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| Thema | Ethik im Einsatz (Hospiz) | 72 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Mart8in 8S., Gahlenz / Sachsen | 716767 | |||
| Datum | 04.03.2012 11:27 | 22154 x gelesen | |||
| Wir haben im Nachbarort bald ein vollbesetztes Hospiz, wo wir auch mit zuständig sein werden. Wo ist hier nun die Ethik? Hospiz! -------- Sterben wollen! Es brennnt! ---- Leben retten! Was denk Ihr darüber? Was habt Ihr für Erfahrungen? Nur eins ich, enthalte mich meiner Antwort! Das ist ein Persönlicher Thread von mir und ist nicht die Meinung unserer Wehr Homepage unsere Wehr | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 716768 | |||
| Datum | 04.03.2012 11:31 | 18096 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin S.Hospiz! -------- Sterben wollen! Was für eine Verkürzung. Macht dir Gedanken über die Art wie die Leute in einen stationären Hospiz sterben wollen. Dann stelle dir den Tot durch Ersticken oder Verbrennung vor. Das ist ganz sicher nicht die Art in der die Leute sterben möchten. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Tilm8an 8M., Bensheim-Wilmshausen / Hessen | 716769 | |||
| Datum | 04.03.2012 11:33 | 16694 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin S.Hospiz! -------- Sterben wollen! Auch wenn diese Menschen "sterben" wollen ... ganz sicher nicht dadurch, dass sie im Falle eines Brandes verbrennen. "Leute, die sich die Finger verbrennen, verstehen nichts vom Spiel mit dem Feuer." Oscar Wilde Vistentkarte: about.me/TilmanMarkowetz | |||||
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| Autor | Torb8en 8B., Kiel / Schleswig Holstein | 716770 | |||
| Datum | 04.03.2012 11:35 | 16596 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Martin S. Wo ist hier nun die Ethik? Bevor hier (Pseudo) Ehtikdebatten zu beginnen, empfehle ich dir, dich einmal mit den Ideen eines Hospizes zu beschäftigen. Geschrieben von Martin S. Was denk Ihr darüber? Normales Vorgehen, ggf. mit den gleichen Problemen wie bei Krankenhäusern (vgl. Parallelthread). MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. | |||||
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| Autor | Tilm8an 8M., Bensheim-Wilmshausen / Hessen | 716771 | |||
| Datum | 04.03.2012 11:36 | 16526 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin S.Wo ist hier nun die Ethik? PS verstehe deinen Beitrag nicht ganz. WIllst du aktive Sterbehilfe leisten im Falle eines Brandes??? "Leute, die sich die Finger verbrennen, verstehen nichts vom Spiel mit dem Feuer." Oscar Wilde Vistentkarte: about.me/TilmanMarkowetz | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 716772 | |||
| Datum | 04.03.2012 11:37 | 16538 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin S.Was denk Ihr darüber? Nur weil jemand in einem Hospiz ist, kann man daraus nicht den Schluß ziehen, daß dieser im Gefahrenfall nicht zu retten und entsprechend zu versorgen ist. Schlußfolgerung: Er ist im Rahmen der Rettungsmaßnahmen ersteinmal zu betrachten wie jeglicher andere Kunde. Es treten hierbei allenfalls noch Problematiken auf, die jedoch in anderen Stationären Einrichtungen mit dem Ziel der Patientengenesung auch auftreten können. Dies bedarf entsprechender Planung. MkG Marc
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 716773 | |||
| Datum | 04.03.2012 11:41 | 16522 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin S.Wir haben im Nachbarort bald ein vollbesetztes Hospiz, wo wir auch mit zuständig sein werden. Die Ethik ist hier ganz einfach, für die Feuerwehr heißt es Leben retten egal wen oder wo. Es geht bei der Hospizbewegung darum Angehörige und Sterbende zu begleiten und auf das Ende vorzubereiten. In meinen Augen wäre es fatal zu sagen, wir retten nicht, weil es sich hier um Sterbende handelt. Die Feuerwehr ist nicht dazu da über Leben und Tod zu entscheiden. Für uns zählt in erster Linie das Leben, egal ob es sich nur um Tage oder Jahre handelt, die die entsprechenden Personen noch vor sich haben. Natürlich iast das Ganze etwas paradox, doch aber nur wenn man den gesamten Kontext betrachtet aber nicht aus der Sichtweise eines Angehörigen der Feuerwehr oder des Rettungsdienstes, für uns ist die Sachlage ganz einfach. Die Entscheidung ob dann später passive Sterbehilfe geleistet wird durch Abschalten der Lebenserhaltenden Maßnahmen liegen (und das zu Recht) einzig und allein im Ermessenspielraum des Patienten (Patientenverfügung ) oder der Angehörigen. und nicht in dem einer dritten Partei. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 716776 | |||
| Datum | 04.03.2012 11:58 | 16383 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin S.Hospiz! -------- Sterben wollen! Selbst wenn man sich diesem maximal verkürzten Gedanken anschließen würde wäre noch immer die Frage zu stellen, was sich aus der Aussage "Es brennt in einem Gebäude, dessen Zweckbestimmung die Aufbewarung von Personen mit mutmaßlich nahem Tod." ableiten lässt. - Es halten sich auch Pflegekräfte und Angehörige in dem Gebäude auf. - Das Gebäude hat einen finanziellen Wert. Somit wäre doch die Anfahrt zu dem Gebäude sowie das Löschen und Retten erst mal Pflicht. Selbst wenn nun die Mutmaßung lautet "Die Personen in den Betten wollen sterben.", wie sollte man zwischen einer sterben wollenden Person und einem Pfleger, der seine Pause für ein Power-Napping nutzt, unterscheiden? Geschrieben von Martin S. Was denk Ihr darüber? Ich erwarte, dass sich die Vorgehensweise nicht von einem brennenden Krankenhaus unterscheidet. [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
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| Autor | Nico8 S.8, Steinbek / Schleswig-Holstein | 716779 | |||
| Datum | 04.03.2012 12:26 | 16101 x gelesen | |||
| Willst Du den Bewohnern etwa die Entscheidung abnehmen ? Die wollen dort in Ruhe auf ihr Ende vorbereitet werden und nicht jämmerlich zugrunde gehen. Einfach mal einen Besuch dort abstatten und sich die Einrichtung anschauen. Dann wird sich deine Frage auch erübrigt haben. Meine Beiträge hier entsprechen auch meiner eigenen Meinung. | |||||
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| Autor | Jörg8 V.8, Breitenbrunn / Bayern | 716780 | |||
| Datum | 04.03.2012 12:32 | 16120 x gelesen | |||
| Menschen gehen nicht in ein Hospiz weil sie sterben wollen! Sondern weil absehbar ist das sie bald sterben müssen(!) und das in einer möglichst angenehmen Umgebung mit entsprechender Versorgung(Pflege/Palliativmedizin/Schmerztherapie) tun wollen! Davon abgesehen stellen wir unsere Rettungtätigkeit ja auch nicht ein wenn offensichtlich wird, daß es sich um einen Suizidversuch handelt! Die Fragestellung war hoffentlich nur als provozierender Denkanstoß gedacht! MfG, Jörg | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 716781 | |||
| Datum | 04.03.2012 12:37 | 16062 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg V.Menschen gehen nicht in ein Hospiz weil sie sterben wollen! Sondern weil absehbar ist das sie bald sterben müssen(!) und das in einer möglichst angenehmen Umgebung mit entsprechender Versorgung(Pflege/Palliativmedizin/Schmerztherapie) tun wollen! du hast noch Sterben in Anstand und würde vergessen, das Sterben bei einem Brand oder Feuer in all seiner Konsequenz ,hat damit absolut nichts zu tun . Geschrieben von Jörg V. Die Fragestellung war hoffentlich nur als provozierender Denkanstoß gedacht! da fällt mir nur noch dieser Parallelthread ein Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 716782 | |||
| Datum | 04.03.2012 12:41 | 15991 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg V.Menschen gehen nicht in ein Hospiz weil sie sterben wollen! Sondern weil absehbar ist das sie bald sterben müssen(!) und das in einer möglichst angenehmen Umgebung mit entsprechender Versorgung(Pflege/Palliativmedizin/Schmerztherapie) tun wollen! Ja genau und dem läuft der Gedanke, die Leute einfach drin zu lassen diametral entgegen, nicht auszudenken auch die Psychischen Folgen für Angehörige und Retter die durch derartiges Verhalten heraufbeschworen würden. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 716783 | |||
| Datum | 04.03.2012 12:43 | 16119 x gelesen | |||
| Zuerst würde ich mal den Blödsinn "Hospiz! -------- Sterben wollen!" vergessen. Dann würde ich versuchen, dort eine Ortsbesichtigung abzusprechen. Entweder eure Wehr alleine, oder, da ihr "mit zuständig" seid würde ich zuerst versuchen, ein Teil eurer Leute mit einem Teil der anderen zuständigen Wehren. Nicht nur Häuptlinge, aber auch nicht Mannschaftsstärke >Reisebus, das bringt bei Ortsbesichtigungen nie was. Wenn ihr dann dort seid, lasst aber Mitleidsblicke oder die o.g. blödsinnige, verkürzte Denkweise zu Hause. Dann werdet ihr feststellen: Aha. Normale Zugänge, normale Baustoffe, normale Brandlasten und normale Menschen. Also kann eine normale Feuerwehr dort normal arbeiten. (Die Normalitäten natürlich aber immer mit dem Hintergrundwissen betrachten, dass es sich um eine Einrichtung nach Heimgesetz handelt und VB sowie Feuerwehrarbeit sich dann doch etwas vom ganz normalen Einfamilienhaus unterscheiden.) Sollten sich in der Wehr generelle Ethikdiskussionen (oder die genannte verkürzte Denkweise) halten, würde ich den Ortstermin aber in die Bauphase oder zumindest vor die Eröffnung legen. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Jörg8 V.8, Breitenbrunn / Bayern | 716785 | |||
| Datum | 04.03.2012 12:56 | 17280 x gelesen | |||
| Entschuldige, aber allein der Gedankengang ist menschenverachtend! In meiner Naivität bin ich immer davon ausgegangen, daß man bei Feuerwehrangehörigen und Rettungsdienstlern von einer gewissen sozialen Grundkompetenz ausgehen kann! Ich muß noch viel lernen! Jörg | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 716786 | |||
| Datum | 04.03.2012 12:57 | 16033 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg V.Die Fragestellung war hoffentlich nur als provozierender Denkanstoß gedacht! Ich hätte da ne kleine Rückfrage: Ist mein Posting missverständlich geschrieben oder ist die Antwort nur versehentlich an den falschen Beitrag angehängt? Ich habe absichtlich zwei mal den Konjunktiv genutzt und nur den Nachweis bringen wollen, dass sogar ein Anhänger der These "Die wollen sterben." dennoch wegen der Gefahr einer einzelnen Fehleinschätzung retten müsste. [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
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| Autor | Jörg8 V.8, Breitenbrunn / Bayern | 716788 | |||
| Datum | 04.03.2012 13:01 | 15957 x gelesen | |||
| Sorry Uwe, die Antwort war auf den Eröffner bezogen, ist tatsächlich verrutscht | |||||
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| Autor | Jörg8 V.8, Breitenbrunn / Bayern | 716791 | |||
| Datum | 04.03.2012 13:15 | 16939 x gelesen | |||
| Sorry Ingo, die Antwort sollte eigentlich an den Eröffner des Themas gehen, ist mir verrutscht. Scheinbar muß ich nicht nur bzgl. sozialer Kompetenz noch viel lernen sondern auch den Umgang mit der Antwortfunktion hier noch üben! MfG, Jörg | |||||
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| Autor | Max 8M., Hannover / Niedersachsen | 716792 | |||
| Datum | 04.03.2012 13:26 | 16013 x gelesen | |||
| Hallo, eventuell solltet ihr euch diesbezüglich eher einsatztaktische Gedanken machen, als über Ethik zu philiosophieren. Letzteres haben die Väter des Grundgesetzes (vgl. Grundrechte), der Bauordnungen (vgl. Schutzziele) und der Brandschutzgesetze schon getan. Problematisch ist doch viel mehr, wie man ein Hozpiz effektiv Räumen kann. Die Menschen dort sind nicht besonders mobil,. benötigen vllt. eine intensive medizinische Versorgung etc. Ferner handelt es sich um eine große Anzahl von Betroffenen. Bevor ihr die Menschen also abschreibt, solltet ihr euch konstruktiv mit dem Thema auseinandersetzen. Im übrigen wäre es m. E. Vorsatz, zumindest grob fahrlässig keinen zu retten. Und das ist ethisch in Deutschland gar nicht so gern gesehen (vgl. StGB).;) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 716796 | |||
| Datum | 04.03.2012 14:40 | 16699 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Ingo z. Geschrieben von Martin S. Die Verkürzung ist ungeeignet, eine pauschal andere Vorgehensweise als in anderen Objekten zu begründen, dazu Ack. Aber im Einzelfall kann es doch notwendig sein, eine Entscheidung abhängig von den Umständen des Falles zu treffen. Praktisches Beispiel: Der zur Menschenrettung eingesetzte Trupp holt einen Bewohner aus dem Gebäude, bei dem Puls und Atmung ausgesetzt haben. Was tun? Wen fragen, was der Wille dieses Menschen ist? (und wem glauben?) grübelnd, Henning | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 716798 | |||
| Datum | 04.03.2012 14:52 | 16369 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Wen fragen, was der Wille dieses Menschen ist? (und wem glauben?) In die Einsatzplanung mit einbeziehen wo Patientenverfügungen hinterlegt sind. Wenn diese nicht vorgelegt werden kann - Rea bis der Arzt kommt. @Thread opener: Ethik weg lassen, Vorgehen analog Brand im KH, insbesondere Intensivstation. ________________________________________________ Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 716799 | |||
| Datum | 04.03.2012 14:57 | 16288 x gelesen | |||
| Hallo, eigentlich wollte ich hierzu nichts schreiben, weil sich die Antwort für mich selbst beantwortet, jetzt muss ich aber doch mal. Geschrieben von Daniel G. In die Einsatzplanung mit einbeziehen wo Patientenverfügungen hinterlegt sind. Du willst aber nicht ernsthaft dann jemanden in das Büro schicken, der alle Patientenverfügungen holt und dann durchblättern lassen, oder? Für mich beantwortet sich die Sache ganz einfach: Unser Auftrag ist, Menschenleben zu retten. Das machen wir, ob nun Hospiz oder Krankenhaus. Wie schon weiter oben geschrieben, bei der Logik dürften wir ja bei nem Suizid auch nicht tätig werden. Gruss Ralf Besucht unsere Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Hara8ld 8L., Gunzenhausen / Bayern | 716800 | |||
| Datum | 04.03.2012 14:59 | 15978 x gelesen | |||
| Nur mal 'ne Frage: Sind die Bewohner des Hozpizes nicht dort, weil sie sterben werden? Einrichtungen in die man geht, weil man dort sterben kann, wenn man will, sind mir nicht bekannt. ... suizidale Absichten in Gebäuden jedweder Art nicht vorausgesetzt. Aus Wikipedia: "Im Hospiz bekommen unheilbar Kranke in ihrer letzten Lebensphase eine respektvolle, umfassende und kompetente Betreuung." Die Betonung liegt auf unheilbar .... nicht auf Lebensmüde. Diese Menschen werden sterben weil die moderne Medizin nicht geholfen hat - nicht und nicht weil sie es so wollen. Man könnte ja dann auch Fragen: "Warum haben Seniorenwohnheime/Unfallkrankenhäuser/Intensivstationen Brandmeldeanlagen?" Jeder Brand in solchen Einrichtungen erleichtert doch die Renten-/Krankenkassen? Daher ist der Thread aus meiner Sicht hinfällig um nicht zu sagen Menschenverachtend und Dir die Absurdität Deine Fragestellung hoffentlich klar. | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 716802 | |||
| Datum | 04.03.2012 15:05 | 16488 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald L.Daher ist der Thread aus meiner Sicht hinfällig um nicht zu sagen Menschenverachtend und Dir die Absurdität Deine Fragestellung hoffentlich klar. Dem habe ich nichts hinzuzufügen und würde vorschlagen, wir beenden den Thread hier, ich denke, der Threadopener wurde sein Frage beantwortet. Jürgen, sperre doch bitte den Thread für alle weiteren Beiträge. Besucht unsere Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 716803 | |||
| Datum | 04.03.2012 15:08 | 16109 x gelesen | |||
| Ich meine nicht dass der erste ATr ins Büro stürmen soll und alle Unterlagen durchsuchen soll. Es sollte aber bekannt sein, was eine Patientenverfügung ist und bei einer Räumung sollte ein Mitarbeiter der Institution die wichtigsten Patienteninfos "retten", warum diese Infos nicht nutzen, ich muss dann halt wissen wen ich als Ansprechparter des Hospitz habe (-> Einsatzplanung). Hausmeister, Brandschutzhelfer, Stationsleiter, usw. sind ja auch bekannt oder sollten es sein, warum nicht auch einen "Verwaltungsmenschen" der wichtige Infos hat mit einplanen? ________________________________________________ Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 716804 | |||
| Datum | 04.03.2012 15:12 | 15809 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf R.Dem habe ich nichts hinzuzufügen und würde vorschlagen, wir beenden den Thread hier, ich denke, der Threadopener wurde sein Frage beantwortet. Die zweitbeste Antwort hier im Forum an diesem WE, danke Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 716805 | |||
| Datum | 04.03.2012 15:20 | 15786 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus S.Die zweitbeste Antwort hier im Forum an diesem WE, danke Was war den die beste? Besucht unsere Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 716807 | |||
| Datum | 04.03.2012 15:24 | 15741 x gelesen | |||
| Das weisst du schon :-) Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 716809 | |||
| Datum | 04.03.2012 15:36 | 15813 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Martin S. Hospiz! -------- Sterben wollen! Woher hast du denn diesen Unsinn? Hospize sorgen für eine Sterbebegleitung für todkranke Patienten, es geht dabei nicht ums "Sterben wollen", sondern einfach heruntergebrochen ums friedvolle Sterben. Ein Schwerpunkt liegt dabei meist auf der Schmerztherapie. Weitere Informationen findest du bei Wikipedia unter Hospiz. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Paul8 B.8, Neunkirchen / Saar / Saarland | 716810 | |||
| Datum | 04.03.2012 15:36 | 15871 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ralf R. Dem habe ich nichts hinzuzufügen und würde vorschlagen, wir beenden den Thread hier, ich denke, der Threadopener wurde sein Frage beantwortet.ja, ich würde das noch mit einem kleinen Hinweis ergänzen: Bevor Eure Feuerwehr nun für dieses Hospiz zuständig wird, schaut Euch mal das Gebäude/ Brandschutz an (normale Feuerwehrarbeit) . Dann nehmt Euch zusätzlich mal einen Abend Zeit und lasst Euch offen von Jemanden aus dem Hospiz etwas über die Intention, Arbeit, Ausstattung und Bewohnerinnen und Bewohner (und auch Angehörige, falls die dort auch wohnen) erzählen und diskutiert dann kompetent weiter, das ist zwar nicht einfach und wohl kein "schönes" Thema, eignet sich auch nicht zu HeldendesFeuersdiskussionen, dürfte Euch aber trotzdem ein gutes Stück in Eurer Entwicklung weiterbringen, so denn, auch von mir: bitte Thema beenden, viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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| Autor | Jörg8 V.8, Breitenbrunn / Bayern | 716823 | |||
| Datum | 04.03.2012 16:25 | 15997 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Henning Koch--- Aber im Einzelfall kann es doch notwendig sein, eine Entscheidung abhängig von den Umständen des Falles zu treffen. Wir tun das was wir bei allen Menschen machen die einen Kreislaufstillstand haben: reanimieren! Die Entscheidung ob reanimiert oder weiter reanimiert wird, wird der Notarzt fällen müssen, ob mit oder ohne Patientenverfügung. Grundsätzlich muß jedem Menschen erstmal Überlebenswillen unterstellt werden. Patientenverfügung? Erstmal wo suchen? Hat der Patient überhaupt eine? Wenn ja hat die oft mehrere Seiten, da steht nicht gleich in der Überschrift "ich will nicht wiederbelebt werden"! Da steht oft genug auch drinnen unter welchen Umständen der Patient reanimert werden will und unter welchen nicht. Ist die überhaupt in der Form(gibt versiedenen Vordrucke bis hin zu handschriftlich selbstverfassten) die vorliegt bindend? Ist sie noch gültig oder gibts ne neuere Fassung? Selbst bei einem Suicidversuch bei dem erkennbar kein Lebenswille beim Betroffenen besteht würde keiner von uns sagen: okay, da bauen wir jetzt keinen Sprungretter auf, er will ja sterben!! Das wird sich doch hoffentlich von uns keiner anmaßen jemanden nicht zu reanimieren nur weil der Gerettete ein Hospizbewohner ist! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 716825 | |||
| Datum | 04.03.2012 16:45 | 16001 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Jörg V. Die Entscheidung ob reanimiert oder weiter reanimiert wird, wird der Notarzt fällen müssen, ob mit oder ohne Patientenverfügung. Nach meinem Verständnis darf jeder Mensch zunächst selber entscheiden, ob und welche Behandlung er wünscht. Wir reanimieren einen Menschen ja nicht, weil wir die Feuerwehr sind. Sondern weil dieser Mensch (vermutlich) gerne weiter leben möchte. Wenn wir da nicht im mutmaßlichen Willen des Patienten handeln würden, dürften wir als Feuerwehr IMNSHO solche medizinischen Eingriffe nicht vornehmen! Geschrieben von Jörg V. Grundsätzlich muß jedem Menschen erstmal Überlebenswillen unterstellt werden. Grundsätzlich, ja. Deswegen behilft man sich bei Suizidenten ja mit der Argumentation, dass die Entscheidung gegen das Leben im Zustand einer eingeschränkten Entscheidungsfähigkeit getroffen wurde (und auch das ist nicht für alle Lebenssituationen unumstritten). Aber kann der todkranke Hospizbewohner hier wirklich mit den gleichen Grundsätzen betrachtet werden, oder ist er nicht vielmehr die Ausnahme von der Regel, bei der der Wunsch nach einem würdigen Tod höher zu bewerten ist als die mögliche (kurze) Verlängerung der Lebenszeit um jeden Preis? Geschrieben von Jörg V. Das wird sich doch hoffentlich von uns keiner anmaßen jemanden nicht zu reanimieren nur weil der Gerettete ein Hospizbewohner ist! Aber wir maßen uns an, den Patienten um den (von ihm gewollten) würdevollen Tod zu bringen? Würde man einen Hospizbewohner reanimieren, wenn er im normalen Tagesablauf "reanimationsbedürftig" wird? Wenn nein: warum soll das anders sein, nur weil es grad zufällig gebrannt hat? Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Gahlenz / Sachsen | 716833 | |||
| Datum | 04.03.2012 17:31 | 15731 x gelesen | |||
| ich stelle jetzt nur was richtig !!!! Das war ein Thread für Meinungen Ich werde wenn es (hoffentlich nicht) eintrifft die Menschen aus dem Gebäude retten und meine Pflicht Ihnen zu helfen genau so erfüllen wie bei anderen auch. Es ging mir nur um Erfahrungen und Meinungen und nicht um Anstößigkeiten Die Frage war nur um die Ethik gestellt und nicht um was man als Feuerwehr macht ! Mkg Martin | |||||
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| Autor | Domi8nic8 W.8, Bad Berka, 99735 Nohra / Thüringen | 716835 | |||
| Datum | 04.03.2012 17:42 | 15675 x gelesen | |||
| Um Gottes Willen, also über was sich hier der Kopf zerbrochen wird. Also im Einsatzfall ist der Feuerwehr egal ob das Gebäude ein Hotel, Altersheim, Hospitz oder Behindertenheim ist. Menschenrettung steht an erster Stelle, dann Brandbekämpfung. Das hat nix mit Ethik zu tun. Hospitz soll Menschen mit unheilbaren Krankheiten die Möglichkeit geben Würdevoll zu sterben und dabei noch soviel Hilfe erfahren das es ihm die Krankheit erträglich gemacht wird, also die tägliche Pflege, Schmerzfreiheit, aber eben auch das wer in den letzten Tagen, Wochen, Monaten diese Menschen nicht allein sein müssen. Aber mit Sicherheit möchte keiner der Sterbenskranken Patienten qualvoll verbrennen oder ersticken. Hospitz heißt nicht sterben wollen sonder würdevoll, schmerzfrei und nicht allein sein müssen in den letzten Lebensabschnitt vor dem Tod. Mit kameradschaftlichen Gruß Dominic Wenkel FFw Bad Berka, FFw Nohra | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 716839 | |||
| Datum | 04.03.2012 18:09 | 15578 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin S.Die Frage war nur um die Ethik gestellt und nicht um was man als Feuerwehr macht !Vielleicht solltest du den Begriff "Ethik" in diesem Zusammenhang mal definieren. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Jörg8 V.8, Breitenbrunn / Bayern | 716842 | |||
| Datum | 04.03.2012 18:59 | 15535 x gelesen | |||
| Zu dem aus einem Gebäude geretteten, nicht ansprechbaren Patienten stehen bei der Übergabe an den Rettungsdienst normalerweise keine verlässlichen Informationen zur Verfügung. In der Regel lässt sich da nicht mal die Identität(in einem Hospiz sind auch oft Angehörige der Patienten anwsend oder wohnen sogar mit im Hospiz) zeitnah und sicher klären! Dem Personal einer Hospizeinrichtung stehen dagegen alle Informationen zu einem Patienten sofort zur Verfügung und die können ihre Patienten unter normalen Umständen zweifelsfrei identifizieren! Deshalb is vieles anders nur weils grad zufällig brennt! | |||||
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| Autor | Marc8el 8N., Leipzig / Sachsen | 716843 | |||
| Datum | 04.03.2012 19:01 | 15448 x gelesen | |||
| Ein Hospiz ist dafür da das Menschen die totsterbenskrank sind würdevoll und sogut wie möglich leidensgemindert Sterben können. (Leidensgemindert im Sinne von zum Beispiel Schmerzfreiheit) Die Bewohner sind nicht dort, weil sie ''sterben wollen'' das muss hier Klip und Klar gesagt werden. Die Bewohner werden zwar eine Verfügung haben das keine Reanimation eingeleitet wird bzw. keine medizinischen lebensverlängernden Maßnahmen durchgeführt werden. Und natürlich würde man die Menschen retten auch wenn sie so oder so dem Tode geweiht sind aufgrund ihrer Krankheit denn ich denke so möchte keiner sterben! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 716850 | |||
| Datum | 04.03.2012 19:48 | 15597 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Jörg V. Zu dem aus einem Gebäude geretteten, nicht ansprechbaren Patienten stehen bei der Übergabe an den Rettungsdienst normalerweise keine verlässlichen Informationen zur Verfügung. In der Regel lässt sich da nicht mal die Identität(in einem Hospiz sind auch oft Angehörige der Patienten anwsend oder wohnen sogar mit im Hospiz) zeitnah und sicher klären! Ja, das ist natürlich ein wesentlicher Punkt. Natürlich darf dem Brandopfer keine Hilfe verweigert werden, nur weil es sich zufällig in einem Hospiz aufgehalten hat! Geschrieben von Jörg V. Dem Personal einer Hospizeinrichtung stehen dagegen alle Informationen zu einem Patienten sofort zur Verfügung und die können ihre Patienten unter normalen Umständen zweifelsfrei identifizieren! Wir können ja ruhig mal einen einfachen Fall annehmen: Alle Leute draußen, nur "Herr X" fehlt. Der AT holt eine Person aus dem Gebäude, die vom Personal als "Herr X" identifiziert wird. Weiterhin ist bekannt, dass "Herr X" nicht reanimiert werden will. Damit sind wir dann wieder bei meinen Fragen: Wen fragen und wem glauben? Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 716851 | |||
| Datum | 04.03.2012 19:50 | 15920 x gelesen | |||
| Hallo, Viel wahrscheinlicher als ein grösserer Brand ist ein ganz einfacher Stromausfall.... Viele dieser Einrichtungen sind da nämlich ganz schnell am Ende ihrer Möglichkeiten - und das gilt auch für bestimmte andere Objekte der Pflege... Dann liegen da auf einen Schlag mehrere Notfallpatienten, es gibt keine vorbereitete Einspeisung und die nächste drei RTW brauchen auch mehr als 30 min auf dem Land.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 716859 | |||
| Datum | 04.03.2012 20:26 | 15780 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Viel wahrscheinlicher als ein grösserer Brand ist ein ganz einfacher Stromausfall.... Gut, bei unseren Altenheimen sehen wir da alt aus, da gibts keine Notstromeinspeisung, allerdings meines Wissens nach keine beatmete Patienten. Im Krankenhaus haben wir beatmete Patienten, aber auch ein Notstromaggregat. Besucht unsere Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Gahlenz / Sachsen | 716860 | |||
| Datum | 04.03.2012 20:32 | 15844 x gelesen | |||
| Nochmals vorab Ich wollte nur Erfahrungen und Meinungen hören, der Aspekt "Warum verbrennen und Ersticken lassen" ist Blödsinn es werden alle gerettet die Hilfe brauchen. Die Ethik im normalen bedeutet Verständnis und ist eines der großen Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit Moral, insbesondere hinsichtlich ihrer Begründbarkeit. Die Ethik und die von ihr abgeleiteten Disziplinen bezeichnet man auch als praktische Philosophie, da sie sich mit dem menschlichen Handeln befasst. Also wie Denkt der Mensch der mit so einer Situation zurecht kommen muss ! Und wie Handelt der Mensch der diese Situation entschärft (also wir)! Denkt der Mensch der in dieser Lage ist zu Sterben "Jetzt kommen die und holen mich oder warum Rettet ihr mich?" Und Handeln wir nicht nur nach Schema "F" los Leute ihr wisst wie es geht! Im Krankenhaus keine Frage: Da rattert es bei jedem -- Los Los Los holen wir dei Leute raus. genau so wie im Pflegeheim usw. Aber ich denke Jeder der noch nie die Erfahrung gemacht hat mit dem Thema Hospiz ist überfordert. Alles meine Meinung und die Frage auf die Ethik aus dieser Sicht MkG Martin | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 716864 | |||
| Datum | 04.03.2012 20:49 | 15772 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin S. Also wie Denkt der Mensch der mit so einer Situation zurecht kommen muss ! Du hast einen Aspekt vergessen, der im Zweifel "nur" den RD vor Ort betrifft, je nachdem wie das "Mengenverhältnis" RD<>Patientenanzahl ist aber auch die Feuerwehr tangieren kann. Wie werden die Angehörigen der Patienten, die wie weiter oben geschrieben ja oft "vor Ort" sind, darauf reagieren das ein Patient aus dem Gebäude geholt wird,dieser reanimationspflichtig ist, er eine dementsprechende Patientenverfügung hat...,..und der RD/FW beginnen mit Wiederbelebungsmaßnahmen.... Auf die unter Umständen mehr als heftigen Reaktionen der Angehörigen sollte man sich gedanklich auf jeden Fall einstellen. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 716868 | |||
| Datum | 04.03.2012 20:55 | 15756 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin S.Und Handeln wir nicht nur nach Schema "F" los Leute ihr wisst wie es geht!Das wäre wahrscheinlich das Beste, was wir machen könnten. Da wir alle Menschen sind, will ich nicht ausschließen, dass sich jemand bei Einsätzen in einem für ihn nicht alltäglichen Umfeld auch mal mehr oder andere Gedanken macht, als sonst. Wenn wir aber anfangen, im Einsatz zu "philosophisch" zu werden, dann bleiben wir besser daheim. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein | 716869 | |||
| Datum | 04.03.2012 21:00 | 15655 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wenn wir aber anfangen, im Einsatz zu "philosophisch" zu werden, dann bleiben wir besser daheim. Ein schönes Schlußwort... So ähnlich hat mal ein Vormann der DGzRS geantwortet, auf die Frage was er vor/im Einsatz denkt... | |||||
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| Autor | Max 8M., Hannover / Niedersachsen | 716871 | |||
| Datum | 04.03.2012 21:06 | 15635 x gelesen | |||
| Ich habe es ja schon versucht anklingen zu lassen mache es nun noch einmal deutlicher. Die einzige Ethik, die wir als allgemeingültig ansehen müssen und können sind Gesetze, die auf verschiedenen Paradigmen fußen. Nicht umsonst schüttelt der Westeuropäer den Kopf, wenn er die Verfassung des Irans liest. Und es gibt keine Grundlage dafür einen Menschen nicht zu retten. Sicher kann man darüber nachdenken, was wäre wenn. Das gehört aber definitv nicht in den Bereich "Einsatz". Ich bin mir sicher, dass kein Entscheidungsträger einer großen Feuerwehr auch nur einen Augenblick daran zweifeln würde die Menschen zu retten. Mit gutem Grund, denn unsere Gesellschaft hat sich dazu entschieden festzulegen, dass alles menschliche Leben schützenswert ist. Was man persönlich davon hält, kann auf einem anderen Blatt stehen. Für mich persönlich ist es menschenunwürdig, nicht alles zu unternehmen Menschen aus einem Hospiz nicht der Regelversorgung zuzuführen. Was dann dort im einzelnen entschieden wird ist de favto keine Feuerwehraufgabe. Zum Thema Patientenverfügung möchte ich nur anmerken: Ich vermute niemand hat in einer solchen Verfügung stehen, dass er durch Rauchgase ersticken möchte. Und wenn es einer hat, dann liegt diese Information im entscheidenen Moment nicht vor. | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 716878 | |||
| Datum | 04.03.2012 21:45 | 15653 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf R.Im Krankenhaus haben wir beatmete Patienten, aber auch ein Notstromaggregat. Erst vor wenigen Wochen ist in einem Krankenhaus in der Nachbarstadt der Strom ausgefallen und auch das Notstromaggregat hat versagt. Die überlebenswichtigen Maschinen sind zum Glück aber alle mit einem Akku-Puffer ausgestattet gewesen. Audiatur et altera pars. | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 716883 | |||
| Datum | 04.03.2012 22:06 | 15632 x gelesen | |||
| Servus, mal dumm gefragt, aber gibt´s da keine Vorschriften bezüglich Notstromaggregaten und/ oder Fremdstromeinspeisung bei solchen Einrichtungen bei bestimmten Pflegestufen? Wenn man das so hört, dann wäre es ja mehr als nötig. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Domi8nic8 W.8, Bad Berka, 99735 Nohra / Thüringen | 716888 | |||
| Datum | 04.03.2012 23:10 | 15857 x gelesen | |||
| Hallo, also Krankenhäuser müssen eine Notstromversorgung vorhalten. Diese muß so ausgelegt sein, das entweder eine Noteinspeisung später die Versorgung übernimmt oder halt solange gehen bis das KH evakuiert ist. Pflegeheim mir normalen Patienten brauchen keine Notstromversorgung. Dort vorhandene Gerätschaften sind nicht unbedingt zwingend lebenswichtig, z.B. Ernährungspumpe. Bei Pflegeheimen die beatmete Patienten versorgen, ist entweder eine Notsromversorgung vorzuhalten oder die Beatmungsgeräte müssen eine Akkustromversorgung haben die mind. 2 h halten um den Patienten dann evntuell sicher verlegen zu können und meist ist ein 2. Beatmungsgerät pro Patient da um ein Ausfall zu kompensieren. Einfach ne Stromleitung vom Feuerwehrnotstromer zu verlegen ist gar nicht möglich und die hochempfindlichen Geräte können durch sowas Schaden nehmen. (Spannungsschwankungen usw) Auch in einen Hospiz liegen in der Regel keine beatmeten Patienten, wenn doch haben sie die oben genannten Voraussetzungen zu erfüllen (Notsromversorgung oder 2 Geräte mit Akku) Ich denke wichtig ist als eine der Erstmassnahmen halt genug Rettungswagen bzw SEG vom Katschutz zu alarmieren um halt im Fall des Falles zu evakuieren. Zum Thema Ethik bei Feuer im Hospiz - Hospiz! -------- Sterben wollen! lass ich aus dem Grund das man annimmt das alle Patienten im Hospitz sich für den Tod entschieden haben im Feuer verbrennen oder ersticken ist das Aktive Sterbehilfe und das ist in Deutschland verboten. Mit kameradschaftlichen Gruß Dominic Wenkel FFw Bad Berka, FFw Nohra | |||||
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| Autor | Jörg8 V.8, Breitenbrunn / Bayern | 716910 | |||
| Datum | 05.03.2012 10:12 | 15651 x gelesen | |||
| Das bei nem Stromausfall die Netzersatzanlage im KH auch "aussteigt", trotz guter Wartung und regelmäßigen Testläufen, hab ich schon 2x selbst erlebt. Einmal ist genau da ein Schaltelement ausgefallen und die Netzersatzanlage im Abstand weniger Minuten immer wieder hochgefahren und wieder ausgefallen... die lebenswichtigen Geräte waren mit Akkus gepuffert, OPs konnten mit Notbeleuchtung wietergeführt werden und bevor die Akkus leer waren hatte die Haustechnik das Problem behoben. Beim anderen Fall gabs im Netz des Energieversorgers starke Spannungsschwankungen(Brand in nem Verteilerkasten etliche Straßen weiter), die immer wieder die Netzersatzanlage anlaufen ließen, auch da bekamen unsere Haustechniker die Sache in den Griff bevor die Akkus leer waren. Ein benachtbartes KH traf es vor ein paar Jahren schlimmer, kurz vor Ende einer Baumaßnahme stürzte ein Kranausleger durch das Dach des OP-Traktes, Ausfall der zentralen Sauerstoffversorgung bei laufendem OP-Betrieb, die mussten teilevakuieren, unter anderem beatmete Patienten einer Intensivstation. Man sollte sich bei Pflegeeinrichtungen und Krankenhäusern nicht nur am Brandfall orientieren! Grüße, Jörg | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 716926 | |||
| Datum | 05.03.2012 11:16 | 15507 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominic W.ass ich aus dem Grund das man annimmt das alle Patienten im Hospitz sich für den Tod entschieden haben im Feuer verbrennen oder ersticken ist das Aktive Sterbehilfe und das ist in Deutschland verboten. Das Unterlassen einer möglicherweise lebensverlängernden Handlung ist ebend keine aktive Sterbehilfe. Wie es sich mit "Feuer" verhält wurde AFAIK aber noch nicht abgeurteilt. Das ist wohl war. | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 716928 | |||
| Datum | 05.03.2012 11:24 | 15927 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominic W.Zum Thema Ethik bei Feuer im Hospiz - Hospiz! -------- Sterben wollen! lass ich aus dem Grund das man annimmt das alle Patienten im Hospitz sich für den Tod entschieden haben im Feuer verbrennen oder ersticken ist das Aktive Sterbehilfe und das ist in Deutschland verboten. Für mich fällt das eher in die Rubrik unterlassene Hilfeleistung mit Todesfolge oder sogar Totschlag Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Mark8us 8A., Wasserburg Bodensee / Bayern | 716940 | |||
| Datum | 05.03.2012 12:41 | 15746 x gelesen | |||
| Hallo, auch wenn ich nicht jeden Beitrag in diesem Thema einzeln gelesen habe, muss ich nun auch einmal meine Meinung hierzu abgeben. Ich finde diese Diskussion, ob Patienten aus einem Hospitz gerettet werden sollen, absolut überflüssig. Entgegen der These des Threadopeners, daß diese Menschen ja sterben wollen, möchte ich folgendes feststellen: In einem Hospiz befinden sich in der Regel Menschen, die sterben müssen weil sie totkrank und in den meisten Fällen austherapiert sind. Das bedeutet nicht, daß die Patienten nicht gerne weiterleben würden und vielleicht an jedem Tag froh sind, an dem sie noch weiter unter uns weilen dürfen. Geschrieben von Rico K. Für mich persönlich ist es menschenunwürdig, nicht alles zu unternehmen Menschen aus einem Hospiz nicht der Regelversorgung zuzuführen. Was dann dort im einzelnen entschieden wird ist de favto keine Feuerwehraufgabe. Der Meinung bin ich auch. Es steht für mich ausser Frage, die Personen in einem nicht Hospiz zu retten. Wenn es darum geht, daß der Patient ja sterben wolle, dann dürften ja beim Notruf "Suizid/Selbstmordgefahr"*) auch keine Rettungsmaßnahmen mehr ergriffen werden. Denn der Patient will ja definitiv sterben, auch wenn es sich viele davon, nach gelungener Rettung wieder anders überlegt haben. *) Um einer weiteren Diskussion vorzubeugen. Auch bei solchen Einsätzen besteht für mich kein Zweifel, daß eine Rettung veranlaßt wird! Gruß Markus | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 717039 | |||
| Datum | 05.03.2012 20:59 | 15028 x gelesen | |||
| Hallo, nun hast Du ja schon Unmengen gute Antworten bekommen und Deine Frage ist hinreichend beantwortet. Hier nun meine Antwort nur aus Gründen der medizinischen Korrektheit und weil Du Dich laut Deiner Visitenkarte in der Ausbildung zum Rettungsassistenten befindest: - Unheilbar krank sind natürlich auch die Patienten einer Palliativstation. Auch dort wird unter anderem eine angenehme Sterbebegleitung ermöglicht. Im Brandfall ist hier jedoch nichts zu unterscheiden. - Auch auf Intensivstation liegen manchmal sterbenskranke Menschen mit nur geringer Chance auf Heilung oder Überleben - teilweise geringere (zeitliche) Überlebenschancen als mancher im Hospiz. Das Handeln im Brandfall sollte sich dennoch nicht unterscheiden. Ich hoffe, diese Zusatzinformationen zur ÄRZTLICHEN Entscheidung: "Im Sterbefall null Rea" bringt Dich dem Thema einen weiteren Schritt näher und Du siehst, es hat nichts mit der Entscheidung zu tun, was im Brandfall mit der Patientenrettung geschieht. PS: Und ich habe damals als RA auch Patienten zweimal in ein Hospiz gebracht. Will sagen: Das Leben geht unvorhersehbare Wege. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 717061 | |||
| Datum | 05.03.2012 23:41 | 14935 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Praktisches Beispiel: Unterlassene Hilfeleistung ist strafbewehrt (323c StGB). Überflüssige Hilfeleistung nicht. Für mich als Otto Normal Feuerwehrmann wäre die Diskussion schnell beendet. Und ich gehe davon aus das wenn nicht die Angehörigen so denn spätestens irgendwelche Richter Verständnis haben das die Gefahr jemanden nicht zu helfen der noch leben will so groß ist das man es nicht riskieren konnte bei jemanden nicht anzufangen. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 717063 | |||
| Datum | 05.03.2012 23:53 | 14855 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel S.Wie es sich mit "Feuer" verhält wurde AFAIK aber noch nicht abgeurteilt. Das ist wohl war. Hättest du als Feuerwehrhauptmann da Lust Hauptakteur im ersten Prozess dieser Art zu sein? Ich nicht. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 717064 | |||
| Datum | 05.03.2012 23:56 | 14904 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Florian B. Unterlassene Hilfeleistung ist strafbewehrt (323c StGB). Ack. (tritt aber für Garanten hinter die Begehung durch Unterlassen zurück) Geschrieben von Florian B. Überflüssige Hilfeleistung nicht. nAck. Behandlung gegen den Willen des Betroffenen dürfte regelmäßig den Tatbestand des §223 StGB oder einer seiner Qualifizierungsformen erfüllen. Geschrieben von Florian B. Für mich als Otto Normal Feuerwehrmann wäre die Diskussion schnell beendet. *seufz* Das Leben geht nicht ohne Entscheidungen... (BTW: 323C StGB -> bis zu einem Jahr Freiheitsstraße, fahrlässig nicht strafbar. Dagegen schon der 'einfache' 223 StGB -> bis fünf Jahre, und sogar fahrlässig schon bis drei! Verlängert das die Diskussion nicht doch?) Geschrieben von Florian B. Und ich gehe davon aus das wenn nicht die Angehörigen so denn spätestens irgendwelche Richter Verständnis haben das die Gefahr jemanden nicht zu helfen der noch leben will so groß ist das man es nicht riskieren konnte bei jemanden nicht anzufangen. Wenn man einen "unbekannten" Patienten vor sich hat, ja. Genau um den ging es aber doch schon nicht mehr... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 717065 | |||
| Datum | 05.03.2012 23:58 | 14880 x gelesen | |||
| Ich will jetzt nicht auf die Tatsache eingehen das in dem Hospiz neben Omma Schmidt (Pankreas Kopf CA im Endstadium) auch Jungkrankenschwester Julia (23, will noch nach Australien) und Haustechniker Peter (48, seit 2 Wochen Opa, freut sich auf die Rente) im selben Aufenthaltsraum liegen können und man sich dann überlegt ob man nicht besser pauschal alle liegen lässt bevor man den falschen rettet. Ich will auch nicht überlegen ob ggf das beherzte Eingreifen der Feuerwehr den Unterschied zwischen elendem ersticken und einem sanften Einschlafen 4 Monate später ausmacht. Was mich interessiert: wie kommst du auf diese Fragestellung? ich bin gerne Rettungsassistent und ich bin gerne Feuerwehrmann. Aber solche Gedanken wären selbst mir zu abstrakt. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 717067 | |||
| Datum | 06.03.2012 00:03 | 14914 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.
Ok.. wobei ich bei einer medizinisch notwendigen und fachgerecht ausgeführten medizinischen Maßnahme erstmal keine KV sehe. Für den Rest: Geschäftsführung ohne Auftrag mit der Annahme das der Patient leben will. lGeschrieben von Henning K. Wenn man einen "unbekannten" Patienten vor sich hat, ja. WENN eine rechtskräftige Patientenverfügung vorliegt und eine Arzt entscheidet das dieses angewandt werden soll ja. Wenn der erste Trupp Omma Schmidt aus der Bude zieht -> Nein. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 717068 | |||
| Datum | 06.03.2012 00:06 | 14903 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian B. WENN eine rechtskräftige Patientenverfügung vorliegt und eine Arzt entscheidet das dieses angewandt werden soll ja. Genau dahin geht ja meine Frage, auf die bisher leider weder Ärzte noch Rechtsgelehrte geantwortet haben: Wie genau muss man vom Vorliegen einer solchen Entscheidung des Patienten wissen, und wer darf dann tatsächlich entscheiden, diese (nicht) anzuerkennen? grübelnd, Henning | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 717069 | |||
| Datum | 06.03.2012 00:09 | 15029 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Wie genau muss man vom Vorliegen einer solchen Entscheidung des Patienten wissen, und wer darf dann tatsächlich entscheiden, diese (nicht) anzuerkennen? Ich kenne konkrete Situationen in denen ein Notarzt die Aussage der Pflegekraft das eine Pat Verfügung vorliegt mit den Worten "das ist mir egal, darum kann sich morgen mein Verwaltungsdirektior kümmern" ignoriert hat. IMO ist das ganze Spiel mit der Patientenverfügung präklinisch eh ein Eiertanz. Alle Situationen die ich kannte hat der Arzt immer durch eine Beurteilung der sonstigen Erkrankungen beurteilt. Denn ich sehe die Gefahr viel zu hoch das mir irgendwer irgendeinen Schrieb unter die Nase hält der eigentlich keine Bedeutung hat. Den Schuh würde ich als RA mir nie anziehen. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 717076 | |||
| Datum | 06.03.2012 08:04 | 14872 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Ich kenne konkrete Situationen in denen ein Notarzt die Aussage der Pflegekraft das eine Pat Verfügung vorliegt mit den Worten "das ist mir egal, darum kann sich morgen mein Verwaltungsdirektior kümmern" ignoriert hat.Ergänze ich mit den Worten: "Warum rufen sie uns dann überhaupt,jetzt sind wir da ,dann müssen wir helfen,sie blöde K.." Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern | 717094 | |||
| Datum | 06.03.2012 10:50 | 14951 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, ich finde diese Diskussion ziemlich interessant. Ich glaube es geht hier dem Threadopener überhaupt nicht um die Frage "Hospizpatient = Liegenlassen". Das konnte man anfangs wohl so verstehen, jedoch hat er das ja nachher nochmal explizit klargestellt: Geschrieben von Martin S. Nochmals vorab Ich wollte nur Erfahrungen und Meinungen hören, der Aspekt "Warum verbrennen und Ersticken lassen" ist Blödsinn es werden alle gerettet die Hilfe brauchen. Aber ich weiß nicht ob es wirklich so ist, wie hier schon mehrfach beschrieben, dass es für uns gar keinen Unterschied macht ob das ein Hospiz ist und deshalb ethische Fragen dazu eigentlich überflüssig sind. Ich will man bei deinem Beispiel Geschrieben von Florian B. Ich will jetzt nicht auf die Tatsache eingehen das in dem Hospiz neben Omma Schmidt (Pankreas Kopf CA im Endstadium) auch Jungkrankenschwester Julia (23, will noch nach Australien) und Haustechniker Peter (48, seit 2 Wochen Opa, freut sich auf die Rente) im selben Aufenthaltsraum liegen können und man sich dann überlegt ob man nicht besser pauschal alle liegen lässt bevor man den falschen rettet. bleiben und der Einfachheit noch Peter den Haustechniker weglassen. Nehmen wir mal an man kommt hier als 1. Trupp an: Wen nehmt ihr zuerst mit? Evtl. vor dem Hintergrund, dass die Rettung lang dauert, noch kein weiterer Trupp da ist und die "Zurückgelassene" deutlich schlechtere Chancen hat. ...die Option "Wir sind top durchtrainiert und nehmen einfach gleich alle mit" mal ausgelassen. Wenn alle gleich sind, sollte es ja keinen Unterschied machen wen von beiden man zuerst mitnimmt. Aber jeder der jetzt denkt oder sagt "Na dann erstmal Julia", so verständlich es ja auch ist, steckt schon tief in der besagten ethischen Fragestellung drinnen. Und ums nochmal mehr auf das Thema Hospiz zu beziehen: Wenn Schwester Julia und Patienten Omma Schmidt nun ned in einem Hospizzimmer, sondern als Oma + Enkelin im Wohnzimmer einer Wohnung liegen würden, wäre das für Euch das Gleiche? Oder würde sich da der Gedanke "Na dann erst Julia" vielleicht weniger schnell aufdrängen? Ich will damit nur mal einen Denkanstoß geben und sagen, dass es vielleicht manchmal ganz schnell gehen kann, dass man sich nicht mehr auf den Standpunkt "Alle sind gleich und werden auch gleich gerettet!" stellen und sich damit der moralischen und ethischen Fragestellung entziehen kann. Viele Grüße Stefan | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 717098 | |||
| Datum | 06.03.2012 12:52 | 14848 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Klaus S. Ergänze ich mit den Worten: "Warum rufen sie uns dann überhaupt,jetzt sind wir da ,dann müssen wir helfen,sie blöde K.." Vielleicht hat die Pflegekraft ja auch im Forum gelesen, dass nur der Arzt so eine Entscheidung treffen kann und sie deswegen unbedingt erstmal einen anrufen muss, wie bei jedem anderen Patienten auch. Wenn der Arzt sich dann auch nicht traut, läuft das ganze System irgendwie vor die Wand :-/ (was aber nicht mehr das Problem der Pflegekraft ist...) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 717099 | |||
| Datum | 06.03.2012 13:06 | 14747 x gelesen | |||
| :-) irgendwie ist vielleicht ein prima deutsches Wort Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 717119 | |||
| Datum | 06.03.2012 17:51 | 14722 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan S.Nehmen wir mal an man kommt hier als 1. Trupp an: Wen nehmt ihr zuerst mit? Evtl. vor dem Hintergrund, dass die Rettung lang dauert, noch kein weiterer Trupp da ist und die "Zurückgelassene" deutlich schlechtere Chancen hat. ...die Option "Wir sind top durchtrainiert und nehmen einfach gleich alle mit" mal ausgelassen. Gut gemacht ;-) An diesem Beispiel kann man nämlich wesentlich "pietätvoller" das Thema Ehtik diskutieren, als in Verbindung mit einem Hospiz. Ich vermute mal, damit ist der Threadopener auch einverstanden, oder? Besucht unsere Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Gahlenz / Sachsen | 717127 | |||
| Datum | 06.03.2012 18:41 | 14626 x gelesen | |||
| Ja gutes Beispiel das ist so eher die richtung in die das ganze schießen sollte ;) Da ist die Entscheidung auch wieder da wie Rettet man? Hier wäre es ja eher "Julia" und später "aufjeden" Fall ja noch die Omma (auch wenn nach deiner Diagnose eh ne mehr lange bleibt). Wenn man nur die Chance hat mit einem Trupp eine Person zu Retten muss man wieder Abschätzen, wir haben ja keine Zeit noch eine Anamnese durchzuführen (Wie Alt, was wollt Ihr noch machen....) Ja das beispiel ist Gut MgK Martin | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 717133 | |||
| Datum | 06.03.2012 19:21 | 14787 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan S.Nehmen wir mal an man kommt hier als 1. Trupp an: Wen nehmt ihr zuerst mit? Evtl. vor dem Hintergrund, dass die Rettung lang dauert, noch kein weiterer Trupp da ist und die "Zurückgelassene" deutlich schlechtere Chancen hat. ...die Option "Wir sind top durchtrainiert und nehmen einfach gleich alle mit" mal ausgelassen.Das ist dann eine interessante Fragestellung, wenn man vor dem Einsatz drüber nachdenkt. Und es wird außerdem, mal ganz salopp gesagt, dann eine sein, wenn man sie sich nach dem Einsatz in Form von Selbstvorwürfen von der PSU aus der Rübe radieren lassen muss oder die Bildmafia ihre Titelzeile damit gestaltet. Im Einsatz, auf dem Weg zum Wohnzimmer (falls dann schon bekannt), aber sicher dann, wenn man davor steht, sind diese Fragestellungen Bremsklötze. Diese Fragestellungen berücksichtigen nicht das, was man dann sieht, und wie die Lage wirklich ist (Fakten halt). Liegt die Enkelin ein paar Meter vor der Oma oder umgekehrt, wer wird bei den Sichtverhältnissen im Wohnzimmer als erste gesehen? Liegen beide beieinander, aber niemand weiß dass die 60kg-Oma sich ein paar Minuten vorher im Bewußtsein des Endstadiums ihrer Krankheit nochmal besonders freute, dass ihre Enkelin auf dem Weg zur Frauen-Sumo-Meisterschaft nochmal bei ihr vorbeigeschaut hat? Wieviel weiß man wirklich, wieviele und welche Abwägungen lässt der Adrenalinpegel und die Erfahrung der AGT bei dieser Menschenrettung überhaupt zu? Klar sind das Menschen, und da wird man solche Gedanken nicht immer komplett ausschalten können. Aber hat man dafür dann überhaupt Zeit, oder reden wir hier selbst bei Aufkommen dieser Fragen von einer augenblicklichen, unbewußten Entscheidung? Ich glaube nicht, dass ich im Einsatz derartige Gedankenspiele anfange, aber mit Sicherheit weiß ich, dass ich sie dann nicht anfangen will. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 717137 | |||
| Datum | 06.03.2012 19:29 | 14742 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Ich glaube nicht, dass ich im Einsatz derartige Gedankenspiele anfange, aber mit Sicherheit weiß ich, dass ich sie dann nicht anfangen will. Darum kann es durchaus hilfreich sein jetzt in der warmen Wohnstube mal nachzudenken. Erfahrungsgemäß hilft das dann in so einer Situation eher sich damit zurecht zufinden... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 717141 | |||
| Datum | 06.03.2012 19:33 | 14578 x gelesen | |||
| Oder man baut sich eine zusätzliche Hemmschwelle auf. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 717144 | |||
| Datum | 06.03.2012 19:41 | 14609 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Oder man baut sich eine zusätzliche Hemmschwelle auf. Nein, dann ist was falsch gelaufen.......... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 717181 | |||
| Datum |  07.03.2012 08:14 | 17497 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Michael R. Darum kann es durchaus hilfreich sein jetzt in der warmen Wohnstube mal nachzudenken. Ich finde die ganzen Überlegungen hier ziemlich krass. Ich weigere mich auch Überlegungen anzustellen, welches Leben jetzt mehr wert zum retten ist. Im Allgemeinen werde ich im Einsatz die Entscheidung nach den Kriterien fällen, wer ist in größerer Gefahr. Bei vielen zu rettenden Personen kann ich die Entscheidung auch dahingehend treffen: wen kann ich realistisch in jedem Fall noch retten, wenn ich gleich aktiv werde, wer ist wahrscheinlich nicht mehr oder nur sehr schwer zu retten. Abgesehen davon: Im Innenangriff wird es eher die ganz seltene Ausnahme sein, zwei Leute gleichzeitig zu finden und eine Entscheidung treffen zu müssen. Und dann noch ein Beispiel für alle die hier die wildesten Theorien aufstellen: Was wenn die junge Frau schwer krank ist, und von der topfitten Oma gepflegt wird. Will damit sagen, wir können im Einsatzfall im Allgemeinen nicht über die Lebensumstände der beteiligten Pertsonen bescheid wissen, um uns dann eine Entscheidung anzumassen, welches Leben zu retten wichtiger ist. Hier noch ein paar provokante Fragen zum nachdenken: Was ist ein Menschenleben wert? Geht das nach Tagen, die man noch zu leben hat? Geht das danach, was man für die Gesellschaft tatsächlich oder vermeintlich tut? Ist ein Hatz IV Empfänger weniger wert als ein Herzchirurg? Ist das Leben eines glücklichen Menschen mehr wert als das eines unglücklichen? Ist die Hausfrau und Mutter mehr wert als der Vater, weil sie hauptsächlich die Kinder aufzieht? Oder ist der Hauptverdiener mehr wert, weil er/sie die Kinder finanziert? Was ist mit dem Hospizbewohner der noch ein halbes Jahr glücklich gelebt hätte (weil er eben spass am Leben hat) im Verlgiech zur Jungen Frau die wir retten und die zwei Wochen später bei einem VU ums Leben kommt? Ich könnte diese Liste unendlich fortsetzen und käme für mich immer weiter in den Konflikt zu entscheiden, welches Leben rettenswerter ist? Ich für mich kann solche Entscheidungen nicht an der Person festmachen, sondern höchstens an Kriterien vergleichbar der Triage im medizinischen Bereich. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 717207 | |||
| Datum | 07.03.2012 10:07 | 14729 x gelesen | |||
| Dafür gibts von mir klar ein Sternchen Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Dai 8P., Bad Fallingbostel / Niedersachsen | 717365 | |||
| Datum | 08.03.2012 19:58 | 14540 x gelesen | |||
| Man geht nicht in ein Hospiz, oder Palliativstation, weil man sterben möchte, sondern weil man sterben muss. Lediglich geht es hier nur die Person es so erträglich wir nur möglich zu machen. Es ist nicht selten das ein Patient länger bleibt als ein Jahr. Meine Fazit jede Person die ich retten kann, ist es wert für mich gerettet zu werden. Ich bin nicht Gott und ich werde ein Teufel tun und mir anmaßen über Leben und Tod zu entscheiden. | |||||
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