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| Thema | Ersatz für Feuerwehrleine war: Gerätschaften zur Selbstrettung | 12 Beträge | |||
| Rubrik | pers. Ausrüstung | ||||
| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 709774 | |||
| Datum | 10.01.2012 21:21 | 8454 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian H.Das ist im Video kein Schnürsenkel sondern eine dünne Reepschnur, 5mm oder so. Eine 8mm Reepschnur hat eine Reißfestigkeit von 16,4 kn (FW-Leine 14kn), wiegt 1,2kg (Fw-Leine 2,5kg). Preislich keine Ahnung. Ich würde also die Reepschnur der Leine vorziehen... Nachdem ich aufgrund der anderen aktuellen Diskussion ums Selbstretten mir diesen etwas älteren Thread durchgelesen hatte (ursprünglich ging es um ein Video, in dem gezeigt wurde, wie sich jemand mit einem dünnen Kletterseil bzw Reepschnur von einem Baum abseilt und als Seilbremse einen Karabiner benutzt, in dem das Seil einfach 4 oder 5 mal nacheinander eingelegt ist, das ursprüngliche Video gibt es nicht mehr, die Methode ist hier ab ca 5:00 zu sehen) habe ich mal etwas im Netz recherchiert und bin auf Folgendes gekommen: Mittlerweile müsste mit heutigen Materialen möglich sein, die Feuerwehrleine durch ein Seil mit gleichen Eigenschafften, aber weniger Platzbedarf ersetzt werden können. zum Vergleich mal mit einer handelsüblichen Reepschnur: - Beide sind nur für statische Belastung geeignet, nicht für dynamische. - Die Feuerwehrleine hat eine Bruchkraft von 14 kN bei mindestens 10 mm Durchmesser, bei den Reepschnüren wärenes 8mm für ca 16 kN, wenn man 7mm nehmen würde gäbe es Reepschnüre mit 13,4 kN, was nur etwas unter den 14 kN der Feuerwehrleine liegt. - Man müsste wissen warum für die Feuerwehrleine genau 14 kN festgelegt wurde und ob es auch weniger sein könnten, dementsprechend wäre auch ein kleinerer Durchmesser möglich - Neben weniger Platzbedarf müsste die Reepschnur auch leichter sein. - Kostenmäßig liegen sie beide gleich, die Beschaffungskosten wären also kein Ausschlusskriterium. - Anwendung wären neben dem Hochziehen oder Festbinden von Gegenständen maximal das Abseilen im Notfall (ALB u.a. ist natürlich unbestritten besser, Feuerwehrleine ist aber dafür auch vorgesehen und Selbstretten in den Ausbildungsvorschriften enthalten), in diversen Bersteigerforen wird sogar davon gesprochen, sich mit noch dünneren Reepschnüren abzuseilen, teilweise als Notabseilset für Paraglider bei Baumlandungen o.ä., wie schon gesagt wäre der Durchmesser und damit Platzbedarf und Gewicht abhängig von der gewünschten Belastbarkeit. - Festknoten als Such- /Rückzugsleine wäre natürlich auch möglich Die Eigenschaften einer Feuerwehrleine würden also durchaus erfüllt werden. Bei einem Hersteller für Kletterseile im Katalog ist sogar extra ein Seil aufgeführt, das anscheinend nur für den Verkauf als Feuerwehrleine hergestellt wird, dieses wäre dann nicht man könnte auf handelsübliches zurückgreifen,was ja in andeen bereichen auch oft gewünscht wird, weil Spezialsachen ja teurer sind.mehr nötig und Wäre das nicht mal ein Ansatzpunkt für Normauschüsse u.ä.? Der Effekt weniger Platz und Gewicht beim mitführen zu benötigen würde doch auch dem oft gehörten Wunsch entgegenkommen, die heutigen Angriffstrupps zu entlasten (was die mitgeführte Ausrüstung angeht) und würde doch auch der Idee des mitlerweile genormten Leinenbeutels entgegenkommen, statt der Leine andere Kleinteile darin mitzuführen. Wenn die Leine jetzt nur angenommen nur noch den halben Platz benötigt hätte man da doch schon einiges an Platz gewonnen. Was würde eigentlich passieren wenn eine Feuerwehr keine Feuerwehrleinen nach DIN xy mehr beschafft und stattdessen andere Seile, die erwiesenermaßen dieselben Anforderungen erfüllen und das ähnlich einer Gefährdungsbeurteilung mit den ansonsten ausreichenden Eigenschaften begründet? mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 709788 | |||
| Datum | 10.01.2012 22:03 | 6210 x gelesen | |||
| Hallo Dennis, liegt Dein Hauptaugenmerk (nach wie vor) auch auf der Selbstrettung? Ich hab so meine Zweifel, da oftmals der Festpunkt fehlen wird. Es sei denn, wir schaffen es hier auch Alternativen aufzuzeigen, die sich eben dann als Festpunkt eignen falls doch mal keine ALB möglich sein und doch ein schneller Ausstieg notwendig sein sollte. Ansonsten würde ich da nicht zu viel Zeit aufwenden, um eine Möglichkeit zur Selbstrettung zu finden, die in der Realität so nie durchführbar sein wird. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 709809 | |||
| Datum | 10.01.2012 23:46 | 6303 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis E.Neben weniger Platzbedarf müsste die Reepschnur auch leichter sein. Ich hatte bisher nie das Gefühl, dass mich die Leine stark belastet. Geschrieben von Dennis E. Kostenmäßig liegen sie beide gleich, die Beschaffungskosten wären also kein Ausschlusskriterium. Wenn die Reepschnur erst mal in einer FNFW-Norm drin ist und auf der Leine irgendwie "Feuerwehr" drauf steht, ist dem sicher nicht mehr so... Geschrieben von Dennis E. Anwendung wären neben dem Hochziehen oder Festbinden von Gegenständen maximal das Abseilen im Notfall - Rückwegsicherung! Und 8mm sind schlechter tastbar als 10. - "Knotbarkeit"? Wie gut lassen sich die nötigen Knoten binden? Und wie gut wieder lösen? (Besonders nach Belastung.) Und wenn man tatsächlich vom Selbstrettungsmittel sprechen will: Sind die Methoden zur Selbstrettung dann noch so anwendbar? Oder ändert sich u.U. die Bremswirkung im HMS? Eine Feuerwehrleine ist m.E. recht "glatt". Kann mir vorstellen, dass das beim "Abseilen" zum Hindernis werden kann. Ich will aber nicht von der Feuerwehrleine als Selbstrettungsmittel sprechen. Wenn ich so dringend raus muss, dass ich sofort aus dem Fenster muss, habe ich keine Zeit für eine Abseilaktion. Wenn ich Zeit für die Abseilaktion habe, habe ich auch Zeit für eine andere Fluchtmöglichkeit. Warum muss in letzter Zeit immer alles altbewährte durch etwas neues ersetzt werden? Ich will kein Denkverbot aussprechen, aber nicht jede Neuerung ist a) sinnvoll, b) nötig und c)hilfreich. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 710038 | |||
| Datum | 12.01.2012 13:23 | 5728 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.Ich hatte bisher nie das Gefühl, dass mich die Leine stark belastet. Ich auch nicht, aber weniger mitzuschleppen ist IMHO nachteilig, auch wenn man das vielleicht gar nicht bewusst merkt. Geschrieben von Linus D. Wenn die Reepschnur erst mal in einer FNFW-Norm drin ist und auf der Leine irgendwie "Feuerwehr" drauf steht, ist dem sicher nicht mehr so... Das könnte natürlich passieren, deswgen müsste man prüfen ob man das überhaupt extra für FW normen müsste weil es ja wie gesagt entsprechende Normen schon gibt. Geschrieben von Linus D. - Rückwegsicherung! Und 8mm sind schlechter tastbar als 10. Hatte ich auch erwähnt, Das mit der Tastbarkeit könnte natürlich sein. Allerdings gibt es ja mittlerweile genug Führungsleinen auf dem Markt, deren einziger Zweck es ist als so was benutzt zu werden und die noch wesentlich dünnere Querschnitte haben: Link Die Verwendung als Rückwegsicherung habe ich als letzten Punkt geschrieben, da die anderen Anwendungen höhere Anforderungen an die Leine stellen, bei Verwendung als Rückwegsicherung muss die Leine ja noch nicht mal ein Gewicht tragen sondern einfach da wo sie ist liegenbleiben. Geschrieben von Linus D. - "Knotbarkeit"? Wie gut lassen sich die nötigen Knoten binden? Und wie gut wieder lösen? (Besonders nach Belastung.) Da im Kletterbereich ja naturgemäß mehr geknotet wird dürfte es da keine Probleme geben. IMHO kann man die bei Kletterseilen sogar eher einfacher lösen. Geschrieben von Linus D. Und wenn man tatsächlich vom Selbstrettungsmittel sprechen will: Sind die Methoden zur Selbstrettung dann noch so anwendbar? Oder ändert sich u.U. die Bremswirkung im HMS? Eine Feuerwehrleine ist m.E. recht "glatt". Kann mir vorstellen, dass das beim "Abseilen" zum Hindernis werden kann. Ob man Selbstrettung machen kann/will ist ja eine andere Frage, es ging ja nur darum die Feuerwehrleine zu ersetzen und als Orientierung deren Anforderungen und Einsatzmöglichkeiten zu übernehmen bzw zu erhalten. Bei der Verwendung von HMS sehe ich auch keine Probleme, da Kletterseile auch ähnlich glatt sind, eher noch glatter. Geschrieben von Linus D. Warum muss in letzter Zeit immer alles altbewährte durch etwas neues ersetzt werden? Ich will kein Denkverbot aussprechen, aber nicht jede Neuerung ist a) sinnvoll, b) nötig und c)hilfreich. Ob man das muss oder nicht ist eine andere Frage, allerdings sollte man isch wenigstens Gedanken über Möglichkeiten machen, denn wie es immer so schön heißt, Stillstand ist Rückschritt. Und da es in diesem Fall sogar kostenneutral erfolgen könnte entsteht auch kein Nachteil. Man könnte zB bei einer schrittweisen Ersetzung damit beginnen, dass die PA-Träger die neuen Leinen mitnehmen und die älteren erst mal auf dem Fahrzeug bleiben, bei Ausmusterung der alten Leinen als Ersatz die Neuen beschafft werden usw... So wie es wahrscheinlich überall öfters gehandhabt wird mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 710039 | |||
| Datum | 12.01.2012 13:24 | 5536 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis E.aber weniger mitzuschleppen ist IMHO nachteilig sollte heißen: aber weniger mitzuschleppen ist IMHO nicht nachteilig mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 710040 | |||
| Datum | 12.01.2012 13:29 | 5668 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.liegt Dein Hauptaugenmerk (nach wie vor) auch auf der Selbstrettung? Nicht unbedingt, ich habe mal verschiedene Seile verglichen und dabei berücksichtigt, dass die Möglichkeit sich mit der Feuerwehrleine zB zur Selbstrettung abzuseilen erhalten bleibt, also keine Einschränkung entstehen würde. mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 710476 | |||
| Datum | 15.01.2012 14:05 | 5753 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dennis E. Nicht unbedingt, ich habe mal verschiedene Seile verglichen und dabei berücksichtigt, dass die Möglichkeit sich mit der Feuerwehrleine zB zur Selbstrettung abzuseilen erhalten bleibt, also keine Einschränkung entstehen würde. Ich möchte Dich hier ausdrücklich unterstützen in dieser Meinung! Es sollte nach der offensichtlich geltenden Meinung zum technischen Stand dann erst mal jeden selber überlassen bleiben, ob er sich "Selbstretten" will. Wer sich nicht an einer "Leine" runterlassen will, dem kann man es auch nicht dauerhaft antrainieren. Und wer sich auf DLK und ALB allg. grundsätzlich verlassen will (woher weiß man denn genau wo ich raushüpfen will/muß?), soll es tun. Je mehr Fenster optional sind, oder die Gegebenheiten für die DL topographisch, meteorologisch ungünstig ausfallen, stellt sich die Frage: was nun? Mir ist eine Fw-Leine und eine Bandschlinge als "Restversicherung" als Zusatz wichtig. Die Bandschlinge ist dabei nicht zum Sitzen, sie ist mein alternativer Festpunkt. An der Leine mache ich es dann so, wie viele Generationen von Bergsteigern über 100 Jahre - einfach so... (also auch ohne Gurt...) Ach ja der "Festpunkt": Einfach mal in der eigenen Wohnung umschauen. Schon ein Schrank/grosser Tisch ... und Schlinge drumm sowas passt doch nicht durchs Fenster? Und schon mal was vom Kinderkopf als Knoten für Risse oder eben hier für Tür- oder sonst. Schlitze gehört? Und was später mit Seil und Schlinge wird ist auch geklärt (Museum ;-)) mkg hwk | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 710482 | |||
| Datum | 15.01.2012 14:24 | 5660 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Und wer sich auf DLK und ALB allg. grundsätzlich verlassen will ALB ist ja nicht nur mit einer DLK, sondern auch mit tragbaren Leitern möglich. Aber ich denke, das weißt Du auch... ;-) Geschrieben von Hanswerner K. woher weiß man denn genau wo ich raushüpfen will/muß? Es bedarf eben einer entsprechenen Taktik, möglichst viele Fenster abzudecken aus denen ein Trupp hüpfen würde wollen. Bei einem Giebel mit zwei Fenstern stelle ich die tragbare Leiter zwische beide Fenster in ALB, eine DLK wird doch sinnigerweise an einer Hausecke positioniert, um gleich zwei Seiten des Gebäudes abzudecken (wir haben zwar keine DLK, hab ich aber mal so gehört.... ;-)) Geschrieben von Hanswerner K. Ach ja der "Festpunkt": Einfach mal in der eigenen Wohnung umschauen. Schon ein Schrank/grosser Tisch ... und Schlinge drumm sowas passt doch nicht durchs Fenster? Darauf verlassen würde ich mich nicht. Doch das ist die Krux: wenn man die Zeit hat sich darum zu kümmern "lange" einen Festpunkt zu suchen und den Tisch ggf. auch noch flurseitig vor die Zimmertür zu legen..., dann kann man auch warten bis der (sichere) Abstieg über eine Leiter in ALB möglich ist, die ggf. wie oben beschrieben nur rechts/links verschoben werden muß.... Auch ich will die Möglichkeit der Selbstrettung nicht vollkommen ausschließen, nur halte sich sie bei den oft vorhandenen Umständen (Ausbildung, Anwendungshäufigkeit- und sicherheit, verbleibende Zeit zur Rettung, etc...) für sehr unwahrscheinlich. Geschrieben von Hanswerner K. Und schon mal was vom Kinderkopf als Knoten für Risse oder eben hier für Tür- oder sonst. Schlitze gehört? Nö, erzähl.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 710567 | |||
| Datum | 16.01.2012 13:23 | 5571 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Mir ist eine Fw-Leine und eine Bandschlinge als "Restversicherung" als Zusatz wichtig. Auch wenn ich eigentlich an Hand der Fakten (keine dokumentierte Selbstrettung) nicht daran glaube eine zu brauchen, kann ich deine Meinung sehr gut nachvollziehen. Ich habe auch gerne noch eine "Restversicherung", gerade weil ich mir auch zutraue im Falle eines Falles mit der Leine klar zu kommen, vorausgesetzt ich habe noch knapp eine Minute zum basteln. Geschrieben von Hanswerner K. An der Leine mache ich es dann so, wie viele Generationen von Bergsteigern über 100 Jahre - einfach so... (also auch ohne Gurt...) Da stimme ich dir zu, mit dem nötigen Adrenalin sollten die meisten genug Kraft aufbringen, um wenigstens so gebremst runter zu kommen, dass sie sich nicht schwer verletzen. Ansonsten bleibt ja noch der Dülfer-Sitz, der ist zwar nicht sehr angenehm, geht aber dafür auch langsam. Die "Quick & dirty"-Methode geht übrigens auch ganz gut mit einem Schlauch, sowohl gefüllt, als auch leer ;) Geschrieben von Hanswerner K. Und schon mal was vom Kinderkopf als Knoten für Risse oder eben hier für Tür- oder sonst. Schlitze gehört? Den hast du dann aber vorbereiten, oder? Ich habe mal versucht ihn in aller Ruhe zu knüpfen und habe dafür doch sehr lange gebraucht. Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein | 710571 | |||
| Datum | 16.01.2012 13:36 | 5445 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander W.Geschrieben von Hanswerner K."Und schon mal was vom Kinderkopf als Knoten für Risse oder eben hier für Tür- oder sonst. Schlitze gehört?" Da würde ich dann doch eher nen Wurfleinenknoten Empfehlen, der ist schneller gemacht! wurfknoten | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 710625 | |||
| Datum | 16.01.2012 18:01 | 5442 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander W. Ansonsten bleibt ja noch der Dülfer-Sitz Genau, oder der ähnliche Sachsensitz. Leicht erlernbar und so schmerzhaft ist das gar nicht, sonst hätten man sich deren nicht so lange problemlos bedient. Den hast du dann aber vorbereiten, oder? Ich habe mal versucht ihn in aller Ruhe zu knüpfen und habe dafür doch sehr lange gebraucht. Das war mehr "funktionell" gemeint. Man sollte bei Fw wenige Knoten, dafür aber richtig beherrschen. Der Achtknoten ist für kleine Schlitze wie es Türblätter oder Fenster bieten schon ausreichend, bei Fw bekannt und hat auch weniger Kontraktion unter Last. Also eben Feuerwehrgeeigneter. mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., München / Bayern | 720540 | |||
| Datum | 05.04.2012 20:34 | 5648 x gelesen | |||
| Servus, schaut mal im einschlägigen Sportkletterbedarf unter Kevlar-Schnüren oder Kevlar-Reepschnüren nach. ie haben schon ab 5,5mm 17 kn Reissfestigkeit. Aaaaaber die methode mit den vier umwicklungen um den Karabiner?????? Hmmm, es gibt im Sportkletterbereich, sicher der bereich wo das Abseilen am meisten praktiziert wird schon verschiedene sichere Methoden dafür, aber nicht diese.... Generell aber noch ein anderer Ansatz...ich bin jetzt seit über 20 Jahren in unserem Gewerbe tätig und habe noch von keiner Selbstrettung gehört, bei der sich ein feuerwehrmann in Lebensgefahr abgeseilt hätte....Springen???? Gibts immer wieder aber Abseilen??? Ich behaupte ja mal, dass dies einer jener Heldenmythen ist der langsam aber sicher in die Analen gehört. Ausschliesslich meine Meinung und daher verweise ich auf den Art. 5 GG | |||||
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Gerätschaften zur Selbstrettung