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| Thema | Warum kühlt Schaum war Kombinationsschaumrohr, Vor-/Nachteile? | 17 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 707123 | |||
| Datum | 18.12.2011 22:31 | 6385 x gelesen | |||
| In diesem Fred scheint ja etwas Verwirrung zur Kühlwirkung vom Schaum zu herrschen, deshalb nehme ich mal Deinen Beitrag als Aufhänger für meine Gedanken zu diesem Sachverhalt. Am Beispiel von Schwerschaum mit einer angenommen VZ von 15 und einer Zumischrate von 3% stellt sich die Zusammensezung des fertigen Schaumes so dar: - 1/15 (6,67%) des Schaumes ist ein Gemisch aus Wasser und Schaummittel - 97/100 (97%) des Wasser-Schaummittelgemisches ist Wasser - Der Wasseranteil im Schaum beträgt also 6,46% Wie kann nun Schaum mit einem Wasseranteil von nur rund 6,5% kühlen? Zum einen bringt man ja eine nicht unerhebliche Löschmittelmenge aus, beim S4 was m.M. wohl das am stärksten verbreitete Schwerschaumrohr ist, sind es 388 Liter Wasser pro Minute. Sofort zur Kühlung steht die Schaumschicht an der Grenze zum Brennstoff bereit, weiterhin gibt der Schaum permanent Wasser nach unten ab was sich nach der Schaumerzeugung zwischen den Blasen befunden hat. Die Schaumzerstörung, einerseits durch das Aufbringen des Schaumes, andererseit durch die Temperaturen des Brandes löst Wasser aus dem Schaum welches zur Kühlung bereit steht. Es ist also keineswegs so das die 6,5% Wasseranteil homogen im Schaum verteilt sind, sondern es wird Wasser zum Brandgut hin abgegeben. Mittelschaum hat zwar einen geringeren Flüssigkeitsanteil aber die Wasserhalbzeit ist auch kürzer. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 707200 | |||
| Datum | 20.12.2011 12:24 | 4545 x gelesen | |||
| Nehmen wir Dein Beispiel des Schwerschaumrohres S4 mit 388 kg Wasserinhalt pro Minute. Das macht 6,47 kg/s Wassereintrag. Das Wärmebindungsvermögen von Wasser beim Verdampfen ist 2257 kJ/kg Also wird beim Verdampfen diese wasser eine Wärme von 14.595 kJ/s gebunden. Dass sind anders ausgedrückt 14,6 MW therm-Leistung oder die Feuerungsleistung von grob gerechnet 950 Heizungsanlagen in Einfamilienhäusern....(Heizungsanlagen mit Leistung von 15 kW) ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 707208 | |||
| Datum | 20.12.2011 14:20 | 4363 x gelesen | |||
| Ich trau mich mal die Rechnung zu vervollständigen: Geschrieben von Volker L. 6,47 kg/s Wassereintrag /10 bei VZ 10= 0,647 kg/s Geschrieben von Volker L. Das Wärmebindungsvermögen von Wasser beim Verdampfen ist 2257 kJ/kg 2257 kJ/kg * 0,647kg/s = 1.460,279 kJ/s oder 1,46 MJ/s oder 1,46 MW Geschrieben von Volker L. Dass sind anders ausgedrückt 14,6 MW therm-Leistung oder die Feuerungsleistung von grob gerechnet 950 Heizungsanlagen in Einfamilienhäusern....(Heizungsanlagen mit Leistung von 15 kW) Oder noch anders ausgedrückt: der Brennwert von Heizöl wird mit 38,4 MJ/l angegeben(Wiki), also kann ich mit 0,647kg Wasser mit einem Wärmebindungsvermögen von 1,46 MJ in einer Sekunde etwa 0,038 Liter brennendes Heizöl löschen? Das wirft bei mir noch andere Fragen auf: Was passiert mit dem Wasserdampf? Tritt der einfach durch den Schaum aus oder wird der vielleicht in den Blasen und den Zwischenräumen festgehalten. Dann würde ja auch die ganze schöne Energie nicht mehr abgeführt werden, sondern verbliebe an Ort und Stelle. Das würde wiederum die Theorie bekräftigen, das vorgewärmtes Wasser besser löscht. Aber wass passiert dann mit dem Wasserdampf der durch Zerfall weiter produziert wird? Ergibt sich nicht ein Wärmestau? Oder wird die Energie in eine mir unbekannte Form umgewandelt? Vernichten geht ja wohl nicht??? ???? Knut Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: https://www.xing.com/profile/Knut_Kobbe?sc_o=mxb_p oder https://www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 707212 | |||
| Datum | 20.12.2011 14:50 | 4245 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.Geschrieben von Volker L."6,47 kg/s Wassereintrag" falsch Die Wassermenge bleibt gleich. Je nach Verschäumungszahl kommt noch eine entsprechende Luftmenge dazu, die von den 388l Wasser/min und 12l Schaumbildner/min eingeschlossen wird. Das heisst für die Berechnung des gesamten Wärmebindungsvermögens ist es sogar egal, ob wir ein S4 oder ein M4 haben. Unsere Schaumschicht wird zwar dicker, aber die Wassermenge bleibt die gleiche. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 707216 | |||
| Datum | 20.12.2011 15:01 | 4282 x gelesen | |||
| Das stimmt, aber zum Wärmeübergang stehen im ertsen Moment höchstens 1/10 der Gesamtmenge zur Verfügung, da die anderen 9/10 damit beschäftigt sind zusammen mit den Seifenmolekülen Blasen zu bilden. OK, 1/10 ist ein theoretischer Wert, aber lass es 2/10 sein. Das das Gesamtwärmebindungsvermögen hier keine Rolle spielen kann sei an einem einfachen Beispiel veranschaulicht: Werfe ich einen Stahltank mit 4000l Wasser in eine brennende Flüssigkeit, so habe ich ein Gesamtwärmebindungsvermögen des Wassers ohne den Stahl von über 9 tJ. Aber löscht das den Brand?? Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: https://www.xing.com/profile/Knut_Kobbe?sc_o=mxb_p oder https://www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 707217 | |||
| Datum | 20.12.2011 15:08 | 4232 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.Werfe ich einen Stahltank mit 4000l Wasser in eine brennende Flüssigkeit, so habe ich ein Gesamtwärmebindungsvermögen des Wassers ohne den Stahl von über 9 tJ. Aber löscht das den Brand?? Wenn der Stahltank nach einer gewissen Zeit von alleine zerfällt (wie Schaum das so macht), wird das Wasser frei. (Dass es den Brand nicht löscht, ist ja was anderes.) Und Schwerschaum zerfällt doch vergleichsweise schnell. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 707219 | |||
| Datum | 20.12.2011 15:11 | 4223 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.Und Schwerschaum zerfällt doch vergleichsweise schnell Wenn er gut ist nicht... Ich kann mich an eine Anweisung bei meinem früheren Arbeitgeber erinnern, in der bei der monatlichen Schaumkontrolle (wurde zu meinen Zeiten nicht mehr durchgeführt) eine Halbwertszeit von 30Minuten als "ausreichend" beschrieben wurde. Gruß Knut Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: https://www.xing.com/profile/Knut_Kobbe?sc_o=mxb_p oder https://www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 707220 | |||
| Datum | 20.12.2011 15:15 | 4206 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.(Dass es den Brand nicht löscht, ist ja was anderes.) Oh, ich dachte darum ginge es hier. Sorry, da bin ich wohl im falschen Thread/Forum gelandet. Gruß Knut Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: https://www.xing.com/profile/Knut_Kobbe?sc_o=mxb_p oder https://www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 707221 | |||
| Datum | 20.12.2011 15:21 | 4281 x gelesen | |||
| Wenn Du das Wasser mit direktem Kontakt zur Wärmequelle meinst, könnte das 1/10 stimmen. Das Du das so gemeint hast, war nicht zu erkennen. Demzufolge kühlt, bei VZ 10, 1/10 des aufgebarchten Schaumes das Brandgut und zerfällt dabei. Die anderen 9/10 schirmen das Brandgut von der Sauerstoffzufuhr ab. Bei VZ 100 würde 1/100 kühlen und zerfallen aber 99/100 abschirmen. Da aber die Wasseroberfläche hier viel größer ist, geht der Zerfall entsprechend schneller. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 707225 | |||
| Datum | 20.12.2011 16:28 | 4153 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.Oh, ich dachte darum ginge es hier. Sorry, da bin ich wohl im falschen Thread/Forum gelandet. Wenn in deinem Beispiel das Wasser, das aus dem "zerfallenen" Tank kommt, den Flüssigkeitsbrand löschen kann, bitte. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Trochtelfingen / Baden Württemberg | 707228 | |||
| Datum | 20.12.2011 17:45 | 4151 x gelesen | |||
| S4 heist 400l Wasser Schaumgemisch ohne luft (Verschäumung) Deine annahme 400 Liter Schaum sind hier Falsch mfg Peter die anderen Kameraden haben es dir bereits erklärt auf einem anderen Weg | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Trochtelfingen / Baden Württemberg | 707230 | |||
| Datum | 20.12.2011 17:49 | 4164 x gelesen | |||
| Bezog sich auf Kamerad Becker mfg Peter | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 707235 | |||
| Datum | 20.12.2011 18:50 | 4140 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter L.S4 heist 400l Wasser Schaumgemisch ohne luft (Verschäumung) Ist mir vollkommen bewußt. Wo liest Du denn in meinen Beitrag das ich das anders sehe? Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 707236 | |||
| Datum | 20.12.2011 18:51 | 4092 x gelesen | |||
| Sicher? Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 707239 | |||
| Datum | 20.12.2011 19:05 | 4152 x gelesen | |||
| Mein lieber Knut, bevor Du Dich hier weiter zum Thema Schaum äußerst, rate ich Dir dringend eine Auseinandersetzung mit den theoretischen Grundlagen der Schaumerzeugung und Eigenschaften von Schaum. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 707241 | |||
| Datum | 20.12.2011 19:15 | 4103 x gelesen | |||
| Mein lieber Andreas, welchen Nachweis über meine theoretische und/oder praktische Ausbildung zum Thema Schaum darf ich Dir denn zukommen lassen? Du hast vielleicht schon bemerkt, dass es eine äußerst kontrovers (das heisst von mehreren Usern immer und immer wieder aufgerollte) geführte Diskussion darüber gab, warum Schaum nun löscht oder nicht. Ich bin aber gerne bereit nochmals einen Link zu einem Einsatz in Taiwan einzustellen, bei dem recht eindrucksvoll der "gute Kühleffekt" von Schwerschaum zu sehen ist. Vielleicht ist das dann nicht all zu theoretisch und auch Du verstehst es. Ansonsten beleidige mich doch in Zukunft via PN, es könnte sonst Deinem Image mehr als unbedingt notwendig schaden dies öffentlich zu tun. Das entspricht doch auch kaum dem Niveau dieses Forums. Gruß Knut Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: https://www.xing.com/profile/Knut_Kobbe?sc_o=mxb_p oder https://www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 707276 | |||
| Datum | 20.12.2011 23:22 | 4191 x gelesen | |||
| Ich habe lange überlegt ob ich auf Deinen Beitrag überhaupt antworte. Geschrieben von Knut K. welchen Nachweis über meine theoretische und/oder praktische Ausbildung zum Thema Schaum darf ich Dir denn zukommen lassen? Deine Beiträge zu Schaum haben mich zu einer Beurteilung Deines Wissens darüber gebracht. Ich werde auch nicht weiter darauf eingehen, sonst wird es wirklich noch beleidigend. Geschrieben von Knut K. Ich bin aber gerne bereit nochmals einen Link zu einem Einsatz in Taiwan einzustellen, bei dem recht eindrucksvoll der "gute Kühleffekt" von Schwerschaum zu sehen ist. Vielleicht ist das dann nicht all zu theoretisch und auch Du verstehst es. Na dann mach das mal. Sollte es sich um den Tankwagenbrand mit anschließend Bleeve handeln bin ich sehr gespannt wie Du sowas mit gleicher Applikationsrate und einem Löschmittel Deiner Wahl gelöst hättest. Schwerschaum hast Du ja bereits ausgeschlossen. Geschrieben von Knut K. Ansonsten beleidige mich doch in Zukunft via PN Nein, das ist mir zu billig. Geschrieben von Knut K. es könnte sonst Deinem Image mehr als unbedingt notwendig schaden dies öffentlich zu tun. Mach Dir mal keine Sorgen um mein Image, außerdem bezweifle ich das Du es kennst. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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Kombinationsschaumrohr, Vor-/Nachteile?