Thema	PA im MR bei TSF-W bzw. STLF - Nur wenn mind. 1.000 l Tank ?!	78 Beträge
Rubrik	Fahrzeugtechnik
Autor	Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz	703381
Datum	21.11.2011 15:26	25590 x gelesen
Hallo, ich spalte hier mal ab, weil mir der Gedanke an die Sicherheit wichtiger erscheint als die Wirtschaftlichkeit. Macht es bei Einsatzfahrzeugen die weniger als 1.000 l Löschwasser im Tank haben überhaupt einen Sinn, PA im Mannschaftsraum zu haben. Vergrößert dieser Zeitgewinn nicht die Gefahr, vor dem Aufbau einer stabilien WV zum IA vorzugehen ? Sind die PA im Gerätekoffer, dürfte sich die Zeit für das Anlagen der PA's mit dem Aufbau der Wasserversorgung so ziemlich die Waage halten. Wäre es dann nicht sinnvoll, PA im MR nur zuzulassen, wenn auch ein entsprechend großer Tank > 1.000 l vorhanden ist ? MfG, Thomas Dies ist ausschließlich meine private Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Fran8k M8., St.Johann-Bleichstetten / Baden-Württemberg	703390
Datum	21.11.2011 16:22	22564 x gelesen
Hallo Thomas. Seit ca. 2 Jahren haben wir ein TSF-W auf MAN TGL 7,5t ( wegen Altführerschein ) mit Zusatzbeladung Strom, Kettensäge und 800L Tank bei 40 Kg Gewichtsreserve im Einsatz. Bei der Beschaffung war PA im Mannschaftsraum zwecks Zeitgewinn ein wesentlicher Punkt eine geübte Mannschaft hat PA < 3min an, und kann mit Schnellangriffsverteiler und C-Tragekörben direkt in den IA ( über Tank ), zeitgleich wird vom Wassertrupp die Wasserversorgung vom Hydrant aufgebaut , nach Abschluß rüstet sich WT mit PA aus, und stellt Sicherungstrupp. Aus unserer Erfahrung reichen das Zeitfenster bis eine autarke WA steht. P.S. Unser Vorgängerfahrzeug war ein LF8 TS auf MB 408. Gruß Frank Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	703391
Datum	21.11.2011 16:30	22252 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Frank M.Seit ca. 2 Jahren haben wir ein TSF-W auf MAN TGL 7,5t ( wegen Altführerschein ) mit Zusatzbeladung Strom, Kettensäge und 800L Tank bei 40 Kg Gewichtsreserve im Einsatz. Nur mal so Interessehalber: Was ist da noch alles an Zusatzbeladung drauf, dass da nur 40kg verbleiben? Schaumausrüstung (welche)? Tauchpumpe? Größe des Stromerzeugers? Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz	703392
Datum	21.11.2011 16:32	22156 x gelesen
Hallo Frank, Geschrieben von Frank M.Bei der Beschaffung war PA im Mannschaftsraum zwecks Zeitgewinn ein wesentlicher Punkt eine geübte Mannschaft hat PA < 3min an, und kann mit Schnellangriffsverteiler und C-Tragekörben direkt in den IA ( über Tank ), zeitgleich wird vom Wassertrupp die Wasserversorgung vom Hydrant aufgebaut , nach Abschluß rüstet sich WT mit PA aus, und stellt Sicherungstrupp. Aus unserer Erfahrung reichen das Zeitfenster bis eine autarke WA steht. ja, genau so läuft das - und so ist das ja auch richtig und durchdacht. Auf den ersten Blick zumindest. Was ist aber, wenn der AT im IA ist und es Probleme mit der WV gibt ? Rufst Du den Trupp zurück, verharrt er einige Minuten ohne Wasser ? Würden sich beide Trupps (AT mit PA) ausrüsten und der WT die WV herstellen, ich glaube, dass beide Trupps zeitgleich fertig wären. Und dann könnte der AT mit stabilier WV zum IA vorgehen. Wenn die 1000 l LW-Tank / Regel nicht unterschritten werden soll / darf, dann machen PA im MR bei kleinerem Tank wenig Sinn. MfG, Thomas Ich bin mir nicht sicher, vielleicht mache ich ja auch einen logischen Denkfehler, den möge man mir dann bitte verzeihen. Dies ist ausschließlich meine private Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Eike8 M.8, Hamburg / Hamburg	703393
Datum	21.11.2011 16:34	21902 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Frank M.nach Abschluß rüstet sich WT mit PA aus, Na hoffentlich hat der WT Einsatzkurzprüfung und Maskendichtprobe durchgeführt, bevor der Angrifstrupp im IA ist, nicht das nachher kein SiTrp gestellt werden kann... Gruß Eike Beitrag bewerten
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Autor	Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH	703394
Datum	21.11.2011 16:41	21961 x gelesen
Geschrieben von Frank M.Bei der Beschaffung war PA im Mannschaftsraum zwecks Zeitgewinn ein wesentlicher Punkt eine geübte Mannschaft hat PA < 3min an Das schaffen wir auch ohne PA im Mannschaftsraum. Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. Beitrag bewerten
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Autor	Fran8k M8., St.Johann-Bleichstetten / Baden-Württemberg	703397
Datum	21.11.2011 17:16	21921 x gelesen
Hallo Thomas. Geschrieben von Thomas K.Was ist aber, wenn der AT im IA ist und es Probleme mit der WV gibt ? Rufst Du den Trupp zurück, verharrt er einige Minuten ohne Wasser ? Als GF werde ich den AT zurückpfeifen.Geschrieben von Thomas K.Würden sich beide Trupps (AT mit PA) ausrüsten und der WT die WV herstellen, ich glaube, dass beide Trupps zeitgleich fertig wären. Haben wir mit unserem " alten Fahrzeug " ja immer praktiziert ist so ja Richtig, man hat natürlich dann die Sicherheit einer stehenden Wasserversorgung ohne Überraschungen wie z.B. defekte Unterflurhydranten usw. Letztendlich sind wir mit unseren 800 L Wasser an Bord und PA im Mannschaftsraum sehr zufrieden. Grüsse Frank Beitrag bewerten
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Autor	Fran8k M8., St.Johann-Bleichstetten / Baden-Württemberg	703399
Datum	21.11.2011 17:20	21720 x gelesen
Hallo David. Wir machens aber auf der Anfahrt gemütlich im sitzen !!! Gruß aus der Kleinen Schweiz Frank Beitrag bewerten
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Autor	Fran8k M8., St.Johann-Bleichstetten / Baden-Württemberg	703402
Datum	21.11.2011 17:39	22084 x gelesen
Hallo Michael. Bilder und Daten gibt´s in der Fahrzeugdatenbank bei den TSF-W. Tauchpumpe und Hipress ist auch verlastet und 200 kg mehr Wasser. Gruß Frank Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	703403
Datum	21.11.2011 17:44	22021 x gelesen
hallo, Sankt Johann 2/48 MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	703418
Datum	21.11.2011 18:47	23816 x gelesen
Macht es bei Einsatzfahrzeugen ohne Wasser überhaupt einen Sinn, PA mitzuführen? Vergrößert das nicht die Gefahr, dass ganz ohne Rohr in den IA vorgegangen wird? Wäre es dann nicht sinnvoll, von TSF, RW, DLK, ELW... jegliche PA runterzuwerfen? Macht es bei Einsatzfahrzeugen überhaupt Sinn, nur 2 PA mitzuführen? Vergrößert das nicht die Gefahr, dass ohne SiTr vorgegangen wird? Wäre es dann nicht sinnvoll, überall 5 PA vorzuschreiben (2 AT + 2 SiTr + 1x Ersatz, damit man bei Ausfall eines Gerätes nicht auf die Idee kommt mit 3 Geräteträgern zu beginnen)? Macht es überhaupt Sinn, Fahrzeugmotoren starten zu lassen, wenn nicht 4 AGT drauf sitzen? Vergrößert das nicht die Gefahren eines DV7-Mangeleinsatzes? Wäre es dann nicht sinnvoll, den AGT bei der G26.3 zwischen Blutprobe und Radeln noch gerade einen Chip in den Hintern zu implementieren, der über Sensoren im Sitz des LF den Motorstart erst freigibt, sobald 4 Sitze mit dementsprechenden Hintern belegt sind? Macht es überhaupt Sinn, eine Organisation wie die Feuerwehr mit so risikoreichen Geräten wie PA arbeiten zu lassen? Vergrößert das nicht alle Gefahren dieser Welt? Wäre es dann nicht sinnvoll, den ganzen Innenangriff abzuschaffen und Zeit und Schicksal das Feld zu überlassen? Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r E8., Vollbüttel / Niedersachsen	703421
Datum	21.11.2011 18:52	21875 x gelesen
Danke für diesen Beitrag! Mir lag es schon auf den Fingern... Gruß Peter Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	703424
Datum	21.11.2011 19:08	21840 x gelesen
Hallo, danke. Wer hat denn das Fahrzeug ausgebaut? Normalerweise werden die Ziegler-TSF-W/StLF/MLF in Mühlau ausgebaut, hab aber auch schon welche aus Rendsburg gesehen. Hier fällt mir die andere Seitenform im hinteren unteren Aufbaubereich auf sowie die Riffelblechverkleidung an der Kabinenrückwand mit den etwas seltsamen Klappsitzunterbauten. Klappbare Auftritte an den vorderen Geräteräumen sowie Stahlfelgen machen schon 100kg aus. Mir ist jetzt auch nicht auf Anhieb bekannt, ob die Variante TSF-W (mit TS, Schlitten, Tankanschluß) leichter oder schwerer als eine FP mitsamt Nebenantrieb und Gelenkwellen ist. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Fran8k M8., St.Johann-Bleichstetten / Baden-Württemberg	703428
Datum	21.11.2011 19:35	21709 x gelesen
Hallo Michael, Das Fahrzeug wurde in Rendsburg aufgebaut, die Tritte an GR1 und GR4 machen auch Sinn, weil es halt auch Feuerwehrpygmääen ( Rechtschreibung ? ) gibt. Alufelgen gibts höchstens von Vornherein beim Mercedes ( wegem Gewicht ) D: . Punkt FP über Nebenantrieb ( Gewichtseinsparnis ) würde mich auch interessieren, StLF Norm war damals im werden . P.S. die TS wird nur sehr selten abgeprotzt !!!! schwer und die Höhe !!!! Gruß Frank. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	703441
Datum	21.11.2011 20:51	21730 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Frank M.Das Fahrzeug wurde in Rendsburg aufgebaut hatte ich auch so vermutet. In RLP ist mir auch eines mit dieser Aufbauform bekannt. Geschrieben von Frank M.die Tritte an GR1 und GR4 machen auch Sinn, weil es halt auch Feuerwehrpygmääen ( Rechtschreibung ? ) gibt. Stimmt, je nachdem, was da an Material drin ist und wie hoch es gelagert ist. Wir hatten vergleichbare Fahrzeuge ohne Tritte vorher besichtigt und dann aus Gewichtsgründen darauf verzichtet, die Landeabnahme verlangte dann aber doch einfache Tritte (komischerweise nur bei uns, bei später in RLP in Dienst gestellten Fahrzeugen, bei denen die Geräte gleichartig gelagert waren, verlangten sie's nicht mehr, Bilder siehe hier). Geschrieben von Frank M.Alufelgen gibts höchstens von Vornherein beim Mercedes ( wegem Gewicht ) Nö, haben wir gerade wegen Gewicht gleich mitverlangt, unabhängig vom Hersteller (der war ja noch nicht bekannt, war ja 'ne Ausschreibung). Gibt's aber auch bei MAN ab Werk, bringt 50kg Ersparnis beim Leergewicht. Geschrieben von Frank M.Punkt FP über Nebenantrieb ( Gewichtseinsparnis ) würde mich auch interessieren, StLF Norm war damals im werden . P.S. die TS wird nur sehr selten abgeprotzt !!!! schwer und die Höhe !!!! Tja, ein normgemäßes TSF-W ist's ja nun auch wieder nicht. Aber insbesondere dein P.S. ist auch mit ein Grund, dass ich die festeingebaute Pumpe bevorzuge, insbesondere wenn es wie bei uns keine Stellen für WE am offenen Gewässer gibt, wo ich unbedingt 'ne TS bräuchte. Aber das wurde ja hier schon lang und breit mit allem Für und Wider diskutiert. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	703501
Datum	22.11.2011 08:48	24529 x gelesen
Hallo, auch wenn Dein Beitrag natürlich völlig überspitzt ist, will ich ihm ein paar Spitzen nehmen, oder zusätzliche aufsetzen, weil sich natürlich daran die Gemüter anhand unbequemer Wahrheiten entzünden.... Geschrieben von Sebastian K.Macht es bei Einsatzfahrzeugen ohne Wasser überhaupt einen Sinn, PA mitzuführen? Ja. Hat auch jeder GW-A... Im Ernst: Natürlich kann man LF ohne Wasser mit PA ausstatten und sinnvoll einsetzen. Das macht die dt. Fw seit ca. 70 Jahren... Geschrieben von Sebastian K.Vergrößert das nicht die Gefahr, dass ganz ohne Rohr in den IA vorgegangen wird? Ganz ehrlich: Das hat weniger was mit dem Wasser auf dem Auto, als mit der Mentalität und der Ausbildung zu tun. Heute habe ich da mehr Sorgen als vor 70 Jahren... Geschrieben von Sebastian K.Wäre es dann nicht sinnvoll, von TSF, RW, DLK, ELW... jegliche PA runterzuwerfen? da haben die PA jeweils unterschiedliche Begründungen. TSF: Ich glaube tatsächlich (auch wenn das natürlich wieder von Dir bestritten werden wird), dass ganz viele TSF mit PA durch die Gegend fahren, die nicht besetzt werden können, weil es schlicht gar nicht genug verfügbare und ausgebildete Geräteträger dafür gibt. Und von denen die es auf dem Papier gibt möchte ich gar nicht wissen, wie schlecht deren Ausbildung wirklich ist... Dass man das auch anders machen kann weiß ich, dass es immer noch zu oft leider nicht anders gemacht wird, habe ich schon zu oft gesehen und auch selbst erlebt... RW: Sehe ich keinen Bedarf.. (das ist v.a. ein Rüstgeräteträger!) Wenn das Personal PA braucht, gibts hoffentlich genug LF vor Ort... DLK: PA lang überfällig - und der "Zwang" die im Korb auch immer beim Brandeinsatz zu nutzen... ELW: naja... (s.o. LF) Braucht der EL einen PA kann der ihn sich mit Sicherheit auch woanders holen, ansonsten fährt man teuer was spazieren. (Ausnahmen mit entsprechenden taktischen Konzepten bzw. der Industrie bestätigen die Regel!) Geschrieben von Sebastian K.Macht es bei Einsatzfahrzeugen überhaupt Sinn, nur 2 PA mitzuführen? Ja, für truppbesetzte Fahrzeuge (TLF, DL...) Sonst: NEIN! Geschrieben von Sebastian K.Vergrößert das nicht die Gefahr, dass ohne SiTr vorgegangen wird? Ja. Belegt: "TLF 8 im Erstangriff" v.a. in nördlichen Bundesländern Geschrieben von Sebastian K.Wäre es dann nicht sinnvoll, überall 5 PA vorzuschreiben (2 AT + 2 SiTr + 1x Ersatz, damit man bei Ausfall eines Gerätes nicht auf die Idee kommt mit 3 Geräteträgern zu beginnen)? Ich wäre froh gewesen, wenn es gelungen wäre, einen "Not-PA" zumindest für relevante Erstangriffsfahrzeuge vorzusehen... (welchen PA nimmt denn der SiTr nun mit, wenn das im Konzept vorgesehen ist? Wieviel Zeit kostet es zusätzlich, den zu organisieren und welche takt. Einheit wird damit geschwächt und ist nicht mehr voll einsatzfähig? Wissen das dann auch alle?) Geschrieben von Sebastian K.Macht es überhaupt Sinn, Fahrzeugmotoren starten zu lassen, wenn nicht 4 AGT drauf sitzen? Ich vertrete nach wie vor die unbequeme Meinung, dass zum Ausrücken mit Erstangriffsfahrzeugen 1 GF, 1 Ma und 4 AGT gehören! Alles darüber ist Kür, alles darunter ist im echten Bedarfsfall lebensgefährlich. Dass es i.d.R. gut geht ist Glück, nicht Können! Geschrieben von Sebastian K.Macht es überhaupt Sinn, eine Organisation wie die Feuerwehr mit so risikoreichen Geräten wie PA arbeiten zu lassen? Kein Problem, demnächst gibts analog des Fw-Führerscheins, eine PA-Träger-Bescheinigung, die den Einsatz jeden FAs unter PA erlaubt, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind: - hat 2 Schultern (um die Rucksackgurte für den PA nutzen zu können) - hat einen Arm (um den Manometer so halten zu können, dass man ihn auch ablesen kann - aber natürlich nur für die, die wissen, wo der ist - und wie man die Zahlen interpretiert) - einen Kopf (weil irgendwo muss die Maske ja sitzen) Die Bescheinigung darüber erstellt der Fahrzeuggerätewart (weil die PA ja Beladung sind) im Auftrag des Kdt. Wiederholungsübungen finden durch Öffnen des Geräteraums und betätigen des Auszugs statt. Das Gerät muss nicht aufgesetzt oder beatmet werden, das kostet ja nur wieder Wartungs- und Prüfungsaufwand. Es ist nicht verboten, echt auszubilden und zu üben, es wird nur als nicht notwendig erachtet. Unterschreiben tut dafür zur Förderung des Ehrenamtes der jeweilige Kdt. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	703506
Datum	22.11.2011 09:16	21449 x gelesen
Geschrieben von Thomas K.Was ist aber, wenn der AT im IA ist und es Probleme mit der WV gibt ? ja, warum nicht? Geschrieben von Thomas K.Würden sich beide Trupps (AT mit PA) ausrüsten und der WT die WV herstellen, ich glaube, dass beide Trupps zeitgleich fertig wären. Und dann könnte der AT mit stabilier WV zum IA vorgehen. Und das ist dann der Unterschied, im ersten Fall steht der ATr vor der Brandtüre und kann sofort was tun, im zweiten Fall erreicht er diese Türe 3-x Minuten später. Und das alles unter der Prämisse das wir Leute retten wollen und zwar bevor die Reanimationsgrenze erreicht wurde. Feuerwehr ist nicht digital, sondern analog. Es kann sein das der IA mit 600l beginnen kann, es kann sein, das er abgebrochen werden muß. Man kann aber im zweiten Fall immer sagen, wir haben es auf alle Fälle probiert. Es macht sich in der Aussage vor dem Staatsanwalt besser, wir mußten aus diesem und jenem Grund abbrechen, als wir sind gar nicht reingegangen weil Hydrant 1, 2 und 3 nicht funktionierten. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	703513
Datum	22.11.2011 09:52	21911 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich C.Ja, für truppbesetzte Fahrzeuge (TLF, DL...) Sonst: NEIN! Sehe ich anders. Auch im Rendezvous-System macht das Sinn. Bei der überwiegenden Zahl kleiner Wehren wird es zumindest tagsüber schwierig sein, alle 4 nötigen PA-Träger zu stellen. Natürlich muss die Alarmierung entsprechend funktionieren, dass die Nachbarwehr gleich mitkommt. Mir sind bisher keine Fälle bekannt, wo dann der erste Trupp irgendwo reingerannt wäre, bevor die Nachbarwehr da war. Da gerade bei TSF keine PA im MR sind, ist meist die zweite Wehr an der E-Stelle, bis die erste sich fertig für den IA ausgerüstet hat. Nix anderes passiert, wenn ein Fahrzeug mit 2 PA im MR der Erstangreifer ist. Die ersten beiden sind (wenn die Anfahrt lang genug ist) beim Eintreffen an der E-Stelle fertig, der SiTr muss sich noch ausrüsten. Das ganze wiederum geht auch nahtlos in diesen Punkt über: Geschrieben von Ulrich C.Ich vertrete nach wie vor die unbequeme Meinung, dass zum Ausrücken mit Erstangriffsfahrzeugen 1 GF, 1 Ma und 4 AGT gehören! Alles darüber ist Kür, alles darunter ist im echten Bedarfsfall lebensgefährlich. Dass es i.d.R. gut geht ist Glück, nicht Können! Natürlich macht es Sinn, mit dieser Besatzung auszurücken. Wenn du aber immer (gerade tagsüber) alles in der Halle läßt, was diese Anforderung nicht erfüllt, sieht's stellenweise trübe aus. Da funktioniert es nur durch Kombination mehrerer Fahrzeuge aus mehreren Standorten. Wie schon gesagt, mir ist da kein Fall bekannt, wo dadurch ein Einsatz im IA ohne SiTr stattgefunden hätte. Im zweifelsfall muss man eben warten, bis 2+2 an der E-Stelle eingetroffen sind anstelle 4 auf einem Fzg. Um zum ersten Teil der Truppfahrzeuge zurückzukommen: Ja, dort macht es Sinn. Wobei mir manche Konstrukte da auch recht sinnfrei vorkommen, z.B. eine DLK mit auf 2 Mann reduzierter Besatzung und 1 PA in der Kabine sowie 1 PA im Geräteraum. Das ganze bei einer rein freiwilligen Kleinstadtwehr. Geschrieben von Ulrich C.Ja. Belegt: "TLF 8 im Erstangriff" v.a. in nördlichen Bundesländern Kommt sicherlich aber insbesondere auch daher, dass man sich in einem nördlichen Bundesland lange Zeit gegen LF mit Tank gewehrt hat. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	703542
Datum	22.11.2011 13:50	21749 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Sehe ich anders. Auch im Rendezvous-System macht das Sinn. Bei der überwiegenden Zahl kleiner Wehren wird es zumindest tagsüber schwierig sein, alle 4 nötigen PA-Träger zu stellen. Auch wenns politisch unbequem ist, halte ich es fachlich für extrem problematisch auf solchen Strukturen eine leistungsfähige (!) und planbare Gefahrenabwehr fußen zu lassen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	703553
Datum	22.11.2011 14:43	21365 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Auch wenns politisch unbequem ist, halte ich es fachlich für extrem problematisch auf solchen Strukturen eine leistungsfähige (!) und planbare Gefahrenabwehr fußen zu lassen! Was wäre denn die Alternative? Griechische Verhältnisse in Teilen Brandenburgs, RSP und anderer Flächenstaaten? Selbst in NRW würden dann wahrscheinlich etliche HSK Gemeinden gezwungen HA Kräfte einzustellen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	703558
Datum	22.11.2011 14:52	21437 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich C.Auch wenns politisch unbequem ist, halte ich es fachlich für extrem problematisch auf solchen Strukturen eine leistungsfähige (!) und planbare Gefahrenabwehr fußen zu lassen! Wenn du tagsüber in ländlichen Regionen wirklich erst ein Fahrzeug ausrücken läßt, wenn 4 PA-Träger da sind, kann das in so einigen Gegenden dazu führen, dass die dann anfahrende Feuerwehr eine Eintreffzeit von 25 bis 30 Minuten ab Alarmierung hat. Auch bei größeren Stützpunktwehren gab es schonmal zeitweise solche Engpässe, nicht nur bei kleinen Ortswehren. Rückt man aber im Zweifelsfall auch mit weniger PA-Trägern aus und die Nachbarwehr kommt eben auch mit zweien an, kann man schon wieder was ausrichten. Ein wenig Disziplin setze ich hier schon voraus, das ist aber an anderer Stelle bei Feuerwehren auch vonnöten, nicht nur beim IA unter PA. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	703563
Datum	22.11.2011 15:14	21461 x gelesen
Geschrieben von Thomas E.Was wäre denn die Alternative? Griechische Verhältnisse in Teilen Brandenburgs, RSP und anderer Flächenstaaten? Selbst in NRW würden dann wahrscheinlich etliche HSK Gemeinden gezwungen HA Kräfte einzustellen eine Mischung aus NL und GB? Wie weit willst Du runtergehen? 10 Autos mit 10 FA von 15 Feuerwehren? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt	703566
Datum	22.11.2011 15:25	21293 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Geschrieben von Ulrich C. Ja, für truppbesetzte Fahrzeuge (TLF, DL...) Sonst: NEIN! Sehe ich anders. Auch im Rendezvous-System macht das Sinn. Bei der überwiegenden Zahl kleiner Wehren wird es zumindest tagsüber schwierig sein, alle 4 nötigen PA-Träger zu stellen. Ich habe nichts gegen ein Rendezvous-System. Aber es ist m.E. besser wenn auf beiden Fahrzeugen je 4 PA vorhanden sind. (Z.B. weil evtl. nachts nicht nur 4, sondern 8 AGT vorhanden sein können.) Auf LF und TSF sind alle Anzahlen unter 4 PA m.E. fehl am Platz. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg	703571
Datum	22.11.2011 15:49	21377 x gelesen
Ich weiß gleich bekomm ich haue, aber: wenn eine einsatzfähige Feuerwehr, in der Lage ist zu behaupten sie wäre Einsatzfähig (unabhängig ob andere Wehren ebenfalls anfahren, betrachten wir nur ein Fahrzeug) Dann hat sie auch Montag morgens innerhalb der geforderten Fristen zumindest dieses eine Fahrzeug, von dem sie der Meinung ist es als Einsatzbereit zu bezeichnen, bestezten zu können. Also min. 1 MA, 1 GF und 4AT Träger 6 Mann also oder auch Frau, um das sicher zustellen brauche ich mindesten 12 Mann die theoretisch kommen können besser 18. Wenn also die 12 Mann kommen davon aber keine 4 AT Träger sind. Dann kann sich die Gemeinde doch eigentlich den Punkt Feuerwehr im Haushaltsplan streichen, und die Nachbarwehr im Bedarfsfall "mieten". Ich verstehe nicht wie man darüber diskutieren kann ob man 4 AT hat oder nicht. Ein LF+Manschaft ist eine Einheit. Und da sind nach Norm nicht 4 AT Geräte drauf weils eine schöne Zahl ist, sondern weil die Nötig sind (nicht beim VU, klar, aber selbst da sind min 4 AT Träger dabei). Wenn eine Feuerwehr ihrem Auftrag nicht nachkommen kann, dann muss man hier halt an Struktur und oder Organisation was ändern. Was kommt als nächstes, Schiebeleiter weg weil zu wenig leute da sind die zu stellen? Klingt absurd? Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen	703576
Datum	22.11.2011 16:01	21315 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Michael K.Also min. 1 MA, 1 GF und 4AT Träger 6 Mann also oder auch Frau, um das sicher zustellen brauche ich mindesten 12 Mann die theoretisch kommen können besser 18. Wenn also die 12 Mann kommen davon aber keine 4 AT Träger sind. Dann kann sich die Gemeinde doch eigentlich den Punkt Feuerwehr im Haushaltsplan streichen, und die Nachbarwehr im Bedarfsfall "mieten". ... blöd ist es halt nur, wenn im Umkreis von x km alle andere Feuerwehren das gleiche Problem haben, das sie eben die 6 /4 Mann nicht rund um die Uhr sicher gewährleisten können. Soll es in strukturschwachen Gegenden ja durchaus geben. Was machen wir unter den gesetzlicher Rahmenbedingungen (Hilfsfrist 10 min) dann ? HA Wache für < 50 Einsätze tagsüber pro Jahr im 10 min Einzugsbereich (in dem vieleicht Gesamt mal 10.000 Leute leben) ? Gruß Gerhard Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg	703579
Datum	22.11.2011 16:07	21297 x gelesen
Ja ich weiß das gibt es leider. Aber ich kann doch auch nicht mir selber oder dem Bürger eine sciherheit vorgauklen die es nicht oder nicht immer gibt. Mit 2 AT Träger rausfahrn, und dann warten bis die nächste Wehr da ist? Der Trupp geht zur Menschenrettung vor machen wir uns doch nix vor. Wir bleiben nicht 4 vor dem Haus stehen und warten, es ging hier mal um PA im Manschaftsraum zum Zeit sparen. Ich kann doch nicht damit planen ohne SiTr zu arbeiten denn darauf läuft es in der Praxis doch dann hinaus, und das ist kein vorwurf, wir wollen schließlich alle helfen, aber geplant gegen den GMV und Sicherheitsvorschriften? Dann müssen halt die Gemeinden zusammenlegen und einen Zentralen Platz finden dort 6 Hauptamtliche hinsetzten und die fahren dann im umkreis als ersteinheit, ja kostet Geld ich weiß. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	703581
Datum	22.11.2011 16:28	21232 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Gerhard B.... blöd ist es halt nur, wenn im Umkreis von x km alle andere Feuerwehren das gleiche Problem haben, das sie eben die 6 /4 Mann nicht rund um die Uhr sicher gewährleisten können. Soll es in strukturschwachen Gegenden ja durchaus geben Eben genau das kann durchaus passieren, wenn's blöd läuft. Und wenn ich Wehren suche, die das wirklich immer zu jeder Tages- und Nachtzeit gewährleisten können, kann ich geschätzt 80-90% der Wehren in unserem Landkreis dichtmachen. x wäre in dem Fall dann auch schonmal durchaus 20. Kann aber auch gut laufen und bei zwei alarmierten Wehren kommen zusammen 6 PA-Träger an (jeweils 3). Sollen da dann eher beide Einheiten im Gerätehaus bleiben und eine dritte aus weiter Entfernung anrücken, nachdem die ersten beiden gemeldet haben, dass sie nur je 3 PA-Träger haben? Kaum realistisch und bestimmt nicht zielführend. Wenn die gemeinsame Alarmierung von mehreren Einheiten bei entsprechenden Stichworten erfolgt (und da liegt viel öfter noch ein Problem, das immens Zeit kostet), ist es auch überhaupt kein Problem, wenn eine Einheit mit 2, eine weitere auch mit 2 PA-Trägern ankommt. Ich weiß ja nicht, wie das in euren Wehren so läuft, aber bei uns erkundet der ersteintreffende Gruppenführer erst mal, bevor irgendjemand irgendwo reinstürmt (egal wie viel Personal mit PA dabei ist). Hat der seine Erkundung abgeschlossen, geht's los. Zum Einen weiß der bis dahin schon, mit wie vielen PA-Trägern die weiteren alarmierten Einheiten anrücken, zum anderen sind diese i.d.R. schon da oder kurz vor der E-Stelle, bis die Erkundung und Vorbereitungen zum IA vollendet sind. Wo liegt also da das Problem? Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8P., Heukewalde / Thüringen	703588
Datum	22.11.2011 17:52	21235 x gelesen
Geschrieben von Michael K. Dann müssen halt die Gemeinden zusammenlegen und einen Zentralen Platz finden dort 6 Hauptamtliche hinsetzten und die fahren dann im umkreis als ersteinheit, ja kostet Geld ich weiß. Wer soll das bezahlen ?? Unsere ehm. Kreisstadt (>10000 EW) mit über 100 Einsätzen pro Jahr kann sich nur 1 Hauptamtlichen leisten. Wenn die Thüringer Landesregierung die Sparpläne für 2012 durchzieht, bekommt unsere Kommune 47% (!) weniger Landesmittel zugewiesen. Die Abgaben Kreisumlage, Schulumlage, ect. bleiben gleich bzw. werden erhöht da der LK ja auch weniger Geld bekommt. Von was willst du das also bezahlen? Unsere Kommune muss die Abgabe-Schulden, nächstes Jahr aus den Rücklagen (den Sparstrumpf einer jeden Kommune) bezahlen und irgentwann haben auch wir kein Geld mehr, da die Ausgaben ("Mussausgaben") höher sind als die Einnahmen. Alles meine persönliche Meinung, nicht die meiner FFW !! Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. Als Gruppenführer wussten Sie, was Sie tun, jetzt als Zugführer kennen Sie jemand, der weiß was er tut! (unbekannter Autor) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg	703592
Datum	22.11.2011 18:05	21105 x gelesen
Ja ich weiß, das ist ein riesen Problem und es wird stetig wachsen. Aber wenn ich etwas haben will, wie zum Beispiel eine Feuerwehr die kommt wenn ich sie brauche und zwar so das sie auch sinnvoll und sicher arbeiten kann, dann muss ich dafür eben auch bezahlen wenn ich es wie bisher nicht mehr gewährleisten kann. Wenn die Kommune Salz streuen will muss sie es auch kaufen. Muss man sich halt was überlegen. Feuerwerhabgabe? Jeder der sich nicht engagiert zahlt einen Beitrag, der Zweckgebunden verwendet wird, oder auch was anderes, ich habe auch nicht die ultimative Lösung. Aber wenn ich heute mit 2 AT Trägern ausrücke, habe ich morgen (also mittelfristig gesehen) gar keine mehr., es wird ja nicht besser. Was machen wir dann? Früher waren viele FA da, heute wenige, dann sind morgen keine mehr da. Das System, so wie es bisher war wird nicht mehr überall so funktionieren wie bisher. Und je eher das zumindest erkannt wird, desto besser. Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	703595
Datum	22.11.2011 18:22	21187 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.eine Mischung aus NL und GB? Wie weit willst Du runtergehen? 10 Autos mit 10 FA von 15 Feuerwehren? NL und GB Systeme wird sich keiner trauen, weil die haben ja auch schon gemerkt das es zu teuer wird. Letztendlich könnte es auf die 10 FA mit den 10 Autos rauslaufen, in einer meiner früheren Feuerwehren gab es den Witz: "wenn wir kommen, dann kommen 4 Mann mit 5 Fahrzeugen" :-) War allerdings eine WF und kein Brandeinsatz. Und wenn ich sehe was in unserer Einheit so tagsüber verfügbar ist, komm ich mir fast wie in einer BF vor. Letztendlich wird es keine einfache Lösung geben, sondern verschiedene Rezepte um zur Lösung zu kommen. In meiner Heimatgemeinde in Bayern wurden nach zwei schweren Einsätzen unter Tage gezielt die Leute in der Gemeindeverwaltung und Schichtarbeiter angesprochen und in Sonderlehrgängen entsprechend ausgebildet. Andererseits kenne ich eine Feuerwehr mit mehreren Standorten, da ist es nicht möglich mit einem anderen Standort als dem Eigenen auszurücken. Also man hat Probleme und löst sie, oder wie im zweiten Beispiel eben halt auch nicht. Was nicht funktionieren wird, ist die HA Schiene, weil das System nicht mehr Geld erhalten wird. Und es braucht auch niemand zu erwarten, das man mit Einsparungen im EA HA Stellen finanzieren kann. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	703596
Datum	22.11.2011 18:28	21232 x gelesen
Geschrieben von Michael K.Dann hat sie auch Montag morgens innerhalb der geforderten Fristen zumindest dieses eine Fahrzeug, von dem sie der Meinung ist es als Einsatzbereit zu bezeichnen, bestezten zu können. Also min. 1 MA, 1 GF und 4AT Träger 6 Mann also oder auch Frau, um das sicher zustellen brauche ich mindesten 12 Mann die theoretisch kommen können besser 18. Wenn also die 12 Mann kommen davon aber keine 4 AT Träger sind. Dann kann sich die Gemeinde doch eigentlich den Punkt Feuerwehr im Haushaltsplan streichen, und die Nachbarwehr im Bedarfsfall "mieten". Um sicher eine Staffel besetzen zu können brauchst du für unter Tags das 6 fache an Leuten, also mindestens 36, davon mindestens 24 ATg, 6 Maschinisten mit entsprechendem Führerschein und 6 GF. Also willst du alle Standorte oder Einheiten mit weniger als 36 Mitgliedern schließen? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8S., Dortmund / NRW	703603
Datum	22.11.2011 19:21	21052 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.TSF: Ich glaube tatsächlich (auch wenn das natürlich wieder von Dir bestritten werden wird), dass ganz viele TSF mit PA durch die Gegend fahren, die nicht besetzt werden können, weil es schlicht gar nicht genug verfügbare und ausgebildete Geräteträger dafür gibt. Und von denen die es auf dem Papier gibt möchte ich gar nicht wissen, wie schlecht deren Ausbildung wirklich ist... Da kann ich ab sofort jede Feuerwehr verstehen, wenn sie bei einer Neubeschaffung anstelle eines TSF ein StLF haben wollen. Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg	703615
Datum	22.11.2011 20:14	21016 x gelesen
Wie kommt denn der Faktor 6 zustande bzw. woher kommt der? ----------------------------------------------------------- Gruß Markus Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg	703622
Datum	22.11.2011 20:24	20999 x gelesen
Wenn ich z.B. die 4 Mann vom Bauhof hab, 4 vom Rathaus und noch ein bisschen werbung im Ort mach bekomm ich vielleicht auch eine Hausfrau oder auch Hausmann der grad sein Kind im Kindergarten abgegeben hab, noch den Schreiner oder Schlosser, dann hab ich die 12 Mann und da sind die 2 Leute die Schichten, und ein, zwei Schülern und Studenten noch nicht dabei. Ihr alarmiert doch nicht 6 Fach, wie sieht das bei einem Gebäudebrand aus bei dem ich einen Zug brauche, werden da 120 Mann alarmiert? Das Problem ist meistens wahrscheinlich ncithmla das die Leute fehlen sondern Leute mit AT Qualifikation. Feuerwehren mit 36 Mann schließen, ja wenn nur 4 davon AT Träger sind, oder Tagsüber nur 30 Mann weiter als 10km weit weg arbeiten, weil dann kann die Feuerwehr die MO-FR 7-18UHr kommt auch noch den Rest machen, ansonsten mit 36 Mitgliedern, nein natürlich nicht. Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8P., Heukewalde / Thüringen	703629
Datum	22.11.2011 20:38	20945 x gelesen
Geschrieben von Michael K. Wenn die Kommune Salz streuen will muss sie es auch kaufen. Wenn die Kommune kein Geld für den Winterdienst hat, kommt ein Schild hin "eingeschränkter/kein Winterdienst". Machen wir das dann auch so wenn kein Geld mehr für die Feuerwehr da ist, da alle Kommunen klamme Kassen haben, kann man sich noch nicht mal mehr zusammen gelegte Standorte leisten und stellen an jedem Ortseingangssschild, ein Schlid auf, worauf steht "Hier löscht jeder für sich selbst". Alles meine persönliche Meinung, nicht die meiner FFW !! Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. Als Gruppenführer wussten Sie, was Sie tun, jetzt als Zugführer kennen Sie jemand, der weiß was er tut! (unbekannter Autor) Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	703638
Datum	22.11.2011 21:10	20974 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.TSF: Ich glaube tatsächlich (auch wenn das natürlich wieder von Dir bestritten werden wird), dass ganz viele TSF mit PA durch die Gegend fahren, die nicht besetzt werden können, weil es schlicht gar nicht genug verfügbare und ausgebildete Geräteträger dafür gibt.Das bestreite ich nicht. Ich würde das aber nicht nur auf TSF begrenzen... Geschrieben von Ulrich C.Ich vertrete nach wie vor die unbequeme Meinung, dass zum Ausrücken mit Erstangriffsfahrzeugen 1 GF, 1 Ma und 4 AGT gehören! Alles darüber ist Kür, alles darunter ist im echten Bedarfsfall lebensgefährlich. Dass es i.d.R. gut geht ist Glück, nicht Können!Mit Erstangriffsfahrzeugen: Gerne. Aber ich vertrete nach wie vor die auch nicht so ganz bequeme Meinung, dass der klassische Erstangriff heute in vielen, gerade ländlicheren Gegenden schon flächendeckend reine Utopie ist. Staffeln im Erstschlag (mit einem Fahrzeug eingetroffen) wird man schon selten finden, diese Staffel dann auch noch entsprechend besetzt (GF, MA, 4 AGT - die alle 6 wissen was sie tun) noch seltener. Daher ist alles, was sich "Erstangriff" oder "Erstangreifer" nennt, erstmal mit Vorsicht zu genießen. Für die aktuellen Vorschriften, Normen, Idealbilder und Glücksritter mag jeder Einsatz immer und überall mit dem "Erstangriff" beginnen. Ich würde es aber eher als "Erstmaßnahmen" oder "Angriffsvorbereitung" bezeichnen, was dann insbesondere bei vielen Tageseinsätzen in den ersten paar Minuten stattfindet. Darunter kann von "Erkundung/Beruhigung" über "Notdürftiges-Leiter-an die-Wand-knallen" oder "Wasser-durchs-Fenster" bis hin zu "Beten-Sch***-schreien-Hilfe-rufen" alles fallen, was unterhalb einer qualifiziert besetzen Staffel eben möglich ist. Der eigentliche "Erstangriff" im Sinne von völlig FwDV-konformen Arbeiten beginnt dann frühestens mit dem zweiten (...) Fahrzeug, wenn eine qualifiziert besetzte Staffel am Ort ist (wobei das eben nicht zwangsläufig heißt, dass vorher alles als Lustspiel des Harakirihühnerhaufens abläuft). Und dieser zeitliche Einsatzaufbau ist den Leuten vor Ort auch bekannt. Dass es da nicht laufend zu Eigenunfällen kommt (oder hab ich die nur noch nie mitbekommen?), die daraus resultieren, könnte evtl. doch an etwas mehr liegen, als nur Glück? Auch das sind unbequeme Wahrheiten. Genauso wie der Fakt, dass eine Änderung zu "einer Mischung aus NL und GB" utopisch ist. Finanziell schwierig umzusetzen, auch wenn man sich heutzutage alles in alle Richtungen schönrechnen kann. Politisch wird auch keiner vermitteln wollen, dass ab sofort auf "Notdürftiges-Leiter-an die-Wand-knallen" oder "Wasser-durchs-Fenster" verzichtet wird und die Bevölkerung das "Beten-Sch***-schreien-Hilfe-rufen" übernimmt, bis der zeitlich indiskutable, aber perfekt besetzte klassische Einzelfahrzeugerstangreifer kommt um die Reste aufzuräumen. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg	703640
Datum	22.11.2011 21:17	20921 x gelesen
Es gibt in vielen Regionen einen Strukturwandel, die Bevölkerung wandert ab, in ganz Deutschland wird die Bevölkerung immer älter, das System Feuerwehr wird nicht ewig so weiter funktionieren wie es das jetzt noch tut, oder an manchen Stellen schon nicht mehr. Wir können das ignorieren, uns dagegen streuben und mit immer verückteren und gefährlicheren improvisierten halbgaren Lösungen uns einreden das alles gut ist oder, halt mal akzeptieren das es eben nicht mehr oder nicht mehr lange geht und mal anfängt sich was zu überlegen, das wird nicht von heute auf morgen gehen. Aber hier gehts darum das z.b. 20 Wehren in einer Region das selbe Problem haben. vor 10 Jahren hat man 2 Wehren gebraucht heute braucht man 5 Wehren und in 10 Jahren muss man dann alle 20 alarmieren um das zusammenbekommen was heute noch von 5 kommt. Und in 15 Jahren steht man dann da und wundert sich das nicht mal mehr die 20 Wehren genug zusammn bekommen, und sagt: "Ja wer hätte denn damit rechnen können" Eine freiwilllige Feuerwehr braucht eins und das sind Freiwillige und wenn ich die nicht habe, dann brauch ich eben eine andere Option und entweder das kostet Geld oder es löscht halt keiner mehr. Das kann ja jeder dann für sich entscheiden, und wenn die Gemeinde kein Geld für Salz hat, dann wird halt nicht gestreut, und dann wird eben auch nicht mehr gelöscht, was nicht geht geht halt net da kann ich jammern was ich will. Man mus in manchen Regionen auch schon eine Weltreise machen um zu einem Arzt zu kommen, und dann muss halt die nächste Feuerwehr die das noch kann, eventuell auch eine Bezahlte, 30 Minuten anfahren, das ist dann halt so. Qualität kostet Geld und wenn das nicht da ist, dann sinkt die Qualität, hier kann das zwar Menschenleben kosten was sehr bedauerlich ist. Es wird aber nicht vermeidbar sein, ich kann es nicht ändern und du auch nicht. Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s D8., Wunstorf / Niedersachsen	703642
Datum	22.11.2011 21:24	20902 x gelesen
Moin, jeder der auf'm platten Land seine Ehrenamt ausübt und ein bisschen ehrlich ist kennt doch die Realität: Tagsüber bedeuten vier LF aus vier Ortsteilen noch längst keine 4 AGT (Das Wehren mit DL im Stall das automatisch besser können wage ich zu bezweifeln). Das erlebe ich mittlerweilen in der zweiten FF im zweiten Bundesland. Trotzdem finde ich vier PA pro Auto wichtig, auch die kleinen Wehren müssen schließlich vernünftig üben können. Realität ist es aber auch, dass sich die "Zusammenarbeit" zwischen Ortsteilen bzw. Ortsteil und Stütz.wehr meist auf eine Alarmübung im Jahr beschränkt. Im Einsatz werden dann die Trupps bunt gemischt, Qualifikation ist Glückssache. Weder der GF kennt die Leute im Trupp, noch kennt der Truppmann seinen Truppführer beim Namen. Effektives arbeiten sieht anders aus. Meiner bescheidenen Meinung nach können wir es uns dennoch nicht leisten alle Ortswehren zu schließen die 4AGT nicht 24/7 stellen können. Aber wir müssen wach werden und uns eingestehen, dass wir es alleine nicht schaffen. Monatliche Übungen mit den Nachbarwehren sollten zum Standard werden. Aber jeder der soetwas einmal ernsthaft angeregt hat kennt auch den Gegenwind aus allen Richtungen... "eingeschränkter/kein Winterdienst" heißt bei der Feuerwehr übrigends Riegelstellung/Aussenangriff. Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	703643
Datum	22.11.2011 21:25	20822 x gelesen
Servus, Geschrieben von Michael K.Wenn ich z.B. die 4 Mann vom Bauhof hab, 4 vom Rathaus und....... wo glaubst du wo du bist? Auf der Insel der Glückseligen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP	703644
Datum	22.11.2011 21:26	20868 x gelesen
Geschrieben von Klaus D. "eingeschränkter/kein Winterdienst" heißt bei der Feuerwehr übrigends Riegelstellung/Aussenangriff. Der Satz taugt für die Ewigkeit.... Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	703651
Datum	22.11.2011 21:48	20994 x gelesen
Geschrieben von Markus R.Wie kommt denn der Faktor 6 zustande bzw. woher kommt der? Moin, das wüsste ich auch gern....dann hätten wir auch nur ein Fahrzeug für unseren Einsatzbereich. Der Faktor 2 ist schon realistischer (Wunschdenken!, gilt hier nur nach Feierabend und am WE). Die Realität ist halt am Tage Unterbesetzung und Rendevous-System. Bei uns wird ab B 2 tagsüber mittlerweile auch die Nachbargemeinde hinzugezogen. Das Problem haben alle Pendlergemeinden und es fahren alle Verantwortlichen gut, wenn sie der Realität ins Auge sehen und die lage nicht schön reden. Zum Thema PA im MR: Finde ich immer sinnvoll. Gerade wenn im Dorf xy zufällig das eigene TSF-W mal ohne PA-Träger ausrücken muss kann sich die Nachbarwehr, welche auch über ein TSF-W mit PA im MR verfügt, ausrüsten und den von den örtlichen Kräften vorbereiteten Innenangriff übernehmen. Es ist meiner Meinung nach Stand der Technik und sollte, wenn möglich bei einem Löschfahrzeug auch so beschafft werden. Sicher ging es früher auch ohne PA in der Kabine, nur war früher vieles anders. Ich kann auch noch ein paar Jahre mit einem TSF-W ohne PA in der Kabine leben wenns sein muss.Das nächste TSF-W oder was auch immer danach kommt, wird bei uns definitiv PA in der Kabine haben. Gruß, Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg	703655
Datum	22.11.2011 21:56	20934 x gelesen
Da muss ich wohl sein, denn hier sind so viele Menschen die doch tatsächlich glauben, wir können die nächsten 50 jahre so weitermachen wie die letzten 50. Um Feuer ausmachen zu können brauche ich Leute, die sich zu einem gwissen Zeitpunkt an einem Ort befinden oder zügig dort sein können, ich kann entweder sagen ich will das weiterhin haben dann brauche ich entweder wieder mehr freiwillige oder eben bezahlte Kräfte, oder aber ich stell das 24/50 vor das Gebäude und setzte den Werfer ein. Da brauch ich nur noch einen. Wir drehen uns hier im Kreis, ich bin der Meinung wir können nicht mehr mit weniger machen. Es gibt Feuerwehren, die haben deutlich mehr Sitzplätze auf ihren Fahrzeugen als FA und damit meine ich nicht Sonderfahrzeuge die so speziell sind das sie "nie" parallel eingesetzt werden müssten. Wenn ich in die Presse schaue lese ich überall andauernd "Feuerwehr gut gerüstet", "Übung zeigt guten Leistungsstand", usw. weiß den der Bürger, der zu dem wir löschen gehen überhaupt um was es geht und wie es gerade aussieht. Worauf wir zusteuern? Warum sind die 4 vom Bauhof, und die 4 vom Rathaus den nicht bei der Feuerwehr? Auf welcher Insel wohnen die? Auf welcher Insel die, die sie nicht gefragt haben, die ihnen nicht erklärt haben wie es aussieht? Auf welcher Insel die, die Feuerwehrführerscheine erfinden oder mit HDL IA fahren. Wir buddeln hier ein Problme nach dem anderen raus, hat eigentlich mal jemadn dran gedacht das es egal ist wie vile Wasser im Tank nicht ausrückt weil keine Kräfte mehr da sind? Wir haben in der Fläche ein Nachwuchsproblem, aus den verschiensten Gründen da müssen wir was tun(frag mich nicht was) wenn ich aus 3 Wehren 4 AT Träger rausholen kann, dann ist das OK wenn es im Ausnahmefall nicht anders geht, aber wenn das der Standard ist, dann hat da jemand vor Jahren schon was falsch gemacht. Und wenn er es nicht ändern kann, dann hätte er zumindest lauter um Hilfe rufen müssen. Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	703661
Datum	22.11.2011 22:10	20790 x gelesen
Geschrieben von Michael K.Warum sind die 4 vom Bauhof, und die 4 vom Rathaus den nicht bei der Feuerwehr?Weil die Orte, in denen man Bauhöfe und Rathäuser findet, in (vernünftigen) kommunalen Strukturen einen zu geringen Anteil der (notwendigen) Feuerwehrstandorte ausmachen? Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg	703677
Datum	22.11.2011 22:24	20886 x gelesen
Ich wollte nur wissen ob es auch einen hintergrund für den Faktor gibt oder ob er einfach mal in den Raum gestellt ist nach dem Motto bei soviel Leuten wird auch genug dann im Einsatz haben ;-) Beim Thema PA im MR bin ich eher gespaltener Meinung: Einerseits kostet es ja eigentlich nicht soviel mehr und man spornt evtl. die bisher vorhanden FA an bzw. lockt vielleicht auch neue Mitglieder an wenn diese sehen das nicht nur gespart wird, vielleicht halt. Andererseits ist die Frage wie oft ein TSF-W Wehr eine längere Anfahrt hat in der die Zeit reicht sich im MR ordentlich anzuziehen. Ich behaupte mal das ich mich schneller am GR ausgerüstet habe als im MR auf der Anfahrt. Und ich durfte in meinem Feuerwehrleben schon beides machen, am besten sind Einsätze mit Entfernung um die 5-7km da ist genug Zeit um alles ordentlich zu machen und auch nicht zuviel warten bis man endlci hloslegen kann ;-) Ich denke mal das solche ich sag mal Gimmicks in Bezug auf Zeitersparnis eher Überschätzt werden und im Bezug auf Mitglieder halten oder auch Werbung eher unterschätz wird. Aber eben alles meine Meinung :-) ----------------------------------------------------------- Gruß Markus Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	703682
Datum	22.11.2011 22:28	20815 x gelesen
Servus, schau dir doch mal die Diskussionen über dieses Thema hier im Forum an. Diese Diskussionen drehen sich immer im Kreis, weil wir dann auch schon von teilweise bezahlten Kräften ausgehen. Außerdem müßten die jeweiligen BGM ihr Denken etwas ändern. Es liegt nicht immer nur an den Feuerwehren vor Ort. Da kommen sehr, sehr viele Faktoren zusammen. Ich glaube, wenn wir das bei dem einen oder anderen Getränk persönlich diskutieren würden, kämen wir auch auf keinen grünen Zweig. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	703701
Datum	22.11.2011 23:39	21176 x gelesen
Geschrieben von Markus R.Wie kommt denn der Faktor 6 zustande bzw. woher kommt der? Aus statistischen Erhebungen über Einsätze unter Tags. Für die gesamte Zeit gibt es den Faktor 3, alles andere ist häufig Wunschdenken oder auf besondere örtliche Gegebenheiten zurück zu führen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s M8., Erlangen / Bayern	703702
Datum	22.11.2011 23:42	20794 x gelesen
Hallo Markus. Geschrieben von Markus R.Wie kommt denn der Faktor 6 zustande bzw. woher kommt der? Der Faktor 6 wurde mWn mal von einer größeren Stadt in NRW (Düdo?) für ihre FFs ermittelt. Das der Faktor 3 für eine tagesalarmsichere qualifizierte Staffel (GF, MA, 4 AGT) nicht immer ausreicht wirst du nach einem objektiven Blick durch die Abteilungen deiner FW oder im Umland sicherlich erkennen. Grüße Matthias Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	703703
Datum	22.11.2011 23:44	20814 x gelesen
Geschrieben von Michael K.Wenn ich z.B. die 4 Mann vom Bauhof hab, 4 vom Rathaus und noch ein bisschen werbung im Ort mach bekomm ich vielleicht auch eine Hausfrau oder auch Hausmann der grad sein Kind im Kindergarten abgegeben hab, noch den Schreiner oder Schlosser, dann hab ich die 12 Mann und da sind die 2 Leute die Schichten, und ein, zwei Schülern und Studenten noch nicht dabei. Ihr alarmiert doch nicht 6 Fach, wie sieht das bei einem Gebäudebrand aus bei dem ich einen Zug brauche, werden da 120 Mann alarmiert? Das Problem ist meistens wahrscheinlich ncithmla das die Leute fehlen sondern Leute mit AT Qualifikation. Wir alarmieren nicht sechsfach, aber von unseren 28 Mann hast du halt nur 4-5 Mann unter Tags verfügbar. Bei uns wird das halt über eine Zweizugalarmierung gelöst, die einiges abfängt. Und falls das nicht reicht, kommt halt ein dritter Zug dazu. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg	703710
Datum	23.11.2011 07:32	20793 x gelesen
Gibts zu diesen statischen Erhebungen irgendwo noch mehr Informationen? Irgendwie bin ich Neugierig geworden wie die Zahl zustande kommt. ----------------------------------------------------------- Gruß Markus Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg	703713
Datum	23.11.2011 07:36	20766 x gelesen
okay ich guck mal objektiv über die Abt. meiner FF .... hmmm da wird bei der einen oder anderen Abt. wohl auch der Faktor 10 nicht helfen, weil schlicht alle auswärts arbeiten oder einfach die Dorfgemeinschaft nicht kleienr sein kann wie FA vorhanden sind oder sein sollten ;-( ----------------------------------------------------------- Gruß Markus Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	703718
Datum	23.11.2011 08:27	20902 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Thomas E.Um sicher eine Staffel besetzen zu können brauchst du für unter Tags das 6 fache an Leuten, also mindestens 36, davon mindestens 24 ATg, 6 Maschinisten mit entsprechendem Führerschein und 6 GF. und schon wieder so eine pauschale Aussage, die sicherlich irgendwo ermittelt wurde. Sei es nun bei einer einzelnen Einheit oder als Durchschnitt über einige Einheiten. Pauschale Aussagen hierzu wird es aber nie geben können, ein paar Beispiele, warum: 1. In diversen reinen Pendlergemeinden hast du wenig Personal. Je nach Arbeitszeiten der Leute kann das tagsüber ein Problem sein (überwiegend 1-Schicht-Arbeiter, Angestellte usw.) oder eben auch nicht (sofern genügend Wechselschichtler dabei sind). Teilweise beschränkt es sich auch auf bestimmte Tageszeiten (z.B. Schichtwechsel Früh-/Spätschicht mit 2 Stunden Überlappung). 2. Ich kenn einen kleinen Ort in der Nähe, wo es aufgrund eines Industriegebietes mehr Ein- als Auspendler gibt (in dem Fall ca. 400 bei einer Einwohnerzahl von knapp 800 EW, die Orte ringsrum sind überwiegend noch kleiner). Hier sollte man meinen, dass die Tagbereitschaft alleine schon deswegen sicher wäre. Allerdings stellt sich bei genauer Betrachtung (schöne Statistik des Statistischen Landesamtes) heraus, dass gerade 15 Einwohner auch am Ort arbeiten (der Rest pendelt aus) und von den Einpendlern keiner in der örtlichen Wehr ist. Die Wehr hat trotzdem momentan i.d.R. keine Tagesalarmprobleme (auf die 1. Staffel bezogen), da es einige Schichtarbeiter gibt, teilweise sogar welche, die durch Wochenendarbeit in der Woche dann verfügbar sind. 3. Das Personal eines evtl. vorhandenen Bauhofes oder einer Verwaltung kannst du auch nicht zwingen, bei der Feuerwehr mitzumachen. Durch diverse gesetzliche Regelungen ist es ja schon schwierig, einem FA bei Einstellung den Vorzug zu geben bzw. nahezu unmöglich, eine Mitgliedschaft bei der FF bei Einstellung zu erzwingen. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	703723
Datum	23.11.2011 08:43	20692 x gelesen
Geschrieben von Matthias M. Das der Faktor 3 für eine tagesalarmsichere qualifizierte Staffel (GF, MA, 4 AGT) nicht immer ausreicht wirst du nach einem objektiven Blick durch die Abteilungen deiner FW oder im Umland sicherlich erkennen. Wir wissen ja leider nicht, welche Erfahrungen da so gemacht wurden: 'grosse Alarmübung am Mittwoch nachmittag ...'. Wäre vielleicht auch mal ein Anhaltspunkt. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	703730
Datum	23.11.2011 09:15	21134 x gelesen
Geschrieben von Michael W.3. Das Personal eines evtl. vorhandenen Bauhofes oder einer Verwaltung kannst du auch nicht zwingen, bei der Feuerwehr mitzumachen. Durch diverse gesetzliche Regelungen ist es ja schon schwierig, einem FA bei Einstellung den Vorzug zu geben bzw. nahezu unmöglich, eine Mitgliedschaft bei der FF bei Einstellung zu erzwingen. musst Du arbeitsrechtlich so gestalten, dass das geht - und es geht... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	703737
Datum	23.11.2011 09:57	20729 x gelesen
Geschrieben von Markus R.Andererseits ist die Frage wie oft ein TSF-W Wehr eine längere Anfahrt hat in der die Zeit reicht sich im MR ordentlich anzuziehen. Ich behaupte mal das ich mich schneller am GR ausgerüstet habe als im MR auf der Anfahrt. Moin, beim letzten Einsatz, wo ich als AT im LF 20/16 eingesetzt war, betrug die Anfahrt zur Einsatzstelle (z.G. nur brennender Altpapiercontainer) nur etwa 600m. Der Trupp war am Einsatzort fertig ausgerüstet........soviel zur Fahrtstrecke. Der AT in unserem TSF-W legt auf der Anfahrt grundsätzlich schon die Atemschutzmaske an und braucht vor Ort nur noch den PA zu schultern. Der Zeitunterschied macht nicht viel aus (vielleicht 30 Sekunden), jedoch arbeitet der AT ruhiger wenn er fertig ausgerüstet und dokumentiert aus der Kabine steigt. Die Hektik ist eindeutig geringer.......daher auf jeden Fall PA in der Kabine, egal ob 500 oder 1000 Liter Wasser mitgeführt werden. Gruß, Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg	703743
Datum	23.11.2011 10:13	20741 x gelesen
Geschrieben von Carsten K.beim letzten Einsatz, wo ich als AT im LF 20/16 eingesetzt war, betrug die Anfahrt zur Einsatzstelle (z.G. nur brennender Altpapiercontainer) nur etwa 600m. Der Trupp war am Einsatzort fertig ausgerüstet........soviel zur Fahrtstrecke. Einfach aus Interesse: Mit Maskenprüfung, Einsatzkurzprüfung, Funkgerät mit kommunikationskontrelle zum GF, Totmanmelder in Betrieb? Der Rest mit Flammschutzhaube und Sichtkontrolle ob auch alles korrekt angelegt ist setzte ich mal voraus. Geschrieben von Carsten K.ausgerüstet und dokumentiert aus der Kabine heißt dokmentiert hier die Atemschutzüberwachung? wie schon angedeutet bei 600m tue ich mir persönlich schon schwer mich komplett auszurüsten, andererseits sollte ich es auch wieder mal üben ;-) ----------------------------------------------------------- Gruß Markus Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	703746
Datum	23.11.2011 10:31	20613 x gelesen
Geschrieben von Markus R.heißt dokmentiert hier die Atemschutzüberwachung? Moin! Ja, dokumentiert heisst hier AÜ......übrigens: wir fangen an uns auszurüsten bevor das Fahrzeug aus der Halle bzw. vom Hof rollt. Warum soll man damit warten bis zur Abfahrt? genau das macht dann den Zeitunterschied aus. Dann schafft man das mit ein wenig Übung auch auf den Kurzstrecken. Gruß, Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg	703747
Datum	23.11.2011 10:39	20634 x gelesen
Naja bei uns fängt man natürlich auch schon an bevor losgefahren wird :-) Mir reichen die 15Sekunden mehr aber nicht umbedingt aus zumal ich da noch ein relatives Gedränge im MR habe ;-) Und je nach Fahrer ist es auch erforderlich sich mit einer Hand festzuhalten ;-) Ist aber bestimmt nichts was ich hier für alle pauschal geschrieben habe sondern nur mein persönliches empfinden ;-) ----------------------------------------------------------- Gruß Markus Beitrag bewerten
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Autor	Denn8is 8E., Menden / NW	703751
Datum	23.11.2011 10:57	20819 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Rückt man aber im Zweifelsfall auch mit weniger PA-Trägern aus und die Nachbarwehr kommt eben auch mit zweien an, kann man schon wieder was ausrichten. Was mir gerade bei der Diskussion um PA auf Kleinfahrzeugen und wenige tagesverfügbare AGT aufgefallen ist: Wenn mehrere Feuerwehren zusammentraffen um die 4 benötigten AGT zu bekommen und die jetzt nicht jeweils truppweise ankommen und die eine kommt zB mit 1 AGT und die andere mit 3 AGT, würde man ja wahrscheinlich trotzdem 2 Trupps bilden, einer dann eben mit AGT aus 2 Feuerwehren zusammengesetzt. Dadurch können sich aber wieder neue Probleme ergeben, insbesondere wenn in den 2 Feuerwehren unterschiedliche PA-Technik verwendet wird. Das muss noch nicht mal Normal und Hochdruck sein, sondern könnte auch schon - Hersteller/Modell der PAs - Notsignalgeber ja/nein - .... betreffen. Was ist eigentlich in so einem Fall? Gibt es nicht sogar die Forderung, dass die AGT eines Trupps mit der gleichen Technik ausgestattet sein sollen*? Habe jetzt gerade keine FwDV 7 zur Hand, aber auch vom GMV her macht das ja schon Sinn? zB - Kenntnisse der Bedienweise des anderen, insbesondere beim Atemschutznotfall - Ggf Anschlüsse an der Maske für Luftversorgung beim Atemschutznotfall - ... Man könnte ja jetzt den einen AGT ein Gerät vom LF der anderen Feuerwehr nehmen lassen, aber was ist dann mit der Einweisung auf das Gerät? Vorteil ist natürlich wenn sich zB ein Landkreis auf die gleiche Technik geeinigt hat. Sowie mir das scheint, benötigt ein Einsatz mit gemischten Trupps (der ja bei AGT-Mangel nicht unbedingt unwahrscheinlich ist, bevor man sich vor das brennende Haus stellt und nichts macht) einiges an Einsatzvorbereitung/Koordinierung/Planung, insbesondere was Kenntniss/Einweisung auf die Technik der Nachbarwehr angeht. Oder die Forderungen lockern oder Normen verallgemeinern? * Wir haben zB jeweils bei der Umstellung von manuellem Manometer auf Bodyguard und von Lungenautomaten von Schraub- auf Steckverschluss darauf geachtete und es wurde auch so als Dinestanweisung rausgegeben. mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	703756
Datum	23.11.2011 11:16	20736 x gelesen
Geschrieben von Markus R.Mir reichen die 15Sekunden mehr aber nicht umbedingt aus zumal ich da noch ein relatives Gedränge im MR habe ;-) Und je nach Fahrer ist es auch erforderlich sich mit einer Hand festzuhalten ;-) Soso! Ich für meinen Teil stelle auf dem Kabinenboden im LF beim Ausrücken immer meine meist volle Kaffeetasse ab. Wenn da was verschüttet ist, weil der MA wilde Sau gefahren ist, setzt es was;-)...das mit dem Gedränge entfällt im LF natürlich, da der Melderplatz zwischen dem AT je meist leer bleibt. Das sieht im TSF-W tatsächlich schon etwas anders aus mit dem Gedränge....egal: Übung macht den Meister! Gruß, Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg	703758
Datum	23.11.2011 11:22	20592 x gelesen
Ah jetzt ja, wenn natürlich keine Gruppe drinsitzt hat man natürlich etwas mehr Platz ;-) Momentan klappt es bei uns noch mit der Gruppe im ersten LF. Aber die Idee mit der Kaffeetasse muss ich mir merken ;-) Und zur Ehrenrettung aller Fahrer: Manchmal muss man auch wegen anderen Verkehrsteilnehmern scharf Bremsen oder auch mal ausweichen :-) ----------------------------------------------------------- Gruß Markus Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	703759
Datum	23.11.2011 11:28	20613 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Dennis E.Was mir gerade bei der Diskussion um PA auf Kleinfahrzeugen und wenige tagesverfügbare AGT aufgefallen ist: Wenn mehrere Feuerwehren zusammentraffen um die 4 benötigten AGT zu bekommen und die jetzt nicht jeweils truppweise ankommen und die eine kommt zB mit 1 AGT und die andere mit 3 AGT, würde man ja wahrscheinlich trotzdem 2 Trupps bilden, einer dann eben mit AGT aus 2 Feuerwehren zusammengesetzt. Dadurch können sich aber wieder neue Probleme ergeben, insbesondere wenn in den 2 Feuerwehren unterschiedliche PA-Technik verwendet wird. Das muss noch nicht mal Normal und Hochdruck sein, sondern könnte auch schon - Hersteller/Modell der PAs - Notsignalgeber ja/nein - .... betreffen. Bei uns kein Problem, da: - im Bereich der VG (17 Teileinheiten) die gleiche Gerätetechnik eingesetzt wird, wenn auch verschiedene Modelle eines Herstellers - die Geräte sowieso rotieren und nicht einer Einheit fest zugeordnet sind - Notsignalgeber überall vorhanden sind (2 unterschiedliche Typen, aber "narrensicher") - der landkreiseigene GW-AS, der im Bedarfsfall mit Technik unterstützt, auch die gleiche Gerätetechnik (mit Ausnahme der Notsignalgeber) vorhält Im anderen Fall werden die PA von einem Fahrzeug genommen, dem der vorher fehlende PA-Träger eben an der E-Stelle zugordnet wird. So unterschiedlich sind die PA nun auch wieder nicht, dass die nicht bedienbar wären (zumindest gibt's bei uns solch exotische Technik nicht). Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	703760
Datum	23.11.2011 11:31	20556 x gelesen
Geschrieben von Markus R.Und zur Ehrenrettung aller Fahrer: Manchmal muss man auch wegen anderen Verkehrsteilnehmern scharf Bremsen oder auch mal ausweichen :-) Wohl war! Wobei innerorts die Alarmfahrt je eh fast nur aus abbremsen und anfahren mit ausweichen besteht;-) Gruß, Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	703761
Datum	23.11.2011 11:32	20632 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Carsten K.das mit dem Gedränge entfällt im LF natürlich, da der Melderplatz zwischen dem AT je meist leer bleibt. Das sieht im TSF-W tatsächlich schon etwas anders aus mit dem Gedränge....egal: Und das führt dann wieder zu den lustigen Aussagen, dass ja in der Gruppenkabine des LF sooo viel mehr Platz für das ausrüsten mit PA ist als in der Staffelkabine des TSF-W/StLF. Klar, wenn ich die Gruppenkabine nur mit Staffel besetze. Dann sind wir aber schnell wieder beim Thema Wirtschaftlichkeit, denn dann kostet der Aufpreis für PA im MR eben nicht nur 2.500 sondern eher 25.000,- (gleiches Grundfahrzeug, jedoch Gruppen- statt Staffelkabine). Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	703764
Datum	23.11.2011 11:41	20607 x gelesen
Geschrieben von Michael W.und schon wieder so eine pauschale Aussage, die sicherlich irgendwo ermittelt wurde. Sei es nun bei einer einzelnen Einheit oder als Durchschnitt über einige Einheiten. Pauschale Aussagen hierzu wird es aber nie geben können, ein paar Beispiele, warum: Ich verweise mal auf den Beitrag von UC im abgespalteten Thread. Und ich kann diese Zahlen aus eigener Erfahrung, für die Feuerwehren die ich kenne, bestätigen. Dass sich sowas auch anders darstellen kann, weiß ich auch. Vor Jahren als es um die Ausarbeitung einen BSBP ging, haben wir noch mit einem Faktor 2 kalkuliert. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH	703765
Datum	23.11.2011 11:43	20619 x gelesen
Geschrieben von Dennis E.Wenn mehrere Feuerwehren zusammentraffen um die 4 benötigten AGT zu bekommen und die jetzt nicht jeweils truppweise ankommen und die eine kommt zB mit 1 AGT und die andere mit 3 AGT, würde man ja wahrscheinlich trotzdem 2 Trupps bilden, einer dann eben mit AGT aus 2 Feuerwehren zusammengesetzt. Wenn diese Möglichkeit normal oder sehr wahrscheinlich ist, dann lässt sich das nur mit gemeinsamen Übungen, bzw. Training mit dem jeweils anderen Gerät realisieren. (Wobei die Einweisung auf dem Gerät das kleinste Problem ist. IMO funktionieren alle gleich. Probleme machen Bewegungsmelder o. elektronische Manometer.) Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	703766
Datum	23.11.2011 11:51	20559 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Thomas E.Ich verweise mal auf den Beitrag von UC im abgespalteten Thread. Und ich kann diese Zahlen aus eigener Erfahrung, für die Feuerwehren die ich kenne, bestätigen. Dass sich sowas auch anders darstellen kann, weiß ich auch. Vor Jahren als es um die Ausarbeitung einen BSBP ging, haben wir noch mit einem Faktor 2 kalkuliert. Eben. Und genau da zeigt es sich auch wieder, dass es keine pauschalen Aussagen geben kann. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	703767
Datum	23.11.2011 11:54	20581 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Eben. Und genau da zeigt es sich auch wieder, dass es keine pauschalen Aussagen geben kann. Statistik ist keine pauschale Aussage. Natürlich kann man mit den berühmten örtlichen Gegebenheiten da viel machen, aber wenn man sich des Problems nicht bewußt ist wird das halt nichts. Ich bin jetzt in meiner dritten Feuerwehr und irgendwie hat das mit dem Faktor 3 bzw. 6 immer etwa hingehauen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	703780
Datum	23.11.2011 12:59	20605 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Thomas E.Natürlich kann man mit den berühmten örtlichen Gegebenheiten da viel machen, aber wenn man sich des Problems nicht bewußt ist wird das halt nichts. Was nützt mir hier die Statistik. Das muss jeder für seine Einheit selbst ermitteln, eben weil... Geschrieben von Thomas E.Ich bin jetzt in meiner dritten Feuerwehr und irgendwie hat das mit dem Faktor 3 bzw. 6 immer etwa hingehauen. ... Faktor 3 bis 6 ein riesiger Bereich ist. Grundlage: Staffel -> Faktor 3 = 18FA, Faktor 6 = 36FA. Darauf, dass ich sicherlich meist mehr als das doppelte Personal brauch, um am immer genügend verfügbar zu haben, komm ich auch ohne weiteres nachdenken. Dass bei 36FA vermutlich meist 6 anwesend sind, dürfte auch einleuchtend sein. Aber dazwischen liegt noch ein weiter Bereich, den man eben aufgrund der eigenen Gegebenheiten genauer analysieren muss, wenn man belastbare Ergebnisse haben will. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 C.8, Remscheid / NRW	703793
Datum	23.11.2011 14:43	20480 x gelesen
Geschrieben von Michael K.Ihr alarmiert doch nicht 6 Fach, wie sieht das bei einem Gebäudebrand aus bei dem ich einen Zug brauche, werden da 120 Mann alarmiert? Das Problem ist meistens wahrscheinlich ncithmla das die Leute fehlen sondern Leute mit AT Qualifikation. Dieses schöne Beispiel hatten wir dieses Jahr schon mindestens zwei mal: Zugalarm (auch BMA) an einem Vormittag und der Löschzug der BF ist auf einem Paralleleinsatz gebunden. Das bedeutet dann: Alarm für vier Gruppen der FF mit ca. 100 FA. Ausgerückt ist aber immer nur die örtlich zuständige Einheit, weil sie doch genug Personal hatte und der Führungsdienst da schon vor Ort war und die Alarmstufe reduziert hat. Führt natürlich zu einem gewissen Frustgefühl und Abstumpfung bei den Kameraden, die mal wieder umsonst gelaufen sind, aber besser so, als dass es einmal schief geht. Nur als Beispiel, dass diese Vorstellung alles andere als abwegig ist, das ist bereits gelebte Praxis. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	703796
Datum	23.11.2011 15:03	20686 x gelesen
Geschrieben von Dennis E.Wenn mehrere Feuerwehren zusammentraffen um die 4 benötigten AGT zu bekommen und die jetzt nicht jeweils truppweise ankommen und die eine kommt zB mit 1 AGT und die andere mit 3 AGT, würde man ja wahrscheinlich trotzdem 2 Trupps bilden, einer dann eben mit AGT aus 2 Feuerwehren zusammengesetzt. Dadurch können sich aber wieder neue Probleme ergeben, insbesondere wenn in den 2 Feuerwehren unterschiedliche PA-Technik verwendet wird. Das muss noch nicht mal Normal und Hochdruck sein, sondern könnte auch schon - Hersteller/Modell der PAs - Notsignalgeber ja/nein - .... betreffen. Was ist eigentlich in so einem Fall? Gibt es nicht sogar die Forderung, dass die AGT eines Trupps mit der gleichen Technik ausgestattet sein sollen*? Vgl. FwDV 7, 7 Einsatzgrundsätze, - hier insbesondere die veröffentlichten "Erläuterungen": http://www.idf.nrw.de/service/downloads/pdf/fwdv7_erlaeuterungen.pdf M.E. gilt das auch für ND- und ÜD-Technik - erst recht, wenn das SiTr-Konzept einen Rettungs-PA vorsieht (welche Ausrüstung denn konkret für welche Geräte...?) Das in der Praxis viel größere Problem ist aber das der Ausbildung und Vorgehenstaktik... Wenn man schon dauernd dafür gemeinsam übt (und das gleiche Problem hat man ja auch bei der TH oder im ABC-Einsatz!), wo ist denn dann das Problem, gleich eine gemeinsame Feuerwehr aufzumachen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz	703848
Datum	23.11.2011 17:31	20609 x gelesen
Hallo Sebastian, Glückwunsch zum *. Warum Du Dir so "tiefgreifende" Gedanken machst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es geht doch nur um die Frage: IA mit weniger als 1000 l LW - JA oder NEIN. Wenn die Mehrheit die Frage mit JA beantwortet, also auch mit 600 l LW den IA (ohne WV) startet, dann hat sich mein Beitrag erledigt. Wenn wir aber mehrheitlich der Auffassung sind, dass dies nicht geschehen sollten, dann nützen die PA im MR NICHTS. Der ausgerüstete AT steht dann nämlich an der ESt und WARTET auf die Herstellung der WV. Das erzeugt beim JEDEM vermeidbaren Stress. Und in Estremsituationen führt dies dazu, dass der EL den AT ohne WV losschickt (die "kratzen" ja auch schon). Also Grundsatzentscheidung: Rein mit weniger als 1.000 l == immer PA im MR (auch TSF/W usw) Rein nur mit mind. 1.000 l == nur bei größeren FW-Fzgen (ab MLF) PA im MR (mind. 1000 l LW-Tank). Alles andere ist nebensächlich. MfG, Thomas Dies ist ausschließlich meine private Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	703856
Datum	23.11.2011 18:31	20575 x gelesen
Geschrieben von Thomas K.Der ausgerüstete AT steht dann nämlich an der ESt und WARTET auf die Herstellung der WV.Da Nasebohren mit Maske schlecht möglich ist, verbringt er die Wartezeit evtl. damit, mit anzupacken? Ernsthaft, ohne *-Anspruch: Wie an anderer Stelle schon geschrieben, kenne ich es nur so, selbst bei 600l-Fahrzeug mit Gruppe und PA im MR, dass die WV immer stand, bevor der AT den IA begann. Denn seine weitere Ausrüstung hat er erst dann, wenn er sie sich geholt hat, seine Leitung inkl. Schlauchreserve liegt auch mit allen erdenklichen Hilfsmitteln erst dann, wenn sie jemand gelegt hat, der Zugang ist ggfls. erst offen, wenn sie einer geöffnet hat,... Und das passiert nicht in dem Moment, wo der Fahrer die Feststellbremse zieht, sondern danach. Oder dümmstenfalls ist das alles schon passiert, man wartet nur noch auf das Fahrzeug mit den AGT, die kommen mit dem Fahrzeug an, könnten direkt durchstarten - müssen aber erst die Geräte draußen anlegen (und kurzprüfen)... Sonderfälle, wo der Aufbau der WV ungewöhnlich lange dauert (Aussiedlerhof, oder nächster Hydrant defekt, zweitnächster zugefroren, drittnächster zugeparkt, viertnächster von ALF gefressen, fünftnächster im Nachbarort...), kann man hier getrost außer Acht lassen, denn das erfordert die gleiche Disziplin der Einsatzkräfte, egal wieviel im Tank ist und wo/wann die PAs angezogen werden. Deswegen ist für mich bei der Frage nach dem Lagerort der PA der Tankinhalt absolut nicht entscheidend, und eine Grundsatzfestlegung an diesem Merkmal unsinnig. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	703867
Datum	23.11.2011 20:17	20526 x gelesen
Geschrieben von Michael W.... Faktor 3 bis 6 ein riesiger Bereich ist. Grundlage: Staffel -> Faktor 3 = 18FA, Faktor 6 = 36FA. Darauf, dass ich sicherlich meist mehr als das doppelte Personal brauch, um am immer genügend verfügbar zu haben, komm ich auch ohne weiteres nachdenken. Dass bei 36FA vermutlich meist 6 anwesend sind, dürfte auch einleuchtend sein. Aber dazwischen liegt noch ein weiter Bereich, den man eben aufgrund der eigenen Gegebenheiten genauer analysieren muss, wenn man belastbare Ergebnisse haben will. Der Faktor drei ist seit grauer Vorzeit in der FF eingeführt und ist in manchen Ländern auch per Erlass oder Gesetz vorgeschrieben. Er bedeutet das man für eine sichere Alarmierung das Dreifache der benötigten Kräfte haben muß. Für die Tagesverfügbarkeit scheint es sich auf den Faktor 6 einzupendeln. Wie gesagt, wir haben hier auch schonmal mit dem Faktor 2 gerechnet, aber das funktioniert schon lange nicht mehr. Natürlich muß man das analysieren, geht hier automatisch im Einsatzbericht wird genau festgehalten welche Qualifikationen anwesend und auf welchem Fahrzeug waren. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	703876
Datum	23.11.2011 23:00	20457 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Wenn man schon dauernd dafür gemeinsam übt (und das gleiche Problem hat man ja auch bei der TH oder im ABC-Einsatz!), wo ist denn dann das Problem, gleich eine gemeinsame Feuerwehr aufzumachen? Es menschelt. Ob es nun den 1000 % Feuerwehrmännern recht ist oder nicht. Feuerwehr im eigenen Ort ist doch was anderes. Und das sehen auch 100% Feuerwehrleute so, die Fahrzeuge der Nachbarwehr bei Übungen und Einsätzen fahren, die mit den FA der anderen Wehr genauso üben und in den Einsatz gehen wie mit denen aus der eigenen Wehr. Und die (leider) nicht mehr dabei wären, würde die eigene Wehr aufgelöst / zusammengelegt. Das muss man nicht verstehen, man kann es aber... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	703877
Datum	23.11.2011 23:10	20466 x gelesen
Geschrieben von Carsten K.Ich für meinen Teil stelle auf dem Kabinenboden im LF beim Ausrücken immer meine meist volle Kaffeetasse ab. Wenn da was verschüttet ist, weil der MA wilde Sau gefahren ist, setzt es was;-) Wenn du da noch was hinstellen kannst ;-) Ansonsten kann da ja auch gerne mal zusätzliche PSA liegen (Hupf 2/3 bei GSG z.B.)... Kein Platz mehr... Wobei es hier noch geht, weil ja keiner dem anderen direkt gegenüber sitzt. Da kann man sich auch zu viert ausrücken, wenn es die Einsatzmeldung hergibt. es wird aber lustig, wenn das die 4 gleichzeitig probieren... Mir persönlich ist der Bolide oder der als neuer Vertreter auch vollbesetzt lieber, weil man doch etwas mehr Bewegungsfreiheit hat und nicht direkt an der Kabinenwand sitzt... Der Traum ist natürlich das StLF. Allerdings dort nur deshalb, weil es eine im Aufbau integrierte Kabine ist, die zudem nur 4 Plätze hat, damit massig Platz. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	703897
Datum	24.11.2011 08:49	20276 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Ansonsten kann da ja auch gerne mal zusätzliche PSA liegen (Hupf 2/3 bei GSG z.B.)... Kein Platz mehr... Wobei es hier noch geht, weil ja keiner dem anderen direkt gegenüber sitzt. So ein Fahrzeug mit Kuschelfaktor kenne ich auch noch aus meiner Jugend. War schon eng ohne HUPF und Atemschutz. Und gut das in den TLF's mit Staffelkabine die PA im Geräteraum waren, auch da war es wirklich eng. Trotzdem vermisse ich diese Art von Fahrzeug. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	704008
Datum	24.11.2011 21:33	20332 x gelesen
Geschrieben von Christian F. Es menschelt. Ob es nun den 1000 % Feuerwehrmännern recht ist oder nicht. Feuerwehr im eigenen Ort ist doch was anderes. Und das sehen auch 100% Feuerwehrleute so, die Fahrzeuge der Nachbarwehr bei Übungen und Einsätzen fahren, die mit den FA der anderen Wehr genauso üben und in den Einsatz gehen wie mit denen aus der eigenen Wehr. Und die (leider) nicht mehr dabei wären, würde die eigene Wehr aufgelöst / zusammengelegt. Das muss man nicht verstehen, man kann es aber...Sehr gut! Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW	704087
Datum	25.11.2011 12:05	20249 x gelesen
Hi, Geschrieben von Thomas E.Um sicher eine Staffel besetzen zu können brauchst du für unter Tags das 6 fache an Leuten, also mindestens 36, davon mindestens 24 ATg, 6 Maschinisten mit entsprechendem Führerschein und 6 GF. Ganz davon abgesehen, dass das IMHO realistisch ist: Es gab doch irgendwo mal ne Veröffentlichung, wo 100% Reserve empfohlen wurden, als 18 Mann für en LF. Wo war das? BW?? Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** Beitrag bewerten
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20.11.2011 11:52 Jürg7en 7M., Weinstadt PA im Mannschaftsraum bei TSF-W bzw. STLF - "Wirtschaftlichkeit" ?   21.11.2011 15:26 Thom7as 7K., Hermeskeil   21.11.2011 16:22 Fran7k M7., St.Johann-Bleichstetten   21.11.2011 16:30 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   21.11.2011 17:39 Fran7k M7., St.Johann-Bleichstetten   21.11.2011 17:44 Jürg7en 7M., Weinstadt   21.11.2011 19:08 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   21.11.2011 19:35 Fran7k M7., St.Johann-Bleichstetten   21.11.2011 20:51 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   21.11.2011 16:32 Thom7as 7K., Hermeskeil   21.11.2011 17:16 Fran7k M7., St.Johann-Bleichstetten   22.11.2011 09:16 Thom7as 7E., Nettetal   21.11.2011 16:34 Eike7 M.7, Hamburg   21.11.2011 16:41 Davi7d J7., Kaiserstuhl   21.11.2011 17:20 Fran7k M7., St.Johann-Bleichstetten   21.11.2011 18:47 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   21.11.2011 18:52 ., Vollbüttel   22.11.2011 08:48 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   22.11.2011 09:52 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   22.11.2011 13:50 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   22.11.2011 14:43 Thom7as 7E., Nettetal   22.11.2011 15:14 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   22.11.2011 18:22 Thom7as 7E., Nettetal   22.11.2011 14:52 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   22.11.2011 15:49 Mich7ael7 K.7, Neuhausen a.d.F.   22.11.2011 16:01 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt   22.11.2011 16:07 Mich7ael7 K.7, Neuhausen a.d.F.   22.11.2011 17:52 Mark7us 7P., Heukewalde   22.11.2011 18:05 Mich7ael7 K.7, Neuhausen a.d.F.   22.11.2011 20:38 Mark7us 7P., Heukewalde   22.11.2011 21:17 Mich7ael7 K.7, Neuhausen a.d.F.   22.11.2011 21:24 Klau7s D7., Wunstorf   22.11.2011 21:26 Mich7ael7 L.7, Dausenau   22.11.2011 16:28 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   22.11.2011 18:28 Thom7as 7E., Nettetal   22.11.2011 20:14 Mark7us 7R., Stockach   22.11.2011 21:48 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   22.11.2011 22:24 Mark7us 7R., Stockach   23.11.2011 09:57 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   23.11.2011 10:13 Mark7us 7R., Stockach   23.11.2011 10:31 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   23.11.2011 10:39 Mark7us 7R., Stockach   23.11.2011 11:16 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   23.11.2011 11:22 Mark7us 7R., Stockach   23.11.2011 11:31 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   23.11.2011 11:32 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   23.11.2011 23:10 Chri7sti7an 7F., Fürth   24.11.2011 08:49 Thom7as 7E., Nettetal   22.11.2011 23:39 Thom7as 7E., Nettetal   23.11.2011 07:32 Mark7us 7R., Stockach   22.11.2011 23:42 Matt7hia7s M7., Erlangen   23.11.2011 07:36 Mark7us 7R., Stockach   23.11.2011 08:43 Lars7 T.7, Oerel   22.11.2011 20:24 Mich7ael7 K.7, Neuhausen a.d.F.   22.11.2011 21:25 Anto7n K7., Mühlhausen   22.11.2011 21:56 Mich7ael7 K.7, Neuhausen a.d.F.   22.11.2011 22:10 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   22.11.2011 22:28 Anto7n K7., Mühlhausen   22.11.2011 23:44 Thom7as 7E., Nettetal   23.11.2011 14:43 Jens7 C.7, Remscheid   23.11.2011 08:27 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   23.11.2011 09:15 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   23.11.2011 11:41 Thom7as 7E., Nettetal   23.11.2011 11:51 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   23.11.2011 11:54 Thom7as 7E., Nettetal   23.11.2011 12:59 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   23.11.2011 20:17 Thom7as 7E., Nettetal   25.11.2011 12:05 Chri7sti7an 7R., Hilchenbach   23.11.2011 10:57 Denn7is 7E., Menden   23.11.2011 11:28 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   23.11.2011 11:43 Davi7d J7., Kaiserstuhl   23.11.2011 15:03 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   23.11.2011 23:00 Chri7sti7an 7F., Fürth   24.11.2011 21:33 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   22.11.2011 15:25 ., Thierstein und Magdeburg   22.11.2011 19:21 ., Dortmund   22.11.2011 21:10 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   23.11.2011 17:31 Thom7as 7K., Hermeskeil   23.11.2011 18:31 Seba7sti7an 7K., Grafschaft

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