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| Thema | Getrennte Ausschreibung von Fahrgestell/Aufbau in Losen, Problem | 63 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 701492 | |||
| Datum | 07.11.2011 20:04 | 16075 x gelesen | |||
| Hallo, wir hatten das Thema schon mehrfach. Neben den berichteten Abstimmungsproblemen (wer haftet für die Schnittstellen? Was ist, wenn jemand als Aufbauer Fahrgestelle ausschließt, weil er darauf nicht aufbauen will, die aber leider das günstigste Fahrgestell geboten haben usw.) habe ich heute von einem neuen praktischen Problem gehört: Auf die veröffentlichte Ausschreibung von getrennten Losen für Fahrgestell und Aufbau hat sich leider KEIN Anbieter auf das Los Fahrgestell beworben. (Wie lange hält denn nun der Aufbauer das Angebot für welches (?) Fahrgestell? Kann man das heilen, bzw. was kostet das ggf. mehr...?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Winsen-Scharmbeck / Niedersachsen | 701497 | |||
| Datum | 07.11.2011 20:43 | 12293 x gelesen | |||
| Ich kenne mich mit der Ausschreibung von Fahrzeugen nicht aus und bin auch ganz froh darüber, dass ich so etwas nicht machen muss, nach dem, was man hier so alles ließt. Ich frage mch nur, wie die Ausschreibungen ablaufen, wenn ich gemeinsamausschreibe ist mir das klar. 3 Firmen schicken Angebote und die günstigste gewinnt (so die Theorie). Nur bei einergetrennten Ausschreibung, müsste man doch der Logik wegen erst das fahrgestellauschreiben und nach Angebotsende (Ich kann schon sagen welches Fahrgestell), den Aufbau. Oder aber ich bitte die Anbieter der Aufbauten, Angebote für die jeweils infragekommende Fahrgestelle abzugeben und kann so aus beiden Angeboten (Fahrgestell+Aufbau) das wirtschaftlichste kombinieren. Dann noch die Frage, wie lange hat ein Angebot gültigkeit, bis man neu auschreiben muss? Hat man genug zeit nocheinmal ein Fahrgestell auszuschreiben? Oder einfach neue Ausschreibung, dieses mal im Ganzen? (wie ist das rechtlich, wenn der Auftrag schon vergeben wurde?) | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 701514 | |||
| Datum | 07.11.2011 22:26 | 11395 x gelesen | |||
| Frage: Sind die Fgst. "reimportiert" oder sonstwie "grau" ? Falls das der Fall wäre, dann könnte ich mir vorstellen, dass namhafte Fgst.-Hersteller Druck auf die Aufbauhersteller ausgeübt haben. | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 701517 | |||
| Datum | 07.11.2011 22:43 | 11377 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Ulrich C. Wie lange hält denn nun der Aufbauer das Angebot für welches (?) Fahrgestell? Hmm ... habt Ihr denn den Zuschlag auf das Teillos erteilt? Wenn der Zuschlag erteilt wurde, kommt darauf an, was Ihr für Ausführungsfristen vereinbart habt. Die könnte man natürlich verschieben. Das kann aber wirtschaftliche Auswirkungen haben. Die Ausschreibung für das Teillos Fahrgestell könnte man über Aufhebung und anschließendes Verhandlungsverfahren nachdenken. Meld Dich doch mal per Mail. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 701526 | |||
| Datum | 08.11.2011 08:16 | 11316 x gelesen | |||
Geschrieben von Reiner H.Frage: Sind die Fgst. "reimportiert" oder sonstwie "grau" ? Hast Du überhaupt gelesen, was UC geschrieben hat? Los Fahrgestell: Es hat keiner ein Fahrgestell angeboten. Nix grau oder Reimport. Gruß Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 701534 | |||
| Datum | 08.11.2011 08:52 | 11772 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Nur bei einergetrennten Ausschreibung, müsste man doch der Logik wegen erst das fahrgestellauschreiben und nach Angebotsende (Ich kann schon sagen welches Fahrgestell), den Aufbau. das wäre die sauberste Lösung... (kann nur dazu führen, dass - wenn man kein Angebot auf Los 2, den Aufbau erhält, dann das Fahrgestell schon bestellt hat - und das kann bei umweltpolitischen Entscheidungen/Umstellungen wie jetzt von Euro V nach Euro VI fatale Konsequenzen haben...) Geschrieben von Felix H. Oder aber ich bitte die Anbieter der Aufbauten, Angebote für die jeweils infragekommende Fahrgestelle abzugeben und kann so aus beiden Angeboten (Fahrgestell+Aufbau) das wirtschaftlichste kombinieren. Netter Plan, wieviele Varianten sollen denn angegeben werden? Geschrieben von Felix H. Dann noch die Frage, wie lange hat ein Angebot gültigkeit, bis man neu auschreiben muss? die Bindefrist ist zu nennen und sie soll eigentlich unter 6 Wochen liegen. Die meisten haben längere (wir auch), im Bereich von 2 - 3 Monaten. Alles darüber geht eigentich nur über Optionen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Winsen-Scharmbeck / Niedersachsen | 701536 | |||
| Datum | 08.11.2011 08:58 | 11264 x gelesen | |||
| Vieln Dank für die Auflärung. Das Variante 2 unpraktikabel ist, habe ich mir schon denken können. Nun stellt sich mir noch die Frage, wie lange ich die Ausschreibung laufen lassen muss und wie oft ich auschreiben muss, bis ich von Hand vergebe. Ist bei einer Bindefrist von 2-3 Monaten genug zeit für eine erneute Fahrgestellausschreibung? Diese müsste unterumständen präzisiert werden, da ich nun genaueres über den Aufbau sagen könnte. | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 701542 | |||
| Datum | 08.11.2011 09:33 | 11005 x gelesen | |||
| Hallo, ist es dann nicht so, dass damit die Voraussetzungen ("nicht geeignete Angebote") für ein Verhandlungsverfahren erfüllt sind? Die ursprüngliche Ausschreibung müsste natürlich zuvor mit genau dieser Begründung aufgehoben werden. (Vorausgesetzt die Ausschreibung liegt über dem Schwellenwert, ansonsten musst Du natürlich die entsprechende nationale Variante der VOL nehmen.) Thomas | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 701544 | |||
| Datum | 08.11.2011 10:01 | 11065 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Geschrieben von Felix H. Ist das aber nicht gängige Praxis, daß Aufbauer ohnehin entweder Fahrgestell X oder Y "im Programm" haben, eben um die vielen fraglichen Schnittstellen einzugrenzen?! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 701545 | |||
| Datum | 08.11.2011 10:30 | 10867 x gelesen | |||
| Tzzz,...tschuldigung,...war wohl doch schon spät. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 701551 | |||
| Datum | 08.11.2011 11:14 | 10858 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. und das kann bei umweltpolitischen Entscheidungen/Umstellungen wie jetzt von Euro V nach Euro VI fatale Konsequenzen haben Welche denn? Gab es denn schonmal irgendwo einen Fall, wo man ein Fahrzeug/Fahrgestell, das eine zeitlang auf Halde stand, nicht mit einer Ausnahmegenehmigung doch noch zugelassen bekam? Unser Neufahrzeug wurde fahrgestellmäßig Mitte 2009 mit Euro IV produziert und im Juni 2010 problemlos mit Bescheinigung des Fahrgestellherstellers auch neu zugelassen, da war Euro V auch schon bei Neufahrzeugen Pflicht. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 701552 | |||
| Datum | 08.11.2011 11:29 | 10878 x gelesen | |||
| Hallo, die ganzen Ausschreibungen sind doch in dem Falle immer wieder interessant: - Als Fahrgestell kommen sowieso nur wenige Hersteller und/oder Typen in Frage, trotzdem darf man sich nicht für einen speziellen entscheiden, sondern muss ausschreiben. - Beim Aufbau das gleiche, auch hier kommen doch nur wenige Hersteller in Frage, schlicht weil es eben nur eine begrenzte Anzahl Hersteller gibt. - Ab einer gewissen Auftragssumme muss hier europaweit ausgeschrieben werden. Führt dann dazu, dass man die Hersteller von außerhalb durch irgendwelche Klauseln zu Serviceleistungen, die sie vor Ort nicht erbringen können, oder ähnlichen Dingen ausschließt. Ob es Sinn machen würde einen Aufbauherstellerexot aus dem hintersten Polen mit einem tschechischen Fahrgestell (nur beispielhaft) zu beschaffen (wobei beide keine Werkstätten im Umkreis von 400km um den geplanten Standort haben), weil diese Kombination 3% billiger ist als eine namhafte deutsche Kombination, könnte man sowieso in Frage stellen. - Da sich sowieso nur weniger als eine Handvoll Fahrgestellhersteller und kaum mehr als eine Handvoll Aufbauhersteller den Markt teilen, war es auch irgendwie klar, dass da gewisse Absprachen (zumindest teilweise) erfolgt sein könnten. Die sind ja auch nicht so blöd, sich immer nur gegenseitig zu unterbieten und sich damit selbst die Preise kaputtzumachen. Letztenendes sieht man, dass man durch Ausschreibungen zumindest im diesem Sektor sicherlich seitens des öffentlichen Auftraggebers sparen kann. Bei freien Verhandlungen wären sicherlich die gleichen Preise erreichbar und das ganze Verfahren deutlich einfacher. Leider aber sieht das der Gesetzgeber anders. Was für Bauleistungen in normalem Umfang (Baufirmen gibt an jeder Ecke mehrere, da sprechen wir nicht von einer Hand voll Anbieter sondern von tausenden möglichen) sicherlich auch irgendwo zielführend ist, muss es bei Spezialtechnik, und dazu gehören nun auch mal Feuerwehrfahrzeuge, nicht unbedingt sein. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Arth8ur 8S., Mödling / Lower Austria | 701558 | |||
| Datum | 08.11.2011 12:15 | 10755 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Ist das aber nicht gängige Praxis, daß Aufbauer ohnehin entweder Fahrgestell X oder Y "im Programm" haben, eben um die vielen fraglichen Schnittstellen einzugrenzen?! das mag in Deutschland durchaus sein, in Österreich absolutes no Go. hier würde auch kein Aufbauer ein Fahrgestell anbieten das nicht gewünscht wird. das wissen alle Aufbauer und machen es deswegen auch nicht. Gruss Arthur www.ff-wr-neudorf.at http://www.facebook.com/home.php?ref=home#!/pages/Freiwillige-Feuerwehr-Wiener-Neudorf/116446291702110 | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 701562 | |||
| Datum | 08.11.2011 12:20 | 10894 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Arthur S. in Österreich absolutes no Go. ... dass das "Fahrgestell wünschen" mit dem (EU-) Vergaberecht nicht so recht in Einklang zu bringen ist, das ist aber schon klar ? Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Arth8ur 8S., Mödling / Lower Austria | 701565 | |||
| Datum | 08.11.2011 12:31 | 10750 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard B... dass das "Fahrgestell wünschen" mit dem (EU-) Vergaberecht nicht so recht in Einklang zu bringen ist, das ist aber schon klar ? das mag schon sein, aber in der Ausschreibung ist doch ein Beschreibung mit Leistungsdaten angeben, natürlich ohne irgendeinem Alleinstellungsmerkmal, und die Vertreter aller Firmen wissen halt welche Präferenzen man hat, also bieten alle auch nur dieses an. wenn einer der Aufbauer aus diesem Prinzip ausschert dan könnte man Pech haben, aber es macht eben keiner. könne wir doch nichts dafür " schmunzel" Gruss Arthur www.ff-wr-neudorf.at http://www.facebook.com/home.php?ref=home#!/pages/Freiwillige-Feuerwehr-Wiener-Neudorf/116446291702110 | |||||
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| Autor | fmk 89., Coesfeld / NRW | 701582 | |||
| Datum | 08.11.2011 13:52 | 10650 x gelesen | |||
| Servus, könnte diese Problem nicht mit einer beschränkten Aussschreibung mit Teilnahmewettbewerb nach § 3 Abs. 3 VOL/A in Verbindung mit Abs.4 geregelt werden? Das Ergebnis der Ausschreibung (europaweit) war frustran. Damit kein Schaden für die Stadt/Gemeinde entsteht, könnte so doch noch zeitnah ein Fahrgestell beschafft werden um evtl. Angebotsfristen zu waren bzw. Strafen zu vermeiden. MfG DKLN | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 701690 | |||
| Datum | 08.11.2011 23:54 | 10838 x gelesen | |||
Geschrieben von Derick K.könnte diese Problem nicht mit einer beschränkten Aussschreibung mit Teilnahmewettbewerb nach § 3 Abs. 3 VOL/A in Verbindung mit Abs.4 geregelt werden? Aufgrund des Auftragswertes dürfte der 2. Abschnitt der VOL/A anwendbar sein, also § 3 EG Abs. 2 VOL/A. Das Pendant zu Deinem Vorschlag wäre das nichtoffene Verfahren bei dem auch ein Teilnahmewettbewerb vorgeschaltet ist. Wenn im offenen Verfahren keiner auf die Leistungsbeschreibung ein Fahrgestell anbietet, wird das im nichtoffenen Verfahren auch nicht passieren, da in der Leistungsbeschreibung irgendwas drinsteckt, was den Fahrgestellherstellern nicht schmeckt. Was das ist, lässt sich eigentlich nur durch eine intensive Marketerkundung vor einer Neuausschreibung ermitteln oder im Rahmen eines sog. Verhandlungsverfahrens, bei dem man mit den Bietern in bestimmten Umfang auch über die Leistungsbeschreibung reden und diese ggf. anpassen darf. Ansonsten könnte man noch bei einer Ausschreibung sog. Nebenangebote zulassen, dass heißt dem Bieter erlauben von den Vorgaben bewußt abzuweichen. Dann haben die Bieter die Möglichkeit an denen Stellen der Leistungsbeschreibung, die bisher zur Nichtteilnahme führten, von den Vorgaben abzuweichen und doch ein Angebot abzugeben. Bei Nebenangeboten wird allerdings gefordert, dass man als Auftraggeber Mindestanforderungen an die Nebenangebote definiert, von denen nicht abgewichen werden darf. Wenn man aber nicht weiß, an welcher Stelle eine Abweichung für die Bieter interessant ist, kann man auch keine schlauen Mindestbedingungen aufstellen. Gruß Sven | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 701699 | |||
| Datum | 09.11.2011 07:45 | 10555 x gelesen | |||
| Hallo Sven Geschrieben von Sven T. Ansonsten könnte man noch bei einer Ausschreibung sog. Nebenangebote zulassen Die Zulassung von Nebenangeboten setzt aber voraus, daß das Nebenangebot technisch und wirtschaftlich dem Hauptangebot "ebenbürtig" ist, oder die objektiv für diesen Anwendungszweck erforderlichen Anforderungen erfüllt. Das könnte dann bei dem von Dir "vermuteten" fraglichen Angebotsinhalt schwierig werden. Vor allen Dingen, weil dann die Prüfung des Angebotsinhalts nicht ganz einfach ist, sprich hier u.U. erweiterete Fachkenntnisse erforderlich sind. mkg Werner | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 701708 | |||
| Datum | 09.11.2011 08:38 | 10365 x gelesen | |||
| Moin Werner, Geschrieben von werner n. Die Zulassung von Nebenangeboten setzt aber voraus, daß das Nebenangebot technisch und wirtschaftlich dem Hauptangebot "ebenbürtig" ist, oder die objektiv für diesen Anwendungszweck erforderlichen Anforderungen erfüllt. Stimmt schon, bei der Angebotswertung gibt es den Prüfungsschritt "Gleichwertigkeit der Nebenangebote". Aber ich kann Nebenangebote "zulassen", also den Bietern erlauben Nebenangebote einzureichen ohne das diese ungelesen rausfliegen. Die Prüfung der Gleichwertigkeit macht dann in der Tat Schwierigkeit und ist auch der Grund (neben dem Problem Mindestanforderungen zu formulieren) warum soviele Auftraggeber auf Nebenangebote verzichten. Aber: Man erhöht die Chance Angebote zu bekommen. (Was einem am Ende nix bringt, wenn man auf die keinen Zuschlag darauf erteilen kann). Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 701709 | |||
| Datum | 09.11.2011 08:45 | 10573 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven T.Wenn im offenen Verfahren keiner auf die Leistungsbeschreibung ein Fahrgestell anbietet, wird das im nichtoffenen Verfahren auch nicht passieren, da in der Leistungsbeschreibung irgendwas drinsteckt, was den Fahrgestellherstellern nicht schmeckt. muss nicht sein, kann auch sein, dass man - das schlicht nicht gelesen - verpennt hat, oder - die 7 Manager der nächsten Führungsebene, die das Angebot intern zeichnen müssen, leider gerade in den letzten 18 Tagen vor Abgabe keine Zeit zum Lesen und Unterzeichnen gefunden haben... Geschrieben von Sven T. Ansonsten könnte man noch bei einer Ausschreibung sog. Nebenangebote zulassen, dass heißt dem Bieter erlauben von den Vorgaben bewußt abzuweichen. kann man, das kann aber SEHR unliebsame Folgen haben... (es wird ein StLF oder TSF-W auf Transporterfahrgestell ausgeschrieben, es kommen aber nur Angebote auf LKW-Fahrgestellen, damit passt die Nutzlastidee nicht mehr...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 701712 | |||
| Datum | 09.11.2011 09:13 | 10477 x gelesen | |||
| Hallo Uli, Geschrieben von Ulrich C. Auf die veröffentlichte Ausschreibung von getrennten Losen für Fahrgestell und Aufbau hat sich leider KEIN Anbieter auf das Los Fahrgestell beworben. Wie siehst du eigentlich die Problematik, wenn ein Fahrgestell den Zuschlag erhalten müsste, auf das kein Aufbauer aufbaut? Konkret mit Namen, aber ohne Wertung: Fahrgestell wird ein IVECO Nach Aussagen diverser Verteter verschiedener Aufbauhersteller baut eigentlich fast kein Aufbauer auf Iveco-Fahrgestell auf. Magirus natürlich schon. Wenn dies konzernintern geschickt ausgenützt würde (sprich Fahrgestell wird billig angeboten, um den Zuschlag zu erhalten, Kreis der mitbietenden Aufbauhersteller deutlich eingeschränkt), ergäbe sich doch hier unter Umständen "ein Alleinstellungsmerkmal" oder zumindest eine Situation, die den Wettbewerb deutlich einschränkt. mkg Werner | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 701714 | |||
| Datum | 09.11.2011 09:15 | 10619 x gelesen | |||
Geschrieben von werner n.Wie siehst du eigentlich die Problematik, wenn ein Fahrgestell den Zuschlag erhalten müsste, auf das kein Aufbauer aufbaut? eines der vielen Probleme, auf die die Befürworter getrennter Ausschreibungen irgendwie keine Antwort haben, ausser der Hoffnung, dass das nicht geschieht bzw. durch "geschickte Formulierungen" vermieden wird... (was ich für Wunschdenken halte, das noch dazu nicht im Sinne des offenen Beschaffungsrechtes ist - und damit gefährlich...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 701725 | |||
| Datum | 09.11.2011 09:29 | 10509 x gelesen | |||
| Hallo, nur mal so als Frage: Warum wird eigentlich getrennt ausgeschrieben? Ich hatte in Gesprächen mit zwei Fahrgestell-Vertriebsmitarbeitern zweier Fahrgestellhersteller mal gefragt, ob das preislich einen Unterschied bringen würde. Bei beiden war die Antwort, dass der übliche Behördenrabatt gleich wäre und auch für die Aufbauhersteller gilt, wenn diese ein Fahrzeug an kommunale Feuerwehren anbieten. Der später vom Aufbauhersteller genannte Fahrgestellpreis lag auch im Rahmen eines informellen Angebotes, das uns im Rahmen einer Kostenschätzung vorher vorlag, ich kann also auch nicht behaupten, dass der Aufbauhersteller "Handlinggebühren" oder ähnliches draufgeschlagen hätte. Dafür lief die Abwicklung nur über den Aufbauhersteller als Lieferant eines Komplettfahrzeuges. Schnittstellenprobleme gab's auch keine (gut, war auch nur ein StLF), aber ich sehe jetzt keinen Grund für eine getrennte Ausschreibung, insbesondere wenn die Fahrzeuge noch komplexer werden bzw. mehr Schnittstellen zwischen Fahrgestell und Aufbau vorhanden sind. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Paul8 B.8, Neunkirchen / Saar / Saarland | 701729 | |||
| Datum | 09.11.2011 09:38 | 10490 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael W. nur mal so als Frage: Warum wird eigentlich getrennt ausgeschrieben?gute Frage, eine mögliche Erklärung wäre eine zeitliche Splittung, damit Fahrgestell in Haushalt x und Aufbau in Haushalt x+1 fällt , manche Kommunen "müssen" so rechnen [ob das sinnvoll ist, das ist eine ganz andere Frage], viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 701735 | |||
| Datum | 09.11.2011 09:55 | 10456 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Paul B. eine mögliche Erklärung wäre eine zeitliche Splittung, damit Fahrgestell in Haushalt x und Aufbau in Haushalt x+1 fällt , manche Kommunen "müssen" so rechnen [ob das sinnvoll ist, das ist eine ganz andere Frage], Das passiert aber sowieso meistens auch bei kombinierter Ausschreibung, da der Aufbauhersteller meist bei Lieferung des Fahrgestells eine Abschlagzahlung in etwa in Höhe des Fahrgestellpreises verlangt und den Rest bei Lieferung des Komplettfahrzeugs. Macht also eher keinen Unterschied, da man das auch dann so einplanen kann (wenn der Komplettbau denn auch so lange dauert bzw. über die Jahresgrenze hinweg). Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mari8o D8., Nettetal / NRW | 701779 | |||
| Datum | 09.11.2011 16:11 | 10870 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Michael W. da der Aufbauhersteller meist bei Lieferung des Fahrgestells eine Abschlagzahlung in etwa in Höhe des Fahrgestellpreises verlangt und den Rest bei Lieferung des Komplettfahrzeugs. Dann das Ganze aber unbedingt durch eine Bürgschaft absichern lassen. Sonst zahlt man u.U. doppelt, wenn der Aufbauhersteller zwischendurch Insolvenz anmeldet... Grüße vom Nierderrhein Mario Es ist nicht strafbar, während der Teilnahme an einem Forum Grundkenntnisse der deutschen Sprache und einen freundlichen Umgangston anzuwenden. "So langsam aber sicher geht mir die hier von einigen öffentlich gelebte Einstellung "Ganz Feuerwehrdeutschland ist hirnlos, außer dem Forum hier" ein wenig auf den Keks. Zumal dieses Auftreten nicht wirklich dazu führt, dass hier getroffene Aussagen und Informationen außerhalb des Forums noch ernst genommen werden. Und es gibt mehr als genug stille Mitleser..." (Ingo Horn) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 701782 | |||
| Datum | 09.11.2011 16:44 | 10802 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Mario D. Dann das Ganze aber unbedingt durch eine Bürgschaft absichern lassen. Sonst zahlt man u.U. doppelt, wenn der Aufbauhersteller zwischendurch Insolvenz anmeldet... Das sollte eigentlich Tagesgeschäft einer Gemeinde-/Stadtverwaltung sein. Leider beweisen diverse Meldungen der letzten Monate das Gegenteil, nachdem einer der großen Hersteller Insolvenz angemeldet hatte... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Eike8 M.8, Hamburg / Hamburg | 701786 | |||
| Datum | 09.11.2011 17:03 | 10803 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Das sollte eigentlich Tagesgeschäft einer Gemeinde-/Stadtverwaltung Klar, weil ja nur große Gemeinden die alle paar Tage ne Ausschreibung starten Feuerwehrfahrzeuge beschaffen müssen... Ich denke schon das 4h-die-Woche Bürgermeister aus meiner Heimat das auch nicht aus dem ff kann. Da ist es halt wichtig das man sich vorher informiert. | |||||
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| Autor | Albr8ech8t K8., Ostfildern / BW | 701787 | |||
| Datum | 09.11.2011 17:11 | 10787 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino kann man, das kann aber SEHR unliebsame Folgen haben... (es wird ein StLF oder TSF-W auf Transporterfahrgestell ausgeschrieben, es kommen aber nur Angebote auf LKW-Fahrgestellen, damit passt die Nutzlastidee nicht mehr...) oder es wird behauptet, Details sind so nicht darstellbar, um sie im zweiten Schritt als Sonderwunsch teuer zu verkaufen. mfg albrecht Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung Es werden mehr Taten in Worte umgewandelt wie Worte in Taten | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 701795 | |||
| Datum | 09.11.2011 19:07 | 10328 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Eike M. Klar, weil ja nur große Gemeinden die alle paar Tage ne Ausschreibung starten Feuerwehrfahrzeuge beschaffen müssen... Ich weiß ja nicht, wo du herkommst, aber selbst in RLP, wo die Ortsgemeinden noch eigenständig sind, hat man die Aufgabe "Feuerwehr" eine Stufe höher, zu den Verbandsgemeinden verlagert. Ich glaube kaum, dass es irgendwo einen ehrenamtlichen Bürgermeister gibt, der ohne eine hauptamtliche Verwaltung im Rücken eine Ausschreibung für die Beschaffung eines Feuerwehrfahrzeuges durchführen muss. Selbst bei eigenständigen Aufgaben der Ortsgemeinden bedienen wir uns in RLP der Verbandsgemeinde als ausführende Verwaltung. Meines Wissens gibt es doch nur noch in Schleswig-Holstein ähnlich viele eigenständige Ortsgemeinden, aber doch auch da sicherlich irgendwie zusammengefasste Verwaltungsgemeinschaften. Oder liege ich da falsch? Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Eike8 M.8, Hamburg / Hamburg | 701921 | |||
| Datum | 10.11.2011 14:53 | 10351 x gelesen | |||
| Hallo, Also erstmal geografisch gleich richtig geraten.^^ Ganz ohne Hauptamtliche gehts in meiner alten Heimat auch nicht zu, in Schlewig-Holstein gliedert sich die föderale Kette wie folgt: Land Landkreise Ämter Gemeinden ev. Ortsteile Wobei es auf der ebene der Landkreise Kreisfreie Städte gibt (Kiel Lübeck Neumünster Flensburg überaschenderweise auch die vier Städte im Land mit BF^^) Auf ebende der ämter gibt es wenige Amtsfreie Gemeinden. Nach der letzen Gebietsreform gehören zu dem Amt aus dem ich komme 8 Gemeinden. In den kleineren (6 der 8 unter 1000 Ew) werden die Ehrenamtlichen Gemeindevertretter nehmts Bürgermeister bei allen Beschlüssen von einem Hauptamtlichen Mitarbeiter der Amtsverwaltung beraten. Allerdings würde ich, ohne den Damen und Herren nahe tretten zu wollen, bei dennen nicht unbedingt von Expertise in Ausschreibungen ausgehen, im Speziellen nicht im Bezug auf Neubeschaffung von FW-FZG. Die 3 Züge zählende Amtswehr verfügt über 11 Löschfahrzeuge (Also ohne ELW aus KatS und selbstbeschafften Transportern) die in unseren Breiten in jedem Fall umlaufzeiten von 25 bis 30 und mehr Jahren aushalten müssen. Mann sieht also wie oft hier Neubeschaft werden musste, seit Grossflächig ausgeschrieben werden muss. Ich will garnicht sagen, das irgendwer da auf sich alleine gestellt ist, was mich störte war einfach das Wort "Tagesgeschäft", weil ich da wieder den BM im Ohr hatte wie er aufstöhnt, wenn einem eigentlich im Konsenz erstellten Beschluss des Gemeinderates, durch den Hinweis des Amtsmitarbeiters auf irgendeine Richtlinie von der noch nie jemand etwas gehört hatte. Das das in der Regel in weiten Teilen Deutschlands anders ist, glaube ich gerne, und das ist auch gut so. Auch wenn ich ein Großer Fan der Dorfgemeinschaft hier im Norden bin sind Verwaltungseinheiten mit derartig wenig Einwohnern ganz sicher nicht das gelbe vom Ei... | |||||
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| Autor | Eike8 M.8, Hamburg / Hamburg | 701922 | |||
| Datum | 10.11.2011 14:54 | 10112 x gelesen | |||
| Da hab ich doch glad vergessen den Gruß zu erwiedern... Also.: Gruß Eike | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 701926 | |||
| Datum | 10.11.2011 16:24 | 10069 x gelesen | |||
| Hallo, mit "Tagesgeschäft" meinte ich auch nicht, dass das tagtäglich gemacht wird, allerdings sollten Ausschreibungen und deren Abwicklungen, die ja nicht nur Feuerwehrfahrzeuge betreffen, wohl überall öfter als einmal alle 10 Jahre erfolgen. Was mir aus deiner Beschreibung nicht ganz klar wird: Wer ist Träger der Feuerwehr und damit auch für Beschaffungen zuständig? Wenn das das "Amt" ist, denn du sprichst von einer Amtswehr mit insgesamt 11 Löschfahrzeugen, sollte das schon ein übliches Verwaltungsgeschäft sein. Selbst wenn die Fahrzeuge ca. 30 Jahre halten müssen, wäre alle 3 Jahre eines mit der Beschaffung dran. Oder macht doch noch jede Gemeinde, was sie will? Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Eike8 M.8, Hamburg / Hamburg | 701934 | |||
| Datum | 10.11.2011 19:04 | 10044 x gelesen | |||
| Hallo, Träger der Feuerwehr ist nach §2 BSG SH die Gemeinde. "Die Gemeinden haben als Selbstverwaltungsaufgabe zur Sicherstellung des abwehrenden Brandschutzes und der Technischen den örtlichen Verhältnissen angemessene leistungsfähige öffentliche Feuerwehr zu unterhalten [...]" Also ist die Gemeinde für die Beschaffung zuständig. Allerdings ist da nicht viel mit jeder was er will, da keine Gemeinde in der Lage wäre eine Beschaffung auch nur alle 30 Jahre selbst zu tragen, von Landesseite aber nur solche förderfähig sind, wie sie aus der Feuerwehrbedarfsplanung hervorgehen. Zum Thema Amtswehr, ob und wie genau das Rechtlich überhaupt existiert bin ich tatsächlich überfragt, bin bis jetzt in Harislee ja nur bis G2 gekommen, da ist der Zug noch von untergeordnetem Interesse.^^ Die Fahrzeuge innerhalb eines Zuges entsprechen eben dennen die nach AAO als erstes zur "nachbarschaftlichen Hilfe" kommen. Schlägt sich auch in den Funkrufnamen nieder (ZUG/FAHRZEUGTYP/NUMMERIERUNG). Es gibt ne jährliche Übung auf Amtsebene und ein Grünkohlessen. (Muss bald wieder so weit sein^^) Gruß Eike | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 701942 | |||
| Datum | 10.11.2011 19:51 | 9945 x gelesen | |||
| Hallo, ok, dann ist also wohl doch noch jede (Orts-)Gemeinde da eigenständig zuständig. Auch in RLP wird nur bezuschußt, was nach Risikoklasseneinstufung passend ist, allerdings läuft Feuerwehr, auch wenn es sie noch in jedem Ort als Einheit gibt, auf Verbandsgemeindeebene zusammen und wird auch von dort verwaltet. Was ich mir nur schlecht vorstellen kann ist, dass jede Ortsgemeinde auch sämtliche Amtsgeschäfte noch selbst erledigt ohne in dem Fall auf das "Amt" zurückzugreifen. Bei uns sind auch diverse Dinge noch in Eigenverwaltung der Ortsgemeinden, zur Verwaltungsmäßigen Abwicklung werden aber die Verbandsgemeindeverwaltungen herangezogen, z.B. Baumaßnahmen innerhalb der Ortsgemeinde oder ähnliches. Die arbeiten dann natürlich auch die Ausschreibungen aus, nachdem der Umfang mit der Ortsgemeinde (Gemeinderat) abgesprochen wurde. Insofern auch hier, wenn nicht Tagesgeschäft der Ortsgemeinde so doch Tagesgeschäft der Verwaltung. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Eike8 M.8, Hamburg / Hamburg | 701964 | |||
| Datum | 10.11.2011 20:17 | 10005 x gelesen | |||
| Hallo, Also in gewisser Weiße stellt es sich bei uns ähnlich da, allerdings ist es eher so, das der Gemeinderat beschliesst, und die Amtsverwaltung auf der Grundlage ausführt, und nicht so das "abgesprochen" wird. Alles was an, ich nenn es in Ermangelung eines Passenden Begriffes, "Routinearbeiten" sind, wird natürlich von Hauptamtlichen, und demnach in der Amtsverwaltung übernommen. Zum Beispiel wird dort die Gemeindekasse verwaltet, dort ist das Einwohnermeldeamt usw. Aber Träger der Feuerwehr bleibt eben doch jede Gemeinde selbst. Was nicht immer einfach ist, auch wenn man dann natürlichen den kurzen Draht nach oben hat. (Zumal wenn ich richtig zähle 6 von 9 Ratsmitgliedern in meiner Heimat Kameraden sind...^^) Aber ein einheitliches Bild in Ausrüstung und Ausbildung unter den benachbarten Wehren ensteht so eben nicht ohne weiteres. Und das obwohl man ja eher mehr als weniger zusammenarbeitet... Probleme wie das oft genannte "Unser Feuer" kenn ich kaum, dazu ist man einfach alleine nicht gut genug aufgestellt. Und das dann eher mal zu viel als zu wenig nachalamiert wird ist ob der eher geringen Einsatzzahlen, so denke ich, zu vertretten. Gruß Eike | |||||
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| Autor | Torb8en 8B., Kiel / Schleswig Holstein | 701977 | |||
| Datum | 10.11.2011 21:23 | 9923 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Michael W. ok, dann ist also wohl doch noch jede (Orts-)Gemeinde da eigenständig zuständig. korrekt, jedoch unterstützen die Mitarbeiter der Ämter bei der Beschaffung (machen die Ausschreibungen usw.) Die sind was Ausschreibungsrecht usw. angeht auf der Höhe der Zeit, schließlich ist das deren Tagesgeschäft, weil: Geschrieben von Michael W. Was ich mir nur schlecht vorstellen kann ist, dass jede Ortsgemeinde auch sämtliche Amtsgeschäfte noch selbst erledigt ohne in dem Fall auf das "Amt" zurückzugreifen. Bei uns sind auch diverse Dinge noch in Eigenverwaltung der Ortsgemeinden, zur Verwaltungsmäßigen Abwicklung werden aber die Verbandsgemeindeverwaltungen herangezogen, z.B. Baumaßnahmen innerhalb der Ortsgemeinde oder ähnliches. Die arbeiten dann natürlich auch die Ausschreibungen aus, nachdem der Umfang mit der Ortsgemeinde (Gemeinderat) abgesprochen wurde. Das in SH nahezu genauso läuft. MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. | |||||
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| Autor | Loth8ar 8R., Pliezhausen / Ba-Wü | 701981 | |||
| Datum | 10.11.2011 21:36 | 9997 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Michael Weyrich--- nur mal so als Frage: Warum wird eigentlich getrennt ausgeschrieben? Kann im Preis schon etwas ausmachen. Bei uns war die "Feuerwehrtechnische Beladung" um einige Teuros günstiger. Also das LOS 3. Das bedeutet soviel: z.b: Fahrgestell Iveco, Aufbau Iveco-Magirus, Beladung Ziegler. Eigentlich ungewöhnlich, da bei einer Ausschreibung mit GU die Fa. Barth die Beladung geliefert hätte. Soweit war das auch rechtskonform, hat aber letztlich zwar Geld gespart aber auch einige Probleme bereitet. Deshalb haben wir unser letztes Fahrzeug wieder wie bisher als Gesamtes ausgeschrieben. Europaweit versteht sich. Fazit: Nicht nur Fahrgestell und Aufbauer betrachten, sondern auch Beladung und event. Funk. Zum Funk als event. LOS 4 noch ein altes Sprichwort: Es ist ein guter alter Brauch, dort wo man flickt, dort kauft man auch ! Gruß aus Pliezhausen Lothar Reichenecker Wir ertrinken in Informationen und hungern nach Wissen | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 701997 | |||
| Datum | 10.11.2011 22:40 | 10024 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Michael W. Warum wird eigentlich getrennt ausgeschrieben? Die Frage müssten genau andersherum lauten: Warum darf auf die Losteilung quasi "verzichtet" werden. Denn das Gesetz sieht es so vor (auch in § 2 VOL/A also unterhalb der Schwellenwert): § 97 GWB Allgemeine Grundsätze [...](3) Mittelständische Interessen sind bei der Vergabe öffentlicher Aufträge vornehmlich zu berücksichtigen. Leistungen sind in der Menge aufgeteilt (Teillose) und getrennt nach Art oder Fachgebiet (Fachlose) zu vergeben. Mehrere Teil- oder Fachlose dürfen zusammen vergeben werden, wenn wirtschaftliche oder technische Gründe dies erfordern. [...] Gruß Sven | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 701999 | |||
| Datum | 10.11.2011 22:44 | 9952 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lothar R. Kann im Preis schon etwas ausmachen. Bei uns war die "Feuerwehrtechnische Beladung" um einige Teuros günstiger. Getrennte Ausschreibung von Beladung kann durchaus Sinn machen, bei entsprechender Definition kann man da allerdings auch Schnittstellenprobleme zumindest minimieren. Funk macht nur teilweise Sinn als getrennte Beschaffung, hier sollte zumindest die Funkvorbereitung bei Fahrgestell/Aufbau mit dabei sein (Verkabelung, Antennentechnik usw.). Am besten aber auch das komplett (gerne auch mit vorhandenem, beigestelltem Funkgerät), das gibt nachher die wenigsten Probleme, wenn irgendwas dann doch nicht funktioniert. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 702000 | |||
| Datum | 10.11.2011 22:48 | 9953 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven T. Die Frage müssten genau andersherum lauten: Warum darf auf die Losteilung quasi "verzichtet" werden. Denn das Gesetz sieht es so vor (auch in § 2 VOL/A also unterhalb der Schwellenwert) Mit dem Argument kannst du jedes Bauteil einzeln ausschreiben. Nur wer gewährleistet dann, dass das Gesamtprodukt "Feuerwehrfahrzeug" funktioniert? Im Falle eines Gesamtfahrzeuges Feuerwehrfahrzeug, bei dem die Schnittstelle nicht nur daraus besteht, einen Koffer mit den richtigen Maßen auf ein bereitgestelltes, handelsübliches Fahrgestell zu setzen, würde ich da den letzten Teilsatz im Bezug auf technische Gründe immer als gegeben sehen: Mehrere Teil- oder Fachlose dürfen zusammen vergeben werden, wenn wirtschaftliche oder technische Gründe dies erfordern. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 702003 | |||
| Datum | 10.11.2011 23:22 | 10068 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Michael W. Mit dem Argument kannst du jedes Bauteil einzeln ausschreiben. Es ist eine rechtliche Anforderung, die allerdings nicht dazu führt, jedes Bauteil als Einzellos auszuschreiben. Geschrieben von Michael W. Nur wer gewährleistet dann, dass das Gesamtprodukt "Feuerwehrfahrzeug" funktioniert? Das hat der Gesetzgeber gesehen ... und trotzdem die Vorschrift gemacht und die wird auch von den Vergabekammern durchaus berücksichtigt. Geschrieben von Michael W. Im Falle eines Gesamtfahrzeuges Feuerwehrfahrzeug, bei dem die Schnittstelle nicht nur daraus besteht, einen Koffer mit den richtigen Maßen auf ein bereitgestelltes, handelsübliches Fahrgestell zu setzen, würde ich da den letzten Teilsatz im Bezug auf technische Gründe immer als gegeben sehen: Trotzdem schaffen es irgendwelche Kommunen das getrennt auszuschreiben. Dementsprechend kann die Beschaffung eines "Feuerwehrfahrzeuges" allein schon nicht als Begründung ausreichen. Auch die Tatsache, dass die Aufbauhersteller regelmäßig ein fertiges Fahrgestell kaufen und darauf dann ihre Leistung aufbauen spricht für eine Teilbarkeit des Auftrages. Vermutlich kann man für eine konkrete Beschaffung Gründe für eine Gesamtvergabe finden, die müssen jedoch ausreichend im Vergabevermerk dokumentiert und überzeugend sein. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 702005 | |||
| Datum | 10.11.2011 23:28 | 9923 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.muss nicht sein, kann auch sein, dass man Und das bei allen Fahrgestellherstellern gleichzeitig? Theoretisch möglich, erscheint mir aber doch eher unwahrscheinlich. Geschrieben von Ulrich C. kann man, das kann aber SEHR unliebsame Folgen haben... (es wird ein StLF oder TSF-W auf Transporterfahrgestell ausgeschrieben, es kommen aber nur Angebote auf LKW-Fahrgestellen, damit passt die Nutzlastidee nicht mehr...) Dafür gibt es dann ja die Mindestbedingungen, die man definieren muss. Zugegeben gar nicht so einfach, wenn man nicht weiß an welcher Stelle man die Anforderungen aufweichen muss. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 702017 | |||
| Datum | 11.11.2011 08:30 | 9899 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven T. Trotzdem schaffen es irgendwelche Kommunen das getrennt auszuschreiben. Dementsprechend kann die Beschaffung eines "Feuerwehrfahrzeuges" allein schon nicht als Begründung ausreichen. Auch die Tatsache, dass die Aufbauhersteller regelmäßig ein fertiges Fahrgestell kaufen und darauf dann ihre Leistung aufbauen spricht für eine Teilbarkeit des Auftrages. Was sollen denn die Aufbauhersteller sonst machen? Das Fahrgestell auch noch selbst bauen? Du kannst ja auch noch eine evtl. vorhandene festeingebaute Pumpe als Einzellos ausschreiben, die wird ja auch nur in den Aufbau reingesetzt. Wenn die Schnittstellen klar definiert sind, ist das kein Problem. So verrückt wird aber kaum jemand sein. Letztenendes gibt es doch immer mehr oder weniger komplexe Schnittstellen zwischen Fahrgestell und Aufbau, die so frei gar nicht definiert werden können, dass jedes Fahrgestell zu jedem Aufbau passt. Zumal nicht jeder Aufbauhersteller auf jedem Fahrgestell aufbaut oder eine freie Fahrgestellwahl wegen umzulegender Entwicklungsarbeiten auf Schnittstellenebene bestenfalls zu deutlichen Verteuerungen führen würde, was ja gerade dem Sinn einer Ausschreibung auch irgendwie entgegensprechen würde. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 702022 | |||
| Datum | 11.11.2011 08:38 | 10101 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven T.Trotzdem schaffen es irgendwelche Kommunen das getrennt auszuschreiben. Klar... Die die das "richtig" machen, die haben meinen vollen Respekt vor der unglaublich zusätzlichen Arbeitsleistung die da drin steckt - und die immer noch viel Glück braucht, damit alles gut geht... Somewhere over the rainbow solls angeblich deshalb so gut klappen, weil man eigentlich vorher genau weiß was man will - und das auch mehr oder weniger so kommuniziert. In anderen Fällen gings leider schon zu oft völlig schief. Geschrieben von Sven T. Auch die Tatsache, dass die Aufbauhersteller regelmäßig ein fertiges Fahrgestell kaufen und darauf dann ihre Leistung aufbauen spricht für eine Teilbarkeit des Auftrages. Leider technisch gaaaanz falsch! - Und da scheiden sich die Geister zwischen Vergaberecht und dem was technisch sinnvoll und wirtschaftlich darstellbar ist. Der Aufbauer weiß ja schlicht auch ganz genau, was er für seinen (!) Aufbau für eine konkrete Lösung braucht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 702028 | |||
| Datum | 11.11.2011 08:54 | 9841 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven T.Und das bei allen Fahrgestellherstellern gleichzeitig? Theoretisch möglich, erscheint mir aber doch eher unwahrscheinlich. Passiert öfters als man denkt. Gruß Thomas Der schonmal mit dem Handy am Ohr bei einer Angebotseröffnung war um die endgültige Freigabe des GF abzuwarten. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 702173 | |||
| Datum | 12.11.2011 09:19 | 9843 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael W. Was sollen denn die Aufbauhersteller sonst machen? Die Losteilung ist ja Aufgabe der Auftraggeber, nicht der Auftragnehmer. Deine Ausgangsfrage war, warum getrennt ausschreiben und die Antwort lautet: weil es im Gesetz steht. Das kann man gut finden oder als sogenannte "vergaberechtsfremde" Anforderung auch doof finden, steht aber nun mal so da. Das es technisch schwieriger wird und finanziellen Mehraufwand bei der Vertragsausführung bedeutet, ist bei einer Losteilung immer der Fall. Das ist quasi das "Sonderopfer" das der Gesetzgeber den öffentlichen Auftraggebern zur Förderung des Mittelstandes abverlangt. Wenn es technische oder wirtschaftliche Gründe gibt, kann man die (Fach-) Lose ja auch gemeinsam vergeben. Dafür muss man überzeugende Gründe haben UND diese ordentlich dokumentieren. Bei so ziemlich jeder technischen Ausschreibung erklären einem "die Techniker", dass man das nicht aufteilen kann. Wenn man dann aber vertieft nachfragt, stellt sich heraus, dass längst nicht "jeder Wunsch" auch eine tragfähige Begründung liefert. Geschrieben von Michael W. Du kannst ja auch noch eine evtl. vorhandene festeingebaute Pumpe als Einzellos ausschreiben, die wird ja auch nur in den Aufbau reingesetzt. Wenn die Schnittstellen klar definiert sind, ist das kein Problem. So verrückt wird aber kaum jemand sein. Das kann sogar manchmal sinnvoll sein. :-) Wenn Du einen großen teuren Leistungsgegenstand hast (komplettes Feuerwehrfahrzeug) und einen finanziell total untergeordneten Leistungsgegenstand, möchte man vielleicht nicht immer die Kröte schlucken, die einem der Lieferant des teuren Leistungsgegenstandes verkaufen will. Insbesondere wenn es nur wenige Anbieter gibt, die die Gesamtleistung anbieten können und viele die Teilleistung verkaufen. Den Anbieter der Gesamtleistung will man ja auch nicht rausschmeißen, weil er bei einer zugekauften Teilleistung "Mist" anbietet, obwohl das Fahrzeug ansonsten top ist. Ob das bei Fahrzeugpumpen generell oder im speziellen der Fall ist, hängt natürlich von den Anforderungen des Auftraggebers ab. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 702177 | |||
| Datum | 12.11.2011 09:32 | 9868 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven T.Auch die Tatsache, dass die Aufbauhersteller regelmäßig ein fertiges Fahrgestell kaufen und darauf dann ihre Leistung aufbauen spricht für eine Teilbarkeit des Auftrages. Geschrieben von Ulrich C. Leider technisch gaaaanz falsch! - Und da scheiden sich die Geister zwischen Vergaberecht und dem was technisch sinnvoll und wirtschaftlich darstellbar ist. Ich bezweifle, dass es technisch gaaaanz falsch sein soll. Wenn es pfiffige Ingenieure sind, können die auf jedes Fahrgestell auch was "drauf bauen". Sie kommen evtl. mit ihren Standardlösungen nicht mehr hin. Das kann dazu führen, dass der Mehraufwand erheblich unwirtschaftlich wird und in manchen Fällen auch eine Gesamtvergabe aus technischen Gründen geboten ist. Das steht ja sogar so "im Vergaberecht" drin. Insofern ist der Geist des Vergaberechts ja noch ziemlich in Deiner Nähe. ;-) Das man sich darüber Gedanken macht, diese hinschreibt und sogar einige Nachteile in Kauf nimmt, hat der Gesetzgeber (nicht ich!) zum Wohle des Mittelstandes so gewollt. Früher war es oft so, dass als Mittelstandsförderung immer vom "Anbieter aus der Region" gekauft wurde, dass das teuerer war oder qualitativ nicht so gut, wurde klaglos hingenommen. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 702292 | |||
| Datum | 13.11.2011 13:35 | 9749 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven T.Wenn es pfiffige Ingenieure sind, können die auf jedes Fahrgestell auch was "drauf bauen". Sie kommen evtl. mit ihren Standardlösungen nicht mehr hin. ja, das sind dann die Dinger, mit denen man auf Dauer gaaaanz viel Freude hat.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 702293 | |||
| Datum | 13.11.2011 13:36 | 9779 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Auf die veröffentlichte Ausschreibung von getrennten Losen für Fahrgestell und Aufbau hat sich leider KEIN Anbieter auf das Los Fahrgestell beworben. Das Problem ist offensichtlich kein Einzelfall... gestern wieder (jetzt LF) davon gehört... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 702295 | |||
| Datum | 13.11.2011 13:39 | 9773 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Ulrich C. Das Problem ist offensichtlich kein Einzelfall... Da wäre es jetzt aber wirklich interessant die wahren Hintergründe warum keine Angebote für die Fahrgestelle eingegangen sind zu erfahren. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 702296 | |||
| Datum | 13.11.2011 13:45 | 9770 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Da wäre es jetzt aber wirklich interessant die wahren Hintergründe warum keine Angebote für die Fahrgestelle eingegangen sind zu erfahren. ein paar mögliche Gründe (die alle mir schon auch genannt wurden oder untergekommen sind) habe ich aufgeführt. Ein weiterer Grund kann sein, dass die Feuerwehr Teile aus dem Los für den Aufbau in das Los für das Fahrgestell geschrieben hat (bzw. umgekehrt), weil sie nicht weiß (oft auch nicht wissen kann), wer was macht... Wie geht man übrigens dann damit um, wenn der eine Fahrgestellhersteller Fw-Autos ab Band umgebaut anbietet, während der andere diese Leistung nicht macht, sondern dafür ein Zusatzaufwand nötig ist? (Müsste der Aufbauhersteller dann ggf. fahrgestellabhängig anbieten, kann der dann aber für alle möglichen Varianten machen - was aber, wenn die von ihm genannten nun nicht angeboten wurden?).... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8W., Iserlohn / NRW | 702307 | |||
| Datum | 13.11.2011 14:22 | 9601 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael W Was sollen denn die Aufbauhersteller sonst machen? Das Fahrgestell auch noch selbst bauen? Naja zumindest ein großer Aufbauhersteller hatte das in der Vergangenheit versucht und ist mangels Absätzen komplett dran gescheitert. (die mit dem R...) Ein anderer Aufbauhersteller hat da schon eher bessere Chancen, da im selben Fiatkonzern auch noch ein großer LKW Hersteller mitfirmiert.. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein | 702315 | |||
| Datum | 13.11.2011 15:06 | 9643 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven T.Ich bezweifle, dass es technisch gaaaanz falsch sein soll. Wenn es pfiffige Ingenieure sind, können die auf jedes Fahrgestell auch was "drauf bauen". Sie kommen evtl. mit ihren Standardlösungen nicht mehr hin. Das kann dazu führen, dass der Mehraufwand erheblich unwirtschaftlich wird ich möchte dir mal ein Beispiel aus der Preaxis nennen... Ein Fuhrunternehmer ordert 8 neue Fahrgestelle IVECO Eurotracker (6x4 und 8x4), auf diese sollen die Hakengeräte seiner Altfahrzeuge umgebaut werden. 1:1, dh aus 6x4 wird wieder 6x4 und aus 8x4 wieder 8x4. Die vorhergehenden Fahrzeuge sind in der gleichen Werkstatt aufgebaut worden und die Hakengeräte stammten von Eurotechs. Die Neufahrzeuge sind 1:1 nach den Altfahrzeugen bestellt worden. Die Erfahrung vom Umbau Eurotech auf Tracker zeigte das die Werkstatt ca 30 Mannstunden brauchte. Weil man aber ja diesmal 1:1 umbauen sollte wurden 16 Mannstunden angesetzt..... sollte ja alles passen... Und was geschah? Wir sind wieder bei 30h gelandet, weil die neuen Fahrgestelle andere Lochbilder hatten und Luftkessel etc anders saßen! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 P.8, Zeithain / Sachsen | 786144 | |||
| Datum | 05.04.2014 11:24 | 7623 x gelesen | |||
| Hallo, ich habe dieses alte Thema mal wieder hervorgeholt, da ich im Internet auf die Ausschreibung von Fahrzeugen der Städte Wuppertal und Solingen gestoßen bin. Zu finden ist diese hier. Da hat man es geschafft, den Auftrag in 30 (!) Lose zu unterteilen. Da steht sicherlich einiges an Abstimmungsaufwand an. Kennt jemand aus der Gegend Gründe für dieses Vorgehen? | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 786145 | |||
| Datum | 05.04.2014 11:34 | 7432 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian P.Da hat man es geschafft, den Auftrag in 30 (!) Lose zu unterteilen.Da würde mich aber auch mal interessieren, welcher Gedanke dahinter steckt. Man macht eine gemeinsame Ausschreibung für Fahrzeuge für zwei Kommunen, macht 28 Lose aus diversen Beladungsgegenständen, und dann tauchen innerhalb der Lose solche auf, bei denen für Solingen und Wuppertal offenbar verschiedene Ausführungen gewollt sind, oder die nur eine der Städte beschaffen will. Zumindest diese Gegenstände hätte man doch dann auch jeder für sich ausschreiben/beschaffen können? Geschrieben von Florian P. Kennt jemand aus der Gegend Gründe für dieses Vorgehen?Ich werfe mal die grundsätzlichen Diskussionen um interkommunale Brandschutzdinge in Solingen in den Ring. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 786155 | |||
| Datum | 05.04.2014 14:01 | 7259 x gelesen | |||
| Moin Möglichkeit 1) Der Azubi hat gesehen, dass bei Händler A de Verteiler am günstigsten ist, im Ebay-Shop hingegen der Stützkümmer und die Scheinwerfer gibt's im Weksverkauf, während man das Stativ noch vom Vorgänger-Fzg übernehmen kann. Wenn sich die jeweils ins Auge gefassten Anbieter denn an solchen Ausschreibungen beteiligen, könnte das aufgehen. Ob sie allerdings bei dem Aufwand und vegleichsweise kleinen Posten sich den Papierkram antun wollen? Möglichkeit 2) Versuch, Vergabegrenzen zu umgehen? Möglichkeit 3) Wuschlieferant kennt bereits den Gesamt-Katalog, andere will man mit dem Aufwand und der Unsicherheit, ob bzw. für welche Teile der Zuschlag erfolgen würde von der Teilnahme abschrecken? Möglichkeit 4) ... Nebenbei neuliche Presse-Wiedergabe eines Stv. Bgm. zu Beschaffungs-Budgets: "Man solle bei der Auschreibung nicht kleinlich sein, man könne ja noch nachverhandeln" Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Jens8 G.8, Oldb. / Nds. | 786170 | |||
| Datum | 05.04.2014 16:38 | 7118 x gelesen | |||
| Hallo, ohne aus der Gegend zu sein oder Kontakte dorthin zu haben: Ich kann mir vorstellen das die Gründe einfach a ) im Vergaberecht liegen ( Auftrag muss komplett bzw. zusammenhängend ausgeschrieben werden ) , b) sind das die beiden Städte eben unterschiedlicheAusstattungsteile nutzen die nicht jeder Anbieter liefern kann oder will und c ) sind das auch kleine / regionale Anbeiter zum Zuge kommen können ( was im Vergabewesen ja gewollt ist ). Punkt B hat dann zur Folge das bei einem Komplettlos der Beladung vielleicht gar kein Angebot reinkommt oder es eben nicht günstiger als bei dieser getrennte Losbilung ist. Dann wird es wegen der Wertgrenzen ( 9fache Fzg.-Beladung ) bei einer ggf. nötigen Neuvergabe schon wieder interessant. So wirklich hohen Mehraufwand für mögliche Anbieter bedeutet diese Form der Losbildung nicht, für die Auswertung am Ende auch nicht. Hier wie angedeutet mögliche "Mauschelein" zu unterstellen finde ich nicht in Ordnung. Ganz im Gegegteil, da hat sich jemand Gedanken gemacht und ,aus meiner Sicht, konsequent und richtig gehandelt. Viele Grüße Jens | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 786171 | |||
| Datum | 05.04.2014 16:41 
| 7348 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian P.Kennt jemand aus der Gegend Gründe für dieses Vorgehen? Keine Ahnung, aber folgende Gründe sind möglich: Vergabestelle (oder jemand anderes der Schlauberger-Rechtsfraktion) ist der Meinung, dass die Mittelstandsförderung und das Gebot zur Losbildung die Aufspaltung in möglichst viele kleine Teile erfordert. Jemand glaubt so 3 - 5 % an Kosten bei der Beschaffung zu sparen (gegenüber welchem Mehraufwand des Personal?) Ansonsten gibts in NRW gerade 2 größere Feuerwehren die mit losweiser Vergabe böse auf die Nase gefallen sind. In einem Fall stehen irgendwo eine größere Anzahl von Fahrgestellen in Euro V herum, weil der Aufbau erfolgreich geklagt wurde. In einem anderen Fall gibts zwar Angebote für den Aufbau, aber keines allein nur fürs Fahrgestell... Ich wiederhole mich: Bei technische komplexen Gewerken (und dazu zählen fast alle Einsatzfahrzeuge) sollte man sich gut überlegen. ob nicht doch der Generalunternehmer die bessere Lösung ist, auch wenn das i.d.R. ein kleines bißchen teurer wird - dafür aber ggf. viel Zeit, Arbeit (das ist auch Geld!) und Nerven spart. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 786175 | |||
| Datum | 05.04.2014 16:55 | 7139 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens G.So wirklich hohen Mehraufwand für mögliche Anbieter bedeutet diese Form der Losbildung nicht, für die Auswertung am Ende auch nicht. Sorry, die Meinung teile ich absolut nicht! Da können zig Einzelgebote mit völlig unterschiedlichen Teilinhalten ankommen, die sind einzeln zu werten, sauber zu dokumentieren und bei Bedarf auf Gleichwertigkeit zu prüfen (weil die Wahrscheinlichkeit der "Alternativen" damit auch steigt... Wenn man dann noch in Ländern mit TVgG o.ä. ist, kann man jeden einzelnen Bieter auch durch die dort verlangten Zusatz"prüfungen" (Lohn, Umwelt, usw.) prüfen... Geschrieben von Jens G. Ganz im Gegegteil, da hat sich jemand Gedanken gemacht und ,aus meiner Sicht, konsequent und richtig gehandelt. Nun, es wäre interessant, wer das da jeweils warum so entschieden hat - und was der dazu sagt, der die Arbeit machen muss - und wie das Ergebnis am Schluß aussieht.... Du kannst ja mal versuchen, die beiden vorhin genannten Beispiele zu recherchieren, wo das bei Fahrzeugen schief gegangen ist... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8W., Iserlohn / NRW | 786177 | |||
| Datum | 05.04.2014 17:11 | 7098 x gelesen | |||
| Hallo, jetzt mal aus dem Bauch heraus geschossen, könnte es daher kommen, dass man eine Einheitlichkeit bei der Beladung zum bisherigen IST-Bestand haben möchte? Mal angenommen, die bisher verwendeten Geräte sind alle "A" (Hersteller neutral) Nun bietet bei einer komplett Ausschreibung einer für die HSR A, für den Stromerzeuger B, für den Lüfter C, etc an Wenn ich aber jedes "kritische" Teil einzeln Ausschreibe und meinen Schwerpunkt auf den Schwerpunkt "Ausbildung/Kompatibilität zum IST-Bestand" setze. Kann man doch wieder steuern, dass man nur Ware vom Typ "A" und nicht ein plötzlich "neues" Muster an Stromerzeugern o.ä. bekomme.. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Flor8ian8 P.8, Zeithain / Sachsen | 786179 | |||
| Datum | 05.04.2014 18:14 | 7129 x gelesen | |||
| Wir haben ja selbst kürzlich ein Fahrzeug ausgeschrieben und sind dem Rat gefolgt, die Ausschreibung nicht in Lose zu unterteilen. Damit sind wir bisher (Fahrzeug befindet sich im Bau) sehr gut gefahren. Der Aufbauhersteller weiß ja selbst am besten, was er beim Fahrgestelllieferanten bestellen muss, um optimal aufbauen zu können. Beide können abstimmen, wer welche Teile wie lackiert und wer welche Umfänge erledigt. Außerdem haben wir nur einen Ansprechpartner, mit dem wir uns abstimmen müssen. Die größten Gefahren bei der Aufteilung in derart viele Lose sehe ich bei der Kompatibilität der Beladungsteile mit dem Aufbau. Beispielsweise muss der wirtschaftlichste Überdrucklüfter nicht in den wirtschaftlichsten Aufbau passen usw. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 786187 | |||
| Datum | 05.04.2014 19:50 | 7140 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Ansonsten gibts in NRW gerade 2 größere Feuerwehren die mit losweiser Vergabe böse auf die Nase gefallen sind. mal ganz provokativ gefragt: Ist es wirklich so schlimm, und liegt das wirklich an der losweisen Vergabe?
Hätte man nicht in Lose aufgeteilt, würde man dort mit der neuen Ausschreibung nun Euro VI bekommen.... In einem anderen Fall gibts zwar Angebote für den Aufbau, aber keines allein nur fürs Fahrgestell... Muss in dem Fall eigentlich der Auftrag für die Aufbauten auch erteilt werden? | |||||
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