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| Thema | Turbotauchpumpe war: HLF ohne Material für Wasserentnahme | 18 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 727058 | |||
| Datum | 08.06.2012 00:41 | 9512 x gelesen | |||
| In Anlehnung an die Diskussion um Saugzubehör auf LFs, hat schon mal jemand untersucht ob man statt Sauglängen und Zubehör die Wasserversorgung aus offenen Gewäsern auch über Turbotauchpumpen /Turbinentauchpumpen (TTP) machen könnte? Bild Im Gegensatz zur Wasserstrahlpumpe wird hier in der Pumpe über einen getrennten Wasserkreislauf (man braucht also wasserführende Fahrzeuge, die heute im Gegensatz zu früher ja eher der Normalfall sind) angetrieben, außerdem soll sie relativ leistungsfähig sein. Da hier nicht gesaugt wird müsste man doch auch höher als mit dem üblichen Saugbetrieb Wasser fördern können. Im Vergleich Gewicht und Platzbedarf: 6 x Sauglänge + Saugkorb nehmen weit mehr Platz weg als eine TTP (scheint etwas größer als ein Saugkorb zu sein) + 3 B-Schläuche, die man zum Betreiben benötigt (wenn man alle schon vorhandenen B-Schläuche auf dem Fahrzeug für was anderes benötigt) Gewicht wäre laut Internet-Recherche 11 kg für einen A-Saugschlauch, würde dann 66 kg + ca 5 kg Saugkorb = ca. 71 kg machen, auf der anderen Seite TTP ca. 11 kg + 3x ca 16 kg für B-Schläuche = 59 kg, Gewichtsersparnis wäre also nur geringefügig. Vorteil liegt also im Wesnetlichen in der Platzersparnis (Ich bin oben von 6 Sauglängen je 1,6 m ausgegangen) Weiterer Vorteil, ich kann die WV mit TTP auch zu zweit, notfalls auch alleine aufbauen (alle Schläuche ankuppeln und die Pumpe ins Wasser lassen, ggf. mit Seil dran) Nachteil wäre, man kommt mangels Saugschläuchen nicht mahr an Saugstellen u.ä. dran, der Nachteil besteht aber immer wenn man keine Saugschläuche dabei hat, so uB auch wenn man E-Tauchpumpen benutzt (falls man solche Entnahmemöglichkeiten bei sich im Einsatzgebiet hat) Nachteil wäre evtl., da da auch über die FP läuft, dass man nicht so wie bisher in abgegebenen Förderstrom und Druck varrieren kann wie bisher. TTPs scheinen nicht sehr weit verbreitet zu sein, wir haben auch keine, sonst hätte ich das bestimmt schon mal ausprobiert. mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 727059 | |||
| Datum | 08.06.2012 00:42 | 6488 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis E.außerdem soll sie relativ leistungsfähig sein. Hier steht etwas zu den Leistungsdaten mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 727061 | |||
| Datum | 08.06.2012 01:13 | 6395 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Dennis E. Im Gegensatz zur Wasserstrahlpumpe wird hier in der Pumpe über einen getrennten Wasserkreislauf (man braucht also wasserführende Fahrzeuge, die heute im Gegensatz zu früher ja eher der Normalfall sind) angetrieben, Vor allem braucht man dann zwei FP: eine für das Treibwasser, und eine für das Förderwasser. Das macht den Aufbau nicht unbedingt handlicher. Dann lieber zwei TP4.... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 727073 | |||
| Datum | 08.06.2012 08:51 | 6820 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis E.hat schon mal jemand untersucht ob man statt Sauglängen und Zubehör die Wasserversorgung aus offenen Gewäsern auch über Turbotauchpumpen /Turbinentauchpumpen (TTP) machen könnte? Dazu muss man sich die Datenblätter einfach mal ansehen, z.B. die von AWG für eine nach DIN 14426: http://www.awg-fittings.com/data/pdf/datasheet/de_196997.pdf Nehmen wir eine Förderhöhe von deutlich unter 10 m (sonst wäre der Saugschlauch eh nicht möglich) und eine Länge von einem B-Schlauch (5 m Füllschlauch dürfte zu kurz sein) und einen gewünschten Pumpeneingangsdruck von ca. 1 bar an und nimmt für die weiteren Einschätzung das von G.B. 2007 verlinkte Datenblatt zur Hilfe (das hoffentlich zur gleichen Turbo-TP gehört!), geht man dann von einem Förderstrom a) von mind. 1000 L/min (FPN 10-1000) b) von mind. 2000 L/min (FPN 10-2000) aus, dann stellt man fest, dass ein kumulierter (Höhe, Reibung, Knicke usw.) Druckverlust in dem EINEN B-Schlauch von grob genähert a) ca. 0,5 b) ca. 1,5 entsteht, wir also einen entsprechend höheren Pumpenausgangsdruck der TTP brauchen, dann erkennt man wieder aus der o.a. Tabelle, dass das nicht wirklich für die gedachten Leistungen sinnvoll möglich ist... Wäre das wirklich so einfach anders, hätte man das schon ganz lange so gemacht... Dazu kommen dann noch so lustige Probleme, wie - was passiert bei Pumpendruckänderungen mit Förder- und Druckwasser sowohl in der TTP wie auf den anderen Abgängen? - was passiert, wenn einer versehentlich eine DZA oder gar eine DLS-Anlage am Treibwasser anschließt? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 727153 | |||
| Datum | 08.06.2012 17:09 | 6244 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. Dazu muss man sich die Datenblätter einfach mal ansehen, z.B. die von AWG für eine nach DIN 14426: Ich habe mal verschieden "Sonderpumpen" graphisch dargestellt: Diagramm Sonderpumpen WP45 ist eine DDR-Wasserstrahlpumpe, der Rest sollte bekannt sein. Die TTP ist von AWG mit deren Werksangaben. Eingezeichnet ist auch der Verlust eines B20K. Die Düse 22 bleibt mal unbeachtet, sie dient nur zur Nachprüfung der Pumpenkennlinien. Nehmen wir eine Förderhöhe von deutlich unter 10 m (sonst wäre der Saugschlauch eh nicht möglich) und eine Länge von einem B-Schlauch (5 m Füllschlauch dürfte zu kurz sein) und einen gewünschten Pumpeneingangsdruck von ca. 1 bar an Soweit OK, außer das 1bar völlig überzogen ist. Es gibt hier keine Druckschwankungen wie bei der LWS, das hydr. System ist recht klein und stabil. In der Grafik ist für den B 5m geodät. "Saug-", eigentlich Druckhöhe angezeigt. Dazu 0,2bar (2mWS) Eingangsdruck an der Pumpe (es muß ja nur der Schlauch offen gehalten werden. Hier also mit 2N/cm^2). Man erkannt am Kreuzungspunkt zur TTP einen Q von >1150l/min. Wenn ich die B-Kurve parallel nach oben verschiebe um die Fördehöhe von 7,5m darzustellen (also wo die FPN 10-2000 nur noch 1000l/min bringen muß) bringt die TTP auch noch >1000l/min! Und treibe ich die TTP mit 10bar steigt der Ausgangsdruck der Pumpe von 15mWS auf 22mWS oder Q bei 15mWS von 1000 auf 1450l/min. Also so ungenügend erscheint mit das Konstrukt nicht, v.a. wenn die Saughöhen in den kritischen Bereich der Pumpen kommen. mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 727155 | |||
| Datum | 08.06.2012 17:15 | 6194 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Soweit OK, außer das 1bar völlig überzogen ist. Es gibt hier keine Druckschwankungen wie bei der LWS, das hydr. System ist recht klein und stabil. Ich wäre schon froh, wenn die Maschinisten einheitlich gleiche Ausbildungswerte hätten.... für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass Du n Versionen für n Pumpentypen an jeden Ma vermittelt bekommst, wo doch heute schon die LW-Förderung viele vor praktisch fast unlösbare Probleme stellt....? Übliche Lehrmeinung zum Eingangsdruck der FP ist übrigens 1,5 bar.... (ich hab schon nur 1 angenommen, damits leichter überschlagbar wird) Bei 0,2 bar Pumpeneingangsdruck macht die ggf. eingeschaltete Pumpenregelungsautomatik nochmal was? Geschrieben von Hanswerner K. v.a. wenn die Saughöhen in den kritischen Bereich der Pumpen kommen. das ist dann ein ganz anderer Fall - und den habe ich ja bewusst aussen vor gelassen.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 727157 | |||
| Datum | 08.06.2012 17:22 | 6053 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning K. Vor allem braucht man dann zwei FP: eine für das Treibwasser, und eine für das Förderwasser. Na klar geht das! Es braucht eigentlich nur eine Tank-Saugseiteverbindung, die etwas innovativ ist. So wie beim IFA W50 oder auch die von Ziegler. Ich will die anderen nicht schlechter machen, aber kenne die im Detail nicht und im Forum wird so manch seltsames erzählt ;-) Natürlich muß der Ma etwas mehr Aufmerksamkeit walten lassen, aber das sollte doch bei solch ausgewiesenen Fachleuten kein Problem sein. Dann lieber zwei TP4.... Dann ist der Stromerzeuger ausgelastet und Ende Gelände, von wegen noch Licht. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 727159 | |||
| Datum | 08.06.2012 17:34 | 6027 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass Du n Versionen für n Pumpentypen an jeden Ma vermittelt bekommst, wo doch heute schon die LW-Förderung viele vor praktisch fast unlösbare Probleme stellt....? Wenn sich ein Ma für seine Arbeit interessiert, halte ich die Ausnutzung der Möglichkeiten für realistisch. Übliche Lehrmeinung zum Eingangsdruck der FP ist übrigens 1,5 bar... Ich weiß, aber alles muß begründbar sein... Bei 0,2 bar Pumpeneingangsdruck macht die ggf. eingeschaltete Pumpenregelungsautomatik nochmal was? Man schaltet sie (den Mist) ab. (weil eine gut konstruierte Pumpe an dem richtigen Motor eine so flache Kennlinie hat, das man sowas nicht braucht) das ist dann ein ganz anderer Fall - und den habe ich ja bewusst aussen vor gelassen.... Ja aber da muß ja das Problem mit der automatisierten ... auch beachtet werden. mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 727161 | |||
| Datum | 08.06.2012 17:36 | 6006 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Ja aber da muß ja das Problem mit der automatisierten ... auch beachtet werden. deshalb wäre ein Eingangsdruck > 1,5 bar besser für die Anwendungssicherheit... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 727163 | |||
| Datum | 08.06.2012 17:38 | 5980 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. deshalb wäre ein Eingangsdruck > 1,5 bar besser für die Anwendungssicherheit... ;-) Wir müssen mal wieder zusammen ein Bier trinken... ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 727165 | |||
| Datum | 08.06.2012 17:39 | 6060 x gelesen | |||
| unterstütze diesen Vorschlag... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 727233 | |||
| Datum | 09.06.2012 13:29 | 5870 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Hanswerner K. Na klar geht das! dann hat man aber keinen getrennten Wasserkreislauf mehr... Geschrieben von Hanswerner K. Es braucht eigentlich nur eine Tank-Saugseiteverbindung, die etwas innovativ ist ...und man hat "dreckiges Wasser" im Tank. Geschrieben von Hanswerner K. Dann ist der Stromerzeuger ausgelastet und Ende Gelände, von wegen noch Licht. Dann hat man an der WE-Stelle halt nur die Fahrzeugbeleuchtung incl. Arbeitsstellenscheinwerfer. Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, als das für die ganze E-Stelle die Regel war ;-) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 727234 | |||
| Datum | 09.06.2012 13:56 | 5810 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning K. dann hat man aber keinen getrennten Wasserkreislauf mehr... Verlangt welche DV, DIN, Landesrichtlinie? ...und man hat "dreckiges Wasser" im Tank. Wollen wir Feuer löschen oder Bier herstellen? Geschrieben von Henning K. Dann hat man an der WE-Stelle halt nur die Fahrzeugbeleuchtung incl. Arbeitsstellenscheinwerfer. Die WE-Stelle kann natürlich auch mal die ES sein, aber ich wollte ja bloß mal sagen... (welche Resourcen dann gebunden sind) mkg hwk | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 727329 | |||
| Datum | 10.06.2012 11:34 | 5799 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Hanswerner K. Es braucht eigentlich nur eine Tank-Saugseiteverbindung, die etwas innovativ ist Brauchts noch nicht mal. Geht alles an eine Pumpe (sollte aber etwas größer sein >1400l/min) mit Sammelstück und 2 Abgängen. Die Klappe im Sammelstück regelt ja das System. Entscheident ist nur den Treibwasserkreislauf erstmal voll Wasser zu kriegen, entweder aus dem Tank, oder halt am Anfang mal kurz mit der TP4. Dazu nen Ma der Gefühl und Ahnung hat, dann kannst du locker 800l/min über größere Entfernung Pumpe zu LWES bzw. große "Saughöhe" fördern ;-) Ist auch mal eine schöne Übung für große JFW´ler um die "Bastelfähigkeit" zu testen. Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 727396 | |||
| Datum | 10.06.2012 19:28 | 5652 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan K. Brauchts noch nicht mal. Geht alles an eine Pumpe (sollte aber etwas größer sein >1400l/min) mit Sammelstück und 2 Abgängen. Die Klappe im Sammelstück regelt ja das System. Entscheident ist nur den Treibwasserkreislauf erstmal voll Wasser zu kriegen, entweder aus dem Tank, oder halt am Anfang mal kurz mit der TP4. Im eingeschwungenen und störungsfreien Zustand ist das möglich. Aber z.B. schon ein Schlauchplatzer in der Abgangsleitung oder sonstiger Mehrbedarf kann das kippen. Es ist deshalb recht empfehlenswert an der "Quelle" einen Tank- oder sonstigen Wasservorrat als Ausgleichspuffer vorzuhalten. Ist auch mal eine schöne Übung für große JFW´ler um die "Bastelfähigkeit" zu testen. Unbedingt! - und zwingt mal zum Nachdenken, macht aber guten Ma auch Spaß!!! mkg hwk | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 727400 | |||
| Datum | 10.06.2012 20:00 | 5703 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Aber z.B. schon ein Schlauchplatzer in der Abgangsleitung oder sonstiger Mehrbedarf kann das kippen. Es ist deshalb recht empfehlenswert an der "Quelle" einen Tank- oder sonstigen Wasservorrat als Ausgleichspuffer vorzuhalten. Wir habens bis jetzt noch nicht hingebracht, das System so zu kippen, das wir es nicht wieder Anfahren konnten, d.h. das der Treibwasserring leer gelaufen ist. Das begrenzente Moment dürfrte die Förderleistung der FP sein, kommst du knapp drüber fallen dir aber die Schläuche vorm Sammelstück zusammen, erst der Treibwasserring, dann die Förderwasserleitung. Und das sollte man als Ma merken. Wobei ich idR die TP auch eingebaut lassen würde bis ich Feierabend hab, bzw. den Tank nebenbei langsam wieder füllen würde, um eine gewisse Redundanz zu haben. Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 727417 | |||
| Datum | 11.06.2012 07:54 | 5674 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.bzw. den Tank nebenbei langsam wieder füllen würde, um eine gewisse Redundanz zu haben. Guten Morgen! Ich habe mal gelernt, dass kein Tropfen Wasser den Kreislauf verlässt, bevor der Tank nicht wieder voll ist. Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 727575 | |||
| Datum | 12.06.2012 12:12 | 5363 x gelesen | |||
| Tag! Geschrieben von Michael S. Ich habe mal gelernt, dass kein Tropfen Wasser den Kreislauf verlässt, bevor der Tank nicht wieder voll ist. Ich hab mal gelernt, das eine Leiter immer drei Sprossen überstand haben muss. ;-) Nee, im Ernst: Das erscheint mir etwas "militant". Das obige Spiel wird man sicher nicht Versuchen um damit eine Brandstelle im ersten Angriff zu versorgen. Ich denke das geht eher in Richtung LWS, und wenn da irgendwas steht, würde ich am Anfang meinen gesamten Tankinhalt versemmeln um die Schläuche zu füllen. Warum soll ich bei so einer Übung, die mich maximal 200l kosten dürfte, nicht erstmal das ganze System starten, und mich erst dann um (weitere) Redundanzen kümmern wenn ich Zeit dazu hab bzw. der "Wasserverbrauch" nicht mehr ganz so hoch ist. Selbst beim LF8/6 hab ich ja noch mind. Wasser für 2 Versuche ;-) Gruß jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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HLF ohne Material für Wasserentnahme offenes Gewässer?