Thema	Wer entscheidet über die Nutzung von Sonder-und Wegerecht bei Einsatzf	149 Beträge
Rubrik	Recht + Feuerwehr
Autor	Step8han8 S.8, Geesthacht / Schleswig-Holstein	708263
Datum	29.12.2011 19:33	86320 x gelesen
Moinsen, ich habe mal ne kleine Frage, und hoffe das mir geholfen werden kann:-) Wer entscheidet bei Einsatzfahrten über die Nutzung von Sonder-und Wegerecht(ob ja oder nein)? Dazu gibts ja die unterschiedlichsten Aussagen, die einen meinen der Maschinist, die anderen sagen der Einheitsführer, bloß was ist richtig? Schonmal danke in die Runde sagend Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	708264
Datum	29.12.2011 19:35	81076 x gelesen
Geschrieben von Stephan S.Dazu gibts ja die unterschiedlichsten Aussagen, die einen meinen der Maschinist, die anderen sagen der Einheitsführer, bloß was ist richtig? Begrenzt man die Fragestellung auf Maschinist oder Führer des Fahrzeugs ist die Antwort ganz einfach: der Führer des Fahrzeugs. MkG Marc Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Step8han8 S.8, Geesthacht / Schleswig-Holstein	708265
Datum	29.12.2011 19:40	80875 x gelesen
Moin, Geschrieben von Marc D.Begrenzt man die Fragestellung auf Maschinist oder Führer des Fahrzeugs ist die Antwort ganz einfach: der Führer des Fahrzeugs. sehe ich genauso, nur sind da einige Beratungsresitent. Als Argument wird dann immer angeführt, das der Maschinist für die Sicherheit der von Mannschaft und Fahrzeug verantwortlich sei..... Grüssle Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8H., Karlsruhe / Baden-Württemberg	708266
Datum	29.12.2011 19:42	77897 x gelesen
Entscheiden rechts vorne (GF) Schalten links vorne (Maschinist) Das ist wie immer meine Meinung und hat nichts mit der Meinung meiner Abteilung zu tun. Ich finde es Feige, wenn hier Kameraden still mitlesen, und dann hintenherum gemauschelt wird. WICHTIGER HINWEIS! Die Beiträge, die ich hier im Forum auf www.feuerwehr.de schreibe und veröffentliche, sind lediglich für dieses Forum bestimmt. Ich untersage jegliches Kopieren und Wiederveröffentlichen, auch auszugsweise, ohne meine schriftliche Einwilligung. Beitrag bewerten
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Autor	Phil8ipp8 W.8, Hochspeyer/ LK Kaiserslautern / Rheinland-Pfalz	708267
Datum	29.12.2011 19:45	80107 x gelesen
Stimmt, ist er auch. Und da er ein guter Maschinist ist fährt er, wenn seine Führungskraft ihm die Nutzung gesonderter Rechte untersagt, wie ein "gewöhnlicher" Verkehrsteilnehmer es zu tun hat. Ruhig, besonnen, vorausschauend - und er hält an roten Ampeln an. mkG Philipp ich gebe ausschließlich meine eigene Meinung weiter! Gruß an alle Mitleser. www.feuerwehr-hochspeyer.de Beitrag bewerten
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Autor	Torb8en 8B., Kiel / Schleswig Holstein	708268
Datum	29.12.2011 19:47	80309 x gelesen
Moin Stephan, CvB (ich denke du weißt wen ich meine) hatte auf meinem Maschinistenlehrgan ein schönes Bild: "Über den Knöpfen der Signalanlage ist ein unsichtbare Barriere. Erst wenn der Fahrzeugführer diese wegnimmt, kann ein Maschinist die Knöpfe bedienen." Wenn der Fahrzeugführer einmal entschieden hat: Sonderrechte frei, dann entscheidet der Maschinist was er daraus macht. (Natürlich nur solange es niemanden gefährdet) MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	708269
Datum	29.12.2011 19:48	79816 x gelesen
Geschrieben von Stephan S.Als Argument wird dann immer angeführt, das der Maschinist für die Sicherheit der von Mannschaft und Fahrzeug verantwortlich sei..... Ob Sonderrechte in Anspruch genommen werden und ob die SoSi-Anlage genutzt wird ist die Entscheidung des Führers, in welchem Umfang Sonderrechte unter Berücksichtigung der Sicherheit des Fahrzeuges ausgenutzt werden können, obliegt sicherlich erstmal der Entscheidung Maschinisten. MkG Marc Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Step8han8 S.8, Geesthacht / Schleswig-Holstein	708270
Datum	29.12.2011 19:49	79422 x gelesen
Moin, Geschrieben von Torben B.CvB (ich denke du weißt wen ich meine) Jetzt hast du mir ein Lächeln ins Gesicht gezaubert:-)! Gruss nach Kiel Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü	708271
Datum	29.12.2011 20:03	78388 x gelesen
Hi, in Städten mit eigener Leitstelle...die Leitstelle.... Gruß Andi Beitrag bewerten
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Autor	Step8han8 S.8, Geesthacht / Schleswig-Holstein	708272
Datum	29.12.2011 20:06	78001 x gelesen
Moin, Geschrieben von Andreas R.in Städten mit eigener Leitstelle...die Leitstelle.... Und wo liegt dann der Unterschied zu Städten ohne eigene Leitstelle oder Kreisen? Warum wird das dann bei euch so gehandhabt? Gruss Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü	708273
Datum	29.12.2011 20:09	77813 x gelesen
Hi, wenn ich das noch richtig im Kopf habe weil es ein Träger ist....Was ja bei KREISleitstellen nicht so ist.... Gruß Andi Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	708274
Datum	29.12.2011 20:10	77694 x gelesen
Moinsen, Geschrieben von Stephan S.Und wo liegt dann der Unterschied zu Städten ohne eigene Leitstelle oder Kreisen? die Frage ist weniger, wer der Träger der Leitstelle ist, sondern ob diese weisungsbefugt ist. Wenn die Leitstelle für nur eine Feuerwehr zuständig ist, dann ist das idR der Fall. Mit freundlichen und privaten Grüßen Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Ansg8ar 8C., Riehen CH / Kanton Baselstadt	708275
Datum	29.12.2011 20:10	77708 x gelesen
Hallo, bei uns( Nordfriesland Schl.-H.) stand damals im Alarmtext mit oder ohne SOSI. Gruss Ansgar Alles von mir hier im Forum geschriebene ist meine eigene persönliche meinung und einstellung. Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	708276
Datum	29.12.2011 20:12	77773 x gelesen
Geschrieben von Andreas R. in Städten mit eigener Leitstelle...die Leitstelle.... Da die aber erstmal mit dem Fahrzeugführer redet und nicht mit dem Maschinisten ist es für die Fragestellung Maschinist/Fahrzeugführer nicht wirklich von belang. MkG Marc Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü	708279
Datum	29.12.2011 20:17	77549 x gelesen
Hi, Geschrieben von Marc D.Da die aber erstmal mit dem Fahrzeugführer redet und nicht mit dem Maschinisten ist es für die Fragestellung Maschinist/Fahrzeugführer nicht wirklich von belang. Wie man es nimmt...so gesehen nämlich dann weder noch...;-) Gruß Andi Beitrag bewerten
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Autor	Domi8nic8 W.8, Bad Berka, 99735 Nohra / Thüringen	708286
Datum	29.12.2011 20:49	77915 x gelesen
Hallo, also als erste ist die Leitstelle dafür verantwortlich, ob bei einem Einsatz Sonder- und Wegerechte zu nutzen sind. In der Regel heisst das bei uns, als erstes werden wir per Sirene alarmiert. Am Funk erfahren wir dann den Einsatzauftrag, sagt die Leitstelle Einsatzgrund und Ort ist dieser Einsatz mit Sonder- und Wegerechten zu fahren. Wenn bei einen Einsatz diese Rechte nicht genutzt werden dürfen, sagt uns das die Leitstelle. Im Fahrzeug bedient der Maschinist die Sondersignale in der Regel, bei uns nach Absprache im Blick auf die Sicherheit der Gruppen/Fahrzeugführer, so das der Maschinist sich auf das Fahren konzentrieren kann. Wie der Maschinist diese Rechte in Anspruch nimmt, entscheidet er selbst, also die fahrerische Nutzung. Der Gruppenführer kann höchstens bremsend eingreifen, in dem er dem Machinisten zu langsameren fahren auffordert. Den Maschinisten zum schnell fahren auffordern darf er nicht. In den Schulung (Kreisebene) wird unsern Maschinisten auch gelehrt, das sie im Einsatzfall die Sonder- und Wegrechte vom Gerätehaus bis zur Einsatzstelle nutzen sollen,d.h. das Horn sollte immer an sein. Ausserorts auf Sicht schalten wir schon ab, aber innerorts lassen wir es an, Nachts bei der Auffahrt auf die Hauptstrasse und vor uneinsehbaren Stellen. Bei Brandeinsätzen und Verkehrsunfällen mit Personenschaden wird mit Horn durchgefahren. Mit kameradschaftlichen Gruß Dominic Wenkel FFw Bad Berka, FFw Nohra Beitrag bewerten
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Autor	Step8han8 S.8, Geesthacht / Schleswig-Holstein	708287
Datum	29.12.2011 20:55	77323 x gelesen
Moin, Geschrieben von Dominic W.als erste ist die Leitstelle dafür verantwortlich, ob bei einem Einsatz Sonder- und Wegerechte zu nutzen sind. Hat diese Weisungsbefugniss? Und wenn ja, wodurch ist diese geregelt? Gruss Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	708289
Datum	29.12.2011 21:02	77323 x gelesen
Geschrieben von Dominic W. also als erste ist die Leitstelle dafür verantwortlich, ob bei einem Einsatz Sonder- und Wegerechte zu nutzen sind.Bei euch vielleicht, pauschal ist das nicht so. Geschrieben von Dominic W. Ausserorts auf Sicht schalten wir schon ab, aber innerorts lassen wir es an, Nachts bei der Auffahrt auf die Hauptstrasse und vor uneinsehbaren Stellen. Bei Brandeinsätzen und Verkehrsunfällen mit Personenschaden wird mit Horn durchgefahren.Hä? Wieso wird dabei durchgetrötet, und bei anderen Wegerechtseinsätzen nicht? Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg	708290
Datum	29.12.2011 21:04	77338 x gelesen
Geschrieben von Ansgar C.stand damals im Alarmtext mit oder ohne SOSI. Das steht sogar im Alarmtext wenn Christoph ausrückt. ;) Gruss Ralf Bewahre mich vor der Einbildung,bei jeder Gelegenheit und zu jedem Thema etwas sagen zu müssen. Theresa von Avila, spanische Mystikerin und Heilige (1515-1582) Das Gute an Feinden ist man weiß wo sie stehen, bei Freunden ist das anders. (Tom Clancy, Gnadenlos) Beitrag bewerten
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Autor	Domi8nic8 W.8, Bad Berka, 99735 Nohra / Thüringen	708291
Datum	29.12.2011 21:06	77503 x gelesen
Geschrieben von Stephan S.Hat diese Weisungsbefugniss? kann mich dazu nur auf unsere Einweisungen auf Kreisebene beziehen. Da wir nur per Sirene alamierbar sind, sind unsere Einsätze immer als solche zu sehen die die Nutzung mit Sonder und Wegerechten zu fahren sind. In der Stützpunktwehr wo ich tätig bin, kam auch schon durch den FME der Hinweis "ohne Sonder- und Wegerechte", letztendlich war es Tragehilfe für KTW. (Übergewichtiger Pat. mußte zur geplanten Stationären Aufnahme) Ich hatte bis jetzt zumindest noch keinen Einsatz wo wir ohne Blaulicht ausgerückt sind. Einsätze ohne Horn sehr wenig, Baum auf Nebenweg entfernt, Leichenbergung (Polizei unterstützt). Mit kameradschaftlichen Gruß Dominic Wenkel Beitrag bewerten
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Autor	Domi8nic8 W.8, Bad Berka, 99735 Nohra / Thüringen	708292
Datum	29.12.2011 21:09	77102 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Hä? Wieso wird dabei durchgetrötet, und bei anderen Wegerechtseinsätzen nicht? kommt auf den Verkehr an, wenn auf 1 km einsehbarer Landstrasse weder Fahrzeugverkehr noch Strasseneinmündungen sind, schalten wir schonmal ab. Mit kameradschaftlichen Gruß Dominic Wenkel FFw Bad Berka, FFw Nohra Beitrag bewerten
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Autor	Günt8er 8P., Skaska / Sachsen	708294
Datum	29.12.2011 21:39	78233 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Marc D.Ob Sonderrechte in Anspruch genommen werden und ob die SoSi-Anlage genutzt wird ist die Entscheidung des Führers Wo steht denn das geschrieben? Doch nicht in der STVO? Gruß Günter Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen	708295
Datum	29.12.2011 21:43	77511 x gelesen
N'abend :) Geschrieben von Stephan S. Wer entscheidet bei Einsatzfahrten über die Nutzung von Sonder-und Wegerecht(ob ja oder nein)? Dazu gibts ja die unterschiedlichsten Aussagen, die einen meinen der Maschinist, die anderen sagen der Einheitsführer, bloß was ist richtig? Diese Leute gibt es überall. Grundlage einer sachlichen Diskussion ist in diesem Fall immer, vorab eine Begriffsbestimmung vorzunehmen, damit auch alle vom Gleichen reden. Demnach einfach mal die Begriffe "Sonder- und Wegerechte" sowie "Fahrzeugführer im Einsatzfahrzeug der Feuerwehr" definieren. Die Thematik "Sonder- und Wegerechte" ist recht einfach. Eindeutige Erklärung in der StVO zu finden. Grob gesagt so zu unterscheiden ... Sonderrechte -> die Befreiungvon den Vorschriften der StVO (§35 StVO) Wegerechte -> Einsatz von blauem Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn (§38 StVO) Soll hier ausreichen, da in Feuerwehrdeutschland und hier bis ins letzte Detail diskutiert. Die Unterschiede sind jedoch komischer Weise immernoch nicht jedem klar ... aber egal. Beschfätgigt man sich mit der Thematik "Fahrzeugführer", so kommt man zu dem Schluss, dass es dummerweise zwei "Dokumente", an die wir uns halten wollen / sollen / können / dürfen / müssen, gibt und beide werfen mit dem Begriff "Fahrzeugführer" um sich. Und hier liegt das eigentliche Problem. Häufig wird hier nicht unterschieden. Warum auch immer ... !? Ich erkläre es immer so: Fahrzeugführer im Sinne der FwDV -> Führungskraft, d. h. TF / ST / GF (auf dem Platz vorn rechts) Fahrzeugführer im Sinne der StVO -> Maschinist, d. h. Fahrer des Fahrzeugs (auf dem Platz vorn links) Im Bezug auf die Tatsache, wer entscheidet, ob wir mit Blau + Krawall zum E-Ort fahren, wird es in unseren Breitengraten so gehandhabt, dass der Fahrzeugführer im Sinne der FwDV (der vorne rechts) vor Ausfahrt (unter Beachtung des Einsatzstichwortes und ggf. Hinweis der LS, dass ohne SoWeRe wg. Einsatzstichwort anzufahren ist), ob wir unter Nutzung von "Sonder- und Wegerechten" anfahren oder nicht. Ist dies erfolgt, obliegt die gemeinsame Nutzung von blauem Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn dem Fahrzeugführer im Sinne der StVO (der vorne links). Einzig und allein er ist für das "rollende" Fahrzeug sowie die Sicherheit verantwortlich. Es obliegt also dem Maschninisten, wann er unter Berücksichtigung der Sorgfaltspflicht durch Einsatz von blauem Blinklicht und Einsatzhorn signalisiert: "Alle übrigen Verkehrsteilnehmer haben sofort freie Bahn zu schaffen". Der Fahrzeugführer im Sinne der FwDV (vorne rechts) kann / darf / muss, sofern er es für nötig erachtet, mäßigend auf den Fahrzeugführer im Sinne der StVO (vorne links) einwirken, er darf ihn aber nicht zum "schneller fahren" auffordern oder ihm Befehlen "Du fährst mit "törö" durch!". Möchte auch nochmal auf diese Diskussion verweisen. Habe da seinerzeit eine Präsentation (PDF-Datei) aus meiner Feder zum Thema "Rechte und Pflichten von der Alarmierung bis zum Einsatzort oder aber über die Nutzung von Sonderrechten, blauem Blinklicht in Verbindung mit dem Einsatzhorn und ein bisschen mehr " verlinkt. Ggf. hilft Dir diese bei dem ein oder anderen beratungsresitenten Gegenüber weiter. Gruß Thomas Alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... ach ja, nochwas ... "Wer Ironie findet, darf sie behalten" :) Beitrag bewerten
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Autor	Ansg8ar 8C., Riehen CH / Kanton Baselstadt	708296
Datum	29.12.2011 21:44	77258 x gelesen
Moin, Ja hast recht, ich wollte damit nur sagen das es damals bei uns von der Leitstelle so mit Alarmiert wurde. Gruss Ansgar Alles von mir hier im Forum geschriebene ist meine eigene persönliche meinung und einstellung. Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	708297
Datum	29.12.2011 21:50	78269 x gelesen
Geschrieben von Günter P. Wo steht denn das geschrieben? Doch nicht in der STVO? Nein, die gibt allenfalls an in welchem Rahmen diese Rechte angewandt werden dürfen. Ob diese dann vorliegen muß ersteinmal entschieden werden. Solche Entscheidungen trifft dann ersteinmal die verantwortliche Führungskraft. MkG Marc Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg	708298
Datum	29.12.2011 21:59	77110 x gelesen
Geschrieben von Ansgar C.Ja hast recht, ich wollte damit nur sagen das es damals bei uns von der Leitstelle so mit Alarmiert wurde. Ist schon klar bei uns steht das ja auch auf dem Alarmfax. Ich finde es nur spaßig wenn dem RTH gesagt wird er soll mit SoSi los fliegen. Werde demnächst mal den Piloten fragen wo er sein Blaulicht hat.. Gruss Ralf Eine Statistik ist für Beamte das Selbe, wie für einen Betrunkenen die Straßenlaterne: Sie dient ihm zum Festhalten, nicht zur Erleuchtung... http://twitter.com/nomex64 Beitrag bewerten
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Autor	Günt8er 8P., Skaska / Sachsen	708299
Datum	29.12.2011 22:05	78021 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Marc D.Nein, die gibt allenfalls an in welchem Rahmen diese Rechte angewandt werden dürfen. Ob diese dann vorliegen muß ersteinmal entschieden werden. Solche Entscheidungen trifft dann ersteinmal die verantwortliche Führungskraft. Die STVO gibt nicht nur den Rahmen, sondern auch ob Sonderrechte und/oder das Wegerecht angewandt werden dürfen vor. Und ob ich das anwende, möchte ich als Fahrzeugführer nach STVO, Führerscheininhaber schon selbst entscheiden. Denn es ist nicht der Führerschein der Leitstelle und auch nicht der des Fahrzeugführers nach FwDV. Für die Argumente der Leitstelle oder des Fahrzeugführers nach FwDV bin ich dankbar, weil sie mir bei der Entscheidung als Maschinist helfen können. Gruß Günter Beitrag bewerten
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Autor	Ansg8ar 8C., Riehen CH / Kanton Baselstadt	708300
Datum	29.12.2011 22:06	76941 x gelesen
Gibts mir seine Antwort bekannt? :-) Alles von mir hier im Forum geschriebene ist meine eigene persönliche meinung und einstellung. Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8G., Bermatingen / Baden- Württenberg	708301
Datum	29.12.2011 22:15	76946 x gelesen
Hallo, anbei ein Link der LFS Baden Württemberg Sonderrechte / Sonderpflichten hoffe ich konnte was zur Klärung beitragen! Grüße Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	708302
Datum	29.12.2011 22:27	77749 x gelesen
Geschrieben von Günter P.Und ob ich das anwende, möchte ich als Fahrzeugführer nach STVO, Führerscheininhaber schon selbst entscheiden. Kannst du ja. Nur solltest du es dann anwenden wenn deine Vorgesetzten dir sagen, daß es nicht anzuwenden ist, dann hast du ein Problem. Denn wenn deine Vorgesetzten das Vorliegen der Bedingungen gem. StVO nicht sehen, wird es deinerseits recht schwierig sein dagegen zu argumentieren. Aber für dich sicherheitshalber didaktisch reduziert: Sagt GF "Nein!", dann gilt für dich als Ma "Nein!". Sagt GF "Ja", dann kannst du als Ma gerne nochmal darüber nachdenken ob du sie in Anspruch nimmst oder nicht. MkG Marc Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Günt8er 8P., Skaska / Sachsen	708303
Datum	29.12.2011 22:37	77705 x gelesen
Hallo, so kommen wir der Sache schon näher. Wichtiger war für das Forum die Frage, wenn der GF "Ja" sagt! Da gibts glaube ich nicht wenige Fehlentscheidungen. Wenn ich nur an Katzen, Ölspuren, Bäume, ... denke. Tschüß Günter Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 R.8, Reken / NRW	708304
Datum	29.12.2011 22:39	77345 x gelesen
Geschrieben von Günter P.Die STVO gibt nicht nur den Rahmen, sondern auch ob Sonderrechte und/oder das Wegerecht angewandt werden dürfen vor. Und ob ich das anwende, möchte ich als Fahrzeugführer nach STVO, Führerscheininhaber schon selbst entscheiden. Denn es ist nicht der Führerschein der Leitstelle und auch nicht der des Fahrzeugführers nach FwDV. Für die Argumente der Leitstelle oder des Fahrzeugführers nach FwDV bin ich dankbar, weil sie mir bei der Entscheidung als Maschinist helfen können. bingo, ich frag mich auch die ganze Zeit wer denn die Strafe bekommt wenn's in die Hose geht - die Leitstelle? der Gruppenführer? Wenn ich's recht verstehe gibt doch die Leitstelle oder die Rennleitung die mich los schickt nur den Einsatz von Sonder- und Wegerechten frei, sprich sie dürfen genutzt werden; oder ist das tatsächlich so das die den Einsatz von Sonder- und Wegerechten anordnen und frage mich wie das gehen soll. Ob und wie ich das mache, das liegt doch in meinem ermessen als Kraftfahrer der ich die Aufgabe habe Fahrzeug und Mannschaft so rasch als möglich unversehrt von A nach B zu befördern. Der Kraftfahrer entscheidet und steht letzten Endes auch dafür grade. Beim Weltjugendtag in Köln haben wir mit fünf THW-Bussen die ILG (Internationale Lithurgiegruppe, 250 Jungs und Mädels aus allen Ländern der Erde die stellvertretend für die Jugend der Welt immer dicht beim Papst waren) eine Woche lang zu allen Terminen gefahren. Auf dem Weg zum Anleger der MS Rheinerergie in einem Hafengebiet fuhren wir zusammen im Konvoi dicht an dicht, aber ohne SoSi weil nicht freigegeben. Die letzte Kreuzung ins Hafengebiet rein haben die letzten beiden Busse bei tief grün genommen. Da die Polizei dort an jeder Ecke stand hatten wir die natürlich direkt hinter uns, und die haben uns zu Recht abgesaut, von wegen "Ihr habt das Zeug auf dem Dach, also macht's gefälligst an, und scheiß was auf angeordnet oder nicht angeordnet". Wir waren die ganze Woche autark unterwegs und sind ab dem Vorfall regelmässig mit Blaulicht gefahren, auch wenn's nicht angeordnet war. So viel Entscheidungsfreiheit gestehe ich jedem Fahrer zu und so viel Verantwortungsgefühl erwarte ich von jedem Kraftfahrer der Einsatzfahrzeuge im zivilen Bevölkerungsschutz bewegt, das er weiss was er tut, und ggfs. auch eigene Entscheidungen trifft die einer Vorgabe z.B. der Leitstelle nicht unbedingt entsprechen müssen. Den Kopf hält wie gesagt letztendlich der Kraftfahrer hin, und kein anderer. Freundliche Grüße Ralf Röhling Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz	708306
Datum	29.12.2011 22:45	77474 x gelesen
Geschrieben von Günter P.Da gibts glaube ich nicht wenige Fehlentscheidungen. Und woran liegt das? Jede Führungskraft muss sich das selbst zurecht legen, nach gutdünken. Es gibt da m.E. kein Schwarz-Weiß. Mir persönlich wäre es auch lieber jemand übergeordnetes läge das für jeden Alarm fest, dann müsste man nicht ständig diskutieren, warum jetzt das Horn an war und warum nicht... MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 R.8, Reken / NRW	708307
Datum	29.12.2011 22:47	77294 x gelesen
Geschrieben von Marc D.Sagt GF "Nein!", dann gilt für dich als Ma "Nein!". Sagt GF "Ja", dann kannst du als Ma gerne nochmal darüber nachdenken ob du sie in Anspruch nimmst oder nicht. ... ich wäre glaube ich kein guter Feuerwehr-Maschinist. Bei mir dürfte der Gruppenführer während der Fahrt natürlich Wünsche und Anordnungen äußern bezüglich der Beförderung des Fahrzeuges und der Mannschaft von Punkt A nach Punkt B; wie ich's dann letztendlich anstelle das Fahrzeug und Besatzung sicher von A nach B kommen, das ist meine Entscheidung. Nochmal, der Fahrer hält den Kopf hin, nicht der Gruppenführer. Freundliche Grüße Ralf Röhling Beitrag bewerten
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Autor	Phil8ipp8 W.8, Hochspeyer/ LK Kaiserslautern / Rheinland-Pfalz	708308
Datum	29.12.2011 22:56	77073 x gelesen
Nichts anderes wurde festgestellt, der Maschinist entscheidet in welchem Maße er von den Rechten gebraucht macht wenn der Führer die Rechte freigegeben hat. Niemand sagt dass der Maschinist diese Rechte dann auch benutzen MUSS, vor allem nicht wenn er es nicht vertreten kann. Gibt die Führungskraft (oder die Leitstelle, je nach Regelung) die Rechte nicht frei dann nutzt der Maschinist diese auch nicht. mkG Philipp ich gebe ausschließlich meine eigene Meinung weiter! Gruß an alle Mitleser. www.feuerwehr-hochspeyer.de Beitrag bewerten
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Autor	Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen	708309
Datum	29.12.2011 22:58	77157 x gelesen
Geschrieben von Ralf R.Nochmal, der Fahrer hält den Kopf hin, nicht der Gruppenführ Nochmal... der taktische Führer z.B. GF versucht aufgrund seiner Informationen festzulegen, ob bei dieser Einsatzfahrt Sosi in Anspruch genommen werden oder nicht. Der Ma fuehrt diese Grundsatzentscheidung aus. Wie er sie genau ausfüllt, muß er entscheiden und verantworten. Grüße Lüder Pott ...deshalb trinkt mehr Ouzo! Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 R.8, Reken / NRW	708310
Datum	29.12.2011 22:59	76960 x gelesen
Geschrieben von Philipp W.Gibt die Führungskraft (oder die Leitstelle, je nach Regelung) die Rechte nicht frei dann nutzt der Maschinist diese auch nicht. ... und die Leitstelle schaut dem Maschinisten während der ganzen Fahrt über die Schulter ob eventuell situativ bedingt der Einsatz von Sonder- und Wegerechten plötzlich doch erforderlich wird? ... ist mir alles zu grundsätzlich. ... das einzige was grundsätzlich immer gilt das Der vorne links den Kopf hinhält für das was passiert. Freundliche Grüße Ralf Röhling Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 R.8, Reken / NRW	708312
Datum	29.12.2011 23:00	77161 x gelesen
Geschrieben von Lüder P.Der Ma fuehrt diese Grundsatzentscheidung aus. Wie er sie genau ausfüllt, muß er entscheiden und verantworten. meine Rede. Freundliche Grüße Ralf Röhling Beitrag bewerten
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Autor	Phil8ipp8 W.8, Hochspeyer/ LK Kaiserslautern / Rheinland-Pfalz	708314
Datum	29.12.2011 23:04	76828 x gelesen
Natürlich ist das grundsätzlich. Jede Regelung ist erst einmal grundsätzlich. Für den Fall dass die Nutzung der Rechte "situativ bedingt" und "plötzlich" doch erforderlich wird sitzt vorne rechts die Führungskraft die diese Lageänderung im Sinne des Führungskreislaufes erkennt und eine Entscheidung trifft. Dann kann er die Nutzung frei geben. Der Maschinist entscheidet darüber wie er mit dieser Freigabe umgeht. Nochmal: so lange die zusätzlichen Rechte nicht freigegeben wurden sind diese im Handlungsspielraum des Maschinisten nicht vorhanden. mkG Philipp ich gebe ausschließlich meine eigene Meinung weiter! Gruß an alle Mitleser. www.feuerwehr-hochspeyer.de Beitrag bewerten
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Autor	Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen	708316
Datum	29.12.2011 23:06	76731 x gelesen
Geschrieben von Ralf R.Wenn ich's recht verstehe gibt doch die Leitstelle oder die Rennleitung die mich los schickt nur den Einsatz von Sonder- und Wegerechten frei, sprich sie dürfen genutzt werden; oder ist das tatsächlich so das die den Einsatz von Sonder- und Wegerechten anordnen und frage mich wie das gehen soll. Wie schon mehrfach erklärt: Normale Leitstellen geben ihren Infostand weiter, d.h. sie empfehlen bei der Feuerwehr ob ja oder nein. Ausnahmen sind Leitstellen, die nur eigene Kräfte dirigieren. Dort können besondere Dienstanweisungen erlassen worden sein. Der taktische Führer muß dann nach seinem Infostand überlegen, ob Sosi notwendig sind. Das gibt er dem Maschinsten an. Der führt es dann aus. Geschrieben von Ralf R.Den Kopf hält wie gesagt letztendlich der Kraftfahrer hin, und kein anderer. Den Kopf hält er für die Ausführung nach StVO hin, der taktische Führer hält seinen Kopf für die taktische Entscheidung hin.... Grüße Lüder Pott ...deshalb trinkt mehr Ouzo! Beitrag bewerten
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Autor	Andr8é P8., Schönwalde (BAR) <-> Magdeburg / Brandenburg	708319
Datum	29.12.2011 23:19	76921 x gelesen
In unserem Landkreis ist es fast ähnlich. Parallel zum digitale Alarm wird an unser Faxgerät ein Einsatzfax gesendet. Auf diesem ist notiert, ob SoSi in Anspruch genommern werden soll oder nicht (der Inhalt des Faxes geht übrigens auch an unsere Textmelder). Stellenweise entscheiden unsere GF/ZF/VF aber auch, ob wir nicht doch ohne fahren. Das Bedienen macht der Maschinist, dabei ist es von Maschi zu Maschi unterschiedlich. Manch einer lässt das Horn durchlaufen, manche arbeiten über die Hupenfunktion (drücken der Hupe = eine Tonfolgesequenz). Lehrmeinung ist zudem, dass der Fahrzeugführer nicht am SoSi rumspielen soll (ist bei unseren Ategos auch schlecht möglich, da der Hornschalter direkt neben dem Lenkrad ist). Ja, ich bin einer von den Verrückten, die häufig mit einer Kamera rumrennen: www.bos-fahrzeuge.info Alles was ich von mir gebe, ist meine eigene Meinung! Ich schreibe hier unabhängig von meiner Wehr! Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	708320
Datum	29.12.2011 23:23	77010 x gelesen
Geschrieben von Ralf R. meine Rede. Meine auch. MkG Marc Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8H., Karlsruhe / Baden-Württemberg	708324
Datum	29.12.2011 23:42	76738 x gelesen
Deshalb sind die Schalter auf Fahrerseite. Das ist wie immer meine Meinung und hat nichts mit der Meinung meiner Abteilung zu tun. Ich finde es Feige, wenn hier Kameraden still mitlesen, und dann hintenherum gemauschelt wird. WICHTIGER HINWEIS! Die Beiträge, die ich hier im Forum auf www.feuerwehr.de schreibe und veröffentliche, sind lediglich für dieses Forum bestimmt. Ich untersage jegliches Kopieren und Wiederveröffentlichen, auch auszugsweise, ohne meine schriftliche Einwilligung. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	708327
Datum	30.12.2011 00:32	76741 x gelesen
Geschrieben von Dominic W.Ich hatte bis jetzt zumindest noch keinen Einsatz wo wir ohne Blaulicht ausgerückt sind. Echt!? Kann ich fast nicht glauben... Geschrieben von Dominic W.Einsätze ohne Horn sehr wenig, Baum auf Nebenweg entfernt, Leichenbergung (Polizei unterstützt). Aha, und warum dann nur Blaulicht und nicht komplett oder gar nicht? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg	708328
Datum	30.12.2011 06:42	77206 x gelesen
Geschrieben von Daniel M.Mir persönlich wäre es auch lieber jemand übergeordnetes läge das für jeden Alarm fest, dann müsste man nicht ständig diskutieren, warum jetzt das Horn an war und warum nicht... Ist der Fahrzeugführer nicht übergeordnet genug? Der Gruppenführer hat befohlen "Einsatzfahrt unter Nutzung der Sonderrecht". Was gibt es da zu diskutieren? Mittlerweile wird bei jedem Befehl angefangen zu diskutieren nur weil Löschknecht der Dritte meint da mal irgendwo gelesen zu haben das es da mal irgendwo was gab. Mir scheint es so das wir den Führern langsam mal wieder das Befehlen beibringen und die Untergebenen zu Gehorsam erziehen sollten. Andernfalls empfehle ich die Erweiterung des GW-§§ um eine Zusatzbeladung "Podiumsdiskussion". Gruß Ralf Eine Statistik ist für Beamte das Selbe, wie für einen Betrunkenen die Straßenlaterne: Sie dient ihm zum Festhalten, nicht zur Erleuchtung... http://twitter.com/nomex64 Beitrag bewerten
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Autor	Domi8nic8 W.8, Bad Berka, 99735 Nohra / Thüringen	708329
Datum	30.12.2011 06:52	76484 x gelesen
Bei unseren Iveco LF8/6 von 96 sind die Schalter für die Sosi mittig im Amaturenbrett angebracht. Der Fahrer muss sich zur Bedienung genauso nach vorne beugen wie der GF. Der Hupenknopf ist auch ungünstig, zur Bedienung muss die Linke Hand vom Lenkrad genommen werden. Die Tonfolge wird bei Betätigung auch einmal komplett durchgespielt. Mit kameradschaftlichen Gruß Dominic Wenkel Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	708330
Datum	30.12.2011 06:54	76750 x gelesen
Geschrieben von Ralf R.Beim Weltjugendtag in Köln haben wir mit fünf THW-Bussen die ILG (Internationale Lithurgiegruppe, 250 Jungs und Mädels aus allen Ländern der Erde die stellvertretend für die Jugend der Welt immer dicht beim Papst waren) eine Woche lang zu allen Terminen gefahren. Auf dem Weg zum Anleger der MS Rheinerergie in einem Hafengebiet fuhren wir zusammen im Konvoi dicht an dicht, aber ohne SoSi weil nicht freigegeben. Die letzte Kreuzung ins Hafengebiet rein haben die letzten beiden Busse bei tief grün genommen. Da die Polizei dort an jeder Ecke stand hatten wir die natürlich direkt hinter uns, und die haben uns zu Recht abgesaut, von wegen "Ihr habt das Zeug auf dem Dach, also macht's gefälligst an, und scheiß was auf angeordnet oder nicht angeordnet". Wir waren die ganze Woche autark unterwegs und sind ab dem Vorfall regelmässig mit Blaulicht gefahren, auch wenn's nicht angeordnet war.Na, wenn die Rechtfertigung von SoSi so einfach ist, mach ich mir da beim nächsten Keller unter Wasser auch keine Gedanken mehr drum. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	708334
Datum	30.12.2011 08:31	76484 x gelesen
Geschrieben von Thomas W.Im Bezug auf die Tatsache, wer entscheidet, ... [es folgt 'ne Menge richtiges] Dies sieht auch die Rechtsprechnung so: vgl. BayObLG VFS 59, 385 Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8T., Chemnitz / Sachsen	708337
Datum	30.12.2011 09:38	76809 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Ralf H.Ich finde es nur spaßig wenn dem RTH gesagt wird er soll mit SoSi los fliegen. Es macht schon Sinn zu wissen, ob der RTH mit "Dringlichkeit" unterwegs ist (z. B. Primäreinsatz) oder nicht (Rückflug zur Station, geplante Verlegung). Hieraus leitet sich z. B. ab, ob der Hubschrauber u. A. in Kontrollzonen* evtl. Prioritäten in der Luftraumstaffelung durch den Fluglotsen bekommt (bevorzugte Bearbeitung, vom Standard abweichende Flugrouten, andere Luftfahrzeuge schaffen "freie Bahn") oder ob er die Standardverfahren (z. B. An- und Abflugrouten) fliegen muss. Darüberhinaus darf bei Rettungsflügen auch z. T. von verschiedenen Vorschriften abgewichen werden (z. B. Nichteinhaltung von Wetterminimalbedingungen). *Vereinfacht: Lufträume über/um größere(n) Flugplätzen/Flughäfen, in denen die Flugbewegungen von Fluglotsen vorgegeben werden. Einige RTH sind bekanntlich sogar direkt auf Verkehrsflughäfen stationiert. MkG Sascha Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 S.8, Dinslaken / NRW	708339
Datum	30.12.2011 09:55	76606 x gelesen
Hallo Stephan, schon faszinierend zu sehen, wie bei einer so überschaubaren Frage eine solche Vielzahl von Meinungen zustande kommt. Wie es der Zufall so will, bereite ich mich gerade auf einen Vortrag zum Thema §35/38 vor. Nachdem was ich bis jetzt gelesen habe und bei uns in der Vergangenheit auch so von unseren Führungskräften und Vertretern der Polizei gelehrt worden ist, ist der Maschinist als Fahrer des Einsatzfahrzeuges der Verantwortliche für die Entscheidung ob er Sonder- oder Sonder- und Wegerrechte in Anspruch nimmt. Er entscheidet aufgrund der ihm vorliegenden Informationen. Diese Entscheidung kann ihm weder von einer Führungskraft (egal wie hoch angesiedelt) noch von der Leitstelle abgenommen werden. Im Falle eines Wegeunfalles o.ä., wird auch erstmal nur gegen den Maschinisten ermittelt. Es wird dann als erstes geprüft ob er überhaupt berechtigt war, Sonder- oder Sonder- und Wegerrechte in Anspruch zu nehmen. Erst wenn dieses bejaht wird, wird geprüft ob die von ihm durchgeführten Überschreitungen durch den §35 VIII STVO gedeckt sind. Sollte sogar festgestellt werden, dass der Maschinist gar nicht berechtigt war die Rechte zu nutzen, kommt sogar die ganze STVO gegen ihn zu tragen ohne das §35 VIII STVO noch irgendeine Rolle spielt. Sinngemäß gilt dies auch für Fahrten im Privat-PKW zum Gerätehaus. Die Kommentierung zu den Paragraphen ist hier eindeutig. Ein sehr gutes Buch in dem das Thema ausführlich behandelt wird, ist EINSATZFAHRTEN von Professor Dr. Müller. Es klärt die meisten Fragen. Hoffe Du hast morgen einen guten Rutsch und einen ruhigen Start ins neue Jahr! Carsten Ich vertrete hier nur meine eigene Meinung. Ich bin aber gerne bereit zu teilen. Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	708340
Datum	30.12.2011 09:59	76303 x gelesen
Geschrieben von Ralf H.Werde demnächst mal den Piloten fragen wo er sein Blaulicht hat.. Wenn der Hubi den Anforderungen der ICAO (DOC 9051) entspricht, könnte er als Sanitätsluftfahrzeug tatsächlich eins haben ... Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen	708342
Datum	30.12.2011 10:05	76574 x gelesen
Richtig Ralf, die Probleme sehe ich auch. Beitrag bewerten
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Autor	Torb8en 8B., Kiel / Schleswig Holstein	708343
Datum	30.12.2011 10:13	76498 x gelesen
Moin, Geschrieben von Carsten S.Nachdem was ich bis jetzt gelesen habe und bei uns in der Vergangenheit auch so von unseren Führungskräften und Vertretern der Polizei gelehrt worden ist, ist der Maschinist als Fahrer des Einsatzfahrzeuges der Verantwortliche für die Entscheidung ob er Sonder- oder Sonder- und Wegerrechte in Anspruch nimmt. Er entscheidet aufgrund der ihm vorliegenden Informationen. Quellen? Das widerspricht allem, was ich zu dem Thema bisher an verschiedenen Stellen gelernt habe. Klar ist das der Maschinist entscheidet WIE er SoSi einsetzt. OB er es einsetzen darf entscheidet meiner Auffassung und Ausbildung nach der taktische Führer des Fahrzeuges. MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen	708345
Datum	30.12.2011 10:26	76114 x gelesen
Hmm, das würde also bedeuten der Maschinist entscheidet allein über die Inanspruchnahme? Der Maschinist entscheidet also über Einsatzrelevante Dinge, denn das ist diese Frage in meinen Augen auch. Das im Falle eines Unfalles gegen den Maschinisten ermittelt wird ist klar, er ist Verursacher. Aus meiner Sicht müsste es aber doch so sein, dass der Fahrzeugführer (Gruppenführer) entscheidet ob mit Sosi oder nicht. Das ist in meinen Augen keine Entscheidung der Verkehrssicherheit in erster Linie, sonder eine Entscheidung die einsatzrelevant ist. Und um eine solche Entscheidung zu treffen fehlt es dem Maschinisten schlichtweg an der Ausbildung in der Regel. Wenn ein Einsatz die Nutzung von Sosi nicht erfordert, dann kann doch nicht ernsthaft der Maschinist entscheiden dies doch zu tun. Der Fahrzeugführer entscheidet ob der Einsatz die Nutzung von Sosi bedingt oder nicht. Sollte er dies bejahen, dann ist es am Maschinisten den Rahmen der Nutzung auszufüllen. Dabei muss er sich an die bestehenden Gesetze aus dem Verkehrsrecht halten und ist demnach da auch alleine haftbar. Es steht aber einem Maschinisten niemals zu in meinen Augen, eine Fahrt unter Sosi zu führen, wenn der Fahrzeugführer dies nicht will. Das würde die Hierarchie ad absurdum führen. Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	708346
Datum	30.12.2011 10:29	76103 x gelesen
Geschrieben von Carsten S.Er entscheidet aufgrund der ihm vorliegenden Informationen. Wo bekommt der Maschinist diese Informationen her? M.E. kann nur der Einheitsführer diese Informationen ausreichend einholen und bewerten! Geschrieben von Carsten S.Es wird dann als erstes geprüft ob er überhaupt berechtigt war, Sonder- oder Sonder- und Wegerrechte in Anspruch zu nehmen. Wie sieht diese Prüfung aus? Richtig! Anruf bei der Leitstelle, Alarmprotokoll und fertig. Es ist übrigens schon vorgekommen, dass der Amtsschimmel einen Einsatz aufgrund der tatsächlichen Lage bewertet hat, das ist aber Quatsch, und hat mit der Situation bei Entscheidungsfindung nichts zu tun! Geschrieben von Carsten S.ist der Maschinist als Fahrer des Einsatzfahrzeuges der Verantwortliche für die Entscheidung ob er Sonder- oder Sonder- und Wegerrechte in Anspruch nimmt Da halte ich dagegen! Die Entscheidung ob Eile geboten oder hoheitliche Pflichten zu erfüllen sind übersteigt die Führungskompetenz eines Maschinisten bei weitem! Oder anders gesagt: Warum entscheidet dann nicht der Wassertrupp ob Wege- und/oder Sonderrechte in Anspruch genommen werden sollen? Und den lästigen Gruppenführer schaffen wir ab, denn die Manschaft weiss eh immer besser was zu tun ist.... Gruß Knut Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: XING Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o)	708347
Datum	30.12.2011 10:38	76435 x gelesen
Guten morgen, Forum. Diese ganze Diskussion zeigt, wie unterschiedlich Ausbildung sein kann - und wie wichtig endlich ein einheitlicher Ausbildungsstandard wäre. Für mein Empfinden kann es nur so sein, daß ausschließlich der Vorgesetzte (Leitstelle in kreisfreien Städten, bei besserem Wissen auch der "Chef auf dem Fahrzeug" in Absprache mit der Leitstelle) die Nutzung der SoSi-Anlage anordnen kann. Nur unter bestimmten Umständen kann der Maschinist einen Befehl verweigern (ja, man sollte sich mal wieder vor Augen führen, daß es hier Befehl - Gehorsam heißt!). Kreisangehörige Leitstellen können nur empfehlen (so die Ausbildung bei meinem Leitstellenlehrgang seinerzeit), weil die Feuerwehr eine Einrichtung der Gemeinde ist (leider). Hier entscheidet der "Chef im Ring" anhand der Einsatzart anhand der ihm in dem Moment vorliegenden Informationen. Der Maschinist kann ausschließlich dafür verantwortlich sein, wie er die SoSi-Anlage im Straßenverkehr nutzt, wenn die Nutzung angeordnet / freigegeben worden ist. Es obliegt ihm nicht, über die Sinnhaftigkeit zu diskutieren und einen Befehl gar nicht auszuführen oder eigenmächtig nach seinem eigenen Gutdünken zu interpretieren, sofern der Befehl klar und deutlich ist. Dennoch kann es ihm passieren, daß der Dienstvorgesetzte aus bestimmten Gründen in seine "Arbeit" eingreift, etwas wenn dieser eine höhere (= sicherere) Stufe anordnet (zum Beispiel: "Das Horn bleibt an!"). Auch hier gilt: Befehl - Gehorsam. Erst wenn Sicherheitsbedenken zum Tragen kommen, dann kann, darf und muß der Maschinist von den Befehlen abweichen. Dies trifft aber letzlich auf jeden zu. Was ist an dem Ganzen nur so schwer zu verstehen? Ich verstehs nicht... ...aber werde drüber nachdenken. Bis dahin wünsche ich einen schönen Tag. :o) Liebe Grüße Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	708348
Datum	30.12.2011 10:44	76646 x gelesen
Geschrieben von Torben B.Klar ist das der Maschinist entscheidet WIE er SoSi einsetzt. OB er es einsetzen darf entscheidet meiner Auffassung und Ausbildung nach der taktische Führer des Fahrzeuges. SoSi ist das Eine - Sonderrechte das Andere. Fangen wir doch mal ganz einfach mit den Sonderrechten gem. §35 StVO an. §35 Sonderrechte (1) Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, die Bundespolizei, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei und der Zolldienst befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist. (...) Hier sind nur zwei Dinge entscheidend: Es handelt sich um eine hoheitliche Aufgabe und die Inanspruchnahme der Sonderrechte ist notwendig um das Ziel zu erreichen. Sehen wir mal von den Fällen ab bei denen offenkundig ist, daß es keine hoheitliche Handlung ist (Biereinkauf für Grillabend, ...), ist der Maschinist nicht in der Position die Entscheidung zu treffen ob die Bedingungen vorliegen oder nicht. Dies obliegt ersteinmal dem Führer des Fahrzeuges (wie der zu seiner Entscheidung kommt steht auf einem anderen Blatt). Die Entscheidung des Führers des Fahrzeugs ist zudem keine binäre Entscheidung. Er könnte einige Maßnahmen für dringend geboten halten, andere wiederum nicht. In welchem Umfang der Maschinist die ihm vom Fahrzeugführer eingeräumten Möglichkeiten nutzt obliegt natürlich ihm weil (...) (8) Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden. Interessanter wird das Ganze in Bezug auf die Nutzung von Blaulicht und Zweitonhorn gem. §38 StVO. §38 Blaues Blinklicht und gelbes Blinklicht (1) Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten. (...) Hier sind die Bedingungen für den Maschinisten aus seiner Position heraus weitaus übersichtlicher als bei den Sonderrechten nach §35 und seine daraus folgenden Handlungsoptionen sind doch eher als binär zu bezeichnen. Dennoch ist die Entscheidung inwieweit durch die Eile Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abgewendet oder bedeutende Sachwerte zu erhalten werden können oder auch die Frage ob es bedeutende Sachwerte sind um die es geht nicht seine Aufgabe. Diese Entscheidung treffen für ihn seine Vorgesetzten. Und wenn diese nicht ganz offensichtlichen Blödsinn treiben, dann braucht er sich darüber im Detail keinen Kopf zu machen, sondern kann deren Anweisung folgen. MkG Marc Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Torb8en 8B., Kiel / Schleswig Holstein	708350
Datum	30.12.2011 11:01	76172 x gelesen
Moin, Geschrieben von Marc D.SoSi ist das Eine - Sonderrechte das Andere. Ja war eine, an dieser Stelle falsche, Vereinfachung von mir. Geschrieben von Marc D.Dennoch ist die Entscheidung inwieweit durch die Eile Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abgewendet oder bedeutende Sachwerte zu erhalten werden können oder auch die Frage ob es bedeutende Sachwerte sind um die es geht nicht seine Aufgabe. Diese Entscheidung treffen für ihn seine Vorgesetzten. Und wenn diese nicht ganz offensichtlichen Blödsinn treiben, dann braucht er sich darüber im Detail keinen Kopf zu machen, sondern kann deren Anweisung folgen. Genauso sehe ich es auch und genauso habe ich es, sowohl bei der Fw in mehreren Lehrgängen und bei der BW in der Fahrschule gelernt. MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. Beitrag bewerten
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Autor	Gunn8ar 8K., Wüstenrot / BW	708351
Datum	30.12.2011 11:11	76205 x gelesen
Geschrieben von Marc D.Dennoch ist die Entscheidung inwieweit durch die Eile Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abgewendet oder bedeutende Sachwerte zu erhalten werden können oder auch die Frage ob es bedeutende Sachwerte sind um die es geht nicht seine Aufgabe. Diese Entscheidung treffen für ihn seine Vorgesetzten. Und wenn diese nicht ganz offensichtlichen Blödsinn treiben, dann braucht er sich darüber im Detail keinen Kopf zu machen, sondern kann deren Anweisung folgen. Ich kann Dir bei allen folgen, aber gibt es hier ein Urteil ein Beweis für den letzten Absatz. Oder steht der Fahrzeugführer bei einer Fehlentscheidung wieder traurig und allein im Ring ? Hat da jemand etwas dazu ? Gunnar Beitrag bewerten
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Autor	Gunn8ar 8K., Wüstenrot / BW	708352
Datum	30.12.2011 11:13	76188 x gelesen
mit Fahrzeugführer meine ich natürlich Kraftfahrer / Maschinist Gunnar Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	708353
Datum	30.12.2011 11:30	75954 x gelesen
Hi, Geschrieben von Marc D.Und wenn diese nicht ganz offensichtlichen Blödsinn treiben, dann braucht er sich darüber im Detail keinen Kopf zu machen, sondern kann deren Anweisung folgen. Sicher? Wenn diese ihm das falsche sagen, dann greift im dümmsten Fall §35 StVO nicht und die begangenen Überschreitungen der StVO können dem Fahrer zur Last gelegt werden. Ich sehe da nicht, dass irgendwo steht "Bei fehlerhafter Einschätzung der Situation werden eventuelle Strafen vom zuständigen Einheitsführer übernommen" ;) Spannend wirds auch, wenn man Geschrieben von Marc D.§38 Blaues Blinklicht und gelbes Blinklicht (1) Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten. in Zusammenhang mit der Verwaltungsvorschrift zur StVO betrachtet, in der gefordert wird: Bei Fahrten, bei denen nicht alle Vorschriften eingehalten werden können, sollte, wenn möglich und zulässig, die Inanspruchnahme von Sonderrechten durch blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn angezeigt werden. Dann muss der arme Maschinist auch noch entscheiden, ob er die Sonderrechte, die er jetzt in Anspruch nimmt auch noch kennzeichnen soll und ob er das überhaupt darf (wenn man §38 dafür zu Grunde legt, sollte er ggf. seine Inanspruchnahme von Sonderrechten kennzeichnen, weil §35 anwendbar ist, darf es aber vielleicht dann doch wieder nicht, weil §38 nicht anwendbar ist). Lange Rede, kurzer Sinn: Die endgültige Entscheidung trifft imho der Maschinist. Der GF kann ihm evt. die Freigabe erteilen, §35 und/oder §38 anzuwenden -> Ob er das tut, bleibt aber seine eigene Entscheidung, weil er ggf. auch entsprechend für sein Fahrverhalten gerade zu stehen hat. Auch mal 2 Cent in die Runde werfend Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	708354
Datum	30.12.2011 11:32	75947 x gelesen
Hi, Geschrieben von Klaus D.Was ist an dem Ganzen nur so schwer zu verstehen? Ich verstehs nicht... Ganz einfach: Die StVO sieht imho nicht vor, die Auswirkungen von Verstößen an den Beifahrer weiter zu leiten. Geschrieben von Klaus D.(zum Beispiel: "Das Horn bleibt an!"). gehört daher in meinen Augen zu den Fällen, die eben nicht gehen, weil der GF schlichtweg nicht belangt werden kann, wenn irgendein Richter der Meinung ist, dass die Voraussetzungen für §38 nicht gegeben waren... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	708355
Datum	30.12.2011 11:34	76086 x gelesen
Geschrieben von Ralf R.Wir waren die ganze Woche autark unterwegs und sind ab dem Vorfall regelmässig mit Blaulicht gefahren, auch wenn's nicht angeordnet war. Dann habr ihr aber auch nicht Sonderrechte in Anspruch genommen (Dafür ist genau genommen Blaulicht gar nicht erforderlich!), sondern eure Fahrzeuge als geschlossenen Verband kenntlich gemacht. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 S.8, Dinslaken / NRW	708356
Datum	30.12.2011 11:38	76181 x gelesen
Geschrieben von Torben B. Quellen? Das widerspricht allem, was ich zu dem Thema bisher an verschiedenen Stellen gelernt habe. z.B.: Prof. Dr. jur Müller "Einsatzfahrten" Boorberg-Verlag Seite 60: "...ausgeübt werden müssen sie jedoch von den Einstzfahrern am Steuer des Fahrzeugs. Diesen Fahrern obliegt die konkrete Anwendung der Befreiungsmöglichkeiten von den verscheidenen Vorschriften der STVO." Wie schon gesagt: Der Einsatzfahrer muss dies entscheiden, weil er auch die Folgen zu verantworten hat. MkG Carsten Ich vertrete hier nur meine eigene Meinung. Ich bin aber gerne bereit zu teilen. Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	708358
Datum	30.12.2011 11:38	76307 x gelesen
Hoi, Geschrieben von Stephan S.Dazu gibts ja die unterschiedlichsten Aussagen, die einen meinen der Maschinist, die anderen sagen der Einheitsführer, bloß was ist richtig? Geradestehen muss der Maschinist. Insofern würde ich folgende Regelung bevorzugen: Der Einheitsführer kann die Dringlichkeit mit "Nicht dringend" bewerten -> Damit hätte der Maschinist im Fall der Fälle schlechte Karten und ist gut beraten, der Bewertung zu folgen. Bewertet der Einheitsführer die Angelegenheit mit "Dringend", dann ist es immer noch die Entscheidung des Maschinisten, ob er dieser Entscheidung folgt und §35 und ggf. §38 anwendet. Die Verantwortung trägt er meiner Meinung nach im Endeffekt allein... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	708360
Datum	30.12.2011 11:44	76092 x gelesen
Geschrieben von Carsten S.Wie schon gesagt: Der Einsatzfahrer muss dies entscheiden, weil er auch die Folgen zu verantworten hat. Aufgrund welcher Ausbildung will er das entscheiden können? Ich sehe das genauso wie der große Rest. GF bewertet aufgrund seiner entsprechenden Ausbildung "dringlich / nicht dringlich" und teilt dies dem Maschinisten mit. Was der dann draus macht ist dann seine Sache ( "Dauerhorn"/ nur Blauhorn o.ä.) Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	708361
Datum	30.12.2011 11:46	75932 x gelesen
BayObLG VRS 59, 385 geht in diese Richtung (Weisungsbefugnis zum SoSi-Gebrauch durch eine Leitstelle). Liegt offenbar online nicht vor. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o)	708362
Datum	30.12.2011 11:47	75873 x gelesen
Geschrieben von Carsten S.z.B.: Prof. Dr. jur Müller "Einsatzfahrten" Boorberg-Verlag Seite 60: "...ausgeübt werden müssen sie jedoch von den Einstzfahrern am Steuer des Fahrzeugs. Diesen Fahrern obliegt die konkrete Anwendung der Befreiungsmöglichkeiten von den verscheidenen Vorschriften der STVO." Ich denke, hier liegt ein interpretationsfeler Deinerseits vor. Du hast wunderbar die Stelle notiert, aus der eindeutig hervorgeht, daß die Art und Ausführung der Ausübung der Sonderrechtsnutzung dem Fahrzeugfahrer obliegt, besonders die Kenntlichmachung der Einforderung der Platzmachpflicht für alle anderen Verkehrsteilnehmer. Dort steht nicht, daß der Fahrzeugfahrer über Sinn, Zweck und vor allem der Notwendigkeit zu entscheiden hat. Noch deutlicher geht's schon fast gar nicht mehr... Liebe Grüße Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	708363
Datum	30.12.2011 11:50	76170 x gelesen
Geschrieben von Klaus D.(ja, man sollte sich mal wieder vor Augen führen, daß es hier Befehl - Gehorsam heißt!). Zum Glück darf heutzutage jede Einsatzkraft noch selber denken! Befehl-Gehorsam ist, was die FF betrifft, zum Glück schon eine ganze Zeit her. Das soll nicht bedeuten, dass jeder machen kann was er will oder an der Einsatzstelle diskutiert werden soll, aber letztendlich ist jede Einsatzkraft am Ende für ihr Tun selbst verantwortlich. Ganz besonders wichtig wird dies beim Atemschutzeinsatz. Wenn man sich bei einem Befehl nicht sicher ist, darf man das ruhig mal kurz hinterfragen... Zum eigentlichen Thema: Wurde ja eigentlich schon oft genug geschrieben: Wenn der GF die Sonderrchte frei gibt, dann darf der Madchinist diese nutzen. Gibt der GF die Sonderrechte nicht frei, dann hat der Maschinist keine Grundlage, diese trotzdem zu nutzen. Ob der GF selbst entscheidet oder seine Entscheidung von einer noch höheren Führungsebene bekommt sollte dabei erst einmal unerheblich sein. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 R.8, Reken / NRW	708364
Datum	30.12.2011 11:55	75906 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Na, wenn die Rechtfertigung von SoSi so einfach ist, mach ich mir da beim nächsten Keller unter Wasser auch keine Gedanken mehr drum. ... die Rechtfertigung des Einsatzes von Sosi bzw. das Einfordern von Sonder- und Wegerechten sowie dessen Verantwortung empfinde ich alles andere als einfach, allerdings hätte ich damals kein Problem damit gehabt das zu vertreten. Fahrzeug fahren in Kolonne, Halterungen für blaue und grüne Fahnen gab's nicht an allen Fahrzeugen, was spricht da gegen dein Einsatz von Blaulicht? ... und wenn Du es beim nächsten Einsatz "Keller unter Wasser" für erforderlich hälst Sosi einzusetzen und hier und da Sonder- und Wegerechte für Dein Fahrzeug einzufordern - ich wär der letzte der das verurteilen würde ohne Dich zu fragen warum Du es für erforderlich gehalten hast. Freundliche Grüße Ralf Röhling Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	708365
Datum	30.12.2011 11:59	75947 x gelesen
Geschrieben von Christian F. Geschrieben von Carsten S."Wie schon gesagt: Der Einsatzfahrer muss dies entscheiden, weil er auch die Folgen zu verantworten hat. " Aufgrund welcher Ausbildung will er das entscheiden können? Ich sehe das genauso wie der große Rest. GF bewertet aufgrund seiner entsprechenden Ausbildung "dringlich / nicht dringlich" und teilt dies dem Maschinisten mit. Was der dann draus macht ist dann seine Sache ( "Dauerhorn"/ nur Blauhorn o.ä.) Aufgrund GMV, weil der am Lenkrad laut STVO den Kopf hinhält. die Vorgesetzen Stellen können nur sagen, wir sehen die Notwendigkeit gegeben oder auch nicht(Entscheidungshilfe). Was daraus gemacht wird entscheidet der Fahrer Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 S.8, Dinslaken / NRW	708366
Datum	30.12.2011 11:59	76054 x gelesen
Hallo Klaus, Geschrieben von -Klaus D.- Für mein Empfinden kann es nur so sein... mit diesem Halbsatz hast Du das ganze Problem eigentlich gut erfasst. Jeder hat zu diesem Thema eine eigene Meinung, aber kaum einer kennt sich wirklich aus. Es geht nicht darum, was "sinnvoll", "praktischer" oder "logischer" ist. Sondern es geht darum, was der Gesetzgeber hier festgelegt hat und was die Gerichte draus machen. Es ist vollkommen irrelevant ob Führungskraft oder Maschinist die Lage besser beurteilen können als der jeweils andere. Im Endeffekt zählt nur, dass bei einem Unfall der Maschinist der ist, der die Verantwortung zu tragen hat. Deshalb ist er auch der Einzigste der entscheiden kann ob er Sonder- und Wegerechte anwendet. Du wirst kein Urteil finden indem ein Einsatzfahrer vor Gericht eine mildere Strafe bekommen hat, weil ihm die falsche Anwendung von Sonderrechten von irgend jemanden befohlen worden ist, da wie Ingo so schön geschrieben hat: Geschrieben von -Ingo H.- Ganz einfach: Die StVO sieht imho nicht vor, die Auswirkungen von Verstößen an den Beifahrer weiter zu leiten. Diese und ähnliche Diskussionen hier würden viel weniger ausufern und ins persönliche abgleiten, wenn die Beteiligten ihre Nasen mal vorher in die Bücher stecken würden, bevor sie hier was posten. Einen guten Rutsch! Carsten Ich vertrete hier nur meine eigene Meinung. Ich bin aber gerne bereit zu teilen. Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o)	708367
Datum	30.12.2011 12:01	75898 x gelesen
Geschrieben von Ingo H.Geradestehen muss der Maschinist. Der Maschinist steht als ausführendes Organ des Befehles m. M. n. grade, wenn er gegen die bekannten Grundlagen der StVO verstößt. Ob der Maschinist überhaupt Sondersignalanlagen einsetzen darf, liegt m. M. n. zunächst erst einmal nicht in seinem Ermessen und Entscheidungsspielraum. Dies bedeutet nicht, daß es andernorts nicht doch anders geregelt sein kann. Aber auch dort wird man sich im Schadensfall auf genau den Text berufen. Und wer hat dann den schwarzen Peter? Den Maschinisten kann man m. E. dann belangen, falls für ihn erkennbar sein mußte, daß er sich gesetzeswidrig verhält, also z. B. Nutzung von Sondersignalanlagen (mit allen Konsequenzen) auf Befehl, allerdings wäre ihm aus der Lage heraus bekannt, daß es niemals eine solche Fahrt hätte sein dürfen (Katze im Baum, z. B.). Hier hätte auch ich den Befehl verweigert und ein mögliches Disziplinarverfahren wegen Befehlsverweigerung gerne in Kauf genommen. (Kleines Anekdötchen am Rande: Mir ist es mal passiert, daß ein nichtfeuerwehrtechnischer Vorgesetzter glaubte anordnen zu können, daß ich doch mal so spaßeshalber mit Sondersignal auf öffentlichem Grund fahren solle, er säße ja nun im Auto und würde das auch gerne mal erleben wollen. Natürlich tat ich es nicht. Aber so kanns kommen... will sagen: Kann ja sein, daß vorne rechts mal der Bürgermeister sitzt, welcher Kraft seines Amtes als Chef der Gemeinde auch mal sagen kann: Nu mach doch mal an, damit ich schneller von Feuerwehrfest heimkomme! Dann darf der Maschinist gerne mal verweigern. ;o) Liebe Grüße Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 R.8, Reken / NRW	708369
Datum	30.12.2011 12:04	75870 x gelesen
Geschrieben von Lars K.Dann habr ihr aber auch nicht Sonderrechte in Anspruch genommen (Dafür ist genau genommen Blaulicht gar nicht erforderlich!), sondern eure Fahrzeuge als geschlossenen Verband kenntlich gemacht. ... stimmt. Freundliche Grüße Ralf Röhling Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen	708370
Datum	30.12.2011 12:04	76065 x gelesen
Ja das wiederspricht ja auch nicht dem was der große Teil hier meint! Die Führungskraft (GF usw.) entscheidet ob es für den Einsatz nötig ist Sonderrecht und Wegerechte in Anspruch zu nehmen. Der Maschinist entscheidet dann den Umfang in dem er das ausübt. Und wenn er dann meint, er fährt trotzdem nur 50 Km/h dann ist dass so. Aber die Entscheidung über die Dringlichkeitsstufe beim jeweiligen Einsatz kann und darf er nicht treffen, weil er schlicht dazu nicht ausgebildet ist! Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 S.8, Dinslaken / NRW	708371
Datum	30.12.2011 12:06	76168 x gelesen
Hallo Lars, Geschrieben von -Lars K.- Wurde ja eigentlich schon oft genug geschrieben: Wenn der GF die Sonderrchte frei gibt, dann darf der Madchinist diese nutzen. Gibt der GF die Sonderrechte nicht frei, dann hat der Maschinist keine Grundlage, diese trotzdem zu nutzen und was mache ich wenn ich von zu Hause zu Gerätehaus fahre? Erstmal einen GF anrufen und um erlaubnis Fragen? Oder mangels "Segen" eines Vorgesetzten ohne Sonderrechte zur Wache? Das ich auf dieser Strecke grundsätzlich erstmal Sonderrechte anwenden darf, ist ja unbestritten. Einen guten Rutsch! Carsten Ich vertrete hier nur meine eigene Meinung. Ich bin aber gerne bereit zu teilen. Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o)	708372
Datum	30.12.2011 12:09	75937 x gelesen
Carsten, wie ich sehe nutzt Du die Chance, Dir grade selbst zu widersprechen. :o) Du kannst (mir) kaum den Vorwurf machen Geschrieben von Carsten S.Diese und ähnliche Diskussionen hier würden viel weniger ausufern und ins persönliche abgleiten, wenn die Beteiligten ihre Nasen mal vorher in die Bücher stecken würden, bevor sie hier was posten. und gleichzeitig oben drüber schreiben Geschrieben von Carsten S.Sondern es geht darum, was der Gesetzgeber hier festgelegt hat und was die Gerichte draus machen. In welche Bücher willst Du Deine Nase stecken und qualifizierte Aussagen treffen, wenn doch die Gerichte selbst sich Deiner Meinung nach uneins sind? Dann kann es kein verbindliches Buch geben, sondern immer und überall nur Meinungen, auch von Verkehrsprofessoren, welche letztlich auch zunächst nur interpretieren können. So ist das... Liebe Grüße Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o)	708373
Datum	30.12.2011 12:09	75960 x gelesen
Mein Reden, Dirk... Liebe Grüße Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Uwe 8S., Bürstadt / Hessen	708374
Datum	30.12.2011 12:13	75854 x gelesen
Geschrieben von Carsten S.Du wirst kein Urteil finden indem ein Einsatzfahrer vor Gericht eine mildere Strafe bekommen hat, weil ihm die falsche Anwendung von Sonderrechten von irgend jemanden befohlen worden ist, da wie Ingo so schön geschrieben hat: Geschrieben von -Ingo H.- Ganz einfach: Die StVO sieht imho nicht vor, die Auswirkungen von Verstößen an den Beifahrer weiter zu leiten. Fragen wir doch mal andersherum: Wer hat denn Urteile, bei denen ein Maschinist verurteilt wurde, weil er auf (plausible) Anweisung vom GF von §35 und §38 Kredit nahm (bzw. unberechtigt Kredit nehmen wollte)? [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	708375
Datum	30.12.2011 12:18	75857 x gelesen
Geschrieben von Carsten S.und was mache ich wenn ich von zu Hause zu Gerätehaus fahre? Da habe ich ja keinen GF neben mir, der das entscheiden kann. Sobald dieser aber im Fahrzeug sitzt, ist er die entsprechende Instanz für den Maschinisten, der über die Dringlichkeit und entsprechende Freigabe von §35 und §38 STVO entschieden kann, ungeachtet von höheren Führungsebenen. Für Niedersachsen z.B. ist grundsätzlich geregelt, dass für Einsatzkräfte auf der Fahrt zum Feuerwehrhaus keine Notwendigkeit zur Inanspruchnahme von SoRe besteht. Da sieht es vor Gericht dann schwierig aus, diese zu begründen. Geschrieben von Carsten S. Das ich auf dieser Strecke grundsätzlich erstmal Sonderrechte anwenden darf, ist ja unbestritten. Komischerweise wird darüber sehr häufig vor Gericht, mit unterschiedlichem Ausgang, gestritten. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen	708376
Datum	30.12.2011 12:20	75653 x gelesen
Geschrieben von Carsten S.Das ich auf dieser Strecke grundsätzlich erstmal Sonderrechte anwenden darf, ist ja unbestritten. Das ist in meinen Augen nur unumstritten, wenn du aufgrund der bei dir vorliegenden Alarmierungsart genau sagen kannst um was für einen Einsatz es sich handelt. Denn um die Sonderrechte in Anspruch zu nehmen musst du ja erst mal einiges klären: - befreite Organisationen? Ja, ist unstrittig - Erfüllung hoheitlicher Aufgaben? - Ein Ast auf dem Fahrradweg ist keine hoheitliche Aufgabe! - Gebot der Dringlichkeit? Kommt es gerade auf mich an? Kann die Aufgabe nicht ohne mich oder aber ohne mich nicht schnell genug erfüllt werden? - Wer will das von zuhause bitte beurteilen? Will die Diskussion eigentlich darum auch gar nicht entfachen. Finde aber nach wie vor. Sonderrechte haben im privaten Pkw nichts verloren! Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	708377
Datum	30.12.2011 12:20	75706 x gelesen
Hoi, Geschrieben von Lars K.Komischerweise wird darüber sehr häufig vor Gericht, mit unterschiedlichem Ausgang, gestritten. Nuja, in der Regel wird darüber gestritten, ob die Notwendigkeit für die Anwendung von §35 gegeben ist ;). Das ändert ja an Carstens grundsätzlicher Aussage erstmal nix. MFG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	708378
Datum	30.12.2011 12:21	75648 x gelesen
Hi, Geschrieben von Uwe S.Wer hat denn Urteile, bei denen ein Maschinist verurteilt wurde, weil er auf (plausible) Anweisung vom GF von §35 und §38 Kredit nahm (bzw. unberechtigt Kredit nehmen wollte)? Keiner. Umgekehrt (Freispruch des Maschinisten, weil der GF die Situation falsch eingeschätzt hat) wirds aber wahrscheinlich noch schwieriger... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 S.8, Dinslaken / NRW	708379
Datum	30.12.2011 12:23	75891 x gelesen
Geschrieben von -Uwe S.- Wer hat denn Urteile, bei denen ein Maschinist verurteilt wurde, weil er auf (plausible) Anweisung vom GF von §35 und §38 Kredit nahm (bzw. unberechtigt Kredit nehmen wollte)? Die wirst Du genauso wenig finden, weil wie Ingo und andere ja schon geschrieben haben, der Maschinist hier ganz alleine im Ring steht. Was andere, auch Vorgesetzte befohlen / entschieden haben zählt da nicht. MkG Carsten Ich vertrete hier nur meine eigene Meinung. Ich bin aber gerne bereit zu teilen. Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen	708380
Datum	30.12.2011 12:25	75743 x gelesen
Ja Klaus. Und genau wie Du es weiter unten schon geschrieben hast, verstehe auch ich nicht was daran jetzt so schwer ist :-) Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o)	708382
Datum	30.12.2011 12:27	75755 x gelesen
Geschrieben von Lars K.Zum Glück darf heutzutage jede Einsatzkraft noch selber denken! Befehl-Gehorsam ist, was die FF betrifft, zum Glück schon eine ganze Zeit her. Fein. In dem Fall wird dann nach der Anordnung des Einheitsleiters zur Fahrt mit Sondersignalanlage zunächst eine - vielleicht am rechten Straßenrand stehend, weil man ja beim Fahren voll bei der Sache sein muß, da einem ja die Fahrerfahrung fehlt, wie wir seit dem Forum wissen - Grundsatzdebatte darüber geführt, ob und wie die Anlage genutzt werden darf / kann / soll. Ist der Maschinist gut, fährt er während der Diskussion auch noch die Einsatzstelle an. Bei Eintreffen erübrigt sich die Diskussion dann, man ist ja da... Geschrieben von Lars K.Wenn man sich bei einem Befehl nicht sicher ist, darf man das ruhig mal kurz hinterfragen... Und wenn mir die Antwort im Zuge einer längeratmigen Erklärung nach einem Befehl nicht gefällt, ignoriere ich sie und mache doch, was ich will. In der Zwischenzeit bleibt das Einsatzereignis unbeachtet... Na dann wundert mich weiter nichts mehr. :o) Liebe Grüße Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	708383
Datum	30.12.2011 12:28	75994 x gelesen
Hi, Geschrieben von Klaus D.Mein Reden, Dirk... Einspruch Euer Ehren... Du hast geschrieben, dass der Maschinist §35 und 38 anwenden MUSS, auch wenn er anderer Meinung ist. Und das stimmt imho so nicht. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 S.8, Dinslaken / NRW	708384
Datum	30.12.2011 12:37	75804 x gelesen
Geschrieben von -Klaus D.- wie ich sehe nutzt Du die Chance, Dir grade selbst zu widersprechen. :o) wer mich kennt weiß, dass tue ich schonmal gerne... Geschrieben von -Klaus D.- In welche Bücher willst Du Deine Nase stecken und qualifizierte Aussagen treffen, wenn doch die Gerichte selbst sich Deiner Meinung nach uneins sind? Dann kann es kein verbindliches Buch geben, sondern immer und überall nur Meinungen, auch von Verkehrsprofessoren, welche letztlich auch zunächst nur interpretieren können. Na ganz so schlimm ist es ja nicht: Zwar ist jedes Gericht in seiner Entscheidung frei und könnte theoretisch in zwei ähnlich gelagerten Fällen vollkommen unterschiedlich entscheiden, in den meisten Fällen verfolgen sie aber eine gerade Linie. Da die §35/38 STVO ja schon einige Jahre existieren, sind die gängisten Tatbestände schon durch Gerichte abgeklopft worden und werden immer gleich entschieden. Insofern kann man sich hier auch auf die Meinungen von Fachleuten verlassen, die sich bei ihren Kommentaren ja von Gesetzestexten, Urteilen usw. leiten lassen. Mein Eindruck ist nur, dass sich die meisten FA sich bei diesem Thema zu einfach machen: "Ich darf hier alles, es darf nur nichts passieren". Wenn dann ein Unfall passiert und der Einsatzfahrer verurteilt wird, sind die Gesichter lang und alle schimpfen sich auf die Gerichte wie sie den armen Ehrenamtler in die Pfanne hauen konnten... MkG Carsten Ich vertrete hier nur meine eigene Meinung. Ich bin aber gerne bereit zu teilen. Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o)	708385
Datum	30.12.2011 12:38	75972 x gelesen
Also nochmal *seufz* Ja, der Fahrer MUSS die Sonderrechte in Anspruch nehmen, WENN er den Befehl dazu bekommt. Alles jedoch IMMER unter Berücksichtigung des §1 StVO. WIE er sie einsetzt, obliegt ihm im Rahmen seiner Interpretation und der Straßenverkehrsordnung (z. B. sollte er es tunlichst unterlassen, das Horn während der Inanspruchnahme von Sonderrechten auszumachen. Das kann der Einheitenleiter z. B. NICHT anordnen!). Ausnahme: Der Einheitenleiter ordnet eine verschärfte Maßnahme an, wie z. B. "Das Horn bleibt jetzt an!", weil er Angst hat bei der Fahrweise seines Maschinisten..., oder wenn er sagt: "Fahr langsamer!" - oder aus einem anderen Grund... Liebe Grüße Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o)	708386
Datum	30.12.2011 12:41	75524 x gelesen
Geschrieben von Carsten S.Mein Eindruck ist nur, dass sich die meisten FA sich bei diesem Thema zu einfach machen: "Ich darf hier alles, es darf nur nichts passieren". Volle Zustimmung! Geschrieben von Carsten S.Da die §35/38 STVO ja schon einige Jahre existieren, sind die gängisten Tatbestände schon durch Gerichte abgeklopft worden und werden immer gleich entschieden. Grundsätzliche Zustimmung, dennoch Hinweis auf stete Einzelfallentscheidungen - bis heute. Liebe Grüße Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Uwe 8S., Bürstadt / Hessen	708387
Datum	30.12.2011 12:44	75810 x gelesen
Geschrieben von Carsten S.Die wirst Du genauso wenig finden, weil wie Ingo und andere ja schon geschrieben haben, der Maschinist hier ganz alleine im Ring steht. Was andere, auch Vorgesetzte befohlen / entschieden haben zählt da nicht. Wir diskutieren hier den Fall, dass ein Maschinist (angeblich?) sanktioniert wird, wenn er auf plausible Anweisung des GF unberechtigt mit Lichterglanz und Glockenschall zum Einsatz fährt. Wenn es in gut 60 Jahren Bundesrepublik (seit wann gibt es §35/38?) kein rechtskräftiges Urteil dazu gibt, dann ist es aber eine recht sinnbereite Diskussion und dann kann ich die Behauptung aufstellen "Ein Maschinist, der auf plausible(!) Anweisung des GF von §35/38 Gebrauch macht, hat im Leben keine Probleme zu erwarten.". [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen	708388
Datum	30.12.2011 12:45	75837 x gelesen
Zum Glück darf heutzutage jede Einsatzkraft noch selber denken! Befehl-Gehorsam ist, was die FF betrifft, zum Glück schon eine ganze Zeit her. Und wenn mein Rieglestellungspersonal meint es sei sinnvoller das andere Gebäude zu schützen, dann machen die das eben. Oder die fragen den GF danach und regen einen Arbeitskreis zu dem Thema an der dann tagt und dann isses eh egal, weil das gemeinte Gebäude schon abgebrannt ist. Ja, wir haben eine Hierarchie in der Feuerwehr. Und das bedeutet, Befehle von übergeordneter Stelle sind auszuführen, wenn mir dadurch nicht die Gefahr des Eigenschaden zu groß ist oder ich zu einer Straftat gezwungen bin. Natürlich kann jeder Anregungen äussern, die dem Einsatzzweck dienen können. aber doch bitte erst, wenn der Auftrag zuerst einmal begonnen wurde. Ich kann doch nicht ernsthaft zwei drei mal nachfragen und diskuttieren bevor ich anfange Befehle auszuführen. Dann geht ja nix mehr ....... -.- Ohne Befehlsstruktur funktioniert es in der Feuerwehr nun mal nicht. Und eine Befhelsstruktur muss ja auch nicht zwangsläufig schlecht sein! Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o)	708389
Datum	30.12.2011 12:56	75611 x gelesen
...und noch eine kleine Anmerkung zu dem ansonsten guten Beitrag: Diese Befehlsstruktur greift ja bei einem guten Führungsstil sowieso nur im Einsatzfall, welcher im hier diskutierten Fall festgestellt werden muß! Ansonsten kann - und sollte - man eine Feuerwehr durchaus wie einen Betrieb führen: Freundlich, aber dennoch bestimmt. Und ich glaube, im Endeffekt überwiegen diejenigen, die feststellen: Super, das fluppt. Ist wie im realen Leben draußen... manchmal muß man etwas tun, und manchmal kann man die Arbeit durch Diskussionen / Meetings u. ä. umgehen *s* Liebe Grüße Klaus Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	708390
Datum	30.12.2011 12:59	75705 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Na, wenn die Rechtfertigung von SoSi so einfach ist, mach ich mir da beim nächsten Keller unter Wasser auch keine Gedanken mehr drum. Ich gehe mal schwer davon aus das die nur die Lampen angemacht haben.... Und dann dient das nur zur Kenntlichmachung eines Verbandes! Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	708391
Datum	30.12.2011 13:01	75651 x gelesen
Hi, Geschrieben von Uwe S. "Ein Maschinist, der auf plausible(!) Anweisung des GF von §35/38 Gebrauch macht, hat im Leben keine Probleme zu erwarten.". Da widerspricht Dir ja keiner ;) Es geht aber um die pauschale Aussage "Was der Einheitsführer sagt, gilt" - und wenn der eine offensichtliche Fehlentscheidung trifft, dann hilft das dem Maschinisten nu eben nicht ;) mfg Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	708392
Datum	30.12.2011 13:03	75673 x gelesen
Geschrieben von Klaus D.Ja, der Fahrer MUSS die Sonderrechte in Anspruch nehmen, WENN er den Befehl dazu bekommt. Alles jedoch IMMER unter Berücksichtigung des §1 StVO. Fzg anhalten, Motor aus Tür auf, schönen Tag wünschen, Tür zu.... Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	708393
Datum	30.12.2011 13:03	75764 x gelesen
Hi, Geschrieben von Klaus D.Ja, der Fahrer MUSS die Sonderrechte in Anspruch nehmen, WENN er den Befehl dazu bekommt. Alles jedoch IMMER unter Berücksichtigung des §1 StVO. Nein. Erstens MUSS er das nicht und zweitens gilt §1 StVO nicht, wenn §35 in Anspruch genommen wird. Für den Fall gibt es den Spielverderberabsatz §35 Abs. 8 :) §35 Abs. 1 macht keine Ausnahme und befreit pauschal von der StVO. Geschrieben von Klaus D.Ausnahme: Der Einheitenleiter ordnet eine verschärfte Maßnahme an, wie z. B. "Das Horn bleibt jetzt an!", weil er Angst hat bei der Fahrweise seines Maschinisten. Das halte ich für eine überaus gewagte und imho auch falsche These. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	708394
Datum	30.12.2011 13:10	75778 x gelesen
Hi, Geschrieben von Klaus D.Ob der Maschinist überhaupt Sondersignalanlagen einsetzen darf, liegt m. M. n. zunächst erst einmal nicht in seinem Ermessen und Entscheidungsspielraum. Siehste - genau da sind wir eben gegenläufiger Meinung ;) Der Maschinist hat die Verantwortung zu tragen, also muss er auch entscheiden. Eine Entscheidungsgrundlage MUSS die Einschätzung des Einheitsführers und ggf. der Leitstelle sein. Aber auch dann hat der Maschinist imho nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht selbst zu entscheiden, ob und in welchem Maße er §35 und 38 in Anspruch nehmen darf (Wenn er die Aussage von einer übergeordneten Stelle bekommt, das normale Fahrt ausreichend ist, braucht er schon verdammt gute Argumente, um anderer Meinung zu sein). Wer was anderes behauptet, mag mir auch zeigen, wo steht, dass eine andere Instanz die Verantwortung bei einer Fehlentscheidung übernehmen muss. Solange das keiner kann, bleibe ich bei meiner Einschätzung, die imho die sicherste Variante für den Maschinisten ist ;) MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	708396
Datum	30.12.2011 13:34	75685 x gelesen
Geschrieben von Ingo H. Wer was anderes behauptet, mag mir auch zeigen, wo steht, dass eine andere Instanz die Verantwortung bei einer Fehlentscheidung übernehmen muss. Mindestens beim §35 ist es eigentlich schlußfolgernd, daß das vorliegen einer hoheitlichen Handlung ersteinmal nicht vom Maschinisten zu definieren ist. Dafür sind über andere Rechtsnormen klare Regelungen für und nachfolgend auch durch die Träger der hoheitlichen Rechte definiert. Der Maschinist ist da nur ausführendes Organ. MkG Marc Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	708398
Datum	30.12.2011 13:38	75459 x gelesen
Geschrieben von Klaus D. Und wenn mir die Antwort im Zuge einer längeratmigen Erklärung nach einem Befehl nicht gefällt, ignoriere ich sie und mache doch, was ich will. In der Zwischenzeit bleibt das Einsatzereignis unbeachtet... Schön wenn hier immer wieder eine Diskussion ins polemische abfällt... Noch einmal: Befehl-Gehorsam gehört an andere staatliche Stellen, bestimmt nicht in die Feuerwehr. Eine klar definierte Befehlsstruktur inklusive autoritärem Führugsstil, der im Einsatzfall unabdingbar ist, gehört aber ganz klar in den Bereich der Feuerwehr. Das verbietet aber den Befehlsempfängern nicht das eigenständige Denken. Gerade bei größeren Lagen kann eine Führungskraft davon profitieren, wenn auch aus der Mannschaft Hinweise bzw. Rückfragen kommen. Nachdem mir einmal vorgeworfen wurde, dass ich ein Problem mit "Befehl und Gehorsam" hätte und das nur, weil ich bei einer Atemschutzübung den Einsatzbefehl nochmals klarer definiert haben wollte und gefragt habe, wo denn der SiTr sei (Der noch nicht in Sichtweite stand!), stehe ich mit dieser Definition etwas sehr auf Kriegsfuß! Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	708399
Datum	30.12.2011 13:38	75634 x gelesen
Hi, Geschrieben von Marc D.Mindestens beim §35 ist es eigentlich schlußfolgernd, daß das vorliegen einer hoheitlichen Handlung ersteinmal nicht vom Maschinisten zu definieren ist. Das nicht.. aber die Entscheidung, ob und in welchem Umfang die Anwendung dringend geboten ist, die kann ihm imho keiner wirklich abnehmen. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	708400
Datum	30.12.2011 13:47	75747 x gelesen
Geschrieben von Ingo H.dann hilft das dem Maschinisten nu eben nicht Bei einem Unfall hilft dem Maschinisten sowieso nichts mehr. Mit Glück bekommt er nur eine Teilschuld. Sollte es aber ein Bußgeldbescheid wegen einer aufgrund §35 oder §38 gemachten Überschreitung geben, dann kommt es doch sehr wohl darauf an, ob der Maschinist Informationen hatte, welche die Entscheidung des Gruppenführers hätten wiederlegen können. Anosnsten muss der Maschinist davon ausgehen, dass die Freigabe von §35 und §38 durch den Gruppenführer legitim ist. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen	708401
Datum	30.12.2011 13:49	75843 x gelesen
Moin Ihr müsst StVO und HBKG/Satzung auseinander halten. Die Voraussetzungen des 35 und des 38 StVO sind allesamt rein objektiv, was aber nicht heißen soll, dass jeder eine konkrete Lage gleich einschätzt ;o) Der Maschinist kann also über deren Vorliegen befinden, auch wenn der GF aufgrund seiner Ausbildung das vielleicht einfacher könnte (oder ein anderes Ergebnis herausbekäme). Aber der Richter am Ende ist ja auch keine Führungskraft. ;o) Für den von euch diskutierten Fall "Fahrer will 35 oder 38 nutzen, GF will das nicht" wirkt sich die Ansage des GF nicht auf die tatsächlichen Voraussetzungen aus - heißt also: Wenn die vorlagen, konnte der Fahrer 35/38 nutzen, kriegt aber nachher dienstrechtlich einen drauf, weil er ja nicht *gezwungen* ist 35/38 anzuwenden und somit dem Befehle "Lass das!" hätte folgen können. Und wenn sie nicht vorlagen, kriegt der Maschinist straßenverkehrsrechtlich und dienstrechtlich einen drauf, zusätzlich kann der GF noch hämisch grinsen ;o) In dem andersrum gelagerten Fall "Ma will 35/38 nicht nutzen, der GF aber doch" gilt dann: Wenn die Voraussetzungen vorlagen und der Ma 35/38 nicht nutzte, verstößt er gegen den Befehl des GF, also dienstrechtliche Keule. Nutzt der Ma auf Befehl 35/38 doch, passiert hier nix. Interessanter ists, wenn die Voraussetzungen *nicht* vorlagen. Nutzt der Ma hier auch nach dem Befehl des GF 35/38 nicht, kann man ihm dienstrechtlich imho nichts anhängen, weil die Ausführung des Befehls rechtswidrig gewesen wäre. Und am interessantesten dann: Liegen die Voraussetzungen nicht vor, der Ma entschließt sich aber gegen seine eigene Einschätzung auf Befehl des GF zur Nutzung von 35/38, dannnnn ist er straßenverkehrsrechtlich wohl dran. Man kann dann vielleicht noch irgendwas mit Irrtümern konstruieren, weil er sich auf den gut ausgebildeten GF verlassen hat... und dem GF könnte man allenfalls intern an den Karren fahren, weil er einen rechtswidrigen Befehl erteilt hat. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	708402
Datum	30.12.2011 13:53	75727 x gelesen
Geschrieben von Ingo H.Erstens MUSS er das nicht Doch muss er! Befehl ist Befehl! Geschrieben von Ingo H. zweitens gilt §1 StVO nicht Doch, die gilt immer. Der §35 StVO erlaubt nur davon abzuweichen. Und das MUSS er NICHT! Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: XING Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	708403
Datum	30.12.2011 14:02	75688 x gelesen
Geschrieben von Knut K. Doch muss er! Befehl ist Befehl!Befehl zur Wahrnehmung von Rechten, auch nicht schlecht. Hoffentlich ist der Anfahrtsweg und die Verkehrslage dann auch dementsprechend. Und wenn der Maschinist trotz angeordneter Sonderrechte in der 30er Zone 30 fährt, was machen wir dann mit diesem elendigen Befehlsverweigerer? Geschrieben von Knut K.Doch, die gilt immer.Sagt wer, steht wo? Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8B., Gummersbach / NRW	708404
Datum	30.12.2011 14:05	75648 x gelesen
Hallo zusammen, Geschrieben von Carsten S.Sollte sogar festgestellt werden, dass der Maschinist gar nicht berechtigt war die Rechte zu nutzen, kommt sogar die ganze STVO gegen ihn zu tragen Welche Konsequenz ist das denn? Er hat Blaues Blinklicht und Horn missbräuchlich in Anspruch genommen! Konsequenz: 20 Euronen Bußgeld ( siehe hier) Grüße aus dem schönen Bergischen Land Markus Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	708405
Datum	30.12.2011 14:05	75673 x gelesen
Geschrieben von Knut K. Doch muss er! Befehl ist Befehl! Das hab ich beim Bund aber anders gelernt... Ich stell mir gerade ein Reetdachhaus im Vollbrand vor, Dach bröselt langsam nach unten GF zum AT => Innanangriff... Und nu? Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o)	708406
Datum	30.12.2011 14:08	75645 x gelesen
Rene, es ist jetzt mehr als einmal geschrieben worden, daß es Ausnahmen gibt, sofern etwas gegen die eigene Unversehrtheit bzw gegen gesetzliche Vorgaben geht. Schade, daß man offenbar in jedem Posting daraufhinweisen muß. Ich denke, ich packs der Einfachheit halber mal in die Signatur... Liebe Grüße Klaus Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	708407
Datum	30.12.2011 14:08	75399 x gelesen
Irgendwie bringst du die ganze Situation doch schön auf den Punkt... Umgangsprachlich, den letzten fressen die Hunde! Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	708408
Datum	30.12.2011 14:11	75570 x gelesen
Und warum reiten dann einige auf "Befehl ist Befehl" rum? Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	708409
Datum	30.12.2011 14:11	75442 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Sagt wer, steht wo? Straßenverkehrsordnung! Geschrieben von Sebastian K.was machen wir dann mit diesem elendigen Befehlsverweigerer? Nichts! Denn in seinen "Sonderrechten" steht ja nirgens drinn, dass er sie auch ausüben muss. Geschrieben von Sebastian K.Befehl zur Wahrnehmung von Rechten Stimmt, ist wohl kein Befehl, eher eine Anordnung. Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: XING Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o)	708410
Datum	30.12.2011 14:12	75511 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Sagt wer, steht wo? Sagt der Gesetzgeber, steht in der StVO (§35, Abs. 8, der faktisch nichts anderes ist als die Wiederholung des §1, da sich manche verleiten lassen könnten, auch den §1 zu vergessen). Nebenbei: Das ist 'ne Art von Rhetorik - immer die Frage: Steht wo? Manches muß nirgends stehen, und dennoch weiß man, was zu tun ist... Liebe Grüße Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	708411
Datum	30.12.2011 14:18	75493 x gelesen
Geschrieben von Lars K.Bei einem Unfall hilft dem Maschinisten sowieso nichts mehr. Mit Glück bekommt er nur eine Teilschuld. Echt? Dann muss ich meine Verfahren wegen Blaulichtunfällen mal neu aufrollen. Da habe ich meist 100% Schuld bekommen... Geschrieben von Lars K.Sollte es aber ein Bußgeldbescheid wegen einer aufgrund §35 oder §38 gemachten Überschreitung geben Das wäre ja mal das Interessante: Gab es jemals eine Anzeige/Strafe für einen Maschinisten, weil er Sonderrechte im Einsatz nutzte ? Mir sind nur Fälle von Unverhältnismäßigkeit (Verantwortung MA) oder Unfällen (Verantwortung MA) bekannt. Außerdem Vorgänge wegen überhöhter Geschwindigkeit oder Parkens, welche im berechtigten Fall durch einen Anruf in der Leitstelle niedergelegt wurden. Gruß Knut Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: XING Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	708412
Datum	30.12.2011 14:19	75486 x gelesen
Geschrieben von Klaus D.Manches muß nirgends stehen, ...wenn nirgends steht das es nicht so ist! Gruß Knut Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: XING Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	708413
Datum	30.12.2011 14:22	75551 x gelesen
Hi, Geschrieben von Knut K.Das wäre ja mal das Interessante: Gab es jemals eine Anzeige/Strafe für einen Maschinisten, weil er Sonderrechte im Einsatz nutzte ? Nein. Es geht ja auch um die theoretische Frage der Weisungsbefugnis und sich der daraus theoretisch ergebenden Verantwortung ;) Wenn alles praktisch schonmal vorgekommen wäre, würde sich die theoretische Diskussion ja erledigen. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	708414
Datum	30.12.2011 14:22	76003 x gelesen
Geschrieben von Knut K.eschrieben von Lars K."Bei einem Unfall hilft dem Maschinisten sowieso nichts mehr. Mit Glück bekommt er nur eine Teilschuld." Echt? Dann muss ich meine Verfahren wegen Blaulichtunfällen mal neu aufrollen. Da habe ich meist 100% Schuld bekommen... Blaulicht schützt glücklicherweise (!) vor Strafe nicht. Leider glauben viele nicht daran - und unterschätzen insbesondere die tatsächlich gefahrenen Geschwindigkeiten und Anhaltewegen. Und bei Rot über die Ampel DARF man zwar mit SoRe, aber verantworten muss man das IMMER selbst - und alles über Schritttempe heißt quasi automatisch schuldig... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	708415
Datum	30.12.2011 14:23	75414 x gelesen
Hi, sag ich doch :) MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	708416
Datum	30.12.2011 14:25	75365 x gelesen
Hi, Geschrieben von Markus B.Welche Konsequenz ist das denn? Er hat Blaues Blinklicht und Horn missbräuchlich in Anspruch genommen! Konsequenz: 20 Euronen Bußgeld Nicht ganz. Geht man davon aus, dass er auch noch §35 in Anspruch genommen hat, kommen noch sämtliche Verstöße gegen die StVO dazu, die er unter missbräuchlicher Inanspruchnahme "verbrochen" hat. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o)	708417
Datum	30.12.2011 14:26	75385 x gelesen
Setze Dich mal mit dem Begriff "Befehl" etwas näher auseinander. Du wirst feststellen, daß Befehle dort, wo eine strenge Hierarchie herrschen muß, zunächst zu befolgen sind. Hintergrund ist, daß eine Nichtbefolgung eines Befehles auch Konsequenzen für die Verweigerung nach sich ziehen. Feuerwehr ist im Einsatz ein hierarchisch geführter Haufen (obs allen paßt, ist mir offen gestanden wurscht). Befehle zu verweigern ist grundsätzlich überall möglich (sogar bei Soldaten), unter bestimmten Voraussetzungen. Und ebenso ist es bei der Feuerwehr. Hierfür müssen jedoch klar definierte Gründe vorliegen, und der "Verweigerer" muß diese auch später klar darlegen können. Trotzdem ist ein Befehl zunächst zu befolgen. Wäre das nicht so, wäre die Feuerwehr so wirksam wie ein Sockenstrickkreis. Im Übrigen nennt man - bei Feuerwehrs! - den Einsatzbefehl nicht ohne Grund Einsatzbefehl, und jeder mit Führungsausbildung hat gelernt, daß er Befehle zu geben und nicht Wünsche zu äußern hat! Ich verstehe, daß in unserem Land immer mehr die Tendenz hingeht zum Kuschelkurs. Den kann man auch machen - zurück am Standort. Aber bis dahin ist es eine hierarchische Gesellschaft - und so muß sie sich auch verhalten. Liebe Grüße Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o)	708418
Datum	30.12.2011 14:27	75408 x gelesen
*schmunzel* Stimmt. :o) Liebe Grüße Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	708419
Datum	30.12.2011 14:27	75657 x gelesen
... und leider auch mit Schritttempo! Im Zweifel bist Du immer der Doofe wenn du Dein umsichtiges Verhalten nicht beweisen kannst. Gruß Knut Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: XING Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	708420
Datum	30.12.2011 14:29	75350 x gelesen
Hoi, Geschrieben von Ingo H.§35 Abs. 1 macht keine Ausnahme und befreit pauschal von der StVO. Okay. Ich gebe zu, da war ich jetzt zu pauschal :-) §35 Abs. 1 erlaubt erstmal pauschal das Abweichen von der StVO (auch §1), sofern zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend erforderlich. Das heißt wahrlich nicht, dass die StVO dann nicht mehr gilt :-) Asche auf mein Haupt. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	708421
Datum	30.12.2011 14:32	75506 x gelesen
Hoi, Geschrieben von Klaus D.Du wirst feststellen, daß Befehle dort, wo eine strenge Hierarchie herrschen muß, zunächst zu befolgen sind. Ja, dann wenn der Befehlende die Verantwortung für das Befohlene trägt, bin ich zu 100% bei Dir. Im aktuellen Beispiel ist das aber imho gerade nicht der Fall und die Verantwortung für das "Befohlende" trägt eben nicht der Gruppenführer. Sebastian hat das imho sehr treffend beschrieben. mfg Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	708422
Datum	30.12.2011 14:37	75559 x gelesen
Geschrieben von Ingo H.Ja, dann wenn der Befehlende die Verantwortung für das Befohlene trägt, bin ich zu 100% bei Dir. Im aktuellen Beispiel ist das aber imho gerade nicht der Fall und die Verantwortung für das "Befohlende" trägt eben nicht der Gruppenführer. Sebastian hat das imho sehr treffend beschrieben. Danke! Ich sollte mal ne Rethorik-Kurs besuchen, genau darum geht es mir! Und Klaus, glaub mir der Zusammenhang Befehl/Gehorsam ist mir wohl vertraut, allerdings auch der Begriff Verantwortung für den Befehl. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 K.8, Waldachtal / BaWü	708423
Datum	30.12.2011 14:39	75813 x gelesen
Hallo Stephan, wir haben eine SER zum Thema Sondersignal ausgearbeitet: 1. Inhalt/Zweck Diese SER regelt, welche Einsatzfahrten der Feuerwehr Waldachtal mit oder ohne Sondersignal (Blaulicht und Martinhorn) gefahren werden. 2. Geltungsbereich Die SER SoSi gilt für alle Einsätze der Feuerwehr Waldachtal. 3. Durchführung Grundlage sind die Alarmstichworte unserer Alarm - und Ausrückeordnung. Diese sind in folgende Bereiche unterteilt: - Brandeinsätze - Hilfeleistungseinsätze - Umwelteinsätze Bei folgenden Stichworten wird die Einsatzstelle nicht mit Sondersignal angefahren: H1 z.B. Erkundung, Nachschau, Ausleuchten, Insekten, Wasserschaden klein, Sturmschaden klein, Suchaktion U1 z.B. Erkundung, Nachschau, Ölspur Einsätze der Stufe 2 sind von dieser SER ausgeschlossen, jedoch muss sich der Fahrzeugführer überlegen ob der Einsatz zeitkritisch ist und die Fahrt mit Sondersignal erforderlich ist. Diese Einsätze sind: H2 z.B. sonstige Hilfeleistung, Sturmschaden, Wasserschaden, Person im Aufzug, Türe öffnen, RTH-Landeplatz ausleuchten U2 z.B. Öl ausgelaufen < 50 Liter Brandeinsätze sind ebenfalls von dieser SER ausgeschlossen, da bei einem Brandeinsatz von einem zeitkritischen Einsatz ausgegangen werden muss und somit die Feuerwehr schnellstmöglich die Einsatzstelle zu erreichen hat. Anmerkung: Es kann von der SER abgewichen werden und mit Sondersignal ausgerückt werden, sofern dies von der Leitstelle oder vom Einsatzleiter angeordnet wird. Heisst schlussendlich: Fahrzeugführer entscheidet ab H2, U2, B1 ob der Einsatz mit SoSi gefahren wird oder nicht. Der letzte Satz der SER bedeutet, dass die Leistelle oder der Einsatzleiter auch für H1 und U1 die Fahrt mit SoSi anordnen kann. MkG Michael Krüger Feuerwehr Waldachtal www.feuerwehr-waldachtal.de Meine persönliche Meinung .... Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	708424
Datum	30.12.2011 14:45	75475 x gelesen
Geschrieben von Ingo H.Es geht ja auch um die theoretische Frage der Weisungsbefugnis und sich der daraus theoretisch ergebenden Verantwortung Und die wird hier immer wieder mit der drohenden Strafverfolgung argumentiert. Ein Argument was nicht belegt werden kann und somit eine Behauptung ist. Geschrieben von Ingo H.Weisungsbefugnis Per Ernennung des Gruppenführers durch den "Vorgesetzten" Kommandant wird dieser als weisungsbefugt gegenüber der Manschaft bestimmt. Also auch gegenüber dem Maschinisten. Was die "Angestellten" Manschaften in ihren "Sachgebieten" letztendlich daraus machen ist deren Verantwortung, die Ausführung wird durch den Gruppenführer lediglich überwacht. Oder anders: der Gruppenführer ist zwar für die Maßnahme verantwortlich, nicht jedoch für deren Ausführung. Oder übersetzt auf das Thema: Der Gruppenführer ist für die Maßnahme "Fahren zum Einsatzort, mit Sonderrechten" (Müsste aber eigentlich heißen: "Fahren zum Einsatzort, die Bedingungen zur Inanspruchnahme von Sonderrechten sind gegeben"), der Fahrer muss diesen Befehl dann nur noch ausführen. Wie er diesen Befehl ausführt obliegt zunächst nicht der Verantwortung des Gruppenführers, nur das dass<7b>. Gruß Knut Gruß Knut Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: XING Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	708425
Datum	30.12.2011 14:46	75532 x gelesen
Geschrieben von René H.Verantwortung für den Befehl Das sollte dem Gruppenführer auch als bekannt vorausgesetzt werden! Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: XING Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o)	708426
Datum	30.12.2011 14:54	75488 x gelesen
Geschrieben von Knut K.Das sollte dem Gruppenführer auch als bekannt vorausgesetzt werden! Das hat der Führer jeder (besonders einer selbständigen taktischen) Einheit gelernt. Ist er nicht bereit, Verantwortung für sich und andere zu übernehmen, ist er fehl am Platz. Meine Sicht der Lage... Liebe Grüße Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	708427
Datum	30.12.2011 15:08	75617 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Knut K. ... und leider auch mit Schritttempo! Im Zweifel bist Du immer der Doofe wenn du Dein umsichtiges Verhalten nicht beweisen kannst. Und was ist dabei "Unrecht"? mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	708428
Datum	30.12.2011 15:18	75400 x gelesen
Nix, hat auch keiner behauptet... Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: XING Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	708430
Datum	30.12.2011 15:42	75586 x gelesen
Guten Tag! Geschrieben von Günter P.Die STVO gibt nicht nur den Rahmen, sondern auch ob Sonderrechte und/oder das Wegerecht angewandt werden dürfen vor. Und ob ich das anwende, möchte ich als Fahrzeugführer nach STVO, Führerscheininhaber schon selbst entscheiden. Denn es ist nicht der Führerschein der Leitstelle und auch nicht der des Fahrzeugführers nach FwDV. Für die Argumente der Leitstelle oder des Fahrzeugführers nach FwDV bin ich dankbar, weil sie mir bei der Entscheidung als Maschinist helfen können. Ist dies "nur" die Privatmeinung von Günter P., OBM der FF Oßling, Ortswehr Skaska, oder darf ich diese Meinung (übrigens auch die Meine) auch als offizielle Lehrmeinung der LFS Sachsen betrachten? MkG und einen "Guten Rutsch!" Jan Kunig ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	708432
Datum	30.12.2011 16:19	75192 x gelesen
so langsam werden wir uns einig... :D Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	708434
Datum	30.12.2011 17:05	75245 x gelesen
Hoi, Geschrieben von Klaus D. Ist er nicht bereit, Verantwortung für sich und andere zu übernehmen, ist er fehl am Platz. *g*... so zum letzten Mal für dieses Jahr: In unserem Fall kann er die Verantwortung aber rein auf den Text betrachtet gar nicht übernehmen ;). MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	708436
Datum	30.12.2011 17:09	75187 x gelesen
Hi, Geschrieben von Knut K.Und die wird hier immer wieder mit der drohenden Strafverfolgung argumentiert. Ein Argument was nicht belegt werden kann und somit eine Behauptung ist. Klar kann das belegt werden. Steht doch schwarz auf weiß im Gesetzestext ;). Dass den Gesetzestext so in der Form noch keiner angewandt hat, ist was anderes. Geschrieben von Knut K.Oder übersetzt auf das Thema: Der Gruppenführer ist für die Maßnahme "Fahren zum Einsatzort, mit Sonderrechten" (Müsste aber eigentlich heißen: "Fahren zum Einsatzort, die Bedingungen zur Inanspruchnahme von Sonderrechten sind gegeben"), Wenn wir uns auf letztere Formulierung einigen können, sind wir uns ja sogar fast einig. Er kann den Befehl bekommen, unter bestimmten Voraussetzungen zum Einsatzort zu fahren. Den hat er auch zu befolgen (also das Fahren zum Einsatzort) Wie er das tut, ist sein Problem. Aber es kann ihm niemand Befehlen, z.B. zu schnell zu fahren oder sich mittels Blaulicht und Signalhorn freie Bahn zu verschaffen. Das ist der einzige Punkt, mit dem ich hier in der ganzen Diskussion meine Probleme habe... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Mari8o D8., Nettetal / NRW	708441
Datum	30.12.2011 18:16	75142 x gelesen
Geschrieben von Klaus D.Ja, der Fahrer MUSS die Sonderrechte in Anspruch nehmen, WENN er den Befehl dazu bekommt.Noch falscher geht es ja wohl kaum. Wenn ich als Maschinist den Befehl bekomme, mit Sonder- und Wegerechten zu fahren, umgangssprachlich auch gerne "Alarmmäßig" oder "mit Blau" genannt, prüfe ich als Kraftfahrer, ob dieser Befehl nach meiner Meinung mit der StVO im Einklang steht, spricht ob eine hoheitliche Aufgabe vorliegt und ob höchste Eile geboten ist, denn strassenverkehrsrechtlich bin ich für die Einhaltung der StVO verantwortlich. In 27 Jahren Feuerwehr war ich da übrigens noch nie anderer Meinung als mein jeweiliger Gruppenführer. Sollte das irgendwann in ferner Zukunft tatsächlich mal der Fall sein, muss sich in letzter Konsequenz halt ein anderer Maschinist finden. Wie ich dann die Alarmfahrt durchführe, welche Sonderechte ich konkret in Anspruch nehme und gegenüber wem ich Wegerechte einfordere und wie ich das mache, diese Dinge entscheide ich als Maschinist selber. (Ich komme mir iregndwie albern vor, wenn ich nachts um 3 Uhr auf einer leeren Autobahn die Hasen auf dem Feld nebenan mit Tatü-Tata wecke...). Entscheidend ist, Manschaft und Einsatzmittel zeitnah und sicher zur Einsatzstelle zu bringen. Geschrieben von Klaus D.Ausnahme: Der Einheitenleiter ordnet eine verschärfte Maßnahme an, wie z. B. "Das Horn bleibt jetzt an!", weil er Angst hat bei der Fahrweise seines Maschinisten...Wenn ich als Gruppenführer Angst bekomme ob der Fahrweise meines Maschinisten, dann kommen mir eine Menge Dinge in den Sinn um das abzustellen. Ein "Dauer-Horn" gehört nicht dazu... Unfallfreie Grüße vom Niederrhein Mario Es ist nicht strafbar, während der Teilnahme an einem Forum Grundkenntnisse der deutschen Sprache und einen freundlichen Umgangston anzuwenden. "So langsam aber sicher geht mir die hier von einigen öffentlich gelebte Einstellung "Ganz Feuerwehrdeutschland ist hirnlos, außer dem Forum hier" ein wenig auf den Keks. Zumal dieses Auftreten nicht wirklich dazu führt, dass hier getroffene Aussagen und Informationen außerhalb des Forums noch ernst genommen werden. Und es gibt mehr als genug stille Mitleser..." (Ingo Horn) Beitrag bewerten
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Autor	Mari8o D8., Nettetal / NRW	708442
Datum	30.12.2011 18:31	75123 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Und bei Rot über die Ampel DARF man zwar mit SoRe, aber verantworten muss man das IMMER selbst - und alles über Schritttempe heißt quasi automatisch schuldig...Vor mittlerweile mehr als 25 Jahren hat mir als Zivi mein Fahrausbilder bei der BF Mönchengladbach folgendes mit auf den Weg gegeben: "Jede(!) rote Ampel ist eine Stoppstrasse, also immer bremsen bis zum Stillstand!" Das hat bis heute unfallfrei funktioniert. Gruße vom Niederrhein Mario Es ist nicht strafbar, während der Teilnahme an einem Forum Grundkenntnisse der deutschen Sprache und einen freundlichen Umgangston anzuwenden. "So langsam aber sicher geht mir die hier von einigen öffentlich gelebte Einstellung "Ganz Feuerwehrdeutschland ist hirnlos, außer dem Forum hier" ein wenig auf den Keks. Zumal dieses Auftreten nicht wirklich dazu führt, dass hier getroffene Aussagen und Informationen außerhalb des Forums noch ernst genommen werden. Und es gibt mehr als genug stille Mitleser..." (Ingo Horn) Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz	708445
Datum	30.12.2011 18:46	75478 x gelesen
Geschrieben von Ralf H.Ist der Fahrzeugführer nicht übergeordnet genug? Der Gruppenführer hat befohlen "Einsatzfahrt unter Nutzung der Sonderrecht". Was gibt es da zu diskutieren? Nach meinem Empfinden gibts da nix zu diskutieren. Nur woher weis ein GF wann er Inanspruchnahme von Sonderrechten und Wegerechtsanzeige befiehlt? In erster Linie mal aus Erfahrung, es steht nirgends schwarz auf weiß außer in der STVO, dort aber auch nur sehr schwammig "...zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben...". Geschrieben von Ralf H.Mittlerweile wird bei jedem Befehl angefangen zu diskutieren nur weil Löschknecht der Dritte meint da mal irgendwo gelesen zu haben das es da mal irgendwo was gab. Mir scheint es so das wir den Führern langsam mal wieder das Befehlen beibringen und die Untergebenen zu Gehorsam erziehen sollten. Das kenne ich, passiert aber meist nur den "Arbeitskreis-GF". Ich hab mir von Anfang an angewöhnt Befehlston (Einheit-Auftrag-Mittel-Ziel-Weg) zu sprechen, alles zwischen "zum Angriff fertig/vor" und "...-Trupp,..." ist dann wieder kooperativ. Ich mag solche Befehle wie "Ah, ihr zwei geht mal dahin und kuckt mal" überhaupt nicht, geht sogar soweit, dass ich das in Übungen dann auch 1:1 mache, hingehen & kucken. Geschrieben von Ralf H."Podiumsdiskussion" Auch das kann man gerne tun, machen wir auch immer zu umfangreichen Einsätzen- im Nachgang bei nem Kaltgetränk. Währenddessen wird unter den Führern diskutiert, aber das ist auch anderswo die Regel. MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s F8., Malchow / Mecklenburg	708450
Datum	30.12.2011 19:57	75486 x gelesen
Das geht bei der Leitstelle los und hört beim Gruppenführer auf... Wenn wir ein Alarm bekommen, steht auf unser Einsatzfax Alarm mit Sonderrechten. (oder manchmal auch nicht) Bei ein anderem Einsatz wo es hieß wir fahren mit Sonderrechten funkte der Kreisbrandmeister durch. Anfahrt ohne Blaulicht und Martinshorn, weil keine eile geboten war. Der Maschinist entscheidet doch nur ob wann er das Martinshorn anmacht an Kreuzungen oder nicht. Er entscheidet doch nicht: "okey wir fahren ohne Blaulicht"... Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	708452
Datum	30.12.2011 20:27	75338 x gelesen
Geschrieben von Klaus F.Wenn wir ein Alarm bekommen, steht auf unser Einsatzfax Alarm mit Sonderrechten.Steht bei unseren auch drauf. Allerdings wird da immer "ja" stehen, weil die Leitstelle nur dem RD diesbezüglich weisungsbefugt ist (und vermutlich der örtlichen Feuerwehr), und für das Nebengeschäft "restliche Feuerwehrwelt" kreiert man nicht extra andere Faxlayouts. Kann mich nicht erinnern, schon ein Alarmfax bekommen zu haben, wo da ein "nein" stand. Auch bei zeitunkritischstem Kleinstkram. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	708453
Datum	30.12.2011 20:37	75234 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K. Steht bei unseren auch drauf. Allerdings wird da immer "ja" stehen, weil die Leitstelle nur dem RD diesbezüglich weisungsbefugt ist (und vermutlich der örtlichen Feuerwehr), und für das Nebengeschäft "restliche Feuerwehrwelt" kreiert man nicht extra andere Faxlayouts. Kann mich nicht erinnern, schon ein Alarmfax bekommen zu haben, wo da ein "nein" stand. Auch bei zeitunkritischstem Kleinstkram. Das ist dann ja auch wieder die Krux zwischen Sonder- und Wegerechten zu unterscheiden. Sonderrechte wird man auch bei "Baum auf Straße" oder "Keller unter Wasser" haben, nämlich um z.B. ggf. da mit dem großen roten Auto parken zu dürfen, wo´s andere nicht dürfen. Ob "Baum auf Straße" oder "Keller unter Wasser" es "wert" sind auch das Wegerecht einzufordern und zu nutzen ist dann wieder was ganz anderes... ;-) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s F8., Malchow / Mecklenburg	708454
Datum	30.12.2011 20:39	75150 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Kann mich nicht erinnern, schon ein Alarmfax bekommen zu haben, wo da ein "nein" stand. Auch bei zeitunkritischstem Kleinstkram. Also bei uns waren schon 2 Einsätze wo stand: Anfahrt ohne Sondersignal Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP	708455
Datum	30.12.2011 20:40	75331 x gelesen
Ja, steht bei uns auch immer mit drauf. Letztendlich entscheidet bei uns der Gruppen- bzw. Fahrzeugführer anhand der Einsatzmeldung, der Maschinist ist dann fürs StVo-konforme Ankommen zuständig. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. Beitrag bewerten
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Autor	Günt8er 8P., Skaska / Sachsen	708457
Datum	30.12.2011 21:03	75627 x gelesen
Hallo, Privatmeinung? Gibt es die? Das ist meine Meinung, auch als OBM der FF Oßling, Ortswehr Skaska oder was man sonst reindeutet. Wenn Du es offiziell, mit Briefkopf von ??? wissen willst, dann musst Du nicht im Forum fragen sondern dort, wo es hingehört. Adressen stehen reichlich unter http://www.lfs.sachsen.de Gruß Günter Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	708479
Datum	31.12.2011 11:11	75395 x gelesen
Moin! Geschrieben von Günter P.Wenn Du es offiziell, mit Briefkopf von ??? wissen willst, dann musst Du nicht im Forum fragen sondern dort, wo es hingehört. Adressen stehen reichlich unter http://www.lfs.sachsen.de Weist doch, Maschinisten sind faul! :) Und manchmal beglückt uns Kam. Fichtner ja auch hier mit recht eindeutigen Aus(An-)sagen, vlt. dürftest du das ja auch!. Daher wäre das der einfachste Weg gewesen. Der allereinfachste wäre der GMV, aber da gehe ich davon aus, das du mit mehr Lebens- und FW- Erfahrung noch besser weist wie ich, welchen Mist "übermotivierte FüKr" verzapfen ;-) Werde mich also der Einfachheit halber mal, mit Hinweis auf das Thema hier, an die LFS wenden. Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8S., Starnberg / Bayern	742920
Datum	25.10.2012 13:48	73565 x gelesen
Geschrieben von Sascha T.Es macht schon Sinn zu wissen, ob der RTH mit "Dringlichkeit" unterwegs ist ist das vielleicht eine Einstellung im Transponder, die dann den übrigen Luftverkehrsteilnehmern anzeigt, dass der Christoph XY mit Sondersignal angebrummt kommt? Oliver FF Starnberg https://www.facebook.com/oliver.schwab aktuelle Sammlung von Unfällen bei Einsatzfahrten bzw. mit Einsatzfahrzeugen: Operation Sichere Einsatzfahrt http://sichere-einsatzfahrt.de/category/feuerwehr/ Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8L., Erlangen / Bayern	742921
Datum	25.10.2012 14:24	73059 x gelesen
sehr vernünftig ! ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg	742938
Datum	25.10.2012 15:35	73205 x gelesen
Hallo zusammen! Geschrieben von André P.Lehrmeinung ist zudem, dass der Fahrzeugführer nicht am SoSi rumspielen soll Echt? Also ich hab das so gelernt, dass der Fahrzeugführer den Maschinisten unterstützen soll bei sowas. Also nciht der GF von sich aus ein- und ausschält, sondern der Maschinist zu ihm sagt, das er es machen soll. Gibt natürlcih genügend Fahrzeuge, bei denen das gar nciht geht, weil die Schalte für den GF unerreichbar sind. Für diese Fälle gibt es dann auch noch die Möglichkeit das Horn einfach an zu lassen, dann kann der Maschinist seine Hände am Lenkrad lassen. Gruß Patrick Das war meine Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Stef8an 8R., Garnsdorf / Sachsen	742950
Datum	25.10.2012 17:06	73173 x gelesen
Normalerweise muss die Hupe doch auch so verdrahtet sein, dass die bei eingeschalteten Blaulicht einmal eine Klangfolge auslöst oder? Geht natürlich nur, wenn ich eine kurze Folge brauche. MfG (Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die meiner FF) Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg	742951
Datum	25.10.2012 17:08	73279 x gelesen
Geschrieben von Stefan R.Normalerweise muss die Hupe doch auch so verdrahtet sein, dass die bei eingeschalteten Blaulicht einmal eine Klangfolge auslöst oder? Ist auf jeden Fall bei allen mir bekannten FW-Fahrzeugen so. Geschrieben von Stefan R.Geht natürlich nur, wenn ich eine kurze Folge brauche. 1. das und 2. kann es sein, dass der Knopf für die Hupe auch blöd zu erreichen ist. Bei unserem LF16 (Iveco-Fahrgestellt BJ 1996) ist der z. B. am Blinkerhebel. Bei der Geradeausfahrt geht das ja noch, aber bei Kurvenfahrt ist die Hand des Maschinisten einfach nicht zwingend genau neben den Hebel, weshalb er diese dann vom Lenkrad nehmen müsste. Gruß Patrick Das war meine Meinung Beitrag bewerten
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29.12.2011 19:33 Step7han7 S.7, Geesthacht   29.12.2011 19:35 ., Bad Hersfeld   29.12.2011 19:40 Step7han7 S.7, Geesthacht   29.12.2011 19:45 Phil7ipp7 W.7, Hochspeyer/ LK Kaiserslautern   29.12.2011 19:47 ., Kiel   29.12.2011 19:49 Step7han7 S.7, Geesthacht   29.12.2011 19:48 ., Bad Hersfeld   29.12.2011 21:39 ., Skaska   29.12.2011 21:50 ., Bad Hersfeld   29.12.2011 22:05 ., Skaska   29.12.2011 22:27 ., Bad Hersfeld   29.12.2011 22:37 ., Skaska   29.12.2011 22:45 Dani7el 7M., Jockgrim   30.12.2011 06:42 Ralf7 H.7, Drebkau   30.12.2011 10:05 Dirk7 G.7, Edewecht   30.12.2011 18:46 Dani7el 7M., Jockgrim   29.12.2011 22:47 ., Reken   29.12.2011 22:58 Lüde7r P7., Kelkheim   29.12.2011 23:00 ., Reken   29.12.2011 23:23 ., Bad Hersfeld   29.12.2011 22:39 ., Reken   29.12.2011 22:56 Phil7ipp7 W.7, Hochspeyer/ LK Kaiserslautern   29.12.2011 22:59 ., Reken   29.12.2011 23:04 Phil7ipp7 W.7, Hochspeyer/ LK Kaiserslautern   29.12.2011 23:06 Lüde7r P7., Kelkheim   30.12.2011 06:54 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   30.12.2011 11:55 ., Reken   30.12.2011 12:59 ., Flensburg   30.12.2011 11:34 ., Lüneburg   30.12.2011 12:04 ., Reken   30.12.2011 15:42 Jan 7K., Niederlungwitz   30.12.2011 21:03 ., Skaska   31.12.2011 11:11 Jan 7K., Niederlungwitz   29.12.2011 19:42 Chri7sti7an 7H., Karlsruhe   29.12.2011 20:03 Andr7eas7 R.7, Stuttgart   29.12.2011 20:06 Step7han7 S.7, Geesthacht   29.12.2011 20:09 Andr7eas7 R.7, Stuttgart   29.12.2011 20:10 Sven7 K.7, Hamburg   29.12.2011 20:10 Ansg7ar 7C., Riehen CH   29.12.2011 21:04 Ralf7 H.7, Drebkau   29.12.2011 21:44 Ansg7ar 7C., Riehen CH   29.12.2011 21:59 Ralf7 H.7, Drebkau   29.12.2011 22:06 Ansg7ar 7C., Riehen CH   30.12.2011 09:38 Sasc7ha 7T., Chemnitz   25.10.2012 13:48 Oliv7er 7S., Starnberg   30.12.2011 09:59 Udo 7B., Aichhalden   29.12.2011 20:12 ., Bad Hersfeld   29.12.2011 20:17 Andr7eas7 R.7, Stuttgart   29.12.2011 20:49 Domi7nic7 W.7, Bad Berka, 99735 Nohra   29.12.2011 20:55 Step7han7 S.7, Geesthacht   29.12.2011 21:06 Domi7nic7 W.7, Bad Berka, 99735 Nohra   30.12.2011 00:32 Chri7sti7an 7F., Fürth   29.12.2011 21:02 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   29.12.2011 21:09 Domi7nic7 W.7, Bad Berka, 99735 Nohra   29.12.2011 23:19 Andr7é P7., Schönwalde (BAR) <-> Magdeburg   29.12.2011 23:42 Chri7sti7an 7H., Karlsruhe   30.12.2011 06:52 Domi7nic7 W.7, Bad Berka, 99735 Nohra   25.10.2012 15:35 Patr7ick7 W.7, Albstadt   25.10.2012 17:06 Stef7an 7R., Garnsdorf   25.10.2012 17:08 Patr7ick7 W.7, Albstadt   25.10.2012 14:24 Volk7er 7L., Erlangen   29.12.2011 21:43 Thom7as 7W., Glauchau   30.12.2011 08:31 Udo 7B., Aichhalden   29.12.2011 22:15 Jürg7en 7G., Bermatingen   30.12.2011 09:55 ., Dinslaken   30.12.2011 10:13 ., Kiel   30.12.2011 10:44 ., Bad Hersfeld   30.12.2011 11:01 ., Kiel   30.12.2011 11:11 ., Wüstenrot   30.12.2011 11:13 ., Wüstenrot   30.12.2011 11:46 Udo 7B., Aichhalden   30.12.2011 11:30 Ingo7 H.7, Vockenhausen   30.12.2011 11:38 ., Dinslaken   30.12.2011 11:44 Chri7sti7an 7F., Fürth   30.12.2011 11:59 ., Flensburg   30.12.2011 12:04 Dirk7 G.7, Edewecht   30.12.2011 12:09 ., Nürnberg   30.12.2011 12:25 Dirk7 G.7, Edewecht   30.12.2011 12:28 Ingo7 H.7, Vockenhausen   30.12.2011 12:38 ., Nürnberg   30.12.2011 13:03 ., Flensburg   30.12.2011 13:03 Ingo7 H.7, Vockenhausen   30.12.2011 13:53 Knut7 K.7, Nordendorf   30.12.2011 14:02 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   30.12.2011 14:11 Knut7 K.7, Nordendorf   30.12.2011 14:12 ., Nürnberg   30.12.2011 14:19 Knut7 K.7, Nordendorf   30.12.2011 14:27 ., Nürnberg   30.12.2011 14:05 ., Flensburg   30.12.2011 14:08 ., Nürnberg   30.12.2011 14:11 ., Flensburg   30.12.2011 14:26 ., Nürnberg   30.12.2011 14:32 Ingo7 H.7, Vockenhausen   30.12.2011 14:37 ., Flensburg   30.12.2011 14:46 Knut7 K.7, Nordendorf   30.12.2011 14:54 ., Nürnberg   30.12.2011 17:05 Ingo7 H.7, Vockenhausen   30.12.2011 14:29 Ingo7 H.7, Vockenhausen   30.12.2011 18:16 Mari7o D7., Nettetal   30.12.2011 11:47 ., Nürnberg   30.12.2011 10:26 Dirk7 G.7, Edewecht   30.12.2011 10:29 Knut7 K.7, Nordendorf   30.12.2011 14:05 Mark7us 7B., Gummersbach   30.12.2011 14:25 Ingo7 H.7, Vockenhausen   30.12.2011 10:38 ., Nürnberg   30.12.2011 11:32 Ingo7 H.7, Vockenhausen   30.12.2011 11:50 ., Lüneburg   30.12.2011 12:06 ., Dinslaken   30.12.2011 12:18 ., Lüneburg   30.12.2011 12:20 Ingo7 H.7, Vockenhausen   30.12.2011 12:20 Dirk7 G.7, Edewecht   30.12.2011 12:27 ., Nürnberg   30.12.2011 12:45 Dirk7 G.7, Edewecht   30.12.2011 12:56 ., Nürnberg   30.12.2011 13:38 ., Lüneburg   30.12.2011 11:59 ., Dinslaken   30.12.2011 12:09 ., Nürnberg   30.12.2011 12:37 ., Dinslaken   30.12.2011 12:41 ., Nürnberg   30.12.2011 12:13 Uwe 7S., Bürstadt   30.12.2011 12:21 Ingo7 H.7, Vockenhausen   30.12.2011 12:23 ., Dinslaken   30.12.2011 12:44 Uwe 7S., Bürstadt   30.12.2011 13:01 Ingo7 H.7, Vockenhausen   30.12.2011 13:47 ., Lüneburg   30.12.2011 14:18 Knut7 K.7, Nordendorf   30.12.2011 14:22 Ingo7 H.7, Vockenhausen   30.12.2011 14:45 Knut7 K.7, Nordendorf   30.12.2011 16:19 ., Flensburg   30.12.2011 17:09 Ingo7 H.7, Vockenhausen   30.12.2011 14:22 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   30.12.2011 14:27 Knut7 K.7, Nordendorf   30.12.2011 15:08 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   30.12.2011 15:18 Knut7 K.7, Nordendorf   30.12.2011 18:31 Mari7o D7., Nettetal   30.12.2011 11:38 Ingo7 H.7, Vockenhausen   30.12.2011 12:01 ., Nürnberg   30.12.2011 13:10 Ingo7 H.7, Vockenhausen   30.12.2011 13:34 ., Bad Hersfeld   30.12.2011 13:38 Ingo7 H.7, Vockenhausen   30.12.2011 13:49 Seba7sti7an 7W., Linden   30.12.2011 14:08 ., Flensburg   30.12.2011 14:23 Ingo7 H.7, Vockenhausen   30.12.2011 14:39 Mich7ael7 K.7, Waldachtal   30.12.2011 19:57 Klau7s F7., Malchow   30.12.2011 20:27 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   30.12.2011 20:37 Lars7 T.7, Oerel   30.12.2011 20:39 Klau7s F7., Malchow   30.12.2011 20:40 Mich7ael7 L.7, Dausenau

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