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| Thema | Dachlüftungsschlitz zur Brandbegrenzung- funktioniert das in D? | 19 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 700792 | |||
| Datum | 01.11.2011 13:31 | 8607 x gelesen | |||
| Hallo! Firehouse: the trench cut In den USA ist in der Feurwehrtrickkiste der trench cut vorhanden. Wenn ich das Konzept richtig verstehe, dann soll ein Querentlüftungsschlitz in langgestreckten schmalen Gebäude die Brandausbreitung hemmen. Die Idee finde ich für das nicht allzu dick von unten verkleidete Dach verlockend, denn wenn es klappt kommt der Rauch ja z. B. nicht auf die andere Speicherhälfte und verursacht dann dort auch keinen Wärmestau etc. Allerdings: Abgesehen davon dass alte Dachluken ein Hinweis auf nicht ausgebaute Dächer sind und ich so sinnvolle Kandidaten erkennen könnte ist es schon ein gewisser operativer Aufwand, von der DLK aus den Schlitz anzufertigen. Übersteigt hier der theoretische Nutzen den praktischen Arbeitsaufwand und Schaden? Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 700799 | |||
| Datum | 01.11.2011 14:57 | 6419 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleÜbersteigt hier der theoretische Nutzen den praktischen Arbeitsaufwand und Schaden? Kommt auf die Dachkonstruktion an. Man sollte nich vergessen, dass die Bauweise in weiten Teilen der USA sagen wir mal "einfacher" ist. Wo willst Du in D einen Trench Cut setzen? In einem BetonFlachdach mit Kiesschüttung? Bei allem was nicht Flachdach ist sind wir schon vom Tench Cut weg. Da heißt das dann Öffnen der Dachhaut und ist nix neues. VOn der DLK aus die Dachziegeln wegschubsen. Früher war es das dann. Dank diverser Energieverordnungen darfst Du Dich heute dann durch 1-n Schichten verschiedener Materialien wühlen. Grundsätzlich gilt natürlich, dass es immer gut ist so früh, hoch und kompakt wie möglich den Rauch abzuführen. Verbessert die Sicht und reduziert die Ausbreitung (Rauchschaden und Hitze --> Folgebrände). Jedoch wird sich diese Absicht durch die Bauweise eben nicht gerade einfach gestalten. Da die Alternative aber ist: Abwarten bis der Dachstock aufgebrannt ist schlage ich vor doch einfach zu versuchen, was zu machen ist. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 700800 | |||
| Datum | 01.11.2011 15:05 | 6153 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleÜbersteigt hier der theoretische Nutzen den praktischen Arbeitsaufwand und Schaden? Ich verweise dazu einfach mal ganz allgemein auf die Unterlage von Brandamtmann Jan S. aus OS, darin heißt es Eine der größten Hindernisse bei der Umsetzung der Taktischen Ventilation liegt aber vielleicht außerhalb der Feuerwehr: Während es in den USA auch in der Öffentlichkeit akzeptiert ist, daß die Feuerwehr bei Einsätzen Fenster einschlägt und Dächer öffnet, assoziiert hierzulande der Laie dieses Vorgehen eher als amateurhaft und Rambo-Manier! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Benj8ami8n K8., Wiesbaden / Hessen | 700805 | |||
| Datum | 01.11.2011 16:08 | 5908 x gelesen | |||
| Zum einen sehe ich die Durchführung als sehr Riskant an. In den USA kommt es immer wieder zu schweren Unfällen beim Versuch Lüftungsöffnungen im Dachbereich anzufertigen. Hat das Dach noch die Tragfähigkeit? (Insb. Stahlkonstruktionen) Nehme ich absturzgefährtete Bereiche bei schlechter Sicht war ?(z.B. durch Rauch oder Dunkelheit) Wie verhält sich mein Sicherungsmaterial gegen Absturz bei Wärmeeinwirkung? Zum Anderen erfordert die Vielzahl unterschiedlicher und zur Zeit auch immer komplexer werdender Dachaufbauten ein hohes Maß an Ausbildung und ggf. auch teures Spezialwerkzeug. Ich denke der Ansatz sollte sein nach Möglichkeit vorhandene Öffnungen wie Fenster, Türen und Tore zu nutzen . Hier sind die Risiken und die Erfolgsaussichten besser abschätzbar. Wenn man aber bei dem betroffenen Objekt situativ sicher entscheiden kann, das der Eigenschutz gewährleistet ist und die Erfolgsaussichten gut sind, kann man es natürlich auch mal auf diese Art und Weise versuchen. Was der Bordsteinkommandant dazu sagt sollte da eigentlich kein Maßstab für Entscheidungen sein. Grüße Benjamin | |||||
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| Autor | Benj8ami8n K8., Wiesbaden / Hessen | 700806 | |||
| Datum | 01.11.2011 16:20 | 5880 x gelesen | |||
| Ach was ich noch vergessen habe: Wenn ich in Deutschland mal ein Dach habe, daß ich z.B. mit der Rettungssäge leicht Öffnen kann, dann habe ich es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch mit einer Nagelbinderkonstruktion zu tun, zumindest im Neubaubereich. Bei deren Standfestigkeit im Brandfall wird es so schon abenteuerlich ohne das einer mit oder gar ohne Sicherung auf dem Dach rumläuft. Grüße Benjamin | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 700807 | |||
| Datum | 01.11.2011 16:23 | 5985 x gelesen | |||
Geschrieben von Benjamin KahlBei deren Standfestigkeit im Brandfall wird es so schon abenteuerlich ohne das einer mit oder gar ohne Sicherung auf dem Dach rumläuft. Jein. Solange ich unten noch Trupps reinschicke um zu löschen (d.h. ich gehe nicht davon aus, dass das Dach runter kommt) kann ich auch jemanden aufs Dach stellen. Und wenn ich unten niemanden mehr reinschicke, dann brauche ich auch keine Dachhautöffnung zur Ausbreitungsverhinderung mehr zu machen, denn dann mache ich nur noch Außenangriff - und dafür braucht es keinen Trench Cut. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Benj8ami8n K8., Wiesbaden / Hessen | 700810 | |||
| Datum | 01.11.2011 16:48 | 5812 x gelesen | |||
| Im Prinzip ja, aber : Das ein Dach seine Tragfähigkeit verliert bedeutet nicht ,dass es auch einstürzt. Die Unfälle passieren oft wenn Feuerwehrleute im Dach einbrechen weil es durch Brandeinwirkung (oder Bauzustand) geschwächt ist. Im Innenangriff meide ich darüber hinaus die Zone in der das Feuer mit höchster Intensität wütet automatisch. Beim Dachspaziergang weis ich nichtmal sicher wo sich diese Zone überhaupt befindet. Darüber hinaus denke ich dass, wenn ein Innenangriff noch erfolgversprechend durchgeführt werden kann, die Belüftung durch gegebene Öffnungen ggf. maschinel Unterstützt ausreicht. Tut sie das nicht mehr, ist auch beim Innenangriff schnell Ende, zumal das Herstellen der Öffnungen inkl. Herstellen der Absturzsicherung sicherlich einiges an Zeit beanspruchen dürfte und viel Personal bindet. Wie die Notfallrettung eines eingebrochenen Feuerwehmanns (SB) aussehen soll ist mit auch noch unklar. Liebe Grüße Benjamin | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 700813 | |||
| Datum | 01.11.2011 17:24 | 5920 x gelesen | |||
Geschrieben von Benjamin KahlDie Unfälle passieren oft wenn Feuerwehrleute im Dach einbrechen weil es durch Brandeinwirkung (oder Bauzustand) geschwächt ist. Im Innenangriff meide ich darüber hinaus die Zone in der das Feuer mit höchster Intensität wütet automatisch. Beim Dachspaziergang weis ich nichtmal sicher wo sich diese Zone überhaupt befindet. Das ist der Denkfehler. In den USA, wo diese Taktik verbreiteter ist, sollten die Führungskräfte in der Lage sein diese Entscheidung zu treffen. Man muß auch unterscheiden ob es sich um einen Trench Cut zur Verhinderung der Ausbreitung in eine bestimmte Richtung handelt oder dem Schaffen von Abzugsöffnungen oberhalb des Brandes. Gerade beim Trench Cut sollte ich ausreichend ABstand zum Brand haben. Dieser Abstand muß der Ausbreitungszeit im gebäude entsprechen, damit nicht der Trench Cut nach seiner Fertigstellung gar nichts mehr aufhalten kann da er noch während der Fertigstellung unterlaufen wurde. Das ist so ähnlich wie mit Wundstreifen bei der Vegetationsbrandbekänpfung. Auch hier muß man ggf. noch Gebiet aufgeben um Zeit für die Erstellung zu haben bis das Feuer da ist. Geschrieben von Benjamin Kahl Darüber hinaus denke ich dass, wenn ein Innenangriff noch erfolgversprechend durchgeführt werden kann, die Belüftung durch gegebene Öffnungen ggf. maschinel Unterstützt ausreicht. Jein. Schon bei einem stink normalen Dachstuhlbrand habe ich u.U. nicht genügend vertikale Abluftöffnungen um die natürliche Ventilation (von der maschinellen wollen wir gar nicht erst reden) nutzen zu können. Und das ist dann der Unterschied ob ich noch Trupps in den Dachstuhl schicken kann (weil Hitze und Ausbreitung weg) oder ob ich das Objekt ggf. komplett aufgeben muß. Ich bin auch der Meinung, dass wir unsere Knochen nicht für Sachschadensminimierung bis zum letzten hinhalten sollten. Aber gerade der Dachstuhlbrand ist für mich da ein klassisches Beispiel wo man mit wenig Zusatzaufwand den Unterscheid zwischen Sanierung und Abriß macht. Und ja, das kostet Kräfte. In den USA mach das dann gewöhnlicherweise die Leiterbesatung. Und auch bei uns muß ich die Kräfte dafür abstellen. Aber: Was sollen die sonst machen, wenn ich ansonsten auf defensivmodus = Außenangriff umschalten muß? Dann setze ich die lieber für diese Aufgabe ein, anstatt sie zu lebenden Werfer zu degradieren. Das Problem ist eher die Qualifikation der Mannschaft für diese Aufgaben. Das muß man üben. Und ehrlich: Wer hat wann zum letzten Mal mit der DLK zusammen das Öffnen der Dachhaut mit Einreißhaken, Axt,... am Objekt live geübt (ggf. mit mehrschichtigem Dachaufbau den man auch für die Ausbildung nur an einem bestimmten Stück noch vor dem Abriß des Gebäudes herrichten kann)? Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Benj8ami8n K8., Wiesbaden / Hessen | 700822 | |||
| Datum | 01.11.2011 19:20 | 5624 x gelesen | |||
| Richtig in den USA ist diese Taktik verbreitet, die Dachkonstuktionen geben es in der Masse her und die Einsatzkräfte können die Gefahren abschätzen und die Brandausbreitung im Gebäude richtig vorhersagen.... Meistens....Manchmal irrt man auch mit fatalen (letalen Folgen) Ich halte ich es für extrem riskant bei brennenden Gebäuden auf dem Dach herumzulaufen um Löcher wo auch immer reinzusägen. Und "The first step of performing the trench cut requires the crews to place a large vent hole (10 feet by 10 feet) over the fire, to allow heat and smoke to exit the structure, and to buy the roof team time to complete the trench." Hört sich für mich nicht nach großem Sicherheitsabstand an. Natürlich ist es technisch sinnvoll Abluftöffnungen auch im Dachbereich herzustellen. Wenn ich das gesichert von der Leiter aus machen kann gut, gerade beim Dachstuhlbrand ist das ja auch ein seit Jahrzehnten praktiziertes Verfahren, bei dem es meines Wissens zumindest in den letzten 15 Jahren zu keinen schwereren Unfällen gekommen ist.Es ist eine taktische Variante die ich erwägen kann, in der Regel gibt es aber gerade bei Feuern bei denen der Totalverlust noch nicht eingetreten ist und unter Berücksichtigung der hiesigen Baukultur bessere und einfachere Möglichkeiten genug Brandrauch abzuführen bzw. andere Gebäudeteile zu schützen. Grüße Benjamin | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 700826 | |||
| Datum | 01.11.2011 20:16 | 5742 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDank diverser Energieverordnungen darfst Du Dich heute dann durch 1-n Schichten verschiedener Materialien wühlen. Bin mal gespannt wann es das erste Komplett-Set zu kaufen gibt, mit dem man quasi eine SChenise in ein Dach sprengen kann. Für Türen gibt es so etwas ja auch: Bumm-fix mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 700827 | |||
| Datum | 01.11.2011 20:17 | 5636 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis EdnerSChenise Schneise mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 700829 | |||
| Datum | 01.11.2011 20:37 | 5727 x gelesen | |||
| gute Antwort! Dazu passt ein Brand hier in Schweden letzten Winter in Stockholm in der Architektur Hochschule. Laut Nachrichten (habe leider keinen Youtube Filmbeweis mit Knall) haben Rettungskräfte EIN LOCH IN DIE KONSTRUKTION GESPRENGT. Hatte mehrfach im Radio gehört und gelesen, dass der Knall deutlich spürbar war. Andere Länder, andere Sitten. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 700831 | |||
| Datum | 01.11.2011 20:52 | 5675 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis EdnerBin mal gespannt wann es das erste Komplett-Set zu kaufen gibt, mit dem man quasi eine SChenise in ein Dach sprengen kann. Für Türen gibt es so etwas ja auch: Gibt es meines Wissens schon seit Jahren als vorbereiteten Sprengrahmen für 1m²-Abluftloch in Dachflächen in Schweden. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Hilm8ar 8K., Köln / NRW | 700832 | |||
| Datum | 01.11.2011 21:14 | 5631 x gelesen | |||
| Moin, ich weiß ja nicht wie lange bei dir in Viskafors Winter ist, aber der besagte Brand war Anfang Mai diesen Jahres gewesen. Aber von der besagten Sprengung habe ich nichts gelesen, gehört oder auf den Videos gesehen. Kann dazu daher nichts sagen. Aber da einige Hubrettungsfahrzeuge im Einsatz waren und auch einige FA auf den Dächern waren, schon möglich. mfG Hilmar | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 700848 | |||
| Datum | 02.11.2011 07:15 | 5316 x gelesen | |||
| Also Schnee lag noch im Mai (allerdings nur da, wo wir er zusammen geschoben wurde). Wie gesagt: Ich habe auch noch nach Beweismaterial gesucht, aber nichts dergleichen gefunden. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 700867 | |||
| Datum | 02.11.2011 10:28 | 5373 x gelesen | |||
| oder mit disen hier: Bangalore ;-) mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Lincoln / Nebraska (USA) | 700904 | |||
| Datum | 02.11.2011 15:29 | 5244 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerMan sollte nich vergessen, dass die Bauweise in weiten Teilen der USA sagen wir mal "einfacher" ist. Wenn ich an die Bude denke, in der ich hier grad sitze... Wenn hier ein Feuer ausbricht, dann kommt es eh zum Inferno bevor die Feuerwehr hier ist. Und das Haus ist noch relativ massiv. Immerhin hat hier fast jeder Rauchmelder. -- MfG Stefan | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 700981 | |||
| Datum | 03.11.2011 03:00 | 5273 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis Edneroder mit disen hier: Bangalore ;-) Nö. Falsch. Bangalores nimmt man für Drahtverhaue. Für das Dach wären es schlicht Schneidladungen die man zum Einsatz bringen würde. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 701099 | |||
| Datum | 03.11.2011 22:35 | 4999 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerNö. Falsch. Bangalores nimmt man für Drahtverhaue. Weiß ich doch, war ja auch eher als Spaß gedacht mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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