| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Versicherungsschutz nach 'Mithören' | 44 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Manf8red8 R.8, Essen / Nordrhein-Westfalen | 722605 | |||
| Datum | 24.04.2012 08:47 | 14533 x gelesen | |||
| Folgende Ausgangssituation: Feuerwehr Musterstadt hat in ihrem Alarmierungsplan 4 Alarmschleifen für Funkwecker eingeteilt: Schleife 001 - Kommandant Schleife 002 - Kleinalarm Schleife 003 - Mannschaft 1 Schleife 004 - Mannschaft 2 Hinzuzufügen ist zur besseren Verständnis, dass die Schleife 002 - Kleinalarm nur aktive Gruppenführer besitzen! Am Tag XY alarmiert die Leitstelle einen Kleinalarm (Schleife 002) der Feuerwehr Musterstadt zu einer Ölspur im Stadtgebiet. Kollege Huber, der selber NICHT über die Schleife 002 verfügt, hört über die "Mithörfunktion" seines Funkweckers den Kleinalarm und da er Zeit hat, rückt er zum Feuerwehrhaus aus um die Gruppenführer bei dem Kleineinsatz zu unterstützen. Auf dem Weg zum Feuerwehrhaus schrammt er einem anderen, am Straßenrand abgestellten Fahrzeug, den Außenspiegel weg. Ist Kollege Huber in diesem Fall versichert ??? Zu Berücksichtigen ist, dass Kollege Huber nicht in Besitz der Schleife 002 war und offiziell somit nicht von der Leitstelle alarmiert wurde. Jedoch ist er ausgerückt und hat beim Einsatz geholfen. Hierbei geht es um die wichtige Frage des Versicherungsschutzes für Feuerwehrdienstleistende die nicht in Besitz bestimmter Schleifen einer Feuerwehr sind und dennoch ausrücken! Kann mir hier wer eine rechtliche Aussage geben bzw. noch besser, einen Gesetzestext beifügen?! | |||||
| |||||
| Autor | Cars8ten8 G.8, Dormagen / NRW | 722608 | |||
| Datum | 24.04.2012 09:08 | 11516 x gelesen | |||
| Welche Versicherung ist denn gefragt? Er hat mit seinem KFZ einem Dritten einen Schaden zugefügt. Seine KFZ-Versicherung (Haftpflicht) wird den Schaden regulieren, völlig unabhängig warum er unterwegs war. Sollte er allerdings die notwendige Sorgfalt beim Betrieb seines Fahrzeuges vernachlässigt haben, kann sie ihn ggfs. in Regress nehmen. Dieser ist, soweit ich weiß, aber auf die Höhe von 1 oder 2 Jahresbeiträgen begrenzt. Sollte es noch Schäden an seinem eigenen KFZ geben, gilt für die Vollkasko ggfs. eine ähnliche Regelung. DLRG Ortsgruppe Dormagen e.V. www.dlrg-dormagen.de | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 722609 | |||
| Datum | 24.04.2012 09:15 | 11240 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Manfred R. Ist Kollege Huber in diesem Fall versichert ??? wenne s um einen Körperschaden bei Huber geht wäre hier m.E. die Unfallkasse am Zug. Er befand sich ja auf dem Weg zum Feuerwehreinsatz bzw. Feuerwehrhaus. Wie er davon erfahren hat ist m.E. unerheblich. Wenn es hierbei jetzt darum geht, den Kameraden das mithören zu untersagen oder auszureden, würde ich mir andere Argumente suchen, die es m.E. zu hauf gibt. Das Versicherungs-Gequatsche ist m.E. mehr als ausgelutscht... "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Manf8red8 R.8, Essen / Nordrhein-Westfalen | 722610 | |||
| Datum | 24.04.2012 09:16 | 11217 x gelesen | |||
| Da habe ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt und ein falsches Beispiel verwendet. Mir geht es dann wohl er darum, wenn dem Kollegen Huber was passiert ob er dann von der Feuerwehr aus versichert ist. Da geht´s dann wohler eher um Körperschaden! Nehmen wir dann besser ein Beispiel wenn er sich beim Hinlaufen zum Feuerwehrhaus verletzt, wie etwa mit dem Fuß umknickt und dadurch in Krankenstand gehen muss. | |||||
| |||||
| Autor | Bern8har8d G8., München / Bayern | 722611 | |||
| Datum | 24.04.2012 09:28 | 10886 x gelesen | |||
| Blöde Frage: Was ist mit Kameraden, die bestimmte Alarme nur mitbekommen, weil sie sich privat einen FME beschafft haben, auf dem Codierungen programmiert sind, die sie eigentlich nicht haben bzw. brauchen? Und ich könnte mir schon vorstellen, dass sich eine Versicherung querlegt, wenn sie feststellt, dass der Unfall dahingehend vermeidbar gewesen wäre, weil der Kamerad gar nicht "offiziell" alarmiert wurde. Es handelt sich hier ausschließlich um meine private Meinung. Sie kann durchaus von der meines Arbeitgebers, und/oder Vorgesetzten abweichen. Dies ist weder beabsichtigt, noch als beabsichtigt anzusehen. | |||||
| |||||
| Autor | Manf8red8 R.8, Essen / Nordrhein-Westfalen | 722612 | |||
| Datum | 24.04.2012 09:34 | 10689 x gelesen | |||
| ja richtig ... das ist ebenfalls damit gemeint! WAS ist dann?? | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8R., Wuppertal / Nordrhein-Westfalen | 722613 | |||
| Datum | 24.04.2012 09:37 | 10651 x gelesen | |||
Geschrieben von SGB VII §7 (2) Verbotswidriges Handeln schließt einen Versicherungsfall nicht aus. Bleibt also nur noch die Frage, ob es sich um eine versicherte Tätigkeit handelt und ob ein Versicherungsfall vorliegt. Der Weg zum Dienstort (unabhängig, ob Einsatz, Übung oder Sommerfest zur Mitgliederwerbung) ist versichert. Die Verletzung ist ein Unfall (von außen einwirkendes Ereignis), also ist es ein Versicherungsfall. Christian Tietz Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
| |||||
| Autor | Manf8red8 R.8, Essen / Nordrhein-Westfalen | 722616 | |||
| Datum | 24.04.2012 09:43 | 10499 x gelesen | |||
| Die folgende Tätigkeit, also der Kleineinsatz, ist klar eine versicherte Tätigkeit ... aber ... das "Mithören am Funkwecker" ist ja seitens Telekommunikationsgesetz doch verboten und Kollege Huber wurde dahingehend nicht direkt alarmiert, weil er ja die Schleife 002 nicht besitzt. Ist er jetzt dennoch versichert? | |||||
| |||||
| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 722618 | |||
| Datum | 24.04.2012 09:49 | 10385 x gelesen | |||
Geschrieben von Manfred R.Ist er jetzt dennoch versichert? Die Frage wurde ja oben schon beantwortet: ja. Zum einlesen: Leitfaden Feuerwehren UKBW Unfallversichert im Ehrenamt (UKBW) Das ist zwar von der UK BaWü, gilt aber so auch für andere Träger der Unfallversicherung. Das SGB VII sollte man zumindest mal gelesen haben, wenn man zum Thema diskutiert. Da steht alles drin. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
| |||||
| Autor | Albe8rt 8K., Wuppertal / Mirskofen / NRW / Bayern | 722619 | |||
| Datum | 24.04.2012 09:50 | 10003 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, eine durchaus interessante Frage. Zuerst ist hier zu klären, ob es sich um einen Wegeunfall / Arbeitsunfall im Sinne der BG handelt. Das wäre der Punkt, wo meiner Ansicht nach die Versicherung einhaken könnte. Das macht sie aber auch nur, wenn sie von irgendwoher vorher erfahren hat, dass Kamerad XY nicht kommen durfte/sollte. Wenn man solche Unterschiede bei der Alarmierung macht und dann darauf pocht, dass auch wirklich nur die alarmierten Kollegen kommen, wie ist das dann, wenn zB ein Kamerad aktuell frei hat und an der Wache einen Unterricht vorbereitet? Darf der dann nicht mit? Er könnte sich ja auch auf dem Weg zur Fahrzeughalle den Fuß verletzen... Nachdenkliche Grüße, Albert | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 722620 | |||
| Datum | 24.04.2012 09:50 | 9999 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Bernhard G. Blöde Frage: Was ist mit Kameraden, die bestimmte Alarme nur mitbekommen, weil sie sich privat einen FME beschafft haben, auf dem Codierungen programmiert sind, die sie eigentlich nicht haben bzw. brauchen? m.E. das gleiche. Und das gleiche wie mit Kameraden, die sich zum Alarmzeitpunkt im Feuerwehrhaus befanden, zufällig dran vorbei gelaufen sind, gegenüber wohnen usw. Geschrieben von Bernhard G. Und ich könnte mir schon vorstellen, dass sich eine Versicherung querlegt, wenn sie feststellt, dass der Unfall dahingehend vermeidbar gewesen wäre, weil der Kamerad gar nicht "offiziell" alarmiert wurde. Der Unfall resultiert ja wahrscheinlich nicht aus der Alarmierung an sich? Also vor Schreck beim Melderpiepen vom Fahrrad gefallen oder so? Wegeunfälle können nur auf versicherten Wegen passieren. Verbotswiedriges Verhalten schließt generell einen Versicherungsfall nicht aus. Und da mal davon auszugehen ist, dass der Kamerad, wenn er denn auf der Wache aufschlägt, auch verwendet wird (also Dienst hat) dann gibt's da m.E. wenig zu deuteln. Ich würde also den Kameraden eher mal anderweitig auf dieses mögliche Fehlverhalten ansprechen. Die Versicherungskeule ist m.E. quatsch. Wer zur Feuerwehr fährt und helfen will soll bitte auch versichert sein. private Meldeempfänger, Mithörfunktion usw. kann man anders regeln. "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8R., Wuppertal / Nordrhein-Westfalen | 722621 | |||
| Datum | 24.04.2012 09:56 | 10280 x gelesen | |||
| Auch die Tätigkeit "sich zum Feuerwehrhaus begeben" ist versichert, dabei muss es nicht einmal ein Einsatz sein. Das SGB sagt klar, "auch wenn man etwas verbotendes macht, ist der Versicherungsfall nicht ausgeschlossen". Das bezieht sich aber vor allem auf Tätigkeiten, die direkt verboten sind. Ein Beispiel aus dem Feuerwehrumfeld fällt mir da direkt nicht ein. In vielen Firmen ist es zum Beispiel verboten, durch die offenen Hallentoren zu gehen, wegen Staplerverkehr. Würde ein Arbeitnehmer sich dennoch - verbotswidrig - durch das offene Tor bewegen und sich dabei verletzen ist er versichert. In deinem Beispiel führt der Kamerad eine versicherte Tätigkeit aus, er begibt sich zum Feuerwehrhaus, aus einem offenkundig dienstlichen Grund. Es spielt keine Rolle, ob er nun alarmiert wurde oder nicht. Es wäre ja noch schöner, wenn der Versicherungsschutz nur bestünde, wenn man alarmiert wird. Man stelle sich nur einmal den Gruppenführer eines voll besetzten LF vor, der den schreienden Menschen am Fenster erklärt, dass er nicht helfen kann, weil er ohne Alarm nicht versichert sei... Meiner Ansicht nach - ich bin KEIN Jurist oder Versicherungsexperte - ist der Kamerad versichert, da er sich im Rahmen einer versicherten Tätigkeit verletzt hat. Für weitere Details empfehle ich dir eine Anfrage an die UK NRW, die wissen es genau und geben gerne Auskunft. Christian Tietz Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k S8., Nossen / Sachsen | 722622 | |||
| Datum | 24.04.2012 10:01 | 10111 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian T.aus einem offenkundig dienstlichen Grund Ist er wirklich "im Dienst", wenn er von seinem Dienstherrn ausdrücklich nicht in Dienst gesetzt wurde? MfG Frank | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 722623 | |||
| Datum | 24.04.2012 10:07 | 10033 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Frank S. Ist er wirklich "im Dienst", wenn er von seinem Dienstherrn ausdrücklich nicht in Dienst gesetzt wurde? solange man davon ausgehen kann, dass er, wenn er in der Feuerwehr auftaucht, auch verwendet wird, ja. Denn dann kann auch er davon ausgehen, dass er Dienst haben wird. Wenn man nun vorher allen, die diese Melderschleife nicht haben, sagt, dass sie nicht mitgenommen werden, dann ist das vielleicht was anderes. Aber dann gilt das wohl auch für alle, die zufällig grader vorbei laufen, wenn die Tore aufgehen, die beim Kollegen sind, während dessen Melder aufgeht usw. Will man die alle nicht dabei haben? M.E. trifft die Maßnahme, Leute bewußt aus dem versicherungsschutz zu "entsorgen" nicht das, was der TO vielleicht bezwecken will. ich schreibe es jetzt zum dritten und letzten mal: Wenn Ihr nicht wollt, dass die Leute mithören oder sich privat Melder kaufen, dann redet mit denen über genau diese Sache und nicht über irgendwelchen Versicherungs-Wischiwaschischeiß! Das ist Feigheit vor dem Feind, versteckt euch nicht hinder "DER Versicherung" sondern regelt das selbst! Gruß,otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 722624 | |||
| Datum | 24.04.2012 10:08 | 9926 x gelesen | |||
Geschrieben von Manfred R.Ist er jetzt dennoch versichert? Er ist IMMER und grundsätzlich im aktiven Feuerwehrdienst versichert! Ob Einsatz oder Übung, Öffentlichkeitsarbeit oder Jugendbetreuung, auf dem Weg zum Dienstort, an selbigem, und auf dem Weg zurück. Sch...egal! Dass das nicht aus den deutschen Feuerwehr-Köpfen herauszubekommen ist, geht mir nicht ein. Was passieren könnte ist, dass die Versicherung im Nachhinein eine Regressforderung prüft. Dazu müsste sie aber erst mal wissen, dass der Kollege nicht hätte kommen müssen. Und dann bleibt die Frage, ob das relevant ist. Ich glaube nicht. Auf welcher Grundlage? Wenn es darum geht, Argumente gegen das Handeln des Kollegen zu finden, ist das hier genannte sicher eines der sachlich schwächsten. [1] [1] Irgendwer hat es schon mal hier geschrieben. Der deutsche Feuerwehrmann fürchtet offenbar nichts so sehr wie den angeblichen Verlust des Versicherungsschutzes. Flashover, ABC-Gefahren, Tornado, Ex-Gefahr, alles kein Problem. Aber wenn man das Wort "Versicherungsschutz" ins Spiel bringt, kommt Panik auf. Nur deswegen hält sich dieses Gerücht wohl so beharrlich. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Manf8red8 R.8, Essen / Nordrhein-Westfalen | 722627 | |||
| Datum | 24.04.2012 10:11 | 10000 x gelesen | |||
| Hallo Otti, es geht NICHT um das Mithören sondern tatsächlich um den Versicherungsgrund ... die Feuerwehr will ja dass die Feuerwehrdienstleistenden auch zum Einsatz kommen aber dürfen auf Anordnung von der zuständigen Stadtverwaltung die Schleife 002 nur an Führungskräfte verteilen und da der Kollege Huber keine Führungskraft ist, darf er diese auch nicht haben. Keineswegs will ich mit meinem Thread dass Kollege Huber nicht mithören darf ... das wurde FALSCH von dir interpretiert! | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 722628 | |||
| Datum | 24.04.2012 10:14 | 9878 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias O.Wenn Ihr nicht wollt, dass die Leute mithören oder sich privat Melder kaufen, dann redet mit denen über genau diese Sache und nicht über irgendwelchen Versicherungs-Wischiwaschischeiß! Das ist Feigheit vor dem Feind, versteckt euch nicht hinder "DER Versicherung" sondern regelt das selbst!Danke! ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8R., Wuppertal / Nordrhein-Westfalen | 722629 | |||
| Datum | 24.04.2012 10:16 | 9897 x gelesen | |||
| In meinen Augen sind die Bedingungen für den Versicherungsfall erfüllt: Weg zum Feuerwehrhaus ist versichert. Woher er von diesem Einsatz weiß, spielt dabei keine Rolle. Es ist ein Versicherungsfall, also muss die Versicherung dafür haften. Christian Tietz Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 722630 | |||
| Datum | 24.04.2012 10:17 | 9949 x gelesen | |||
| So, dann ist ja alles klar. Kollege Huber ist und bleibt versichert, egal wie er von derm Alarm erfährt. Quelle dafür, nochmal abschließend, die Quelle wäre zunächst § 8 Abs. 2 Nr. 1 SGB VII. Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 722632 | |||
| Datum | 24.04.2012 10:26 | 9907 x gelesen | |||
Geschrieben von Manfred R.die Feuerwehr will ja dass die Feuerwehrdienstleistenden auch zum Einsatz kommen aber dürfen auf Anordnung von der zuständigen Stadtverwaltung die Schleife 002 nur an Führungskräfte verteilen und da der Kollege Huber keine Führungskraft ist, darf er diese auch nicht haben.Wenn Huber gebraucht wird, muss man dann halt überlegen, ob die Schleife 002 in der AAO "Ölspur" als einzige Schleife nicht zu wenig ist. Mir hat man bei Führungslehrgängen übrigens nicht die korrekte Bedienung eines Besens beigebracht, sondern Führungsstil in der Form, das am Ende des Einsatzes weiße Handschuhe immer noch weiß sind ;-) Ernsthaft: Wenn das die Überlegungen sind, die deiner Frage zu Grunde liegen, würde ich mir da eher andere Problemfelder suchen: - Muss die Feuerwehr sich um Ölspuren kümmern? Liegt Musterstadt in NRW, ja, liegt es in RLP, sieht die Sache wieder anders aus (aber Versicherungsschutz wurde selbst dort von der UK m.W. mal ausdrücklich bejaht). - Huber fährt die Ölspur mit, weil er ja Zeit hat, dann ist die Ölspur "etwas länger", und dauert noch an, als Huber eigentlich schon keine Zeit mehr hat. Folge: Stadt bekommt Lohnausfallantrag für Feuerwehrangehörigen, dessen Anwesenheit lt. Planung dort eigentlich gar nicht vorgesehen war. Und über allem, trotz aller rechtlicher Dinge, so eindeutig sie auch sein mögen, ist das Verhältnis Verwaltung - Feuerwehr unter dem gleichen Dienstherren immer dann am besten, wenn man zusammenarbeitet, miteinander spricht etc. Und hat die Verwaltung Musterstadt mal andere Ansichten als die Feuerwehr Musterstadt, hat notfalls der oberste Häuptling von Musterstadt die Sache zu regeln... ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 722634 | |||
| Datum | 24.04.2012 10:34 | 10008 x gelesen | |||
| Servus, mal eine "saublöde" Frage. Kehren bei euch die Gruppenführer die Straße bei einer Ölspur? GF lassen kehren!;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
| Autor | Step8han8 R.8, Querfurt/OS / Sachsen-Anhalt | 722639 | |||
| Datum | 24.04.2012 10:48 | 9839 x gelesen | |||
Woher er von diesem Einsatz weiß, spielt dabei Rolle Wurde hier nicht mal diskutiert, ob selbst die SMS-alarmierung eine "echte" Alarmierung ist?? | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 722648 | |||
| Datum | 24.04.2012 11:32 | 9778 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan R.Woher er von diesem Einsatz weiß, spielt dabei Rolle Der Meldeweg spielt keine Rolle. Das kann auch ein berittener Bote sein. Ob dann gesetzlich vorgegebene Hilfsfristen für definierte Hilfeersuchen eingehalten werden ist ein anderes Thema. Das Hilfeersuchen muss nur an die offizielle Abfragestelle gerichtet und die zu alarmierende Truppe muss "anerkannt" und hinterlegt sein. Wie die Truppe intern ihre Kräfteeinteilung mittels FME-Schleifen, SMS, Telefonkette, Losverfahren oder Geburtsrecht organisiert ist dem Träger selbst überlassen Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 722655 | |||
| Datum | 24.04.2012 12:26 | 9761 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian T.In meinen Augen sind die Bedingungen für den Versicherungsfall erfüllt: Weg zum Feuerwehrhaus ist versichert. Ist das wirklich so? Wenn ich mich aus langeweile an einem Sonntag dazu entscheide, ins Büro meines Arbeitgebers zu gehen um zu arbbeiten und mir passiert auf dem Weg dahin etwas, ist das dann ein Wegeunfall der über die BG läuft? Und das auch dann, wenn es eine ausdrückliche Anweisung des Arbeitgebers gibt, die besagt dass Mehrarbeit (insbesondere an den Wochenenden) nur mit Genehmigung des Vorgesetzten zu lässig ist? Und wenn die Gemeinde (bzw. der Kommandant) die Dienstanweisung erläßt, dass nur über FME zum jeweiligen Einsatz alarmiertes Personal ausrücken darf (mir ist ein solcher Fall bekannt), dann stellt sich die Frage, ob es einen dienstlichen Grund gibt, sich zum Feuerwehrhaus zu begeben. Und liegt dieser dienstliche Grund nicht vor, ist dann noch ein Versicherungsfall gegeben? Ich denke zu sagen "immer wenn ich mich auf den Weg zur Feuerwehr mache bin ich versichert" ist deutlich bzu kurz gegriffen. In der Tat ist es so, dass das in sicherlich vielen Wehren eine Grauzone ist. Auch wer sich wann zu welchem Zweck zum Feuerwehrhaus begibt und dort einer Tätigkeit nachgeht. In diesem hier zuerst genannten Fall (Unfall mit Saschschaden) kommt noch die Tatsache dazu, dass es sich bei einem Vermögensschaden um eine direkte Ersatzpflicht der Gemeinde an den FM handelt. d.h. ihm ist der Nachteil zu ersetzen, der ihm durch den Dienst in der Wehr entstanden ist (d.h. hier Verlust Schadensfreiheitsrabatt bei der Haftpflicht und ggf. Übernahme der Reparaturkosten des eigenen Fahrzeugs falls keine Vollkasko). Da geht es - wenn die Kommune nicht versichert ist - um echtes eigenes Geld. Da verstehe ich es schon, dass eine Kommune sagt "ich zahle nur für die Schäden die den Leuten entstanden sind, die auch offiziell alarmiert wurden". Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8R., Wuppertal / Nordrhein-Westfalen | 722661 | |||
| Datum | 24.04.2012 12:51 | 9650 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Und wenn die Gemeinde (bzw. der Kommandant) die Dienstanweisung erläßt, dass nur über FME zum jeweiligen Einsatz alarmiertes Personal ausrücken darf (mir ist ein solcher Fall bekannt), dann stellt sich die Frage, ob es einen dienstlichen Grund gibt, sich zum Feuerwehrhaus zu begeben. Und liegt dieser dienstliche Grund nicht vor, ist dann noch ein Versicherungsfall gegeben?Dann greift immer noch der schon zitierte §7 SGB VII (2) Verbotswidriges Handeln schließt einen Versicherungsfall nicht aus. Geschrieben von Christian F. In diesem hier zuerst genannten Fall (Unfall mit Saschschaden) kommt noch die Tatsache dazu, dass es sich bei einem Vermögensschaden um eine direkte Ersatzpflicht der Gemeinde an den FM handelt. d.h. ihm ist der Nachteil zu ersetzen, der ihm durch den Dienst in der Wehr entstanden ist (d.h. hier Verlust Schadensfreiheitsrabatt bei der Haftpflicht und ggf. Übernahme der Reparaturkosten des eigenen Fahrzeugs falls keine Vollkasko). Da geht es - wenn die Kommune nicht versichert ist - um echtes eigenes Geld. Da verstehe ich es schon, dass eine Kommune sagt "ich zahle nur für die Schäden die den Leuten entstanden sind, die auch offiziell alarmiert wurden".Da wird es schwieriger, ich glaube nicht, dass hier SGB VII greift. Christian Tietz Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8R., Wuppertal / Nordrhein-Westfalen | 722662 | |||
| Datum | 24.04.2012 12:55 | 9516 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Und wenn die Gemeinde (bzw. der Kommandant) die Dienstanweisung erläßt, dass nur über FME zum jeweiligen Einsatz alarmiertes Personal ausrücken darf (mir ist ein solcher Fall bekannt), dann stellt sich die Frage, ob es einen dienstlichen Grund gibt, sich zum Feuerwehrhaus zu begeben. Und liegt dieser dienstliche Grund nicht vor, ist dann noch ein Versicherungsfall gegeben?Ergänzend: Er begibt sich zum Einsatz, das ist die dienstliche Handlung. Ein Verbot, sich zum Einsatz zu begeben, schließt dann den Versicherungsfall nicht aus. Christian Tietz Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 722663 | |||
| Datum | 24.04.2012 12:57 | 9579 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian T.Dann greift immer noch der schon zitierte §7 SGB VII m.E. nein. Denn es geht hier nicht um ein Verbot (aus der UVV). Sondern darum, ob überhaupt eine versicherte Tätigkeit vorliegt. Das ist für mich eine ebenso grundlegende Frage wie ob in anderen Fällen (z.B. ein Herzinfarkt) ein Unfall vorliegt. Nur wenn die dienstliche Tätigkeit bejaht wird, ist auch die gesetzliche Unfallversicherung in der Pflicht. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 722664 | |||
| Datum | 24.04.2012 13:01 | 9525 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian F. Nur wenn die dienstliche Tätigkeit bejaht wird, ist auch die gesetzliche Unfallversicherung in der Pflicht. wie oben geschrieben. Solange er davon ausgehen kann, bei Ankunft am Gerätehaus auch eingesetzt zu werden, sehe ich da kein Problem. Verbietet man generell Helfern, die nicht persönlich alarmiert wurden, die Teilnahme an Einsätzen, oder setzt man solche mit "anderen Schleifen" nicht ein, ist das was vielleicht was anderes. "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k S8., Nossen / Sachsen | 722666 | |||
| Datum | 24.04.2012 13:05 | 9588 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias O.Solange er davon ausgehen kann, bei Ankunft am Gerätehaus auch eingesetzt zu werden Das erfährt er aber frühestens bei Ankunft am Gerätehaus. Bis dahin ist er einfach privat unterwegs. MfG Frank | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8R., Wuppertal / Nordrhein-Westfalen | 722667 | |||
| Datum | 24.04.2012 13:14 | 9490 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank S.Das erfährt er aber frühestens bei Ankunft am Gerätehaus.Er geht davon aus, dass er am Gerätehaus auch eingesetzt wird. Wird er nicht eingesetzt, endet der Dienst zwar wieder sehr schnell, aber die Wege zum und vom Dienst sind versichert. Selbst wenn der Dienst nur 0,73 Sekunden dauert... Christian Tietz Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 722673 | |||
| Datum | 24.04.2012 14:03 | 9563 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank S.Das erfährt er aber frühestens bei Ankunft am Gerätehaus. Eben. Bis dahin ist er für mich rein formal nicht "die Feuerwehr". Es ist zwar durchaus in manchen Wehren Usus, dass beim Alarm auch nicht alarmierte Kräfte erscheinen (z.B. weil das Fahrzeug mit Signal an ihnen vorbei gefahren ist) und dann auch asurücken. Aber deshalb muß das "ich versetze mich selbst in Alarmzustand" nicht generell als reguläre Alarmierung eines FM angenommen werden. Und wie gesagt. Mir ist mindestens ein Fall untergekommen, in der eine Dienstanweisung das explizit untersagt hat. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 722701 | |||
| Datum | 24.04.2012 15:55 | 9404 x gelesen | |||
| Nochmal moin, m.E. ist das eine Frage der betrieblichen Übung. Bei uns wird jeder mitgenommen, der beim Einsatz im Feuerwehrhaus aufschlägt, ohne dass jemand prüft, wie er von der alarmierung erfahren hat. Solange das im fraglichen Fall nicht anders ist, geht er davon aus, Dienst zu haben, und damit ist die Frage erledigt. Ich muss mal suchen, irgendwo hatte ich mal ein Urteil zu einem Wegeunfall, bei dem der Verunfallte irrtümlich davon ausging, zur Arbeit zu müssen, sich aber im Datum geirrt hatte, und am Schluss sowohl auf dem Hin- als auch auf dem Rückweg versichert war, auf dem dann ein Unfall passierte. Geschrieben von Christian F. Aber deshalb muß das "ich versetze mich selbst in Alarmzustand" nicht generell als reguläre Alarmierung eines FM angenommen werden. Muss nicht. Wenn es aber so ist, dann ist es so ;) Wenn Geschrieben von Christian F. Mir ist mindestens ein Fall untergekommen, in der eine Dienstanweisung das explizit untersagt hat. der Fall ist, stimme ich Dir zu. Aber der Sinngehalt einer solchen Regelung wird mir dann trotzdem nicht klar... Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 722715 | |||
| Datum | 24.04.2012 16:33 | 9500 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias O.Aber der Sinngehalt einer solchen Regelung wird mir dann trotzdem nicht klar... 1. Überschaubarkeit der Kosten für die Gemeinde. Wenn für eine Bagatelle mit Absicht (mit Redundanz) nur 9 Mann alarmiert werden weil man 3 braucht aber nachher 15 auf der Abrechnung stehen sind das unnötige Kosten (insb. in Ba-Wü mit pauschalem Verdienstausfall nach Stunden ohne Abrechnung über den Arbeitgeber). 2. Verhinderung des Mithörunsinns und Melderselbstkaufunsinns. Weil dann derjenige der das tut keinen Vorteil mehr davon hat. 3. Psychologie gegenüber den regulär alarmierten Kräften. Wir arbeiten bei der Alarmierung ohnehin i.d.R. mit Redundanzen. Wenn dann immer wieder mal nicht regulär alarmierte Kräfte auftauchen (und ggf. sogar noch den Einsatz fahren und die regulär alarmierten Kräfte das "Nachsehen" haben) kann das zum Fernbleiben von Teilen der regulär alarmierten Kräfte führen. Die "selbstalarmierten" sind aber - mangels zuverlässiger Verfügbarkeit dafür kein Ersatz. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 722717 | |||
| Datum | 24.04.2012 16:46 | 9390 x gelesen | |||
| Also ich sehe das wie Christian F. Uns wurde sogar mal gesagt, dass einem die Versicherung im Schadensfall ein Bein stellen kann wenn ich mit einem Einsatzfahrzeug das weder in der AAO für das Stichwort steht, noch explizit nachgefordert wurde, einen Unfall auf dem Weg zur EST baue. Klar geht es hier nicht um den abgefahrenen Spiegel. Aber sobald die Ansprüche an die Versicherung in die mehrstelligen Bereiche abdriften wird sich jedes Detail nochmal genauer angeschaut. Und daher bewegt sich meiner Meinung nach jmd (der nicht offiziell alarmiert wurde) auf dem Weg ins Gerätehaus in einer sehr dunklen Grauzone. Ich würde aber auch hier unterscheiden ob zwei Kameraden die zusammen nen Kaffee trinken zusammen in den Einsatz fahren obwohl einer von beiden nicht alarmiert worden ist oder ob wirklich jmd nen privaten FME oder ein "Radio" besitzt. Unumstritten: falls etwas passiert sollte es intern geregelt und nicht mit der oben erwähnten "Versicherungskeule" gelöst werden. Gruß aus dem Saarland Tobias --------------------------------------------------------------- alles nur meine private Meinung | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 722722 | |||
| Datum | 24.04.2012 17:18 | 9356 x gelesen | |||
| Ohje, Geschrieben von Christian F. 1. Überschaubarkeit der Kosten für die Gemeinde. Wenn für eine Bagatelle mit Absicht (mit Redundanz) nur 9 Mann alarmiert werden weil man 3 braucht aber nachher 15 auf der Abrechnung stehen sind das unnötige Kosten (insb. in Ba-Wü mit pauschalem Verdienstausfall nach Stunden ohne Abrechnung über den Arbeitgeber). ja, das kann vielleicht ein Argument sein. Wenn das Problem so einschlägig ist dass sich der Aufwand lohnt... Die meisten Wehren haben das genau anders herum... Geschrieben von Christian F. 2. Verhinderung des Mithörunsinns und Melderselbstkaufunsinns. Weil dann derjenige der das tut keinen Vorteil mehr davon hat. Über die "Versicherungs-Keule"? Das zeugt IMHO von Führungsschwäche und mangelndem Zugang zu den Helfern, sonst könnte man das auch anders regeln... Geschrieben von Christian F. 3. Psychologie gegenüber den regulär alarmierten Kräften. Wir arbeiten bei der Alarmierung ohnehin i.d.R. mit Redundanzen. Wenn dann immer wieder mal nicht regulär alarmierte Kräfte auftauchen (und ggf. sogar noch den Einsatz fahren und die regulär alarmierten Kräfte das "Nachsehen" haben) kann das zum Fernbleiben von Teilen der regulär alarmierten Kräfte führen. Die "selbstalarmierten" sind aber - mangels zuverlässiger Verfügbarkeit dafür kein Ersatz. Weil wir regelmäßig in der Fläche das Problem haben, dass im ersten Abmarsch zu viele Leute kommen? Glaub ich nicht wirklich... "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 722725 | |||
| Datum | 24.04.2012 17:32 | 9337 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias L.Uns wurde sogar mal gesagt, dass einem die Versicherung im Schadensfall ein Bein stellen kann wenn ich mit einem Einsatzfahrzeug das weder in der AAO für das Stichwort steht, noch explizit nachgefordert wurde, einen Unfall auf dem Weg zur EST baue. Na ja. Das würde den Grundsätzen der Amtshaftung widersprechen und ist in sofern Unsinn. Wenn, dann könnte die Versicherung nach der Regulierung des Schadens Regress suchen. Diesen aber nur beim Dienstherren. Der wiederum könnte den Verursacher = FM in Regreß nehmen. Wobei für diese zweite Stufe, d.h. Dienstherr --> FM wesentlich höhere Hürden gelten. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 722727 | |||
| Datum | 24.04.2012 17:42 | 9445 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias O.Über die "Versicherungs-Keule"? Nein. Über eine Dienstanweisung die sagt: Wirst Du nicht offiziell über Deinen FME alarmiert, dann rückst Du nicht aus (und bekommst auch keinen Verdienstausfall/ Aufwandsersatz)... Damit entfällt der Anreiz, sich aus eigenem Antrieb ans Feuerwehrhaus zu begeben. Daraus kann sich dann wiederum ergeben, dass keine dienstliche Tätigkeit vorliegt, worüber eine Ersatzpflicht für Sach-/ Vermögensschäden und ein Versicherungsschutz durch die gesetzliche Unfallversicherung was Personenschäden betrifft eingeschränkt sein kann. Das ist aber nur die mittelbare Folge. Die unmitelbare Zielrichtung ist: Du rückst nicht aus (und kommst daher besser gar nicht erst). Geschrieben von Matthias O. Weil wir regelmäßig in der Fläche das Problem haben, dass im ersten Abmarsch zu viele Leute kommen? Es geht nicht darum zu viele zu haben. Natürlich kann man sagen: Die ersten 3/6/9 die kommen rücken aus. So ist ja das System FF gestrickt. Sondern dass es dann einfach durch einen gewissen dann einsetzenden Mechanismus weniger planbar wird. Das hat mit der Motivation über gefahrene! Einsätze zu tun (von der ich auch nichts halte, die aber gegben ist). d.h. wenn Du schon ab und an ein Problem hast das ganz bewußt redundant alarmierte Personal zu motivieren auch beim nächsten Alarm zu kommen wird es um so schwerer, wenn diese die Einsätze nicht fahren "durften", weil ihnen Leute die Plätze "weggeschnappt" haben, die eigentlich gar nicht da sein sollten. Und ja, diese Denke ist durchaus real. Oder glaubt hier wirklich jemand ernsthaft, dass diese ganze Diskussion mit Sonderrechte auf dem Weg zum Feuerwehrhaus, Dachaufsetzer,... geführt wird, weil man möglichst schnelle Hilfe für den Bürger in Not will? Oder ist es nicht so, dass man möglichst schnelle Hilfe für den Bürger in Not durch einen selbst will? Und genau das schlägt auch da zu. Und wir reden i.d.R. von den Fällen, wo bewußt nur wenig Personal alarmiert wurde weil es nicht zeitkritisch ist. Wenn es große, zeitkritische Lagen sind wird doch im Zweifel ohnehin Weltalarm gegeben... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 722729 | |||
| Datum | 24.04.2012 19:00 | 9206 x gelesen | |||
| Dieser Fall ist bei Feuerwehrs garnicht so unwahrscheinlich, sofern mit Sirene alarmiert wird. Passiert nun ein Unfall auf dem Weg zu eigenen Gerätehaus, obwohl man nicht alarmiert wurde, sondern nur die Sirene der Nachbarn für die eigene gehalten hat, sollte das dann hoffentlich auch eine versicherte Tätigkeit sein. Audiatur et altera pars. | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 722733 | |||
| Datum | 24.04.2012 19:45 | 9101 x gelesen | |||
| Das ist mir früher, ohne FME, auch schon passiert. Je nach Windrichtung höre ich die Nachbarsirene deutlicher als unsere. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 722748 | |||
| Datum | 24.04.2012 21:33 | 9114 x gelesen | |||
| Servus, zu Beginn meiner "Feuerwehrkarriere" bin ich auch manchmal zu Sirenenalarmen ausgerückt, die vom Nachbarort waren. Da hatten ich auch noch keinen FME. Einer der Kameraden fuhr damals gegen einen blumenkübel am Gerätehaus. Er bekam den Schaden ersetzt, ich glaube von der Feuerwehrunterstützungskasse. (Gibt´s die überhaupt noch?) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 722805 | |||
| Datum | 25.04.2012 06:49 | 9024 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias O.Über die "Versicherungs-Keule"? Das zeugt IMHO von Führungsschwäche und mangelndem Zugang zu den Helfern, sonst könnte man das auch anders regeln... Wie viele FA soll ich dir bringen die es nur genau so begreifen? Da wären wir wieder bei den Anforderungen an einen FA.. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 722806 | |||
| Datum | 25.04.2012 06:51 | 9042 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Na ja. Das würde den Grundsätzen der Amtshaftung widersprechen und ist in sofern Unsinn. Aber ein sehr hartnäckiger Unsinn. Begründet wird das über den fehlenden Fahrauftrag. Ob und wie das zu werten ist lasse ich bewusst aussen vor. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 722814 | |||
| Datum | 25.04.2012 08:41 | 8911 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Florian B. Wie viele FA soll ich dir bringen die es nur genau so begreifen? Da wären wir wieder bei den Anforderungen an einen FA.. das mag ich kaum glauben. Wenn man sanktionieren will, dann muss man auch an der Stelle sanktionieren, wo das Fehlverhalten entsteht, und nicht ein oder zwei Ebenen darüber. Sonst braucht man sich nicht wundern, warum man als Führungskraft nicht verstanden wird. Geht doch mal davon aus, dass eure Helfer erwachsene Menschen sind. ich möchte deshalb auch bei der Feuerwehr so behandelt werden. Die meisten Helfer werden in der Lage sein, Sachargumente zu verstehen. Aber wir haben hier ja Glück: Der TO wollte darauf ja gar nicht hinaus... "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 722815 | |||
| Datum | 25.04.2012 08:44 | 9104 x gelesen | |||
| Ich verstehe deine Intention und würde mich freuen wenn das alles so einfach für jeden verständlich wäre aber: Geschrieben von Matthias O. Die meisten Helfer werden in der Lage sein, Sachargumente zu verstehen. Die meisten sind nicht alle! Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
