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| Thema | Was ist Abstusi, was ist Höhenrettung - Definition | 30 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 718722 | |||
| Datum | 22.03.2012 18:34 | 13051 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Daniel H. Mit der Höhe hast Du recht, da kommt ein Leiterhebel nicht mit. Aber das soll er ja auch nicht. Wie gesagt, einfache Rettung aus Höhen und Tiefen, alles danach ist Sache der Höhenrettung. immer wieder wird von Höhenrettung oder von Absturzsicherung gesprochen. Wer kann was und wann und wo wird´s angewandt. Hier vermisse ich eine klare Definition oder gibt´s evtl. eine Abgrenzung? Helft mir bitte, ich blicke da nicht mehr durch. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Chemnitz / Sachsen | 718724 | |||
| Datum | 22.03.2012 18:48 | 10703 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Anton K. immer wieder wird von Höhenrettung oder von Absturzsicherung gesprochen. Wer kann was und wann und wo wird´s angewandt. Wird hierin erläutert: "AGBF Empfehlungen Spezielle Rettung aus Höhen und Tiefen" MkG Sascha | |||||
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| Autor | Volk8er 8S., Neustadt/Weinstr. / Rhl.Pfalz | 718726 | |||
| Datum | 22.03.2012 18:50 | 10700 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Hier vermisse ich eine klare Definition oder gibt´s evtl. eine Abgrenzung? Hallo, Definition Abstusi (Quelle: LFKS Rhl. Pfalz) Die Absturzsicherung dient den Feuerwehren ausschließlich zum Sichern gegen Absturz sowie zur Technischen Hilfeleistung und zur Brandbekämpfung in größeren Höhen und Tiefen, wenn bei diesen Arbeiten ein freies Hängen der Einsatzkräfte im Seil AUSGESCHLOSSEN werden kann Alles klar? Mfg Volker | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 718730 | |||
| Datum | 22.03.2012 19:13 | 10611 x gelesen | |||
| Servus, mir ist das schon klar, aber wie kann man es sich dann erklären, das bei Vorführungen "Patienten" mit Schleifkorbtrage o.ä.nur gesichert durch Seile von Gebäuden oder Kränen o.ä. runtergeholt Diese und die Begleitperson hängen frei in den Seilen. werden. Meist tauchen diese Sachen nach Abschluss eines Lehrgangs zur Absturzsicherung auf. Wird da so etwas auch gelehrt? Ich weiß, dass unsere FA(SB), die diesen Lehrgang gemacht haben, dies in einer großen Baufirma machen, wo sie an Kränen und höheren Gebäuden üben. Was da genau gemacht wird, weiß ich jetzt auch nicht. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Volk8er 8S., Neustadt/Weinstr. / Rhl.Pfalz | 718736 | |||
| Datum | 22.03.2012 19:48 | 10405 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.bei Vorführungen "Patienten" mit Schleifkorbtrage o.ä.nur gesichert durch Seile von Gebäuden oder Kränen o.ä. runtergeholt Diese und die Begleitperson hängen frei in den Seilen Das hat nichts mehr mit "einfacher" Abstusi zu tun. Das ist der nächste Schritt, nämlich die Technische (Höhen)rettung, die in deinem Beispiel der Abstusi folgt. Geschrieben von Anton K. Meist tauchen diese Sachen nach Abschluss eines Lehrgangs zur Absturzsicherung auf. Wird da so etwas auch gelehrt? Jein. Wenn man mit dem Gerätesatz Abstusi zu einem "Patienten" vorsteigt um ihn zu sichern bzw. mit ihm zusammen gesichert abzusteigen (sofern er noch kann) und es dann beim Rückzug doch zum "Fall" kommt, muss der FA (SB) schon in der Lage sein, den dann UNBEABSICHTIGT frei hängenden "Kunden", kontrolliert Abzulassen. Grüße Volker | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Hamminkeln / NRW | 718738 | |||
| Datum | 22.03.2012 19:54 | 10293 x gelesen | |||
| Hallo Anton, um jetzt mal etwas zu zitieren: "Der Gerätesatz Absturzsicherung schützt den eingesetzten Feuerwehrangehörigen vor tödlichen Abstürzen. Er kommt in Bereichen zum Einsatz, in denen es aus räumlichen und strukturellen Bedingungen zu einem Unfall durch Absturz kommen kann, die aber - abgesehen vom Absturzrisiko - ohne Hilfsmittel erreichbar sind. ... Die erste Sicherung sind Füße und/oder Hände an einer Struktur, nur bei Ausfall dieser greift das System der Absturzsicherung. Das freie Hängen in nur einem Seil ist nicht zulässig und somit auszuschließen." Alles was mehr als "Halten" bzw. zurückhalten und "Auffangen" ist -> SRHT. Google mal nach Gerätesatz Absturzsicherung nach DIN 14800-17, durch die Bilder wird schnell klar was man mit dieser Ausrüstung leisten kann. Gruß Michael Was den Inhalt meiner Beiträge betrifft, geben diese nur meinen eigenen aktuellen Kenntnisstand und damit resultierend meine eigene, persönliche Meinung wieder. Einige Beiträge sind veraltet, andere müssen im richtigen Kontext des gesamten Themas betrachtet werden. Für fehlerhafte oder verwirrende Darstellung oder Äußerungen, die Fehlinterpretationen zulassen, bitte ich bereits im Voraus um Entschuldigung und bitte ebenfalls mich zeitgemäß darüber zu unterrichten um einen gegebenenfalls erregten Irrtum augenblicklich abstellen zu können. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 718739 | |||
| Datum | 22.03.2012 20:00 | 10248 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Volker S. Wenn man mit dem Gerätesatz Abstusi zu einem "Patienten" vorsteigt um ihn zu sichern bzw. mit ihm zusammen gesichert abzusteigen (sofern er noch kann) und es dann beim Rückzug doch zum "Fall" kommt, muss der FA (SB) schon in der Lage sein, den dann UNBEABSICHTIGT frei hängenden "Kunden", kontrolliert Abzulassen. Ack. Deswegen haben wir damals gelernt, die verfügbare Seillänge nicht auszunutzen, sondern noch ausreichend Reserve für das Ablassen einzuplanen und dabei ggf. das "Abpflücken" der im Seil hängenden Person mit einem Hubrettungsfahrzeug vorzusehen. Ich finde deshalb auch die Formulierung "freies Hängen im Seil muss ausgeschlossen werden" ziemlich unglücklich, wenn dabei nicht deutlich gemacht wird, dass sich diese Einschränkung nur auf den geplanten Verlauf bezieht. (kann ich den Sturz ins Seil ausschließen, brauche ich erst garkeine Absturzsicherung...) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 718751 | |||
| Datum | 22.03.2012 21:04 | 9992 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.mir ist das schon klar, aber wie kann man es sich dann erklären, das bei Vorführungen "Patienten" mit Schleifkorbtrage o.ä.nur gesichert durch Seile von Gebäuden oder Kränen o.ä. runtergeholt Diese und die Begleitperson hängen frei in den Seilen. Meist tauchen diese Sachen nach Abschluss eines Lehrgangs zur Absturzsicherung auf. - Wenn das mit dem Rollgliss abläuft, ist das m.W. in Ordnung, dabei hängt die Last im Rollgliss (Statikseil), zusätzlich erfolgt Sicherung im AStuSiSa (Dynamikseil) - Wenn das ganze nur mit AStuSiSa abläuft, ist es an sich zulässig. Das ist nur eine Maßnahme für den Einsatz wenn aus irgendwelchen Gründen keine Zeit mehr bleibt. (Patientenzustand, DLK kommt nicht, Höhenrettung kommt nicht, etc.) Ist aber natürlich problematisch, etwas zu machen, was man nicht üben darf... MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 718754 | |||
| Datum | 22.03.2012 21:30 | 9987 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker S.Jein. Wenn man mit dem Gerätesatz Abstusi zu einem "Patienten" vorsteigt um ihn zu sichern Nachdem im "Gerätesatz Absturzsicherung" [1] ja nicht's für die Sicherung von Zivilpersonen drinnen ist möcht ich folgendes fragen: - Welche Gerätschaften verwendet ihr dafür? - Welche Methode seht ihr dafür vor? Grüße Manuel [1] Ich möchte der Form halber Anmerken, dass ich diese Bezeichnung irreführend halte. Die Diskussion wie man den gesamten Bereich "Absturzsicherung", der ja deutlich mehr als "Auffangen" beinhaltet umfassend bezeichnen könne hatten wir ja vor ein paar Wochen. Ist zwischenzeitlich jemandem etwas knappes, treffender Begriff eingefallen? | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 718758 | |||
| Datum | 22.03.2012 21:39 | 9883 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel S.Nachdem im "Gerätesatz Absturzsicherung" [1] ja nicht's für die Sicherung von Zivilpersonen drinnen ist möcht ich folgendes fragen: Ein optional im Gerätesatz enthaltenes Rettungsdreieck mit einer Bandschlinge. Wird der Person angelegt, mit einem Karabiner verschlossen und mit einer Bandschlinge befestigt. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 718794 | |||
| Datum |  23.03.2012 12:21 | 12891 x gelesen | |||
| Hallo Nachbar, Geschrieben von Anton K. immer wieder wird von Höhenrettung oder von Absturzsicherung gesprochen wichtig: nicht nur reden --> MACHEN! (= üben, üben, üben) Geschrieben von Anton K. Wer kann was und wann und wo wird´s angewandt. Wichtiger Punkt: Können Und wenn eine Gruppe pro Jahr nicht nur ihre Pflichtstunde an Fortbildung und Unterweisung abarbeitet sondern eben 20-40 Stunden in Aus- und Fortbildung Absturzsicherung und einfache Rettung aus Höhen und Tiefen investiert, warum sollen die dann die Tätigkeiten der einfachen Rettung aus Höhen und Tiefen durch reines Ablassen nicht sicher und qualitativ hochwertig durchführen können? Das heißt noch lange nicht, dass die das komplette Spektrum der Höhenrettung anwenden wollen! Man möchte den Spezialisten ja keineswegs ihre Vielfalt absprechen, Seilbahnen, Schrägseilrettung, aktives auf- und abseilen, Fernsehturmbesteigungen, Übernehmen aus dem Seil, Arbeiten vom Hubschrauber aus, ... die Liste kann ja noch vielfältig ergänzt werden. Um dies ALLES qualitativ hochwertig abzuarbeiten brauche ich auch die 80 (bzw. 160) Stunden Ausbildung und 72 Stunden Fortbildung im Jahr. Wieviel von diesem Stundenansatz wird denn für das Thema "einfache seilunterstützte begleitete Rettung mit der Schleifkorbtrage" aufgewendet? 80 Stunden in der Ausbildung und 72 Stunden jährlich? Das glaube ich nicht! Mir scheint es aber manchmal, dass jeder Höhenretterlehrgang auch mindestens zwei Unterrichtseinheiten beinhaltet mit dem Thema: Was soll ich glauben, dass NUR ICH das kann und darf und wie kommuniziere ich das ständig gegenüber jedem anderen Feuerwehrangehörigen, der sich auch nur in die Nähe einer Schleifkorbtrage und eines Gerätesatzes Auf- und Abseilgerät wagt. Warum kann also jemand mit den Grundkenntnissen der Absturzsicherung (Knoten und Stiche, Gerätekunde, Festpunkte, Rettungsgeräte, ...) nicht mit dem vergleichbaren Stundensatz an Aus- und Fortbildung auch eine einfache seilunterstützte begleitete Rettung mit der Schleifkorbtrage durchführen? Ich glaube nicht, dass dazu vertiefte Kenntnisse vom Aufbau einer Schrägseilbahn und von der Hubschrauberrettung erforderlich sind! Geschrieben von Anton K. Hier vermisse ich eine klare Definition oder gibt´s evtl. eine Abgrenzung? Tja, es gibt ja eine Menge "Empfehlungen", die sicher richtig sind und auch von richtigen Fachleuten erstellt sind. Wenn ich mir die "AGBF-Empfehlung SRHT" anschaue, dann haben da mindestens zwei von mir sehr hochgeschätzte Fachleute mitgewirkt. (obwohl bei einem bei Bundesland "Franken" statt "Bayern" stehen müsste ;-)) Steng genommen ist diese Empfehlung aber kein "Gesetz" sondern das Tuten eines Nebelhorns zur Groborientierung in den unbekannten Gewässern der seilunterstützten Arbeiten im Feuerwehrwesen. Wenn Du eine vorgegebene Abgrnzung haben willst, dann halte Dich an die Aussagen des Ausbilderleitfadens "Modul Absturzsicherung" von der SFS-W, den Du vielleicht in balder Bälde bekommen wirst. Meine Meinung: Es sollte wohl jeder für sich entscheiden dürfen und können, ob er nach ausreichender Schulung und Übung eine begleitete einfache Rettung hinbekommt oder nicht. Das Zauberwort heißt doch mittlerweile auch sonst überall "Gefährdungsbeurteilung" oder "Risikoanalyse", oder einfach verständlich "wer einen dicken Arsch hat, der muss auch eine dicke Hose haben!" Allen Vertretern der Klasse "NUR ICH bin Höhenretter und alle anderen dürfen maximal einen Schnürsenkel binden" halte ich immer wieder eines vor Augen: Der Kranführer mit Herzinfarkt oder Schlaganfall nach Aufstieg in die Kanzel hat das Recht auf eine schnelle und sichere Rettung. Und wenn dies durch eine entsprechend geschulte und geübte Truppe im Umfeld sichergestellt werden kann, dann warte ich wohl nicht drauf, dass eine HöRG nach 45 Minuten eintrifft und dann beginnt, das gleiche Material aufzubauen, dass vor Ort schon vorhanden ist. Manche verkennen da vielleicht den Begriff "goldene Stunde" etwas, damit ist nicht die Zeit bis zum Eintreffen der HöRG gemeint! Verglichen mit dem Rettungsdienst sollten wir vielleicht "load and go" (Brustbund rum und runterlassen an der Feuerwehrleine) und "stay and play" (länger andauernde lebenserhaltende Maßnahmen bis zum Eintreffen einer HöRG nach langer Wartezeit) hinter uns lassen und zusammen versuchen, zum Wohl des Patienten ein "treat and run" sicherstellen, was in sehr vielen Fällen durch die einfache Rettung aus Höhen und Tiefen mit Schleifkorbtrage, Gerätesatz Auf- und Abseilgerät und Gerätesatz Absturzsicherung zeitnah und qualitativ gut sicherzustellen ist. Wie eh und je an der Stelle dieser leider müßig werdenden Diskussionen möchte ich wieder mal auf die geniale Zusammenstellung eines leider mittlerweile raren Foranten verweisen: Karte der Höhenrettungsgruppen Nachdem doch noch viele große Flecken ohne HöRG existieren, sollten vielleicht alle diejenigen, die eine einfache Rettung aus Höhen und Tiefen immer noch für ein Privileg von wenigen Tausendsassas halten, darüber nachdenken ob nicht eine Umbenennung in "Höhenbergungsgruppe" sinnvoll wäre. Bei einer entsprechenden Web-Suche kann man feststellen, dass die einfache Rettung aus Höhen und Tiefen in Form von "Schleifkorbtrage mit oder ohne Begleitung, an DL/Kran/... angeschlagen, mit Rollgliss/Flaschenzug und Redundanz" mittlerweile Standart in Feuerwehrdeutschland ist. Wenn der gemeine Löschknecht oder die gemeine Schlauchmagd dies angeblich nicht könnten, weil sie ja keine 80 Stunden Ausbildung haben und sich nicht jährlich 72 Stunden fortbilden, warum liest man dann nicht jede Woche in der Zeitung, dass der Nicht-HöRG-Feuerwehr wieder mal einer aus 5 Meter Höhe aus der Trage gerutscht ist? Vielleicht liegt das wohl daran, dass man bei entsprechenden Telefonaten persönlich mit dem BILD-Chefredakteur spricht und nicht nur eine Nachricht auf dem Anrufbeantworter hinterlässt ;-) Vielleicht könnten manche Pfründeverteidiger mal versuchen, dieses zu akzeptieren statt ständig dagegen zu wettern. und sich vielleicht eher Gedanken machen, wie man zusammen eine entsprechende Qualität und Sicherheit sicherstellt. Schön, dass es mittlerweile Höhenretter gibt, die in ihren Schulungen die einfache Rettung aus Höhen und Tiefen lehren und somit erheblich mehr zum Patientenwohl beitragen, als diejenigen, die nur ihrem Selbsterhaltungstrieb folgen. Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 718804 | |||
| Datum | 23.03.2012 13:49 | 10701 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz-Peter L.wichtig: nicht nur reden --> MACHEN! (= üben, üben, üben) Ja, Lehrgang machen! Abstusi oder Höhenrettung. Geschrieben von Franz-Peter L. Wichtiger Punkt: Können tut der was tun die was (es geht nur im Team!), die es vorher geübt haben. Vor dem Üben die entsprechende Ausbildung gemacht haben und nicht nur von irgendjemand eingewiesen wurden. Und die Übungen müssen auch kontrolliert und bewertet werden. Hat ja immer irgendwie geklappt ist keine objektive Beurteilung der Leistung. Geschrieben von Franz-Peter L.
Eben. Und da ist die reine Absturzsicherung schon Thema genug für viele. Geschrieben von Franz-Peter L. Und wenn eine Gruppe pro Jahr nicht nur ihre Pflichtstunde an Fortbildung und Unterweisung abarbeitet sondern eben 20-40 Stunden in Aus- und Fortbildung Absturzsicherung und einfache Rettung aus Höhen und Tiefen investiert, warum sollen die dann die Tätigkeiten der einfachen Rettung aus Höhen und Tiefen durch reines Ablassen nicht sicher und qualitativ hochwertig durchführen können? Wenn sie eine entsprechende Ausbildung, Ausstattung und Praxis haben, dann ist gegen eine einfache Rettung aus Höhen und Tiefen nichts einzuwenden. Nur darf dann nicht geflissentlich übersehen werden, wo Einfache Rettung aufhört und Spezielle Rettung anfängt. Geschrieben von Franz-Peter L. Wieviel von diesem Stundenansatz wird denn für das Thema "einfache seilunterstützte begleitete Rettung mit der Schleifkorbtrage" aufgewendet? 80 Stunden in der Ausbildung und 72 Stunden jährlich? Die Frage verstehe ich nicht. Die verschiedenen Rettungstechniken werden mit verschiedenen Tragen und natürlich begleitet geübt. Einfache Rettung ist bei uns trotzdem ein Thema, denn da wo kein großer Aufwand nötig ist, da muss auch keine große Show vorgeführt werden. Und andersherum. Geschrieben von Franz-Peter L. Mir scheint es aber manchmal, dass jeder Höhenretterlehrgang auch mindestens zwei Unterrichtseinheiten beinhaltet mit dem Thema: Was soll ich glauben, dass NUR ICH das kann und darf und wie kommuniziere ich das ständig gegenüber jedem anderen Feuerwehrangehörigen, der sich auch nur in die Nähe einer Schleifkorbtrage und eines Gerätesatzes Auf- und Abseilgerät wagt. Uns werden die rechtlichen Grundlagen natürlich vermittelt, anscheinend ist das bei manchen Abstusi-Lehrgängen (oder auch nur Einweisungen?) anscheinend öfter nicht der Fall. Denn sonst gäbe es die Frage "Was ist Absturzsicherung- Was ist Höhenrettung" überhaupt nicht. Die Einfache Rettung aus Höhen und Tiefen ist mit entsprechender Ausbildung und Ausstattung bei entsprechendem Patientenzustand natürlich nicht der Höhenrettung vorbehalten. Aber das hat auch niemand aus der SRHT behauptet. Geschrieben von Franz-Peter L. Warum kann also jemand mit den Grundkenntnissen der Absturzsicherung (Knoten und Stiche, Gerätekunde, Festpunkte, Rettungsgeräte, ...) nicht mit dem vergleichbaren Stundensatz an Aus- und Fortbildung auch eine einfache seilunterstützte begleitete Rettung mit der Schleifkorbtrage durchführen? Ich glaube nicht, dass dazu vertiefte Kenntnisse vom Aufbau einer Schrägseilbahn und von der Hubschrauberrettung erforderlich sind! Was ist denn ein vergleichbarer Stundenansatz? Hubschrauberrettung ist übrigens kein Teil der Grundausbildung SRHT. Aber die Grundkenntnisse Absturzsicherung sind eben bei entsprechenden Einsatzlagen zu wenig. Oder ist deiner Meinung nach eine qualifizierte Ausbildung unnötig? Geschrieben von Franz-Peter L. Allen Vertretern der Klasse "NUR ICH bin Höhenretter und alle anderen dürfen maximal einen Schnürsenkel binden" halte ich immer wieder eines vor Augen: Der Kranführer mit Herzinfarkt oder Schlaganfall nach Aufstieg in die Kanzel hat das Recht auf eine schnelle und sichere Rettung. Und wenn dies durch eine entsprechend geschulte und geübte Truppe im Umfeld sichergestellt werden kann, dann warte ich wohl nicht drauf, dass eine HöRG nach 45 Minuten eintrifft und dann beginnt, das gleiche Material aufzubauen, dass vor Ort schon vorhanden ist. Einen Vorstieg zum Pat. kann jede Absturzsicherungsgruppe machen. Sie kann auch einen gesicherten Vorstieg für RD-Personal zum Pat. ermöglichen. Damit ist dem Pat. schon mal sehr geholfen. Wenn Bedarf für Höhenrettung an der Einsatzstelle besteht, dann muss ich sie frühzeitig nachalarmieren und nicht warten, bis die entsprechend geschulte Truppe der eigenen FF an ihre Grenzen gerät. Das selbe Material wird die Hörg nicht aufbauen, sie verwendet die Materialien, die im Vorstieg schon eingesetzt wurden. Die Abseilstrecke wird aber wahrscheinlich nicht von der FF aufgebaut worden sein. Ich bezweifle, dass das dafür notwendige Material auch wirklich immer sicher vorhanden ist. und wenn ja, dann frage ich mich eigentlich warum. Wenn das Material notwendig ist, warum dann nicht die qualifizierte Ausbildung der einzelnen Einsatzkräfte? Geschrieben von Franz-Peter L. Verglichen mit dem Rettungsdienst sollten wir vielleicht "load and go" (Brustbund rum und runterlassen an der Feuerwehrleine) und "stay and play" (länger andauernde lebenserhaltende Maßnahmen bis zum Eintreffen einer HöRG nach langer Wartezeit) hinter uns lassen und zusammen versuchen, zum Wohl des Patienten ein "treat and run" sicherstellen, was in sehr vielen Fällen durch die einfache Rettung aus Höhen und Tiefen mit Schleifkorbtrage, Gerätesatz Auf- und Abseilgerät und Gerätesatz Absturzsicherung zeitnah und qualitativ gut sicherzustellen ist. Weil in vielen Fällen ein Load and Go für den Pat. überhaupt nicht möglich ist? Habe ich den Pat. gesichert und dem RD einen Zugang zum Pat. ermöglicht, dann habe ich erstmal eine kontrollierte Situation. Der im Silo oder der Kanalisation durch Atemgifte Verunfallte ist eine andere Situation als der Kranführer mit Herzinfarkt. Natürlich müssen beide schnell behandelt werden, und beide befinden sich in akuter Lebensgefahr. Aber trotzdem sind es zwei verschiedene Ausgangslagen, die unterschiedliche Massnahmen erfordern und die unterschiedlich abgearbeitet werden müssen. Geschrieben von Franz-Peter L. Nachdem doch noch viele große Flecken ohne HöRG existieren, sollten vielleicht alle diejenigen, die eine einfache Rettung aus Höhen und Tiefen immer noch für ein Privileg von wenigen Tausendsassas halten, darüber nachdenken ob nicht eine Umbenennung in "Höhenbergungsgruppe" sinnvoll wäre. Einfache Rettung aus Höhen und Tiefen ist nicht unbedingt eine Aufgabe der SRHT! Wie oft noch? Aber den "Ich kanns auch ohne entsprechende Ausbildung!"-Tausendsassas stelle ich die Frage: Sicher? Geschrieben von Franz-Peter L. Bei einer entsprechenden Web-Suche kann man feststellen, dass die einfache Rettung aus Höhen und Tiefen in Form von "Schleifkorbtrage mit oder ohne Begleitung, an DL/Kran/... angeschlagen, mit Rollgliss/Flaschenzug und Redundanz" mittlerweile Standart in Feuerwehrdeutschland ist. Wenn der gemeine Löschknecht oder die gemeine Schlauchmagd dies angeblich nicht könnten, weil sie ja keine 80 Stunden Ausbildung haben und sich nicht jährlich 72 Stunden fortbilden, warum liest man dann nicht jede Woche in der Zeitung, dass der Nicht-HöRG-Feuerwehr wieder mal einer aus 5 Meter Höhe aus der Trage gerutscht ist? Ach, so langsam hab ich auch keine Lust mehr... Geschrieben von Franz-Peter L. Vielleicht könnten manche Pfründeverteidiger mal versuchen, dieses zu akzeptieren statt ständig dagegen zu wettern. Pfründeverteidiger im Sinne von "Höhenrettung? Kriegen wir auch so hin!" gibt es mindestens genauso viele... Geschrieben von Franz-Peter L. Schön, dass es mittlerweile Höhenretter gibt, die in ihren Schulungen die einfache Rettung aus Höhen und Tiefen lehren und somit erheblich mehr zum Patientenwohl beitragen, als diejenigen, die nur ihrem Selbsterhaltungstrieb folgen. Das machen wir doch alle! Aber das Problem ist, das die Grenzen von Nicht-Höhenrettern oft nicht erkannt oder akzeptiert werden! Ich will dass der Pat. so gut wie möglich versorgt ist und sicher tarnsportiert wird. Solange das mit den Mitteln der Absturzsicherung und der einfachen Rettung aus Höhen und Tiefen möglich ist, habe ich damit kein Problem. Aber wenn es eindeutig nicht möglich ist, und eine Nachalarmierung verzögert oder verhindert wird die Rettung des Pat. nicht wirklich sicher durchgeführt wird, dann hört mein Verständnis auf. So gefährdet man nur Personal und Patienten. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 718805 | |||
| Datum | 23.03.2012 13:51 | 9645 x gelesen | |||
| Servus Franz Peter, danke für deine, wie immer, klare Darstellung der Dinge. Jetzt weiß ich, wie ich dran bin. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 718806 | |||
| Datum | 23.03.2012 13:52 | 9711 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.danke für deine, wie immer, klare Darstellung der Dinge. Jetzt weiß ich, wie ich dran bin. Echt? Was anderes als Meinungsmache konnte ich in dem Beitrag nicht erkennen. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 718820 | |||
| Datum | 23.03.2012 15:10 | 9680 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H.Was anderes als Meinungsmache konnte ich in dem Beitrag nicht erkennen. Ich glaube da schilt en Esel den anderen er würde muhen :-)) Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 718838 | |||
| Datum | 23.03.2012 18:42 | 9435 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.Ein optional im Gerätesatz enthaltenes Rettungsdreieck mit einer Bandschlinge. Wird der Person angelegt, mit einem Karabiner verschlossen und mit einer Bandschlinge befestigt. Gut, schonmal einer, der das hat! Ich befürchte, ihr seid die Ausnahme.... | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 718840 | |||
| Datum | 23.03.2012 18:46 | 9456 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H.Nur darf dann nicht geflissentlich übersehen werden, wo Einfache Rettung aufhört und Spezielle Rettung anfängt. Wenn ich diesen Thread hier richtig gelesen habe, dann ist einfache Rettung nur dann, wenn der Patient selbstständig absteigt. Alles andere ist ja "geplantes, freies Hängen im Seil" und damit Höhenrettung. | |||||
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| Autor | Mark8us 8E., Weißenburg i. Bay. / Bayern | 718841 | |||
| Datum | 23.03.2012 18:55 | 9404 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Manuel S--- Gut, schonmal einer, der das hat! Dann sind's schon mal zwei, denn wir ham das Rettungsdreieck auch. Und beispielsweise im Katalog der Fa. Bornack steht das Rettungsdreieck nicht als optional drin sondern als fester Bestandteil Mit fränkischem Gruß Markus PS.: Wieder mal treffend geschrieben FP. Da macht das Lesen richtig Sp(r)aß Dies ist meine persönliche Meinung!! | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 718842 | |||
| Datum | 23.03.2012 19:18 | 9477 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel S.Wenn ich diesen Thread hier richtig gelesen habe, dann ist einfache Rettung nur dann, wenn der Patient selbstständig absteigt. Nö. Einfache Rettung aus Höhen und Tiefen ist zum Beispiel das nichtbegleitete Ablassen eines Pat. in der Schleifkorbtrage in einem Lastsystem und einem redundanten Sicherungssystem an einer Drehleiter. Bei der Absturzsicherung gibt es nur ein Seilsystem, und darin soll nur nach einem ungeplanten Absturz gehangen werden. Das Ablassen eines Pat. mittels Absturzsicherungsset und Lastssystem (z.B. Gerätesatz Auf-/Abseilen, Rollgliss - immer mit entsprechender Hintersicherung!) darf auch nur bis zu einer Höhe geschehen, bei der das Dynamikseil aus dem Absturzsicherungsset ausreicht. Der Pat. darf aber keine Betreuung (z.B. Beatmung mittels Beutel oder Überwachung) benötigen. Nur mal als Beispiel. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 718844 | |||
| Datum | 23.03.2012 19:36 | 9409 x gelesen | |||
| Ansonsten, wer es noch nicht kennt: Einfache Rettung aus Höhen und Tiefen Oder das hier. Selber Author, etwas mehr Inhalt. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 718850 | |||
| Datum | 23.03.2012 21:51 | 9457 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus E. Dann sind's schon mal zwei, Erst eins, dann zwei, dann drei und vier ... LAU, HIP, Neuhaus, ... , wie viele viele andere auch. Wenn wir schon mal dabei sind: lass uns die Steigschutzanlage Hochregal dieses Jahr mal nicht aus den Augen verlieren ;-) Ich hoffe, Du wälzt grade schon mal den Ausbilderleitfaden! Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 718862 | |||
| Datum | 23.03.2012 23:13 | 9756 x gelesen | |||
| Hallo, die Welt muss ja ganz schön böse zu Dir sein, wenn Du nur Erfahrungen mit völlig unausgebildeten (oder auch nur eingewiesenen) Hasardeuren zu tun hast. Dass es welche gibt, die nach dem Lesen eines Luis-Trenker-Romans und dem Beipackzettel des Rollgliss einfache Rettung aus Höhen und Tiefen betreiben möchte ich nicht bestreiten, es gibt ja auch Atemschutzausbilder, denen als Fortbildung ihrer Leute die jährliche Krabbelstunde im Gitterlabyrinth völlig ausreicht. Wenn Du meinen Beitrag vorher aufmerksam gelesen hast wirst Du feststellen, dass ich durchaus von der entsprechenden Ausbildung (und nicht Einweisung) spreche. Wie definierst Du übrigens Einweisung? Ist der Grundlehrgang Absturzsicherung nicht auch nur eine "Einweisung"? von Übung bis zum Beherrschen hin kann ja wohl keine Rede sein. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass danach eine entsprechende Fortbildung folgt, Geschrieben von Franz-Peter L. sondern eben 20-40 Stunden in Aus- und Fortbildung Geschrieben von Daniel H. Nur darf dann nicht geflissentlich übersehen werden, wo Einfache Rettung aufhört und Spezielle Rettung anfängt. Zieh bitte mal ein KLARE Grenze und definiere schwarz und weiß, links und rechts. Ist meiner Ansicht nach nicht möglich. Geschrieben von Daniel H. Uns werden die rechtlichen Grundlagen natürlich vermittelt, anscheinend ist das bei manchen Abstusi-Lehrgängen (oder auch nur Einweisungen?) anscheinend öfter nicht der Fall. Denn sonst gäbe es die Frage "Was ist Absturzsicherung- Was ist Höhenrettung" überhaupt nicht.Absturzsicherung lässt sich durchaus von Höhenrettung trennen. Absturzsicherung --> oben bleiben / Höhenrettung --> runterbringen Vielleicht war die Frage nach Absturzsicherung vs. Höhenrettung vom Anton etwas begrifflich nicht korrekt formuliert, es ging doch hier wohl um die Trennung ERHT und SRHT. Und da wiederhole ich mich nochmal, vielleicht diesmal mit den entsprechenden Voraussetzungen, die Dir in meinem vorhergehenden Beitrag scheinbar nicht ausreichend erwähnt waren: Vorausgesetzt des Vorhandenseins - einer geeigneten Ausrüstung (die durchaus über die Normausstattung eines oder mehrerer Gerätesätze Absturzsicherung hinausgehen mag) - einer geeigneten Ausbildung (ob das dann "Ausbildung", "Einweisung", "Lehrgang" oder "Hänsel und Gretel die rettenten sich im Wald" heißt ist mir furzegal, wenn es "geeignet" ist) - einer geeigneten Fortbildung (siehe kennen --> können -> beherrschen) weshalb soll da ein "geplantes freies Hängen im Seil" (was ist denn der Leiterhebel sonst???) oder ein "begleitetes Verbringen des zu Rettenden zur Erdgleiche" nicht von jemandem gemacht werden, der keinen Höhenretterlehrgang hat? Zum geplanten freien Hängen im Seil: Jede Aktion mit Rollgliss und Schleifkorbtrage ist doch geplantes Hängen im Seil. Genauso ist es auch ein geplantes Hängen im Seil, wenn ich einen Betrunkenen, der nicht mehr Herr seiner Arme und Beine ist, in 10m Höhe aufm Kranmast in die Windel setze und ablasse. Ist das beides eine Indikation, die nächste (muhahaha, "nächste" kann auch "150 km entfernte" heißen) Höhenrettungsgruppe zu alarmieren? Bis die da sind, ist der Bazi wieder nüchtern und kommt so vom Mast runter wie er raufgekommen ist! Zum begleiteten Verbringen zur Erdgleiche: Ist es denn so kompliziert, neben der Trage auch noch eine zweite Person an zwei Seile (an einen Flaschenzug und an ein Seil) zu hängen, dass es dafür einen Höhenretterlehrgang braucht? Nochmal erklärt, da Geschrieben von Daniel H. Die Frage verstehe ich nicht.Es geht nicht darum, dies alles mit verschiedenen Tragen und Rettungstechniken auszubilden. Es geht darum: EINE Schleifkorbtrage (besetzt) - EINE Begleitperson (ausgebildet) - EINE (ausgebildete) Mannschaft zum Ablassen) - EIN Flaschenzug/Rollgliss - EINE Redundanz - EIN Weg, nämlich senkrecht von oben nach unten Es geht NICHT um verschiedenste Techniken und Tragen, sondern um den sicheren Umgang mit dem beschränkten Material, das mittlerweile (fast) jede Feuerwehr mit einer DLK besitzt. Nenn mir doch mal den Zeitaufwand, den Du als ausgebildeter Höhenretter in der Ausbildung und jährlichen Fortbildung mit der EINEN oben genannten Rettungstechnik verbringst. Warum sollte das nicht jeder andere auch können, der die Grundlagen der Absturzsicherung beherrscht? Du beschreibst folgende Situation: Geschrieben von Daniel H. Einfache Rettung aus Höhen und Tiefen ist zum Beispiel das nichtbegleitete Ablassen eines Pat. in der Schleifkorbtrage in einem Lastsystem und einem redundanten Sicherungssystem an einer Drehleiter. Diese möchte ich wie folgt ergänzen: 1. Den Patienten bei Bewusstsein, der sich während der für uns kurzen, für ihn aber ewig dauernden Angstsituation zwischen Himmel und Erde (begrenzt durch Drehleiterhöhe und Seillänge) befindet lasse ich im für ihn schlimmsten Moment bewusst allein --> muss das sein? Soll ich ihn vor die Wahl stellen: entweder du machst Dir jetzt allein in die Hose oder Du wartest noch mal ne halbe Stunde, bis die nachalarmierten Höhenretter einen 150 km-Höllenritt inter sich haben, um Dir das Händchen zu halten (halbe Stunde für 150km? --> Restzeit, weil ich ja vorher schon rechtzeitig nachalarmerit habe!) 2. Der Patient, der nicht bei Bewusstsein ist und während dem Ablassen über ca. 30 m ein paar Beutelhübe Luft braucht - beatme ich den eine halbe Stunde lang oben weiter, bis die rechtzeitig nachalarmierten Höhenretter nach weiteren 30 - 40 Minuten da sind? Nicht jede Situation, in der ich einen Zugang für den Rettungsdienst habe, bleibt über längere Zeit kontrolliert! Jeder Einsatz, gerade im Absturzsicherungs-, ERHT- oder SRHT-Bereich, ist absolut verschieden und situationsabhängig. Schrägseilrettung aus der WEA oder Operation am offenen Herzen während der Abfahrt vom Olympiaturm überlasse ich gerne der nächstgelegenen HöRG. Wenn aber die Faktoren Situation, Gerät, Ausbildung und Personal mir das sichere begleitete Ablassen einer verunfallten Person ermöglichen, dann werde ich auch als Absturzsicherer sicher nicht auf Höhenretter warten. Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 718865 | |||
| Datum | 23.03.2012 23:48 | 9243 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel S.Gut, schonmal einer, der das hat! Also bei mir im Kreis haben das auf jeden Fall auch einige. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Mark8us 8E., Weißenburg i. Bay. / Bayern | 718867 | |||
| Datum | 24.03.2012 00:20 | 9278 x gelesen | |||
| Sers, im Auge hab ich vieles, is bloß die Frage was mir (u. a.) meine Meisterschule zeitlich erlaubt... da sieht's aktuell net so rosig aus. Aber aus dem Auge verlier ich das bestimmt nicht. ... und ja, bin am wälzen. Wenn man sowas scho mal frei Haus kriegt.... Gruß Dies ist meine persönliche Meinung!! | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 718880 | |||
| Datum | 24.03.2012 13:38 | 9274 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H.Nö. Einfache Rettung aus Höhen und Tiefen ist zum Beispiel das nichtbegleitete Ablassen eines Pat. in der Schleifkorbtrage in einem Lastsystem und einem redundanten Sicherungssystem an einer Drehleiter. Ahso, wenn man soetws ohne Höhenrettungsgruppe machen darf, dann ist as vollkommen ok. An anderer Stelle in diesem Thread hies es ja, dass "geplantes Hängen im Seil" auf jeden Fall Eine Sache der Höhenrettung ist. Und der zu rettende hängt bei diesen Methoden ja sowas von frei im Seil, so dass ich nicht auf die IDee gekommen wäre in diesem Forum anzunehmen dass dies keine ausschliesliche Aufgabe der Höhenrettung sein könne. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 718900 | |||
| Datum | 24.03.2012 18:28 | 9266 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel S.Und der zu rettende hängt bei diesen Methoden ja sowas von frei im Seil, so dass ich nicht auf die IDee gekommen wäre in diesem Forum anzunehmen dass dies keine ausschliesliche Aufgabe der Höhenrettung sein könne. Hierbei ist natürlich auch die Höhe zu beachten. Zusätzlich ist der Pat. auch noch mit einem eigenen Gurtsystem oder einem Rettungsdreieck in das Last- und Sicherungssystem einzubinden. Auch hier gilt doppelte Sicherheit. Diese Methode ist natürlich auch abhängig vom Gewicht des Pat., der Trage und wieviele Einscherungen der Flaschenzug besitzt. Die Einhängeöse am obersten Leiterteil ist nur bis 150kg zugelassen, und die sind schnell erreicht. Es gibt übrigens Literatur zum Thema ERHT. Dort wird auch immer wieder auf die Grenzen der ERHT und Abstusi hingewiesen und erläutert wann und warum es Sache für eine Einheit SRHT ist. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 718902 | |||
| Datum | 24.03.2012 18:37 | 9262 x gelesen | |||
| Nochwas, Manuel. Hier wurde immer wieder von einer Rettung vom Baukran durch Abstusi geschrieben. Pat. liegend und begleitet. Dies ist keine ERHT mehr. Eine DLK kommt da oft nicht mehr mit dem Korb ran, durch die benötigte Ausladung ist ein Sturz ins System (gerade beim Überheben des Pat. ins Freie) eine erhöhte Kippgefahr für die DLK. Sichern der Person gerne, aber alles andere wäre ein geplantes Hängen im Seil und das ist mit dem Abstusi-Lehrgang nicht erlaubt. Abstusi ist eine Sicherung mittels einem dynamischen Seil, Händen und Eigensicherung mit Karabinern als zweiter Sicherung. Die Ausbildung enthält keinerlei Bestandteile über aktives und passives Auf- oder Abseilen oder Rettungsvarianten. Deshalb ist ein geplantes Hängen im Seil nicht erlaubt. Siehe FwDV 1. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 718905 | |||
| Datum | 24.03.2012 19:19 | 9235 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Daniel H. Abstusi ist eine Sicherung mittels einem dynamischen Seil, Händen und Eigensicherung mit Karabinern als zweiter Sicherung. Die Ausbildung enthält keinerlei Bestandteile über aktives und passives Auf- oder Abseilen oder Rettungsvarianten. Deshalb ist ein geplantes Hängen im Seil nicht erlaubt. Siehe FwDV 1. Dann müssen wir also drei Dinge unterscheiden: Absturzsicherung, einfache Rettung aus Höhen und Tiefen sowie Höhenrettung. Wo gibt es eine saubere Definition, bei der die Grenzen dieser drei Aufgabengebiete deutlich werden? In der FwDV1 habe ich nichts gefunden. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 718906 | |||
| Datum | 24.03.2012 19:28 | 9156 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Wo gibt es eine saubere Definition, bei der die Grenzen dieser drei Aufgabengebiete deutlich werden? Bitte einmal ausarbeiten und an Jürgen schicken für ein FAQ. Danke. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 718907 | |||
| Datum | 24.03.2012 20:07 | 9434 x gelesen | |||
| Hallo Ausser dieser Empfehlung KLICKwird man wohl nichts finden: Geschrieben von Empfehlung der AGBF -Spezielle Rettung aus Höhen und Tiefen- Einsatzbereich Absturzsicherung Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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Bedeutung Leiterhebel? - war: Unterlagen Leiterhebel mit Rettungswanne