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| Thema | Konzept für Fahrzeugbeschaffung GW-L2 | 50 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8S., Darlingerode / Sachsen-Anhalt | 706122 | |||
| Datum | 11.12.2011 16:44 | 28688 x gelesen | |||
| Hallo Forumsgemeinde, schon seit längerem haben wir in unserer Wehr den Gedanken ein in die Jahre gekommenes Einsatzfahrzeug durch ein neues zu ersetzen. Die Wahl soll nach unserem Wunsch auf einen GW-L fallen, da die Einsatzmöglichkeiten für ein solches Fahrzeug doch sehr vielfältig sind. Ob als SW2000 (mit 4 Schlauchcontainern), beim Hochwassereinsatz (Sandsacktransport), als TLF (mit Faltbehälter beim Waldbrand), als RW (mit Vorbauwind und Container Rettungssatz) und und und...... Jetzt wollten wir gern einmal ein Richtiges Konzept für die Beschaffung eines solchen Fahrzeuges erstellen um es bei unserer Stadt erreichen zu können. In diesem Konzept sollen alle Möglichkeiten eines solchen Fahrzeuges dargestellt werden. Jetzt haben so etwas allerdings noch nie gemacht, weil es bis jetzt auch noch Keine Notwendigkeit gab. Könnt Ihr uns dabei evtl weiter helfen? Gibt es da sowas wie einen Vordruck? Danke schonmal für Eure Mühen MkG Christian | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 706147 | |||
| Datum | 11.12.2011 18:11 | 23496 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Christian S. Jetzt wollten wir gern einmal ein Richtiges Konzept für die Beschaffung eines solchen Fahrzeuges erstellenDas ist löblich, sollte viel öfter gemacht werden bevor man irgendwas beschafft ;o) Geschrieben von Christian S. Die Wahl soll nach unserem Wunsch auf einen GW-L fallenDas ist dann aber eines der möglichen Endergebnisse eurer Konzepterstellung! Es könnte ja auch sein, dass ihr bei euren Überlegungen herausbekommt, dass irgendwas anderes sinnvoller wäre? Da du die Homepaga ja verlinkt hast, nehme ich an, dass es um einen Ersatz für euer MZF geht. Den Bildern ist zu entnehmen, dass ihr es als "Hilfs-TFS" ausgebaut habt, zumindest TS und einige Armaturen sieht man. Geschrieben von Christian S. Ob als SW2000 (mit 4 Schlauchcontainern), beim Hochwassereinsatz (Sandsacktransport), als TLF (mit Faltbehälter beim Waldbrand), als RW (mit Vorbauwind und Container Rettungssatz) und und und......Von dem Gedanken, dass ein GW-L die feuerwehrtechnische Wunderwaffe ist, solltest du dich gleich verabschieden. Als aller erstes steht nämlich das "L" für Logistik, das heißt, dass das Teil ein Nachschubfahrzeug ist. Es liefert Material nach, nimmt aber keinen eigenen "Angriff" vor. Ein "Hilfs-TSF" wie euer jetziges MZF kann ein GW-L nicht werden - weil er dann das "L" nicht mehr können wird. Sandsacktransport: Ist hauptsächlich eine Frage der Zuladung. Was schwebt euch vor? Ein 3,5-Tonner? 7,5? 12? Auf 3,5 braucht man mit Sandsäcken eigentlich gar nicht anzufangen - es sei denn, man lässt sie leer. ;o) SW 2000: Ist eine Raum- und Gewichtsfrage. Normativ wird ein B-Schlauch mit etwa 13kg gerechnet, macht für 2000 Meter 100 Schläuche, 1300 kg - plus Rollwagen. Das kannst du auf 3,5 knicken, auf 7,5 wird es je nach Aufbau auch schon eng. TLF: Dasselbe. Jeder Liter Wasser wiegt ziemlich genau ein 1 kg ;o) RW: Niemals. Für Seilwinden jeder Art ist ein 3,5-Tonner und auch ein 7,5-Tonner viel zu leicht. Wenn du vom "GW-RW" an der Einsatzstelle alles Rollwagen unten hast und das Teil da mit seinen vielleicht 4 Tonnen Leergewicht rumsteht - was willst du damit noch anschlagen? Trag mal zusammen, was euer Bedarf ist. Einsätze analysieren also, bedenken was rundherum in den Nachbarwehren steht, was ihr an Personal habt (AGT?)... dann kann man vielleicht noch ein paar Hinweise geben. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 706151 | |||
| Datum | 11.12.2011 18:16 | 22923 x gelesen | |||
| Wenn hier schon sonst keiner antwortet... Geschrieben von Christian S. als TLF (mit Faltbehälter beim Waldbrand) Mit Faltbehälter??? Auf der Ladefläche? Geschrieben von Christian S. als RW (mit Vorbauwind und Container Rettungssatz) Einen GW-L als RW zu bezeichnen ist ... naja. Eher fragwürdig. Im Realfall wird das nicht funktionieren. Weil: was lässt man immer aufgeladen? Die RW-Ausrüstung? Die SW-Ausrüstung? Oder im Sommer doch die TLF-Ausrüstung? Ein GW-L ist nicht dafür gedacht, eine eierlegende Wollmilchsau zu sein, sondern er ist ein Nachschubfahrzeug. Geschrieben von Christian S. Jetzt wollten wir gern einmal ein Richtiges Konzept für die Beschaffung eines solchen Fahrzeuges erstellen um es bei unserer Stadt erreichen zu können. In diesem Konzept sollen alle Möglichkeiten eines solchen Fahrzeuges dargestellt werden. Mal ganz grob: Wenn ihr das Fahrzeug braucht, habt ihr auch gute (überzeugende) Gründe dafür. Wenn ihr es nicht braucht (nur wollt) seid ihr möglicherweise im Begriff eure eigenen Steuergelder zu verschwenden. Geschrieben von Christian S. Könnt Ihr uns dabei evtl weiter helfen? Gibt es da sowas wie einen Vordruck? Nein, für sowas gibt es keinen Vordruck. Es gibt Leute, die (gegen Geld) Ausschreibungen fachgerecht erstellen. (Bzw. euch dabei helfen. So als eine Art Architekt.) Aber euren Stadtrat davon überzeugen, dass ihr dass Fahrzeug braucht (oder eben nur wollt), werden die nicht. Das müsst ihr selber machen. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Eric8 P.8, Hohentengen a.H. / Baden Württemberg | 706154 | |||
| Datum | 11.12.2011 18:25 | 22434 x gelesen | |||
| Hallo Christian, als erstes solltet Ihr mal einen Brandschutzbedarfsplan für eure Gemeinde / Stadt erstellen. In diesem steht dann auch, welche Fahrzeuge Ihr in welchem Umfang benötigt. Ich weiß nicht wie es in eurem Bundesland ausschaut - bei uns ist ein Brandschutzbedarfsplan Pflicht, ansonsten gibts keinen Zuschuss. Zum Thema GW-L / T: Macht meine Ansicht nach nur Sinn, wenn dieser auch als Logistik / Transport Fahrzeug eingesetzt wird. Gruß Eric Das ist natürlich ausschließlich meine private und eigene Meinung ! | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 706155 | |||
| Datum | 11.12.2011 18:26 | 22553 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Linus D. Mit Faltbehälter??? Auf der Ladefläche? Warum nicht? Gabs jahrzehntelang als Rüstsatz für die TrKW 30 im KatS. Behälter waren meistens eingelagert, die entsprechenden Fahrzeuge (bei uns wars u.a. ein Mercedes 1120 eines Sanitär- und Badgroßhändlers) wären im Einsatzfall beordert worden. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Darlingerode / Sachsen-Anhalt | 706156 | |||
| Datum | 11.12.2011 18:26 | 22876 x gelesen | |||
| Also es soll schon ein 12 bzw 14t Allrad Fahrgestell werden. Ja richtig unser MZF soll ersetzt werden, da die Ersatzteilbeschaffung bei diesem Fahrzeug jetzt schon immer schwieriger wird. Desweiteren sollen auch unsere Gerätschafften zur Absturzsicherung und Höhenrettung untergebracht werden. Das mit der Seilwinde und Rettungssatzvariante war auch eigentlich nur eine Idee. MkG Christian | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 706160 | |||
| Datum | 11.12.2011 18:46 | 22788 x gelesen | |||
| Vorab etwas zu dem, was du auf deine Fragestellung hin am häufigsten lesen wirst: Übergeordneter Zweck eines GW-L ist die Logistik, d.h. Gedöns von A nach B zu fahren. Sobald kein Gedöns mehr zu fahren ist, ist man in Feuerwehrdeutschland überwiegend der Ansicht, solche Fahrzeuge für nix und wieder nix anderes nutzen zu dürfen, weil es könnte ja plötzlich wieder Gedöns auftauchen, was dann wieder von A nach B gefahren werden will. Die Abwägung, ob dies zu erwarten ist und ob andere Gedönstransportmöglichkeiten den eingebundenen GW-L ersetzen könnten, trauen viele dem handelsüblichen GW-L-Nutzer nicht zu (die Abwägung, welches Gedöns er auf den GW-L zu laden hat, allerdings schon). Soviel grundsätzliches zum Gedönswagen-Logistik. Sofern man sich dessen bewußt ist, und sich derartige Abwägungen zutraut (und ich traue das jedem handelsüblichen FM zu), halte ich es für eine grundsätzlich nicht verkehrte Überlegung, einen GW-L auch als Hilfs-LF (aber bitte ohne dauernd festinstalliertem Tank, denn Wasser fällt nicht dauerhaft unter "Gedöns") nutzbar zu machen. Aussehen könnte das so: Beispiel ...noch eins... ...hier eins mit dauerhaftem Tank... ...hier eins mit einsatzbezogenem "Einbautank"... Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 706161 | |||
| Datum | 11.12.2011 18:57 | 22416 x gelesen | |||
| OT: Geschrieben von Linus D. Es gibt Leute, die (gegen Geld) Ausschreibungen fachgerecht erstellen. (Bzw. euch dabei helfen. So als eine Art Architekt.)Gehört hab ich davon im Bezug auf Fahrzeugbeschaffungen auch schon. Allerdings hat es den Anschein, das die heute schon völlig ausgelastet sind, denn Werbung sieht man von denen äußerst selten. Und wenn knapp 30 Wehrleiter und Sachbearbeiter in einem Raum sitzen, sich über Beschaffungen fortbilden, jemand nach solchen Dienstleistern fragt, und keiner eine Antwort geben kann, zweifel ich, ob das nur an den Wehrleitern/Sachbearbeitern liegen soll. Auch in diesem Menschenschlag sind viele dabei, die sich gerne Arbeit abnehmen lassen. Da du den Architekten ansprichst: Jeder Architekt, der mit Kommunen zusammenarbeiten will, lässt denen immer mal wieder ungefragt Werbebriefchen mit Referenzen u.ä. auf den Schreibtisch segeln. Vergleichbares Brandschutzausschreibungsdienstleistungsmarketing (geiles Wort, oder?) hab ich aber noch keines gesehen. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 706162 | |||
| Datum | 11.12.2011 19:06 | 22199 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.jemand nach solchen Dienstleistern fragt, und keiner eine Antwort geben kann Ich kenne mindestens einen hier im Forum, der das macht, und der auch noch andere kennt, die das machen. :-) Aber Werbung dafür sieht man in der Tat selten. Geschrieben von Sebastian K. Brandschutzausschreibungsdienstleistungsmarketing (geiles Wort, oder?) Absolut. :-) Das Ganze wäre auch ein Berufsfeld, für das ich mich nach meinem Studium begeistern könnte. Natürlich ist es da noch ein bisschen hin und da muss ich noch einiges dafür dazulernen. :-) MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 706163 | |||
| Datum | 11.12.2011 19:06 | 22380 x gelesen | |||
| Hmhm, also mal vorne anfangen. Was gibt es in Eurem Bundesland fuer Vorschriften in denen Eure Risiken und die dazugehoerigen Loesungen sprich Fahrzeuge vorgesehen sind. Das waere schon mal ein Richtwert. Die Fahrzeugsystematik funktioniert etwa so: Als Basisfahrzeug dienen TSF und LF - die sollen Brandbekaempfung und sonstige Aufgaben als Erstangreifer abdecken koennen. Braucht man TH fuer die Aufgabe VU muss man auf ein HLF setzen. Ueblicherweise beladen die Feuerwehren ihre LF immer maximal und stellen fest, dass sie noch mehr verladen koennten/wollten und aergern sich ueber "zu kleine'"LF. D.h. irgendwann muss man sich bescheiden und ueberlegen was man immer, was haeufig und was selten benoetigt wird. "Benoetigt wird " bedeutet aber nicht nur " was wir in den letzten Jahren benutzt haben", sondern auch "was koennte mit grosser Wahrscheinlichkeit gebraucht werden?" D.h. groessere Mengen Wasser, eine grosse Leiter, schwereres TH- Geraet oder grossere Schlauchmengen gehoeren auf Ergaenzungsfahrzeuge. Diese braucht natuerlich nicht jede Wehr, sondern koennen zentral irgendwo stehen. Ein GW - L ist in erster Linie ein Transportfahrzeug, fest verbaute Geraete widersprechen der Grundidee. Ein GW- L ist aber nie ein fuer ein spezielle Aufgabe optimiertes Einsatzfahrzeug, sondern immer eine Behelfsloesung. So ersetzt eben ein GW-L nie wirklich einen RW oder ein TLF. Ein GW-L kann auch immer nur eine Aufgabe loesen. Kritisch ist dann eben, wenn das Auto bei der JF, beim Leistungswettkampf, Lehrgang oder anderweitig unterwegs ist. Dann stellt sich ploetzlich die Frage wohin denn die TH-Rollcontainer beim Einsatz geladen werden. Ueberlegenswert ist auch die Frage der Fuehrerscheine. Da kommen Kosten auf Euch zu. Es erscheint mir deshalb sinnvoller erstmal TSF/LF alltagstauglich zu gestalten und ein GW-L nicht als Ersatz-LF, sondern wirklich als Transporter zu betrachten... Grüße Lüder Pott ...deshalb trinkt mehr Ouzo! | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 706164 | |||
| Datum | 11.12.2011 19:12 | 22220 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.(und ich traue das jedem handelsüblichen FM zu), Das ist leider absoluter Unsinn... Die meisten "verbrennen" das Fahrzeug am Anfang eines Einsatz mit der falschen Aufgabe. Dann bekommt man es nicht mehr losgeeist um weiteres notwendiges zu tun und staunt, dass man jetzt die ganze tolle Beladung nicht mehr in Bewegung bekommt. Grüße Lüder Pott ...deshalb trinkt mehr Ouzo! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 706166 | |||
| Datum | 11.12.2011 19:14 | 22182 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.Kritisch ist dann eben, wenn das Auto bei der JF, beim Leistungswettkampf, Lehrgang oder anderweitig unterwegs ist. Dann stellt sich ploetzlich die Frage wohin denn die TH-Rollcontainer beim Einsatz geladen werden.Geschrieben von Lüder P. Es erscheint mir deshalb sinnvoller erstmal TSF/LF alltagstauglich zu gestalten Die JF würde dann ein TSF/LF nicht nutzen? Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Darlingerode / Sachsen-Anhalt | 706167 | |||
| Datum | 11.12.2011 19:24 | 22240 x gelesen | |||
| Der GW-L soll ja auch eigentlich als Transportfahrzeug genutzt werden, einen direkten Einsatzwert werden wir damit nicht erreichen, das ist auch nicht gewollt. Das Hauptaugenmerk soll auf den Schlauchcontainern und einer TS liegen. Somit werden die STA´s der Ortswehren alle überflüssig und können im Einsatzfall nicht vergessen werden, weil wann weiß man schonmal das man beim Einsatz eine lange Wegestrecke aufbauen muss. Eine Idee ist auch Container mit spezieller Beladung in den jeweiligen Gerätehäusern der Ortswehren unter zu stellen, je nach Gefahrenpotenzial z.b. Sonderlöschmittel oder Sandsäcke. Als Erstangreifer wird im Moment eh erstmal noch unser TSF-W genutzt bzw die LF´s der anderen Ortswehren. | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 706185 | |||
| Datum | 11.12.2011 20:43 | 22043 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Die JF würde dann ein TSF/LF nicht nutzen Doch , ich hoffe, dass man sich aber Gedanken macht ob man damit 20 km entfernt der Heimat arbeitet. Grüße Lüder Pott ...deshalb trinkt mehr Ouzo! | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 706191 | |||
| Datum | 11.12.2011 20:53 | 21963 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Eine Idee ist auch Container mit spezieller Beladung in den jeweiligen Gerätehäusern der Ortswehren unter zu stellen, je nach Gefahrenpotenzial z.b. Sonderlöschmittel oder Sandsäcke. Wer transportiert die? Jeder selbst oder kommt das zentrale Auto? Grüße Lüder Pott ...deshalb trinkt mehr Ouzo! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 706216 | |||
| Datum | 11.12.2011 23:01 | 21844 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.
So wie jedes andere Fahrzeug auch meldet es sich ab und die Zentrale kann dem entsprechend die notwendigen Meldegruppen auslösen, wenn ein Fahrzeug bei einer BSW steht ist das ja auch nix anderes oder verlassen eure BSW bei einem Alarm die Veranstaltung ? Was mich an der o.g. Idee stört ist der Versuch mit 30 Mann und 2 Fahrzeugen möglichst dem Einsatzwert einer "BF" zu entsprechen. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 706222 | |||
| Datum | 11.12.2011 23:35 | 21778 x gelesen | |||
| ... ein Transportfahrzeug wird in der Realitaet gerne mal zu Transportzwecken eingestzyt, so dass dieses eher mal abwesend ist als das einzige LF. Wenn ich nun mein Transportfahrzeug zum ultimativen Einsatzfahrzeug hochrueste, tut die Abwsendheit mehr weh. Grüße Lüder Pott ...deshalb trinkt mehr Ouzo! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 706226 | |||
| Datum | 12.12.2011 00:22 | 21758 x gelesen | |||
| Wenn das neue das "ultimative Einsatzfahrzeug" wird geht das alte TSF-W auf Wanderschaft. Ansonsten bleibt es so wie es überall ist, die AAO wird entsprechend der Statusmeldung ....ausgelöst. Deiner Logik folgend könnte nur ein 3. Fahrzeug Abhilfe schaffen, aber bei den Vorgaben würde das wohl für den Einsatzdienst verplant werden....hat ja noch nicht jeder einen garantierten Sitzplatz ;) Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Marc8us 8M., Reddeber / ST | 706240 | |||
| Datum | 12.12.2011 10:38 | 21629 x gelesen | |||
| Zunächst sollte bei entsprechenden Konzepten die Brandschutzbedarfsplanung der Stadt Ilsenburg (hierzu gehört Darlingerode als OFw) berücksichtigt werden. Diese ist "ganz frisch" vor ca. 3 Wochen von Stadtrat verabschiedet worden. Meiner Kenntnis nach ist mit Priorität 1 die Beschaffung eines ELW 1 gesetzt. Von einem Gw-L war im Bedarfsplan iirc keine Rede. Was nicht bedeutet, dass man keine Konzepte schreiben und beim SWL einreichen kann bzw. die Thematik von vorn herein sinnvollerweise mit dem SWL abspricht. Die Beiträge in diesem Forum sind meine rein private Meinung! | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 706246 | |||
| Datum | 12.12.2011 11:31 | 21406 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Wenn das neue das "ultimative Einsatzfahrzeug" wird geht das alte TSF-W auf Wanderschaft. Nee, das TSF -W hat keine Ladeflaeche und ist nicht als Multifunktionsspediteuertransportvehikel einsetztbar... Grüße Lüder Pott ...deshalb trinkt mehr Ouzo! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 706255 | |||
| Datum | 12.12.2011 12:06 | 22116 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.
Vorab: Vordruck gibts keinen.... und ein Konzept VOR der Beschaffung ist immer gut... ;-) Das was Ihr das beschreibt kann miteinander in den Möglichkeiten konkurrieren, oder diese konterkarieren. Zum GW-L(2) als TLF, mit Seilwinde usw. gibts im Forum mehrere Threads. bitte die Suchfunktion benutzen. Fachlich stehen viele Hinweise in den beiden Büchern zur Fahrzeugtechnik und zu den Typen der Reihe Einsatzpraxis. Gibts m.W. immer noch zum Sonderpreis direkt beim Ecomedverlag. (Einzelbestellungen sind m.W. dagegen nicht mehr möglich.) Alternativ: Ausleihen (über Fernleihe) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 706256 | |||
| Datum | 12.12.2011 12:09 | 22040 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Sofern man sich dessen bewußt ist, und sich derartige Abwägungen zutraut (und ich traue das jedem handelsüblichen FM zu), halte ich es für eine grundsätzlich nicht verkehrte Überlegung, einen GW-L auch als Hilfs-LF (aber bitte ohne dauernd festinstalliertem Tank, denn Wasser fällt nicht dauerhaft unter "Gedöns") nutzbar zu machen. au ja... handelsübliche FM (FA) haben da schon Dinger gekauft, die können soviel (angeblich) wie ein LF und oder RW, kosten dann auch ungefähr soviel oder noch mehr - und haben dann schon mal nicht unerhebliche Probleme (von komischem Fahrverhalten bis hin zu irgendwie sehr beschränkter Gewichtsreserve usw.) Mein "Rekord" ist ein GW-L1 aus den Anfängen der hatte so um die 800 kg zulässige Zuladung bei einem LKW-Fahrgestell der 8-Tonnen-Klasse... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein | 706264 | |||
| Datum | 12.12.2011 12:49 | 21478 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Mein "Rekord" ist ein GW-L1 aus den Anfängen der hatte so um die 800 kg zulässige Zuladung bei einem LKW-Fahrgestell der 8-Tonnen-Klasse... Nicht schlecht... Wobei ich kenne einen Allrad-LKW 3 Seitenkipper mit Kran/Bagger der darf auf der öffentlichen Straße keine 500kg mehr zuladen... Nutzung durch einen WBV.... ist ein auf 7,5 abgelasteter 11 oder 12t Iveco | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 706266 | |||
| Datum | 12.12.2011 12:59 | 21681 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Gibts m.W. immer noch zum Sonderpreis direkt beim Ecomedverlag. Auf dem atemschutzunfaelle-live 2011 in Untergrombach wurden lt. Standbesatzung die letzten 7 vorhandenen Packages verkauft. MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Darlingerode / Sachsen-Anhalt | 706276 | |||
| Datum | 12.12.2011 15:06 | 21553 x gelesen | |||
| Hallo, also über Sinn oder Unsinn eines solchen Fahrzeuges mit all seinen Einsatzspektren lässt sich schienbar ewig diskutieren, allerdings muss man immer sehen was man daraus macht und wie man es umsetzen möchte. Sicherlich steht in unserer Stadt die Priorität bei dem ELW! dafür sind aber lediglich 45000.- zur Verfügung. Das finde ich für einen guten ELW mit Komplettausstattung doch etwas wenig. Fakt ist aber auch das wir uns auf lange Sicht Gedanken über die Ersatzbeschaffung unserer derzeitigen Fahrzeuge machen und nach effektiven Lösungen suchen. Um auf die eigentliche Frage mit dem Konzept zurück zu kommen. Hat jemand so etwas von einer aktuellen Fahrzeugbeschaffung schon einmal in den Händen gehabt? Weil der Aufbau eines solchen Konzeptes wäre für uns schonmal interessant. Es muss ja nicht von einem GW-L, vielleicht auch von nem LF oder HLF. MkG Christian | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 706278 | |||
| Datum | 12.12.2011 15:08 | 21415 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Sicherlich steht in unserer Stadt die Priorität bei dem ELW! dafür sind aber lediglich 45000.- zur Verfügung. Das finde ich für einen guten ELW mit Komplettausstattung doch etwas wenig. Dafür gibt´s erst recht keinen GW-L in eurer gewünschten Gewichtsklasse inkl. Rollcontainern... MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 706279 | |||
| Datum | 12.12.2011 15:09 | 21234 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Weil der Aufbau eines solchen Konzeptes wäre für uns schonmal interessant. Es muss ja nicht von einem GW-L, vielleicht auch von nem LF oder HLF. Mir ist noch nicht klar was das Konzept beschreiben sol? Zukunftiges Fahrzeugprogramm? Grüße Lüder Pott ...deshalb trinkt mehr Ouzo! | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 706280 | |||
| Datum | 12.12.2011 15:12 | 21214 x gelesen | |||
| Da mir immernoch nicht klar ist was für ein Konzept zu meinst frag ich jetzt mal... Geschrieben von Christian S. Fakt ist aber auch das wir uns auf lange Sicht Gedanken über die Ersatzbeschaffung unserer derzeitigen Fahrzeuge machen und nach effektiven Lösungen suchen. Um auf die eigentliche Frage mit dem Konzept zurück zu kommen. Hat jemand so etwas von einer aktuellen Fahrzeugbeschaffung schon einmal in den Händen gehabt? Konzept = "Bauplan" oder Konzept = Brandschutzbedarfsplan? Ein bisschen detailierter müsstest du dein "Konzept" schon beschreiben. Geschrieben von Christian S. Weil der Aufbau eines solchen Konzeptes wäre für uns schonmal interessant. Es muss ja nicht von einem GW-L, vielleicht auch von nem LF oder HLF. Das kommt wieder darauf an, was du konkret mit "Konzept" meinst... MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein | 706282 | |||
| Datum | 12.12.2011 15:27 | 21243 x gelesen | |||
| Ducato Combinato für 25-28k inkl Märkel.... Dann bleiben noch 17-20k fürn Ausbau.... Das sollte doch langen!? | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 706286 | |||
| Datum | 12.12.2011 15:32 | 21206 x gelesen | |||
Geschrieben von René H.Das sollte doch langen!? Wird knapp, ausserdem sollte man sich ueberlegen, dass in einem ELW relativ viel feste Einbauten inkl. E-Technik hinein muss. D.h. man baut das nicht nach paar Jahren mal schnell um. Das Traegerfahrzeug sollte dementsprechend ausgelegt sein... Grüße Lüder Pott ...deshalb trinkt mehr Ouzo! | |||||
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| Autor | Eike8 M.8, Hamburg / Hamburg | 706288 | |||
| Datum | 12.12.2011 15:38 | 21378 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Ulrich C. Fachlich stehen viele Hinweise in den beiden Büchern zur Fahrzeugtechnik und zu den Typen der Reihe Einsatzpraxis. Gibts m.W. immer noch zum Sonderpreis direkt beim Ecomedverlag. (Einzelbestellungen sind m.W. dagegen nicht mehr möglich.) Alternativ: Ich habe kürzlich beide Exemplare auf dem Gerbauchtmarkt in sehr gutem Zustand zu günstigen Preisen erworben. (Einzeln - wenns nur eines sein soll würde ich der Technik den Vorzug geben.) Ich denke grade für jemanden der sich zuvor nicht mit den Technischen Anforderungen an Fahrzeuge vor der Ausschreibung befasst hat praktisch ein muss. Gruß Eike | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 706291 | |||
| Datum | 12.12.2011 15:41 | 21196 x gelesen | |||
Geschrieben von René H.Das sollte doch langen!? Wir sind grad in der Vorplanung für Ersatzbeschaffung ELW, und es sei dir gesagt dass du für 17.000 - 20.000 keinen dem Stand der Technik entsprechenden (und EMV-begutachteten) ELW-Ausbau bekommst! MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein | 706293 | |||
| Datum | 12.12.2011 15:51 | 21317 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.Das Traegerfahrzeug sollte dementsprechend ausgelegt sein... Deshalb ja der Hiweis aufn Ducato, wer baut denn sonst noch vollverzinkt in der Klasse? | |||||
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| Autor | Marc8us 8M., Reddeber / ST | 706299 | |||
| Datum | 12.12.2011 16:46 | 21189 x gelesen | |||
| Ich denke dem Fragesteller ging es hier um den Gw-L 1 oder 2. Dieser ist sicher nicht in der angesprochenen Tonnage sinnvoll für 45.000 darstellbar. Das mit dem ELW für 45.000 ist davon abhängig was ich mit dem Fahrzeug besehen will. Muss er für die Stadt Ilsenburg die DIN vollumfänglich erfüllen oder reicht ein erweiterter KdoW nicht auch. Das obliegt aber m. E. in erster Linie der Stadtwehrleitung. Fakt ist, gefördert werden Führungsfahrzeuge in ST ohnehin nicht. Ich denke schon, dass man ein vernünftiges Führungsfahrzeug für örtliche Belange für 45.000 bekommt. Zumal der Funktruppwagen des Landkreises für wirklich große Lagen nur ca. 20 km entfernt steht. Die Beiträge in diesem Forum sind meine rein private Meinung! | |||||
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| Autor | Marc8us 8M., Reddeber / ST | 706302 | |||
| Datum | 12.12.2011 16:54 | 21111 x gelesen | |||
| Nachsatz: Bei der vorhandenen Fahrzeugpalette in der Stadt (3 OFw): 1 x TSF-W 1 x LF 8/6 Allrad 1 x LF 10/6 Allrad 1 x TLF 16/25 1 x LF 8 1 x DLK 23-12 und der unmittelbaren Nachbahrwehren (6 - 10 km): 1 x TLF 16/25 1 x TLF 16/24 1 x LF 16 1 x Gw-L 1 2 x LF 16/12 erschließt sich mir die Notwendigkeit momentan noch nicht. Die Beiträge in diesem Forum sind meine rein private Meinung! | |||||
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| Autor | Tors8ten8 H.8, Darlingerode / Sachsen-Anhalt | 706303 | |||
| Datum | 12.12.2011 17:07 | 21161 x gelesen | |||
| Also uns geht es in erster Linie ein Konzept zu erstellen für die Ersatzbeschaffung des vorhandenen MZF. Sicherlich wird da noch etwas Zeit ins Land gehn, aber warum kann man sich nicht mit dieser Frage beschäftigen. Sicher da muss ich dir Recht geben, ein KdoW würde auch meiner Meinung vollkommen ausreichen. Zum anderen der besagte ELW2 wird von einer OF mit 7 aktiven Mitgliedern besetzt, nun sag Du mir ob diese Fw rund um die Uhr in der Lage ist den eigenen Bereich abzusichern und wohl möglich auch noch einen anderen Bereich... | |||||
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| Autor | Marc8us 8M., Reddeber / ST | 706307 | |||
| Datum | 12.12.2011 17:25 | 21128 x gelesen | |||
| Hallo Torsten, wo letzlich ein ELW oder KdoW stationiert wird bedarf sicher einer Prüfung. Wir sollten uns auch von dem Ortsteildenken verabschieden. Es gibt die Stadt Ilsenburg mit drei OFw, die eben gemeinsam für das stadtgebiet zuständig sind, gerade bei den 2 km zwischen den Orten. Auch ein Fahrzeug- und vor allem Standortkonzept muss danach ausgerichtet werden. Auch eine Wehr mit 7 Aktiven hat unter einen Wert (zumal wenn die FH neuwertig sind) , und wenn es nur beispielsweise die Besetzung des Gw-L oder der ELW ist. Dazu gehört aber miteinander reden und nicht übereinander und vor allem die Rückbesinnung auf ureigene Feuerwehraufgaben, wenn du weißt was ich meine. Dazu gehört auch die Frage, muss das MZF bei Euch überhaupt ersetzt werden und ist die Umsetzung vorhandener Technik nicht sinvoller. Nun steinige mich ;-) Die Beiträge in diesem Forum sind meine rein private Meinung! | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 706308 | |||
| Datum | 12.12.2011 17:27 | 21128 x gelesen | |||
| ...wer hat denn eine noch schlechtere Ausbauervorbereitung und eine noch schlechtere Aufbauerdoku? Vom Frontantrieb mal abgesehen... Grüße Lüder Pott ...deshalb trinkt mehr Ouzo! | |||||
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| Autor | Tors8ten8 H.8, Darlingerode / Sachsen-Anhalt | 706333 | |||
| Datum | 12.12.2011 19:01 | 21076 x gelesen | |||
| mach ich, verlass Dich drauf.... ;)) | |||||
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| Autor | René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein | 706338 | |||
| Datum | 12.12.2011 19:25 | 21048 x gelesen | |||
| So schlimm kann das nicht sein, weil es ja nu genügend Womos etc auf den Fahrgestellen gibt.... Und was willst du fürn Ausbauer/Aufbauer da groß dokumentieren? | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 706345 | |||
| Datum | 12.12.2011 20:48 | 20975 x gelesen | |||
| Womos werden gerne auf Ducato etc wg des Frontantriebs verbaut. Da kann man beliebige Radstände und Zulieferachsen verwenden. Ausserdem werden Womos üblicherweise auf Windläufen oder Fahrgestellen montiert. Auch wird günstig bevorzugt. Ein ELW ist recht teuer und komplex im Ausbau. Da müssen gedrehte Bestuhlung fachgerecht eingebaut werden, Anker für Tische, Schränke eingelassen und Energiebahnen freigelassen werden. Da stösst man bei einfach Bussis schnell an Probleme. Grüße Lüder Pott ...deshalb trinkt mehr Ouzo! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Darlingerode / Sachsen-Anhalt | 706377 | |||
| Datum | 13.12.2011 00:51 | 21090 x gelesen | |||
| Also ich möchte hier mal eins klar darstellen. Das bei uns in der Stadt ein ELW bzw. KodW beschafft werden muss bzw soll ist mir als 1. Priorität auch klar und bewusst. Aber das steht doch auch hier nicht zur Diskusion. Meine Fragen beziehen sich Ausschließlich auf den GW. Das dieser nicht für 45000Euro zu haben ist, ist uns auch klar, das war ja ein Preis für den ELW der hier ursprünglich garnicht zur Diskusion stand. Ein GW-L2 ist nunmal nicht unter 150000euro zu haben. Und was den Einwand der Umsetzung von Fahrzeugen angeht finde ich persönlich nicht gerade toll, desweiteren macht es auch überhaupt keinen Sinn. Wir wollen unser MZF ersetzen und nicht weggeben. Ziel ist es die erheblich gestiegene Anzahl an Gerätschaften zur Absturzsicherung und Höhenrettung sicher verlastet zum Einsatzort zu bringen, desweiteren soll natürlich fast die gesamte Beladung des derzeitigen MZF untergebracht werden. Durch die Option der Container erschließen sich allerdings noch viel mehr Einsatzmöglichkeiten für ein solches Fahrzeug. Dann werde ich jetzt einmal meine Anfrage anderst formulieren. Hat in letzter Zeit jemand einen GW beschafft und hat er dafür noch die Ausschreibung? Ziel ist es unserer Stadt zu erklären warum solch ein Fahrzeug durchaus Sinn macht. Wir als FA wissen was wir damit machen können und wollen, aber wie bekommt man das der Stadt beigebracht? Ich hoffe ich habe mich dieses mal klarer ausgedrückt und hoffe auf positive Antworten. MkG Christian | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 706380 | |||
| Datum | 13.12.2011 02:52 | 21131 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Christian S.: Ich hoffe ich habe mich dieses mal klarer ausgedrückt und hoffe auf positive Antworten. Das ist hier im Forum mitunter etwas schwer... ;-) Und was den Einwand der Umsetzung von Fahrzeugen angeht finde ich persönlich nicht gerade toll [...] Wir wollen unser MZF ersetzen und nicht weggeben. Na ja, das kann ich ja auch irgendwo nachvollziehen, aber darum geht es hier ja nicht, ist ja kein Wunschklonzert mit Schützenhilfe von Forum! Ziel ist es unserer Stadt zu erklären warum solch ein Fahrzeug durchaus Sinn macht. Wir als FA wissen was wir damit machen können und wollen, aber wie bekommt man das der Stadt beigebracht? Lass es mich mal so sagen: Ihr habt ganz schön viele Ideen, was ihr damit machen könntet und wollt, ob das indess Sinn macht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Du hast eingangs von der Nutzung als SW 2000, RW, als TLF, zum Sandsacktransport "und und und" geschrieben. Das Problem ist, daß sich das alles ("können und wollen") kaum sinnvoll miteinander verbinden läßt. Ich habe ein bißchen auf Euren (Ofw. Ilsenburg usw.) Homepages gestöbert und offensichtlich habt ihr mitunter im Wald zu tun. Bei den angedachten Nutzungen fällt das Fahrzeug z.B., wenn es als TLF ausgerüstet ist, als SW und / oder Ersatz für die STA schon mal aus; als RW und als "und und und" sowieso. Ich hoffe, Du verstehts was ich meine: Sicher bietet ein GW-L zig Einsatzmöglichkeiten und man kann sich auch diverse Container hinstellen, im konkreten Einsatz kann ein Fahrzeug aber eher nur eine Aufgabe übernehmen, nicht zwei oder drei, die sich überschneiden. Zudem: Ich kenne Ilsenburg und Umgebung auch ein bißchen und angesichts des Wunsches GW-L2 mit 14 t stellt sich mir da die Frage, ob das nicht vielleicht ein bißchen groß - und teuer - wäre? Ihr Müßt die Ausrüstung zur Absturzsicherung und Höhenrettung befördern und darüber hinaus wäre es auch schön, wenn die Ausrüstung eures MZF auch weiterhin mitgeführt werden könnte - kann ich nachvollziehen. Würde dafür aber nicht vielleicht auch ein kleineres Fahrzeug reichen, z.B. ein GW-L1 mit Allrad, gar nicht so unähnlich dem aktuellen LT? So ein GW-L1, z.B. ein 6,5 t Allrad-Daily, könnte ständig mit der Ausrüstung zur Absturzsicherung und Höhenrettung sowie der von jetzigen MZF beladen sein. Bei Bedarf könnten Absturzsicherung / Höhenrettung gegen vielleicht 1.000 m Schlauch getauscht werden, und wenn Sandsäcke gefahren werden sollen, würde das Auto einfach ganz leer gemacht. So was sollte sich ggf. ganz gut begründen lassen, in der anderen (größeren) Variante wird es auf alle Fälle schwieriger. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 706386 | |||
| Datum | 13.12.2011 07:31 | 21320 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Hat in letzter Zeit jemand einen GW beschafft und hat er dafür noch die Ausschreibung? Ich gehe davon aus, dass Du unsere kennst und die Dir nicht geeignet erscheint... Würde dann gern wissen warum nicht... Ansonsten nochmal der Hinweis: Andere Auschreibungen können hilfreich sein, müssen das aber nicht, selbst bei so "einfachen" Fahrzeugen wie GW-L2.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein | 706407 | |||
| Datum | 13.12.2011 12:47 | 21374 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.Ein ELW ist recht teuer und komplex im Ausbau. Da müssen gedrehte Bestuhlung fachgerecht eingebaut werden, Anker für Tische, Schränke eingelassen und Energiebahnen freigelassen werden. Man schafft es sicherlich auch nen ELW1 für 150-200k zu beschaffen... :D nix für ungut | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 706408 | |||
| Datum | 13.12.2011 12:57 | 21397 x gelesen | |||
| Das ist so abwägig gar nicht. Der ELW 1 ist ein Fahrzeugtyp, der vom Wettrüstvirus noch mehr befallen ist wie HLF's. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Mark8us 8P., Heukewalde / Thüringen | 706409 | |||
| Datum | 13.12.2011 13:18 | 21292 x gelesen | |||
| Mal so als Post in der Raum geworfen, die für uns zuständige Stützpunktwehr hat 2010 einen ELW1 in Dienst gestellt. Fahrgestell: MB Sprinter 318 (?) CDI Aufbau/Ausbau: Binz Kosten: ~ 100.000 Alles meine persönliche Meinung, nicht die meiner FFW !! Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. Als Gruppenführer wussten Sie, was Sie tun, jetzt als Zugführer kennen Sie jemand, der weiß was er tut! (unbekannter Autor) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 706411 | |||
| Datum | 13.12.2011 13:41 | 21292 x gelesen | |||
| Und die 1 geht von 0,75 bis 1,9.... Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 706419 | |||
| Datum | 13.12.2011 16:19 | 21337 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian S. Dann werde ich jetzt einmal meine Anfrage anderst formulieren. Das steht streng genommen auch nicht in der Ausschreibung sondern wenn, dann im Brandschutzbedarfsplan. MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein | 706421 | |||
| Datum | 13.12.2011 16:57 | 20705 x gelesen | |||
| gepanzert und mit Sat-Kom? | |||||
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