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| Thema | Warum heute noch 600 l Wasser?: war PA im Mannschaftsraum bei TSF-W | 36 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 703242 | |||
| Datum | 20.11.2011 18:01 | 13497 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Peter E. Ein TSF-W auf TGL mit 600l Wassertank, Strom/Lichtmodul und Motorsäge lässt sich mit einer Gewichtsreserve von ca. 100 kg realisieren. Für was hat man da 600 oder 800 l Wasser an Bord? Soweit ich weiß, sollte man mindestens 1000 bis 1200 l Wasser an Bord haben, damit man einen Innenangriff starten kann. Diese wenigen Liter reichen ja praktisch nur für das Füllen der Schläuche. Und sagt mir nicht, dass man damit den großen Autobrand löschen kann. Dann geht´s mit Idefix und Co. auch. Muß denn jetzt jedes Feuerwehrauto unbedingt Wasser herumkutschieren? Ist doch zu Zeiten des LF 8/6 oder LF 16TS auch gut gegangen und Die Republik ist nicht abgebrannt. Wasser ja, aber wenn, dann in der nötigen Menge, meiner Meinung nach zwischen 1200 und 1600 l bei Löschfahrzeugen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 703245 | |||
| Datum | 20.11.2011 18:09 | 10466 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Für was hat man da 600 oder 800 l Wasser an Bord? Um den klassischen Kleinbrand bekämpfen zu können... Nicht mehr und nicht weniger. Geschrieben von Anton K. Muß denn jetzt jedes Feuerwehrauto unbedingt Wasser herumkutschieren? Ein RW hat ja keins dabei ;-) Auf nem Löschfahrzeug halte ich es durchaus für sinnvoll. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Pete8r E8., Vollbüttel / Niedersachsen | 703248 | |||
| Datum | 20.11.2011 18:16 | 10283 x gelesen | |||
| Hallo Anton, ist schon recht was du sagst. Welchen Sinn machen 600l Wasser auf einem LF 8? Hast du immer brennende Wohnungen oder den fackelnden LKW? Bei wievielen Einsätzen (nicht Innenangriff!) reichen 600/800l Wasser aus um das Schlimmste zu verhindern? Und über das Einsatzspektrum von HDL und Co brauchen wir hier nicht diskutieren. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Bad Wünnenberg / NRW | 703249 | |||
| Datum | 20.11.2011 18:22 | 10121 x gelesen | |||
| Hallo, 600 - 800 l Wasser ist natürlich nicht die Menge, die man bei einem Innenangriff haben sollte. Es kommt bei der Fahrzeugbeschaffung aber auch auf die örtlichen Gegebenheiten an. Ein solches Fahrzeug kann durchaus als Erstangriffsfahrzeug eingesetzt werden. Dann sollte das 2. Fahrzeug spätestens genügend Wasser mitbringen. Es ist halt alles eine Frage der Strukturen und Konzepte. | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 703251 | |||
| Datum | 20.11.2011 18:31 | 10136 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Thomas S. Es ist halt alles eine Frage der Strukturen und Konzepte. wenn ich mir die Diskussionen immer wieder anschaue, dann hat jedes Dorf, trotz Brandschutzbedarfsplan u.ä., sein eigenes Konzept. Von den Strukturen wollen wir jetzt gar nicht mal reden. Sonst würde es ja die abnormen Fahrzeugkonstruktionen nicht geben, die immer wieder durchs Forum geistern oder die in der Feuerwehr-Bravo abgebildet sind.;-) Warum muss denn ein LF in S-H oder Meck-Pomm anders ausgerüstet sein als in BY. Und jetzt erzählt mir bitte nicht was von den örtlichen Gegebenheiten. Brennt´s im Norden anders als im Süden.? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Pete8r E8., Vollbüttel / Niedersachsen | 703254 | |||
| Datum | 20.11.2011 18:58 | 9845 x gelesen | |||
| Naja, das ist ja nun mal einfach. Nicht jedes LF braucht auch jedes Zusatzbelademodul, das hat dann was mit Konzepten und Stukturen zu tun. Und ja, da gibt es sehr wohl Unterschiede, schon allein durch die Tagesverfügbarkeit in den einzelnen Gemeinden werden unterschiedliche Konzepte gefahren. Wenn du allerdings auf den grundsätzlichen Aufbau zielst, dann geb ich dir recht. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 703255 | |||
| Datum | 20.11.2011 19:03 | 9837 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Anton K. Für was hat man da 600 oder 800 l Wasser an Bord? Ich nehme mal an: für die Hauptaufgabe der Feuerwehr? Soweit ich weiß, sollte man mindestens 1000 bis 1200 l Wasser an Bord haben, damit man einen Innenangriff starten kann. Ja das ist der allg. Grundsatz. Allerdings ohne wiss. Untermauerung. Weil was NM und HSR, als auch C42 so an Einsparung bringen (oder eben nicht) ist nirgends untersucht. Diese wenigen Liter reichen ja praktisch nur für das Füllen der Schläuche. Aber wenn 800l zum Füllen der Schläuche verbraucht werden und 1000l den IA genehmigen, braucht man für die Brandbekämpfung 200l! Ich unterstütze diesen Schluß durchaus. Ich hoffe nicht, das man in einen Wohnungsbrand mehr als 200l verschüttet!!! Aber nun könnte es gerade auf dem Land auch möglich sein (kaum Gebäude über 2 Stock, ungehinderter Zugang usw.), das es nur 400l für die Schläuche braucht - was nu? Es darf also auch weiter mit GMV gearbeitet werden - oder besser es muß (falls auch 1000l nicht reichen könnten)! Und sagt mir nicht, dass man damit den großen Autobrand löschen kann. Kommt auf das Auto an und wie lange es schon kokelt - und auf die Anwendung von "effektiven Löschmethoden" ;-) Ach ja: gibt es recht viele TSF-W in überschaubaren Umfeld, hat man bei einer gut durchdachten AAO so auch schnell 1200.... und mehr zusammen. Aber nicht bei der Taktik grundsätzlich drauf verlassen, allerdings hat man bei Benutzung des FuG auch recht schnell einen Überblick des Status der anderen FF. Und keiner sagt, das man das TLF der "Großen" nicht alarmiert, nur wenn es kommt (FF) ist genau so vakant. meiner Meinung nach zwischen 1200 und 1600 l bei Löschfahrzeugen. Warum normt man es dann nicht so? mkg hwk | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 703256 | |||
| Datum | 20.11.2011 19:14 | 9665 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Hanswerner K. Warum normt man es dann nicht so? so weit mir bekannt ist, ist das die Norm, zumindest bei den LF 10 und LF 20. Geschrieben von Hanswerner K. Ja das ist der allg. Grundsatz. Allerdings ohne wiss. Untermauerung. Weil was NM und HSR, als auch C42 so an Einsparung bringen (oder eben nicht) ist nirgends untersucht. Wer hat´s und wer wendet es (richtig) an? Geschrieben von Hanswerner K. Aber wenn 800l zum Füllen der Schläuche verbraucht werden und 1000l den IA genehmigen, braucht man für die Brandbekämpfung 200l! Ich unterstütze diesen Schluß durchaus. Ich hoffe nicht, das man in einen Wohnungsbrand mehr als 200l verschüttet!!! Ich will ja jetzt nicht böse sein. Aber meinst du, das schafft der Durchschnittsfeuerwehrmann hierzulande? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 703258 | |||
| Datum | 20.11.2011 19:26 | 9517 x gelesen | |||
| Für den Innenangriff reichen 600l natürlich nicht. Ich werde aber auch mit einem 1200l-Tank niemanden in ein Gebäude schicken solange keine gesicherte WV steht. Mit 600l kann man eine ganze Menge Feuer ausmachen oder zumindest soweit niederkämpfen, dass für die nächsten paar Minuten keine Ausbreitungsgefahr mehr droht. Gerade bei Kleinbränden außerorts schadet etwas Wasser nicht. Muss doch nicht immer gleich eine Wasserkuh sein. Audiatur et altera pars. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 703259 | |||
| Datum | 20.11.2011 19:47 | 9476 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Anton K. so weit mir bekannt ist, ist das die Norm, zumindest bei den LF 10 und LF 20. Da bin ich im Moment überfragt, aber das führt auf jeden Fall in eine andere Gewichtsliga und damit auch Preisen? Es werden somit in der Fläche nicht viele davon profitieren können. Wer hat´s und wer wendet es (richtig) an? Das ist ein Problem, was uns weder die Norm, der DFV noch der Papst abnimmt. Das müssen wir schon selber tun. Und wo tut es hier so weh? Bestellen tun wir das Zeug doch wie blöde... Ich will ja jetzt nicht böse sein. Aber meinst du, das schafft der Durchschnittsfeuerwehrmann hierzulande? Also bleibt das Hauptproblem: Anspruch und Wirklichkeit ist zusammenzuführen? (nicht nur angeben zu jeder Gelegenheit mit geöffneten Jalousien - oder: warum kauft die Kommune das Zeug, wenn das Vermögen der FA dem nicht gerecht werden kann???) mkg hwk | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / RLP | 703261 | |||
| Datum | 20.11.2011 19:51 | 9696 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Anton Kästner Für was hat man da 600 oder 800 l Wasser an Bord? Soweit ich weiß, sollte man mindestens 1000 bis 1200 l Wasser an Bord haben, damit man einen Innenangriff starten kann Mal davon ab, dass ich grundsätzlich die 1000l als "Standard" für nicht das schlechteste halte (in meinem Bundesland hat man das beim MLF z.B. gemacht .... ) fange ich doch seit längerem an, daran zu zweifeln. In den meisten Fällen wird innerhalb normaler Wohngebiete etc. die WV so oder so stehen, bevor der AT in der Nähe von "Wasser am Rohr" ist. Aber trotztem ein paar ketzerische (?) Gedanken, warum vielleicht auch weniger als 1000l reichen oder auch deutlich mehr notwendig sind. - Warum gelten die 1000l als "magische" Grenze zwischen "IA ohne stehende WV geht garniemalsnienicht" und "IA ohne stehende WV ist kein Problem"? Völlig losgelöst von Bebauung (irgendwie ist ein freistehendes EFH im TSF-W Dorf hinsichtlich Leitungslänge, Übersichtlichkeit etc. doch ein bisschen anders als der 10 Stock Wohnkomplex im LF20/16 Ort) Lage der nächsten Wasserentnahmestelle, Brandgröße und Brandort, Gebäudesubstanz etc... Noch dazu wecken so ganz runde Grenzen in mir leise Zweifel, inwieweit sie wirklich wissenschaftlich fundiert sind oder mehr so Pi*Daumen Werte darstellen.... - Es scheint sich zumindest hier im Forum der Trend abzuzeichnen, dass man Flash-Over-Reflex etc. alles vergessen kann und nur noch "Hauptsache raus" gilt. Wenn also "Ausreichend Wasser in der Hinterhand für den Fall der schnellen Brandausbreitung" nicht mehr als Begründung zählt, wofür braucht man dann unbedingt noch X Liter Wasser auf Reserve? Warum kann sich der Trupp bei nem 1000l Wasser Fahrzeug sobald das Wasser leer ist (also im Zweifel 2min später als bei nem 800l Fahrzeug - gerechnet mit kontinuierlicher Wasserabgabe, weil sonst wird die magische Grenze noch sinnfreier) zurückziehen, bei nem 600 oder 800l Fahrzeug aber nicht? Einen Rückzugswert liest man nämlich irgendwie nie (vielleicht weil da deutlicher wird, dass sich das pauschal nicht beantworten lässt). Nur mal so vor mich hingedacht, ich harre der Steine die da kommen..... Daniel | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Bad Wünnenberg / NRW | 703262 | |||
| Datum | 20.11.2011 19:53 | 9713 x gelesen | |||
| Hallo, für micht ist TSF-W eben ein TSF-W ganz egal in welchem Bundesland. Im ländlichen Bereich kann ein solches Fahrzeug durchweg als Erstangriffsfahrzeug genutzt werden. Abgeleitet von der klassischen Schutzzieldefinition Wohnungsbrand mit Ausbreitungsgefahr und MIG. Klar muss diese Einheit zeitnah durch weitere Kräfte ergänzt werden. Und da sind natürlich örtliche Gegebenheiten abzufragen. Hier war die Ausgangfrage ob 600 liter Wasser reichen. Und ich bin der Meinung das Sie reichen für dieses Szenario wenn nach weiteren 5-6 min. das 2. Fahrzeug mit ca. 2000 l Wasser an der E-Stelle eintrifft. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 703280 | |||
| Datum | 20.11.2011 21:19 | 9574 x gelesen | |||
| Warum denkt eigentlich jeder, dass man einen IA nur über den Tank starten könnte. In den meisten Fällen sollte eine WV stehen. Egal ob vom Hydranten, vom Löschteich oder von einem Löschwasserbehälter (der bei abgelegenen Objekten für mich dazu gehören wenn der Bewohner Leistung von der Feuerwehr erwartet). Da spielt das Tankwasser keine Rolle. Das Tankwasser ist in der Tat eine "Komfortvariante". Du gewinnst den einen Trupp der sonst die WV aufbauen müßte sofort frei dazu. Was mich wundert, dass hier ejder nur auf Brand geht. Für mich war der wichtigste Grund für die Verbesserung mit Erfindung TSF-W & LF 8/6 die Einsetzbarkeit im Brandschutz bei VU. So können auch die Orts(teil)feuerwehren die wichtigste Aufgabe bei der Sicherung selbständig und vollumfänglich übernehmen. Sie kann noch Verkehrssicheurng durchführen und mit einfachen Maßnahmen unterbauen. Dazu ist ein Erstzugang mit einfachen Mitteln möglich. Das ist m.E. der eigentliche Gewinn durch Wasser auf dem Auto. Dass man nebenbei noch Kleinbrände löschen kann nimmt man eben so als Nebeneffekt mit. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 703283 | |||
| Datum | 20.11.2011 21:42 | 9390 x gelesen | |||
| ...als man LF 8/6 einfuehrte war das Thema "Innenangriff" und "1000l Wasser Minimum" noch gar nicht so praesent. Die 600 l sind eher der Rest bis 7,5 t gewesen... Grüße Lüder Pott ...deshalb trinkt mehr Ouzo! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 703285 | |||
| Datum | 20.11.2011 22:45 | 9523 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.meiner Meinung nach zwischen 1200 und 1600 l bei Löschfahrzeugen. weil Normen immer auch Mehrheitsentscheidungen sind - und die Wünsche der Feuerwehren in den Ländern in den letzten 30 Jahren irgendwie v.a. auf "mehr Wasser" hinaus liefen.... Muss man nicht verstehen, ist aber so... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 703287 | |||
| Datum | 20.11.2011 22:48 | 9567 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel B.- Warum gelten die 1000l als "magische" Grenze zwischen "IA ohne stehende WV geht garniemalsnienicht" und "IA ohne stehende WV ist kein Problem"? Völlig losgelöst von Bebauung (irgendwie ist ein freistehendes EFH im TSF-W Dorf hinsichtlich Leitungslänge, Übersichtlichkeit etc. doch ein bisschen anders als der 10 Stock Wohnkomplex im LF20/16 Ort) Lage der nächsten Wasserentnahmestelle, Brandgröße und Brandort, Gebäudesubstanz etc... Noch dazu wecken so ganz runde Grenzen in mir leise Zweifel, inwieweit sie wirklich wissenschaftlich fundiert sind oder mehr so Pi*Daumen Werte darstellen.... ich gehe davon aus, dass Du Dir natürlich die "Berechnung" zu dem Faustwert (die von mir ist und die ich n-fach auch hier reingestellt habe) angesehen hast... und dann kannst Du Dir das alles selbst beantworten... Geschrieben von Daniel B. Warum kann sich der Trupp bei nem 1000l Wasser Fahrzeug sobald das Wasser leer ist (also im Zweifel 2min später als bei nem 800l Fahrzeug - gerechnet mit kontinuierlicher Wasserabgabe, weil sonst wird die magische Grenze noch sinnfreier) zurückziehen, bei nem 600 oder 800l Fahrzeug aber nicht? Einen Rückzugswert liest man nämlich irgendwie nie (vielleicht weil da deutlicher wird, dass sich das pauschal nicht beantworten lässt). s.o. Und für alles andere bist Du gern aufgerufen, der deutschen Normalfeuerwehr und ihren Angehörigen "dynamische Grenzen so beizubringen, dass die auch funktioniert... Kannst Du das nicht, lass bitte einfach solche Kreisdiskussionen, die seit ca. 10 Jahren auch keine andere Lösung erbracht haben.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / RLP | 703292 | |||
| Datum | 20.11.2011 23:25 | 9365 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.ich gehe davon aus, dass Du Dir natürlich die "Berechnung" zu dem Faustwert (die von mir ist und die ich n-fach auch hier reingestellt habe) angesehen hast... ja, natürlich habe ich mir die angesehen. Ca. 300 -360l für Schläuche und der Rest für die Brandbekämpfung. Dabei sind ein Rohr für den Angriffstrupp und eins für den Sicherheitstrupp berücksichtigt. Wenn man das konsequent weiterdenkt, dann müßte sich der Angriffstrupp aber nach etwa 200l Wasserabgabe zurückziehen, wenn die WV noch nicht steht, damit für den Sicherheitstrupp noch was an Wasser überbleibt für den Fall der Fälle - die 1/3 2/3 Regel, die sonst so gerne genutzt wird, vorausgesetzt. Das macht aber auch niemand - Du schreibst ja selbst, die 600l begründen sich auf der Wibera-Studie und dem Wasserverbrauch für 80-90% der Brände - also wird davon ausgegangen, dass die 600l auch benutzt werden. Irgendwie passt das also nicht oder ist zumindest mit "1000l ja, bei weniger nein", wie es nicht nur hier oft zu lesen ist, nicht vollständig dargestellt. Ich mag weder irgendwem dynamische Grenzen beibringen, noch irgendwelche Kreisdiskussionen führen, ich mag aber auch die reine Trennung Schwarz/Weiß nicht...... Gute Nacht Daniel | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 703303 | |||
| Datum | 21.11.2011 07:56 | 8792 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Also bleibt das Hauptproblem: Anspruch und Wirklichkeit ist zusammenzuführen? Moin, der Durchschnittsfeuerwehrmann kann den Anforderungen durchaus gerecht werden, dazu müssen aber mitunter alte Zöpfe abgeschnitten werden. Das heißt, auch die Ausbildung muss dementsprechend angepasst werden, gegebenenfalls gegen den Widerstand der "Alten" die meinen "Früher ging das auch so". PS: Ich hab mich auch schon bei derartigen Sprüchen erwischt und schnell auf die Zunge gebissen... bin ich nun alt??? ;-)) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 703319 | |||
| Datum | 21.11.2011 09:06 | 9119 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel B.Dabei sind ein Rohr für den Angriffstrupp und eins für den Sicherheitstrupp berücksichtigt. Wenn man das konsequent weiterdenkt, dann müßte sich der Angriffstrupp aber nach etwa 200l Wasserabgabe zurückziehen, wenn die WV noch nicht steht, damit für den Sicherheitstrupp noch was an Wasser überbleibt für den Fall der Fälle - die 1/3 2/3 Regel, die sonst so gerne genutzt wird, vorausgesetzt. Das macht aber auch niemand - Du schreibst ja selbst, die 600l begründen sich auf der Wibera-Studie und dem Wasserverbrauch für 80-90% der Brände - also wird davon ausgegangen, dass die 600l auch benutzt werden. Irgendwie passt das also nicht oder ist zumindest mit "1000l ja, bei weniger nein", wie es nicht nur hier oft zu lesen ist, nicht vollständig dargestellt. Das ist dann aber eine rein akademische Diskussion, die für die Basis völlig fruchtlos ist.. Das geht dabei los, dass die B-Verteilerleitung länger/kürzer sein kann, die C-Leitungen dito, also statt C42 noch C52 oder auch C3? Der eine nutzt CM-Rohre, der andere ein "C-Rohr" das bis weit über 400 L können soll (und dummerweise "auf" steht), der eine hat keine Ausbildung in kontrolliertem Löschen und dynamischer Strahlrohrführung, der andere macht das Rohr einfach auf und läßt laufen... Wonach willst Du das nun insgesamt, lokal, im Einzelfall bemessen? Wie willst Du das den GF, ZF und beschaffenden Kdt etc beibiegen? Die Normung richtet sich an einen "Durchschnitt" - und wenn man dabei alles richtig macht, hat man durchaus etwas Sicherheit - macht man alles falsch, hat man bei weitem nicht genug Wasser! (Dann reichten aber auch doppelt soviel L ganz schnell nicht mehr...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 703328 | |||
| Datum | 21.11.2011 09:59 | 8871 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. Die Normung richtet sich an einen "Durchschnitt" - und wenn man dabei alles richtig macht, hat man durchaus etwas Sicherheit - macht man alles falsch, hat man bei weitem nicht genug Wasser! (Dann reichten aber auch doppelt soviel L ganz schnell nicht mehr...) Aber genau dabei liegt doch das Problem: Auf der einen Seite steht die Aussage, dass man zur Einleitung eines IA unter PA ohne aufgebaute WV ein Tankvolumen von min. 1000l braucht, auf der anderen Seite die Tatsache, dass eben auch dann gewisse Randbedingungen erfüllt sein müssen. Zum C-HSR mit 400l/min: Das ist so lt. aktuellen Fahrzeugnormen m.W. nicht zulässig (da ist bei C für 235l/min Schluß), der Hinweis auf Beladung nach Norm sollte hier also nicht unterbleiben und eine Grundvoraussetzung sein, um solche Aussagen überhaupt treffen zu können. Die 1000l als groben Richtwert lasse ich ja noch durchgehen, aber je nach Lage muss eine weitere Einschätzung erfolgen. Hier muss insbesondere die B-Schlauchlänge berücksichtigt werden (gerundet der Einfachheit halber pro Länge 100l rechnen), aber auch die C-Länge (wobei man hier den Unterschied C42/C52 ruhig vernachlässigen kann, ca. 100l pro 3xC-Länge rechnen). Gegen den Berechnungen, die man sonst so anstellen sollte, ist das auch leicht überschlägig zu bestimmen. Wichtig ist, dass eine bestimmte Wassermenge dem Angriffstrupp am Rohr zur Verfügung steht. Diese zzgl. der Minimumschlauchlänge (1xB + 3xC) geben die Mindesttankgröße vor, brauch ich mehr Schläuche, brauch ich mehr Wasser im Tank (100l pro B und 100l pro 3C-Längen). Einfach zu merken und nicht schwarz/weiß... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 703332 | |||
| Datum | 21.11.2011 10:17 | 8919 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Gegen den Berechnungen, die man sonst so anstellen sollte, ist das auch leicht überschlägig zu bestimmen. Wichtig ist, dass eine bestimmte Wassermenge dem Angriffstrupp am Rohr zur Verfügung steht. Diese zzgl. der Minimumschlauchlänge (1xB + 3xC) geben die Mindesttankgröße vor, brauch ich mehr Schläuche, brauch ich mehr Wasser im Tank (100l pro B und 100l pro 3C-Längen). Einfach zu merken und nicht schwarz/weiß... wenn das so leicht ist, wieso haben dann soviele Feuerwehren nicht begriffen (manche bis heute nicht!), dass die 500 bzw. 600 L aus TSF-W bzw. LF 8/6 oder 10/6 nie (!) dazu gedacht waren - und auch völlig unzureichned sind!, einen IA vom Tank einzuleiten? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 703334 | |||
| Datum | 21.11.2011 10:29 | 8688 x gelesen | |||
| Wenn man heute, denn Fahrzeugtank als das benutzen würde wofür er gedacht war, nämlich da Wasser zu haben wo ich sonst kein Wasser habe, oder nur zeitlich versetzt verfügbar ist. Und zwar aufgrund von Notwendigen zeiten wie TLF auf anfahrt. Dann bräuchte kein Mensch ein minimum wie die 1000l definieren. Die wurden festgelegt weil irgenwann jemand auf die tolle Idee kam den Tank der für den Brandschutz beim PKW VU gedacht war oder für den Mülleimerbrand (nicht unbedingt wegen der Größe, wohl aber wegen der Gesamtsituation --> wenn Wasser aus dann kein Schaden/Gefahr für Menschen oder Sachwerte) Zum IA zu verwenden. Der in den meisten Fälle kaum Wasser oder sogar gar kein wasser benötigt (Verauchung wegen Essen auf Herd) und ich nur meine Schläuche füllen muss. Leider führt das dazu das Feuerwehrleute mit sehr viel "Erfahrung" solche schlüsse ziehen wie "hat bisher immer gereicht", deshalb und nur deshalb hat man die 1000l eingeführt, weil das die minimalste Unteruntergrenze ist um diesen Blödsinn (IA ohne stehende WV) zu beginnen. Ich persömlilch würde nicht mal mit 1200 oder 1600l im Tank ohne stehende WV arbeiten, ist auch gar nicht nötig, bis der A-Trupp fertig ist, mit leitung verlegt, absprache mit GF, steht die WV durch den WT wenn ich einigermaßen fitte Leute habe, ne Hasel mit Standrohr dran, ja das geht so. Klar man kann auch rechnen, und sagen ha nur ein B und drei C42 die 1200l reichen, aber warum soll ich mir den die Mühe machen wenn der Hydrant 1-2 B-Längen vom Auto weg ist. Wenn hier in Deutschland bei den Feuerwehren nicht konsequent versucht würde, sich so viel wie möglich Ausbildung und Aufwand zu sparen indem man sie durch Technik, Tanks und sonstwas ersetzen würde, würde man a) merken das der Aufwand gar nicht so groß ist und b) es toll ist wenn ich einen Tank habe der ausreicht, aber ich nicht immer aus bequemlichkeit meine Redundanz auffressen muss. Man kann auch mit einem LF 8 (ohne Tank, sogar ohne Hochdruckreinger) und einer Staffel innerorts einen IA fahren, klar da mus die Manschaft wissen was sie tut und es ist auch nicht so bequem wie mit einem LF XX/viel Wasser. Ich bin kein Freund von so Kreisfeuerwehrleistungvergleichdingern, aber da wird genau das gemacht, und im täglichen Leben nicht? Dann kann man da doch auch nur vom Tank fahren, eine Anpassung an die Realität | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 703337 | |||
| Datum | 21.11.2011 10:54 | 8665 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. wenn das so leicht ist, wieso haben dann soviele Feuerwehren nicht begriffen (manche bis heute nicht!), dass die 500 bzw. 600 L aus TSF-W bzw. LF 8/6 oder 10/6 nie (!) dazu gedacht waren - und auch völlig unzureichned sind!, einen IA vom Tank einzuleiten? Ist das nicht DAS Argument der FW-Oberen in den Rathäusern ? "Mit Wasser auf dem Fahrzeug sparen wir Zeit und können SOFORT mit der Menschenrettung und Brandbekämpfung beginnen". MfG, Thomas Dies ist ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 703338 | |||
| Datum | 21.11.2011 10:58 | 8840 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas K.Ist das nicht DAS Argument der FW-Oberen in den Rathäusern ? nicht-FA in Rathäusern kommen nicht von selbst auf solche Gedanken... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 703341 | |||
| Datum | 21.11.2011 11:13 | 8990 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. nicht-FA in Rathäusern kommen nicht von selbst auf solche Gedanken... Logisch, da in den Rathäusern in vielen Fällen kein "Sachverstand" vorhanden ist, müssen sich diese Kollegen auf den Rat der FW-Leute verlassen. Teilweise glauben diese wohl selbst daran, mit TSF/W "schneller" zu sein, sind sie ja tatsächlich auch, auch wenn dies auf Kosten der Sicherheit geht. Auf die Argumente mit der Nachbarwehr will ich gar nicht näher eingehen, spielt bei uns in RLP mit dem KLF aber auch schon eine große Rolle ("wir haben Wasser...). MfG, Thomas Dies ist ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 703345 | |||
| Datum | 21.11.2011 11:33 | 8777 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. wenn das so leicht ist, wieso haben dann soviele Feuerwehren nicht begriffen (manche bis heute nicht!), dass die 500 bzw. 600 L aus TSF-W bzw. LF 8/6 oder 10/6 nie (!) dazu gedacht waren - und auch völlig unzureichned sind!, einen IA vom Tank einzuleiten? Das wundert dich doch nicht wirklich. Manche haben ja selbst bis heute nicht begriffen, dass der Schnellangriff nix für den IA ist. Wenn du darauf wartest, dass alle alles begreifen, wartest du sehr sehr lange. Davon ab lassen sich Dinge am besten begründen, wenn man erklärt, warum etwas so ist. Reine schwarz/weiß-Aussagen wie 1.000l gut/800l schlecht ohne tiefergehende Begründung führen dann leider auch vielfach dazu, dass sich selbst hineininterpretiert wird, warum das so sein könnte (was i.d.R. aber dann nicht zu den Ursprungsüberlegungen passt) oder dass diese Aussagen gleich gar nicht akzeptiert werden. Vielleicht fehlt auch einfach ein wenig genau diese Erklärung, die bisher teilweise auch der Einfachheit lautete: "Wasser dabei --> los geht's", was natürlich bei kleinen Tankgrößen zumindest beim IA ziemlicher Nonsens ist. Akzeptiert wird sowas vermutlich erst dann, wenn es in offizielle Vorschriften (--> FwDV) aufgenommen wird. Dort hat man sich von reinen, von der Realität weit entfernten und übholten Vorgehensweisen zwar in den letzten Jahren schon teilweise zugunsten realistischer Vorschriften verabschiedet, an manchen Stellen wäre aber gerade solch eine Aussage wie die Mindesttankgröße für den IA (mit Begründung) sicherlich sinnvoll. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 703360 | |||
| Datum | 21.11.2011 13:01 | 8488 x gelesen | |||
| Hat es denn schon Fälle gegeben, wo der AT im IA ohne Wasser da stand, weil der Tank leer war und die WV noch nicht lag? Bei den mir bekannten Tankfahrzeugen hat man das nie geschafft, mit der Tankleerung schneller zu sein wie mit der WV. 2500l, 2400l, 1600l, selbst 600l, mit PA im Mannschaftsraum und Gruppenbesatzung. Frage mich jetzt, waren wir immer an einer Stelle zu schnell, oder doch an anderer zu langsam? Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 703379 | |||
| Datum | 21.11.2011 15:25 | 8475 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Das wundert dich doch nicht wirklich. Manche haben ja selbst bis heute nicht begriffen, dass der Schnellangriff nix für den IA ist. Wenn du darauf wartest, dass alle alles begreifen, wartest du sehr sehr lange. Komisch aber, dass ich seit 20 Jahren genau das zu dem Thema SA in zig Versuchen belegt habe, das hundertfach beschrieben/diskutiert und in mehreren Büchern erklärt veröffentlicht habe. Trotzdem gibts auch gerade hier (wie Du selbst schreibst) trotz aller Detailerklärungen und Einzelvarianten immer noch welche, die es "irgendwie anders" zu sehen scheinen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 703380 | |||
| Datum | 21.11.2011 15:26 | 8352 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Bei den mir bekannten Tankfahrzeugen hat man das nie geschafft, mit der Tankleerung schneller zu sein wie mit der WV. oooch, da gibts zig Beispiele in der dt. Fw-Welt, wo man genau das mit jeder Tankgröße gut hinbekommen hat... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 703383 | |||
| Datum | 21.11.2011 15:30 | 8351 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. immer noch welche, die es "irgendwie anders" zu sehen scheinen... Nöö, ich glaube, viele wissen das wirklich nicht..., ohne diesen Kameraden jetzt zu nahe treten zu wollen. MfG, Thomas Dies ist ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 703385 | |||
| Datum | 21.11.2011 15:33 | 8386 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas K.Nöö, ich glaube, viele wissen das wirklich nicht..., ohne diesen Kameraden jetzt zu nahe treten zu wollen. und dann erwarten einige hier, dass man flexibel mit echten Zahlen einsatzbezogen umgehen kann? Das hat doch schon mit den alten Normwerten für die Pumpen, Schläuche und der WF über lange Wegestrecke bewiesenermaßen zu oft nicht geklappt... - trotz Tabellen und viel Zeit... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 703440 | |||
| Datum | 21.11.2011 20:42 | 8209 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas K. Logisch, da in den Rathäusern in vielen Fällen kein "Sachverstand" vorhanden ist, müssen sich diese Kollegen auf den Rat der FW-Leute verlassen. Das erfordert aber, das der Sachverstand auch sachlich ist. Und die "1000l-Regel" ist es m.M. nicht. Es ist nämlich einfach zu sagen: 1000l sind min, 2000l sind besser und 4000l noch viel mehr. Da kann man (fast) nichts falsch machen ;-) (außer das die Sachwerte drunter leiden) Man sollte nicht zu viel Zeit in die Untersuchung von Betriebsstunden und Belastungsintervalle bei Fahrzeugmotoren stecken, sondern einfach mal solche Untersuchungen zum Wasserverbrauch im kritischen Wohnungsbrand durchführen. Wasserverbrauchszähler gibt es ja auch schon. Und dann mal den statistischen Wert unter heutigen modernen Bedingungen neu definieren. S.-Wert heißt natürlich nicht: klappt immer, sondern reicht unter Regelgrenzen! Wenig Wasserverbrauch sollte nämlich immer das Ziel der Brandbekämpfung sein, nicht nur wegen des Preises für Autos mit großen Kessel, auch des Kräfteeinsatzes und der Folgeschäden zuliebe. Überkapazitäten sind auch in der Wirtschaft nicht gewünscht. Ich kann die ganze Diskussionauch mal so darstellen: Nicht klassisch, sondern 5m B und SAV und dann 2 x 100m C42 (reicht das?) - da gehen in Summe 300l rein. Und auf ein 200l HSR je C macht das 2bar Verlust... Teilweise glauben diese wohl selbst daran, mit TSF/W "schneller" zu sein, sind sie ja tatsächlich auch, auch wenn dies auf Kosten der Sicherheit geht. Ist es nicht seltsam, bei DLA (PA) in der Mannschaftskabine wird "diese" Schnelligkeit fast geheiligt? Auf die Argumente mit der Nachbarwehr will ich gar nicht näher eingehen, spielt bei uns in RLP mit dem KLF aber auch schon eine große Rolle ("wir haben Wasser...). Spielt das bei größeren Fw keine Rolle, obwohl doch in der Stadt die Hydranten viel dichter (mehr) sind? mkg hwk | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 703480 | |||
| Datum | 22.11.2011 06:36 | 8153 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas K.Nöö, ich glaube, viele wissen das wirklich nicht..., ohne diesen Kameraden jetzt zu nahe treten zu wollen. Und wo liegt es dran? Fängt von "zu blöd es zu verstehen an" und hört bei " keinen Bock irgendwas in eigener Regie zu erarbeiten" noch lange nicht auf.. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 703505 | |||
| Datum | 22.11.2011 09:08 | 8055 x gelesen | |||
| Hi, da müsste man ja erstmal erkunden und rechnen. Ich habe so das Gefühl, dass der Einsatz mit Bereitstellung immer mehr in Vergessenheit gerät, und durch (blinden?) Aktionismus (Tür auf, Material packen und losstürmen) ersetzt wurde. Vielleicht ist es gar nicht so schlecht, erstmal 'unverkleidet' auszusteigen, und beim Anlegen der PA noch ein wenig über die akutelle Situation nachzudenken, und dann auch vom GF einen fundierten Auftrag zu erhalten. In der Zwischenzeit steht entweder die WV schon, oder der GF kann deutlich besser abschätzen, ob ein IA zu verantworten ist. Tomy | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 703509 | |||
| Datum | 22.11.2011 09:40 | 8030 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Neumann T. ch habe so das Gefühl, dass der Einsatz mit Bereitstellung immer mehr in Vergessenheit gerät, da kenne ich einige FA(SB) die hier fragen: "Was ist denn das?". So wie ich das kenne, herrscht, gerade zu Beginn des Einsatzes, hektischer Aktionismus, der dann langsam, aber sicher, in konzentrierte Arbeit mündet. Aber eigentlich sollte es andersrum sein, fast. Zügig, aber nicht hektisch fängt man an, sich auszurüsten, GF erkundet und dann geht´s los. Aber meist sind halt adrenalingesteuerte Junkies am Werk. Und dabei nehme ich micht davon nicht aus. Hier müsste man den Hebel ansetzen, damit überlegter gehandelt wird an der Einsatzstelle. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 703530 | |||
| Datum | 22.11.2011 12:20 | 8071 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.GF erkundet und dann geht´s los. Aber meist sind halt adrenalingesteuerte Junkies am Werk. Und dabei nehme ich micht davon nicht aus. H Na ja, man kann ja den entsprechenden Befehl schon im Fahrzeug geben, da nimmt dem Einen oder Anderen doch mal die Hektik. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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PA im Mannschaftsraum bei TSF-W bzw. STLF - "Wirtschaftlichkeit" ?