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| Thema | Erfahrungen mit Türöffnungen bei Bränden | 14 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 729667 | |||
| Datum | 03.07.2012 23:09 | 8815 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, ich hätte mal eine Frage bezüglich eures Vorgehens bei Türöffnungen bei (akuten) Brandeinsätzen. Und zwar geht es um die zum Teil immer massiver und sicherer werdenden Haus-/ Wohnungstüren. Welche Geräte können dort zu sofortigen Öffnung eingesetzt werden? Mich würde dabei interessieren, wie ihr das im realen Einsatzfall handhabt (-en würdet)! Mir fallen dabei ein: - mechanische Werkzeuge (Vorschlaghammer 5kg/ TNT-Tool/ Halligan) Bringe ich damit wirklich jede Wohnungstür auf? Wer öffnet die Tür? ATr oder ein Unterstützungstrupp (,der hoffentlich dann frei ist)? Wie anstrengend ist die Öffnung für den Trupp? Vorteil: hat der Trupp i.d.R. dabei Nachteil: anstrengend - kraftgetriebene Werkzeuge (hydr. Türöffner/ akkubetriebenes hydr. Kombigerät/ Motorkettensägen/ Trennschleifer/ hydr. Rettungsgerät) Wer öffnet die Tür? ATr (,der das Material dann nachholen muss) oder ein Unterstützungstrupp (,der hoffentlich dann frei ist)? Wer hält solche Spezialgeräte, wie akkubetriebenes hydr. Kombigerät, hydr. Türöffner auf dem Erstangreifer vor? Vorteil: Zugang wird i.d.R. sicher sein Nachteil: muss meist erst herangeschafft werden - "Standard-" Türöffnungswerkzeuge (Tür-Brechwerkzeug nach DIN 14901, Sperrwerkzeugsatz, Türöffnungswerkzeuge (Zieh-fix,...)) Wie lange dauert die (sofort notwendige) Türöffnung? Wie sicher funktionieren die Systeme (in Bezug auf Ziehschutz, Frässchutz)? Wer führt die Türöffnung durch? ATr (, der das dann mit PA machen muss) oder Unterstützungstrupp (,der hoffentlich dann frei ist)? zur Not gar Fahrzeugführer? Nachteil: dauert eventuell! zu lange!? wie gesagt, dabei interessieren mich v.A. die praktischen Erfahrungen zu euren bisherigen Vorgehensweisen und zu den oben aufgeführten Möglichkeiten Schönen Abend noch und vielen Dank Gruß Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Thom8as 8H., Gräfelfing / Bayern | 729668 | |||
| Datum | 03.07.2012 23:25 | 6869 x gelesen | |||
| Ich denke die Lösung muss man abwägen je nachdem was für eine Art von Tür man vor sich hat, und wie man denkt dass man am effizientesten voran kommt. Bevor ich minutenlang eine Tür mit diversen Werkzeugen in den Schwitzkasten nehme würde ich mich umsehen ob es nicht auch noch andere (einfachere/schnellere) Zugangsmöglichkeiten wie Fenster, Terassentüren, Haus-Garagenzugänge, usw. gibt... Die meisten Gebäude die nicht mit dem Stiefel/Axt/Halligan oder Brechwerkzeug (Kuhfuss) schnell zu öffnen/betreten sind verfügt meist noch über eine andere Zugangsart für die eines der o.g. Werkzeuge funktioniert. Gerade bei der Amtshilfe für die Polizei nach Einbrüchen sieht man immer wieder wie erschreckend schnell auch so eine massive Haustüre geöffnet werden kann wenn man nur grob weiß wo man hinhauen muss... | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 729669 | |||
| Datum | 03.07.2012 23:46 | 6683 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas H.die Lösung muss man abwägen je nachdem was für eine Art von Tür man vor sich hat, Ich kenne Türen die sich von uns FW´s nur zusammen mit dem Mauerwerk ...*zeitkritisch "öffnen" lassen . Wenn der Trupp feststellt das er die Tür nicht im Zeitrahmen auf bekommt sollte er daran denken das man ein Objekt nicht nur durch die(se) Tür betreten kann. *zeitkritisch Person seit 4Wochen hinter verschlossener Tür vs. Feuer MIN Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Fran8k R8., Eppelborn / Saarland | 729675 | |||
| Datum | 04.07.2012 08:50 | 6300 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas H.Bevor ich minutenlang eine Tür mit diversen Werkzeugen in den Schwitzkasten nehme würde ich mich umsehen ob es nicht auch noch andere (einfachere/schnellere) Zugangsmöglichkeiten wie Fenster, Terassentüren, Haus-Garagenzugänge, usw. gibt... Mir hat mal ein Bekannter, der beruflich mit Türöffnungen beschäftigt ist erzählt, dass bei der Haupteingangstür meistens größtmöglicher Wert auf Sicherheit gelegt wird und dann die Kellertür die Billig-Version aus dem Baumarkt ist. Es lohnt sich fast immer, sich nach Nebeneingangstüren oder Garagentoren umzuschauen anstatt sehr viel Zeit an der Haustür zu vergeuden. Gruß Frank | |||||
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| Autor | Benj8ami8n K8., Wiesbaden / Hessen | 729682 | |||
| Datum | 04.07.2012 10:20 | 6287 x gelesen | |||
| Hallo Christoph, wenn die Feuerwehr sowieso regelmäßig dringende Türöffnungen durchführt, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen bei einer Türöffnung im Brandfall genauso vorzugehen (z.B. Ziehfix). Der Zeitunterschied ist gering und der Sachschaden bleibt überschaubar. Bin ich als Feuerwehr hierin nicht besonders geübt und ausgestattet (.z.B. wenn Hauptamliche/BF normalerweise die TÖ übernehmen) würde ich generell erstmal Ausschau nach einem alternativen Zugang halten. Ist der nicht verfügbar oder einsatztaktisch ungünstig, würde ich einen Öffnungsversuch mittels Brechwerkzeug unternehmen. Das Halligan in Kombination mit Vorschlaghammer eignet sich meiner Meinung nach dafür am besten, da die Bedienung noch weitestgehend intuitiv ist und auch robustere Türen noch geöffnet werden können. Zudem kann man das Ding auch für andere Dinge ganz gut benutzen. Schlägt dieser Versuch fehl würde, ich direkt mit dem massivsten Gerät weitermachen welches mir zur Verfügung steht, (Je nach Ausstattung Spreizer, Ketten- oder Rettungssäge.. ) um nicht noch mehr Zeit zu verlieren. Nach Möglichkeit sollte die Türöffnung von einem Unterstützungstrupp durchgeführt werden, um den Angrifftrupp zu schonen und ihn nicht noch mehr mit Gerätschaften zu überladen. Der Rettungstrupp würde sich meiner Meinung nach gut hierfür eignen. Grundsätzlich ist es schwierig Aussagen zu treffen wie "Mit dem Halligan bekomme ich jede Tür auf" oder "Mit dem Ziehfix brauche ich für diese Tür höchstens X Minuten" Dies ist von vielen Faktoren abhängig und das größte Problem ist ja,dass du von aussen oft gar nicht erkennen kannst mit was du es eigentlich zu tun hast. Die massivste Tür hat vielleicht das billigste Schloss und die einfache Wohnungstür ist vielleicht mit 3 Riegeln zusätzlich gesichert. Gruß | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 729692 | |||
| Datum |  04.07.2012 13:35 | 8018 x gelesen | |||
| Hallo! Wie vieles andere auch ist auch das von Dir geschilderte ein je-nach-Lage-Problem. Relevante Faktoren sind: -Wie schnell muss ich Zugang erlangen? -Welche Zugänge stehen zur Verfügung? -Welchen Zugang hat der Einsatzleiter ausgewählt? -Wie ist dieser Zugang gesichert? Einige Analysefragen / Grundgedanken dazu: -Bestätigter Brand mit Menschenrettung oder leerstehende Lagerhalle? -Die Höhenlagen z. B. sind meist einfacher zu öffnen, komme ich so rückwärts zu Hauptzugang? -Der kompetente Angriffstrupp meldet seinem Gruppenführer natürlich sofort zurück wenn er erkennt, dass er vor einer Tresortür steht. -Wenn es eine mehrfachverriegelnde Tür, ein hochwertigem Beschlag und ein guter Schließzylinder ist, was kann denn die Scheibe daneben? Aus der Lebenserfahrung: 95% aller Türen in Privathaushalten sind schon auf wenn wir ankommen. Der verschlossene Rest ist ebenfalls zu 80% kein größeres Problem, Kelly / Halligan reicht. Das eine Prozent wirklich zäher Türen ist dann ein Fall für schweres Werkzeug und kann auch eine Weile dauern. Bei uns schaut es so aus, dass dem Angriffstrupp die Freiheit gegeben wird, aus den vorhandenen Werkzeugen das auszuwählen was er seiner Ansicht nach braucht. Auf dem Erstausrücker sind dafür Halligan (Blechschneidklaue für THL KFZ), TNT-Tool, Kelly-Tool und (der Vollständigkeit halber auch hier genannt) 2 Feuerwehräxte vorhanden. Standardmäßig wird für Brechaufgaben das Kelly Tool gewählt. Es wird ggf. vom Angriffstrupp selbsttätig um das TNT-Tool als kraftverstärkendes Schlagwerkzeug erweitert. Sobald es sich ergibt dass die Tür sehr widerstandsfähig ist, fordert der Angriffstrupp den Akkuspreizer nach und bereitet das Ansetzen des Spreizers vor, indem er mit dem Kelly einen möglichst großen Spalt schafft. (Wenn es denn unbedingt diese Tür sein muss.) Sollten sich andere Probleme ergeben werden ggf. anderen Werkzeuge zur Anwendung gebracht wie z. B. der Trennschleifer oder Pedalschneider für Gitterbauteile, die Rettungskettensäge oder Säbelsäge für Holz, GFK oder Polycarbonat und so weiter. Wichtiger Trick: Neben dem Ansehen kann ich die Leistungsfähigkeit einer Innenöffnenden Tür abschätzen, indem ich sie abdrücke, also die untere Ecke mit dem Fuß und die obere mit den Händen nach innen drücke und die Federwege des Türblattes vergleiche. Wo es sich nicht wegbiegt sitzt einen Riegel o. ä .. Das Vorgehen in dieser Art und Weise sehe ich als Musterlösung an und empfehle deshalb zum Nachahmen auch die Eckpunkte: Angriffstrupp wählt geeignetes Werkzeug nach Aufgabenschwerpunkt aus Angriffstrupp fordert bei Bedarf leistungsfähigeres Werkzeug so schnell wie möglich nach Rückfallebene gut zu tragendes hydraulisches Öffnungswerkzeug für widerstandsfähige Türen Rückfallebene großer Trennschleifer für Gitterbauteile Weitere Werkzeuge nach Lage Eine Standardhaustür aufzubrechen dauert meist so zwischen 30 Sekunden und zwei Minuten, ungeübt können es bis zu fünf Minuten werden. Aus meiner Sicht hat es sich hier bewährt, ein Standardvorgehen mit Hilfe eines Türöffnungssimulators auszubilden; binnen eines Ausbildungsabends lassen sich die Standardaufbrechtechniken so wunderbar erlernen. Ein paar Worte zu den Werkzeugen: Halligan: Viele Möglichkeiten, aber teilweise etwas eigengefährdend bei der Arbeit damit, deshalb bevorzuge ich das Kelly Tool. Kelly Tool (Halligan ohne Dorn): Handhabungssicher, leistungsfähiges Brechwerkzeug, brauchbarer Kompromiss für Schlagwerkzeug: Meine erste Wahl. TNT: Als Brechwerkzeug nicht wirklich effizient, als Schlagwerkzeug brauchbar und zuverlässig. Noch mehr Schlagwucht entwickelt allerdings ein guter Spalthammer wie der Fiskars Safe T X 39 oder einen die Paratech Top-Cut als Axt, mit der ich auch bestimmungsgemäß mit der Rückseite hämmern darf. Feuerwehraxt und dieser nachempfundene Möchtegern-Brechwerkzeuge: Bitte nicht! Erstere sollte generell durch einen guten Spalthammer ersetzt werden, für das Geld das zweiteres erfordert gibt es schon anderthalb richtige Brechwerkzeuge.. BW-Brechwerkzeugsatz nach zurückgezogener DIN 14irgendwas: Die Norm ist zurückgezogen worden weil der Satz nichts taugt. (Wer so was noch hat: Ich kaufe gerne einen günstig auf als Anschauungsmaterial: Was garantiert nicht funktioniert) Neuer Feuerwehr-Sperrwerkzeugsatz: Gute, praxisnahe Zusammenstellung, solange Ziehen funktioniert. Empfehlenswert ist Fräsen als zweites Öffnungsstandbein aber jetzt schon für jede Wehr, die auch ein Ziehgerät vorhält. Allerdings gilt auch für diesen Satz: Üben hilft Auch ein guter Kuhfuß (Gransfors Tove z. B.) ist ein hervorragendes Werkzeug, wenn man auf die Option verzichten kann eine Keilklinge einzuschlagen. Die hydraulischen Werkzeuge sind natürlich die ultimative Rückfallebene. Ob man hier einen speziellen Türöffner, einen kleinen mobilen VRW-Spreizer oder das reguläre Gerät, das man notfalls komplett mit Hydraulikaggregat zur Einsatzstelle trägt, wählt, richtet sich nach Einsatzhäufigkeit, Finanzen etc. Nicht zu vergessen wäre noch der seit Frodo Beutlins Zeiten bewährte Rammbock: Mit den meisten älteren Standardhaustüren und Wohnungstüren ist hier binnen zwei Sekunden Einlaß zu erhaltenauch wenn das in Feuerwehrkreisen teilweise immer noch als schlechter Stil gilt. Die Abwägung, ob ich zerstörend oder schadensarm mit höherem Zeitansatz öffne ist eine ewige Grundsatzfrage. Ich neige bei bestätigter heißer Lage dazu, Türen, durch die ich nicht durchsehen kann, nur mit kompletter BrandbebekämpfungsPSA zu öffnen. Mit dieser Überlegung haben sich alle filigranen Techniken einschließlich Zeihgeräte erledigt, es gibt keine gefühlsechten Brandbekämpfungshandschuhe. Ich hoffe, die Darstellung ist nun hinreichend strukturiert und erschöpfend für Deine Zwecke. Don`t use excessive force. Get a bigger hammer! Gruß, Jo | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 729697 | |||
| Datum | 04.07.2012 16:04 | 5922 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef M.Nicht zu vergessen wäre noch der seit Frodo Beutlins Zeiten bewährte Rammbock: Mit den meisten älteren Standardhaustüren und Wohnungstüren ist hier binnen zwei Sekunden Einlaß zu erhaltenauch wenn das in Feuerwehrkreisen teilweise immer noch als schlechter Stil gilt. Wenn es mal wirklich schnell gehen muss, ist das eine gute Alternative. Allerdings muss man das üben, sonst gibt es beim ersten Einsatz lange Gesichter und dicke Finger. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Thom8as 8H., Gräfelfing / Bayern | 729703 | |||
| Datum | 04.07.2012 16:36 | 5645 x gelesen | |||
| So sind auch meine Erfahrungen... Hochsicherheitstür am Eingang vorne und hinterm Haus dann die unabgeschlossene Papp-Kellertüre mit den aussenliegenden Scharnieren ... | |||||
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| Autor | Thom8as 8H., Gräfelfing / Bayern | 729704 | |||
| Datum | 04.07.2012 16:38 | 5675 x gelesen | |||
| Richtig, dies war ja der Kern meiner Aussage im zweiten Satz. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 729710 | |||
| Datum | 04.07.2012 17:26 | 5872 x gelesen | |||
| Noch ein Nachtrag auf eine Anfrage: Das PRT / Percussive Rescue Tool von Paratech bringt meiner Ansicht nach gegenüber der Kombination aus Kelly oder Halligan und Schlagwerkzeug kaum Vorteile: Die Funktion Keil einschlagen kann ich auch mit den Vorgenannten darstellen, die Funktion Vorspannen mit der Querschneide wie bei Halligan / Kelly vorhanden steht nicht zur Verfügung. Das PRT wurde eher als rein mechanisches Werkzeug für die Trümmerrettung entwickelt: Einerseits als Rückfallebene für größeres Gerät, andererseits als abgasfreie und leichter zu transportierende Grundausstattung oder wenn keine Kraftversorgung zur Verfügung steht. Insofern würde ich für Feuerwehrzwecke auf die Zusammenstellung verzichten und (wenn es ein kleiner Mehrzwecksatz sein soll) das Tactical Rescue Kit des selben Herstellers mit der kurzen Brechklaue (Compact Claw) und je nach Vorlieben auch mit dem Kelly-Kopf bevorzugen. Aus dem Satz lassen sich sehr elegante Sache konfektionieren, unter anderem mit nur einem Stielteil, Kelly-Kopf und Compact Claw ein kurzes, aber wirksames und auch noch teleskopierbares Werkzeug für die Sicherheitstrupptasche-wenn man dafür ein Werkzeug mitzuführen wünscht. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 729719 | |||
| Datum | 04.07.2012 20:37 | 5650 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef M.das Tactical Rescue Kit des selben Herstellers Nachdem ich einigeZeit auf der Internetseite gesucht habe zur Sicherheit die Frage: Du meinst das Tactical Response Kit? Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen | 729723 | |||
| Datum | 04.07.2012 22:15 | 5501 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel S.Geschrieben von Josef M. Sieht hoch interessant aus! Bin auf den Katalog gespannt, der müsste diese Woche noch im Briefkasten liegen:-) Gruß, Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 729726 | |||
| Datum | 04.07.2012 22:46 | 5658 x gelesen | |||
| Hallo, ich bedanke mich für eure Ausführungen! Schönen Abend noch Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 729728 | |||
| Datum | 05.07.2012 07:16 | 5542 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Manuel S. Du meinst das Tactical Response Kit? Genau das, Dank DIr für die Korrektur. Man sollte keine Beiträge zwischen Tür und Angel schreiben... Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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