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| Thema | Taktische Ventilation: Be- vs Entlüften | 12 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 700669 | |||
| Datum | 30.10.2011 21:06 | 6374 x gelesen | |||
| Hallo, meine mich erinnern zu können, vor Jahren dazu mal von Versuchen gelesen zu haben, wonach bei gleicher Lüfterleistung die Belüftung effektiver wirkt als die Entlüftung. Finde die Quelle aber nicht mehr.... Hat da jemand was greifbar? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 700673 | |||
| Datum | 30.10.2011 22:53 | 4037 x gelesen | |||
| N´abend Geschrieben von Ulrich Cimolino vor Jahren dazu mal von Versuchen gelesen zu haben, wonach bei gleicher Lüfterleistung die Belüftung effektiver wirkt als die Entlüftung. Braucht´s denn dafür Versuche, um das zu belegen? Ist doch eigentlich logisch, daß die Entlüftung nicht so effektiv ist, weil diese gegen die natürliche Belüftung arbeitet. Die (maschinelle Überdruck-)Belüftung hingegen unterstützt die natürliche Belüftung. Ich könnte mir aber vorstellen, daß Marc Maier dazu etwas hat.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 700675 | |||
| Datum | 30.10.2011 23:55 | 3901 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Lars Tiedemann Ist doch eigentlich logisch, daß die Entlüftung nicht so effektiv ist, weil diese gegen die natürliche Belüftung arbeitet. Die (maschinelle Überdruck-)Belüftung hingegen unterstützt die natürliche Belüftung. Diese Logik erschliesst sich mir nicht. Sowohl die Be- wie auch die Entlüftung kann doch jeweils mit und gegen die Richtung der natürlichen Lüftung erfolgen?! Wohl bekanntestes Beispiel für eine gescheiterte maschinelle _Be_lüftung entgegen der natürlichen Lüftungsrichtung: Köln, Kierberger Straße 15, 06.03.1996... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Yann8ick8 K.8, Dohren / Niedersachsen | 700678 | |||
| Datum | 31.10.2011 01:06 | 3680 x gelesen | |||
| Use of Positive Pressure Ventilation (PPV) Fans To Reduce the Hazards of Entering Chemically Contaminated Buildings Summary Report Seite 32, kommt aber zu dem Ergebniss, dass PPV und NPV gleich effektiv sind. Hoffe, dass das mit Be- und Entlüften gemeint war. | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 700679 | |||
| Datum | 31.10.2011 06:55 | 3596 x gelesen | |||
| Moin! Nur eine Idee warum es so sein könnte: Beim Belüften erreiche ich an Be- wie Entlüftungsöffnung (also die "Engstellen") wahrscheinlich höhere Drücke, als beim Entlüften. Da drückt ja an der Belüftungsöffnung nur der Gewichtsdruck der Luft. Ähnlich wie beim Saugbetrieb mit Wasser, dort sind Verluste in der Saugleitung ja auch Q-relevanter als in der Druckleitung. Ist aber nur eine Idee, vlt. könnten sich die Strömungstechnicker/Physiker dazu äußern. Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 700681 | |||
| Datum | 31.10.2011 08:48 | 3599 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan KunigBeim Belüften erreiche ich an Be- wie Entlüftungsöffnung (also die "Engstellen") wahrscheinlich höhere Drücke, als beim Entlüften der Druck ist das eine, das bewegte Luftvolumen ist was anderes.... Die Verkäufer von Überdruckventilatoren die nach dem Injektorprinzip arbeiten, argumentieren mit der zusätzlich mitgerissenen Luft, die beim BElüften mitgerissen würde... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 700684 | |||
| Datum | 31.10.2011 09:10 | 3436 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Henning Koch Diese Logik erschliesst sich mir nicht. Falsche taktische Ventilation führt wohl zweifelsohne immer zum Misserfolg. Mir ging es jedoch um das grundsätzliche (physikalische) Prinzip, so wie es zum Beispiel in der Präsentation der LFS BaWü dargestellt ist. Dort wird für die natürliche Belüftung beschrieben, dass sich Rauch und Wärme aufgrund der Thermik eben unter der Decke sammeln. Bei der maschinellen Entlüftung (wenn z.B. das Be- und Entlüftungsgerät wie in der Präsentation im Zugang aufgestellt wird) werden Rauch und Wärme nach unten abgesaugt, somit arbeitet die Entlüftung entgegen der natürlichen Belüftung. Bei der maschinellen (Überdruck-)Belüftung ist es im Regelfall ja so, dass der Überdrucklüfter im Zugang aufgestellt wird und von unten einen Luftstrom/Überdruck ins Gebäude drückt. Somit arbeitet die maschinelle Überdruckbelüftung ja eher mit der natürlichen Belüftung. Dass auch die maschinelle (Überdruck-)Belüftung fehlschlagen kann bzw. nicht so läuft wie man sich das vielleicht wünscht, haben wir als Unterstützung bei einem Einsatz Anfang September selbst gemerkt Geschrieben von Henning Koch Wohl bekanntestes Beispiel für eine gescheiterte maschinelle _Be_lüftung entgegen der natürlichen Lüftungsrichtung: Köln, Kierberger Straße 15, 06.03.1996...Was war denn da seinerzeit das Problem?! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 700689 | |||
| Datum | 31.10.2011 10:13 | 3316 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoder Druck ist das eine, das bewegte Luftvolumen ist was anderes.... höherer Druck bedeutet m.E. auch höhere Strömungsgeschwindigkeit -> höheres bewegtes Luftvolumen in best. Zeit. Nennen wir es "Effekt 1" :-) Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Verkäufer von Überdruckventilatoren die nach dem Injektorprinzip arbeiten, argumentieren mit der zusätzlich mitgerissenen Luft, die beim BElüften mitgerissen würde... Wenn der Lüfter noch einen Injektor benötigt kann idR. die Motorleistung nicht direkt (sinn)voll auf das bewegte Medium übertragen werden. Dann ist es natürlich besser diese zusätzliche Luft aus dem (nahezu) unendlichen Volumen der offenen Atmosphäre zu entnehmen, anstatt einem geschlossenen "Gebäude" (wo diese Luft ja erstmal einströmen können muss). Klingt plausibel. Nennen wir es "Effekt 2". Wenn ich allerdings den Lüfter in den Türrahmen stellen soll, um dort noch eine Injektorwirkung zu erzielen, hab entweder ich oder der Außendienstler was falsch verstanden. Aber wie geschrieben sind das meine (vlt. irrwitzigen) Gedanken als Schornsteinfegermeister und Praktiker (lach - sonst bin ich doch bei meiner Wehrführung der Theoretiker), der sich halt ab und an mal mit Zuluftströmen bzw. Abgasströmungen beschäftigen muß. Vlt. sag ein strömungstechnisch Promovierter auch das das totaler Blödsinn ist. Zumindest für mich erschliesst sich aber eine gewisse Logik. Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Oliv8er 8R., Wettenberg / Hessen | 700709 | |||
| Datum | 31.10.2011 14:25 | 3094 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino meine mich erinnern zu können, vor Jahren dazu mal von Versuchen gelesen zu haben, wonach bei gleicher Lüfterleistung die Belüftung effektiver wirkt als die Entlüftung. Literatur nein, praktische Erprobung mehr als genug. Wir verwenden u.a. Be- Entlüftungsgeräte (elektro bzw wasser) häufiger. Dabei ist folgendes fest zu stellen: Bei der BElüftung verteilt sich das zu verdrängende Medium (z.B. Löschgas) schneller und die Konzentration sinkt nachweisslich schneller. Bei der ENTlüftung stellt sich ein "Tunneleffekt" von der Zuluftseite her ein und die geförderte Mediummenge ist geringer. D.h. die Mediumkonzentration sinkt langsamer ab. Bei Verwendung von Turbinenlüftern mit Injektorwirkung ist eine effektive Verwendung zur Entlüftung ebenfalls signifikant schlechter. Die mitgerissene Fördermenge ist bei weitem nicht so effektiv zu gestallten wie bei zuführen von Luft aus offener Umgebung. Einziger wirklich sinnvoller und auch gewollter Anwendungsfall zur Entlüftung ist die zielgerichtete Abführung des Mediums. Wir verwenden diese bei der Entfernung von Löschgasen nach ausgelösten Löschanlagen. Hier möchten wir gern verhindern das sich das Löschmittel unkontrolliert in den Hallenbereichen verteilt. Mit kameradschaftlichem Gruß Olli _________________________________________________ Alle Angaben stellen meine persönliche Meinung dar und sprechen nicht für meine Organisation/Einheit. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 700786 | |||
| Datum | 01.11.2011 12:46 | 3052 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoHat da jemand was greifbar? Nur das schlichte Wirkungsexperiment: Du zündest ein Teelicht an und pustest es aus 30 cm Entfernung aus. Dürfte klappen. Dann zündest Du es noch mal an und versuchst es aus 30 cm Entfernung auszusaugen: Gleiche Lungenleistung, wird aber eher nicht klappen... q.e.d. ;-) Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 700801 | |||
| Datum | 01.11.2011 15:18 | 3025 x gelesen | |||
| Ich kann einen Überdruck von einigen Bar aufbauen, aber einen Unterdruck von maximal einem Bar (und auch das nur theoretisch). Tomy | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 700809 | |||
| Datum | 01.11.2011 16:47 | 2942 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleGleiche Lungenleistung, wird aber eher nicht klappen... nee nee, das würde nun gleich wirksame Muskulatur in beide Atemrichtungen vorraussetzen. :o) Allerdings geht pusten unabhängig davon dennoch besser, denn das Medium erhält in der Düse eine kinetische Energie in Zielrichtung. Während beim Saugen hingegen an der Düsenmündung einfach nur ein Unterdruck anleigt und von allen Seiten aufgefüllt wird. Eine gerichtete Beschleunigung erfolgt dann erst in der Düse in Richtung Saugpumpe, wo einem das eher weniger was nützt. Das aber wiederum hat nun nix mit der prinzipiellen Eignugn für's entreuchen zu tun, jedenfalls nicht, wenn die Überlegugn ist, Lüfter im Rauchbereich nach draußen zu richten oder Frischluft durch Lüfter außerhlab hineinzudrücken. Gruß, Thorben | |||||
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