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| Thema | D-HSR im Brandübungscontainer | 33 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 697366 | |||
| Datum | 28.09.2011 16:48 | 11706 x gelesen | |||
| Wir hatten jetzt zwei Tage einen Brandübungscontainer der Firma Dräger (Szenarien Wohnungsbrand) für unsere regelmäßigen Heißtrainings der Atemschutzgeräteträger. Auf Grund der identischen Ausbildungsszenarien haben wir dabei experimentell zwei Vorgehensweisen verglichen: a) 15m C-Schlauch ab Anschlußpunkt auf dem Dach des Containers mit C-Hohlstrahlrohr und ca. 5 bar b) 30m D-Schlauch ab Anschlußpunkt mit D-HSR und 7 bar Pumpenausgangsdruck. Die Vornahme des D-HSR war auf Grund des wesentlich geringeren Schlauchgewichtes wesentlich einfacher. Der D-Schlauch knickte bei den Ducrhgängen die ich gesehen habe (einschl. meines eigenen Durchgangs) nicht ab - was oft befürchtet wurde. Auch klemmte er sich nicht an Engstellen im Container fest - wie beim C-Schlauch geschehen. Mit dem D-HSR wurde wahlweise mit einer Durchflußrate von 130 l/min oder 80 l/min von den Trupps gearbeitet. In beidem Fällen konnten die Übungs-Brandstellen ohne Schwierigkeiten gelöscht werden. Der Wasserverbrauch beim Einsatz des D-Materials war geringer (bei mir persönlich nach Angaben des Ausbilders ca. 50% geringer verglichen dem Durchgang mit C-HSR => mir fehlt persönlich -auf Grund der geringen Zahl von Brandeinsätzen - die Virtuosität guter Strahlrohrführer)) Durch den geringeren Wassereintrag im Container zum Erreichen des Löscherfolges war die Wasserdampfentwicklung signifikant geringer und die Wärmebelastung für die Trupps spürbar geringer. (D-Material war für die Anforderungen "Zimmerbrand" im Übungscontainer absolut ausreichend) Wir werden daher an unserem Konzept zum Einsatz von D-Material in der WF festhalten (Durchsuchen von Räumen oder von Verqualmten Räumen, insbesondere Büros) erfolgt mit D-Material, dto. die primäre Brandbekämpfung. Bei erkennbaren größeren Bränden erfolgt der Einsatz von C-Material. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 697372 | |||
| Datum | 28.09.2011 18:33 | 9049 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker Leiste Brandübungscontainer der Firma Dräger (Szenarien Wohnungsbrand) Gasbefeuert? Wichtig, um Geschrieben von Volker Leiste konnten die Übungs-Brandstellen ohne Schwierigkeiten gelöscht werden. bewerten zu können. Meines Erachtens bedarf es für eine "kritischen" Wohnungsbrand (also mit echtem Feuer, und der muss Auslegungsszenario sein) auf jeden Fall einer C-Leitung; ich bin gerade am überlegen, ob nicht unsere üblichen C-Volumenströme überhaupt ausreichend sein können, angesichts veränderter Brandlasten und Branddynamik... Für ein betriebliches Umfeld mit den speziellen Parametern (Eintreffzeiten, Früherkennung, Brandlasten) mag das aber auch etwas anders zu betrachten sein. atemschutzunfaelle.eu LIVE 2011 - Infos zum Programm, Anmeldung ab sofort möglich | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 697374 | |||
| Datum | 28.09.2011 18:37 | 9164 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderMeines Erachtens bedarf es für eine "kritischen" Wohnungsbrand (also mit echtem Feuer, und der muss Auslegungsszenario sein) auf jeden Fall einer C-Leitung; wir hatten jetzt in kurzer Zeit einige Feuer, da waren im Innenangriff sogar mehrere C-Rohre überfordert.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 697378 | |||
| Datum | 28.09.2011 19:05 | 8932 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowir hatten jetzt in kurzer Zeit einige Feuer, da waren im Innenangriff sogar mehrere C-Rohre überfordert.... ja genau, ich meinte die Größe, nicht die Anzahl ;-) atemschutzunfaelle.eu LIVE 2011 - Infos zum Programm, Anmeldung ab sofort möglich | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 697381 | |||
| Datum | 28.09.2011 19:18 | 8840 x gelesen | |||
| Moin, wenn Du es noch etwas aussaekräöftiger haben willst, mach beim nächsten mal noch zusätzlich die Versuche mit dem jeweiligen Strahlrohr per Adapter an der anderen Schlauchgröße. Waren das identische HSR in unterschiedlicher Größe oder verschiedene Produkte? Gerade die genauen HSR-.Eigenschaften würd ich nicht vernachlässigen wollen. Insbesondere fester/rotierender Zahnkranz, Füllfaktor des Kegels usw. usf. Wenn die sich unterscheiden könnte das ggf. mehr Einfluss haben als die Rohr-bzw. Schlauchgröße. Und die genannten 130 Liter/min sind ja noch in einem Bereich, auf den auch C-HSR heruntergestellt werden können, wenn man nicht gerade die Ausführung Freihand-Monitor beschafft hat. Wasserverbrauch mit Schlauchbefüllung gemessen oder nur das tatsächlich in den Raum abgegebene? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 697389 | |||
| Datum | 28.09.2011 20:32 | 8617 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Insbesondere fester/rotierender Zahnkranz, Füllfaktor des Kegels usw. usf. Wenn die sich unterscheiden könnte das ggf. mehr Einfluss haben als die Rohr-bzw. Schlauchgröße. DAS wage ich stark zu bezweifeln, wenn es um die Kontrollierbarkeit von Bränden geht. Gewisser Wärmefreisetzung muss ich einfach eine ausreichende Wärmebindungskapazität gegenüber stellen, der Rest ist dann Kür... atemschutzunfaelle.eu LIVE 2011 - Infos zum Programm, Anmeldung ab sofort möglich | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 697397 | |||
| Datum |  28.09.2011 20:51 | 9724 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteWir hatten jetzt zwei Tage einen Brandübungscontainer der Firma Dräger (Szenarien Wohnungsbrand) für unsere regelmäßigen Heißtrainings der Atemschutzgeräteträger. Adrian hat die entscheidende Frage schon gestellt. Gasbefeuert? Dann vergiß es., Das hat mit "echtem" Feuer und den Problemen die sich aus einem sich auf natürliche Weise fortentwickelnden Feststoffbrand ergeben nicht das geringste zu tun. Das ist eine dienstliche Veranstaltung geselliger Art unter PA, Dauer 20 Minuten. Mehr nicht. Deine sonstigen Erkenntnisse sind - sagen wir mal - trivial. Dass ein D-Schlauch mit geringerem Durchmesser leichter zu Handhaben ist, gewichtsmäßig leichet ist und damit wenige rWasser verbraucht wir ist schlicht normal. Die Frage ist, was sich daraus ergibt. Und im IA ist für mich einfach die Wasserlieferung/ Minute entscheidend. Bei einem normalen Zimmerbrand einer Wohnung habe ich in quasi jedem Wohn-/ Schlafraum eine Brandlast, die bei fortschreitendem Brand mit 130l/min m.E. nicht mehr zu beherrschen ist. Da werde ich als AGT bei unserem AWG-Rohr schon den Ring auf 230 stellen und als GrFü schon mal einen Trupp mit einem zweiten Rohr als Backup auf die Reise schicken. Bei Euch in der WF ist es eine Sondersituation. Ihr habt i.d.R. durch die BMA die Entstehungsbrandphase mit geringer Brandentwicklung. Das ist für Euch das Standardszenario. Wen man davon ausgeht kann man natürlich mit dem D-Material arbeiten. Kritisch wird es nur, wenn der Trupp eben noch mit Lage "Erkundung bei Entstehungsbrand" auf die Reise geht, aber bei Ankunft einen vollentwickelnten Raumbrand hat. Da müßt Ihr für Euch individuell entscheiden, ob Ihr das den GrFü bei Euch an Entscheidung zumuten wollt oder nicht. Und wie wahrscheinlich welches Szenario ist. Für eine öffentliche Feuerwehr will ich diese Entscheidung meinen GrFü eigentlich gar nicht zumuten. Da reicht es aus, wenn sie hinreichend sicher entscheiden können 1. (genormtes) Kleinlöschgerät 2. C-Rohr 3. B-Rohr 4. Werfer Alles was dazwischen ist - egal ob Highpress, umgebauter HD-Reiniger, D-Leitung,... - ist mir eine Fehlerquelle in Entscheidung und Anwendung zuviel. Ganz zu schweigen von den Zusatzkosten die man sich für ein Produkt das nicht wirklich "aufwärtskompatibel" ist sparen kann. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 697420 | |||
| Datum | 28.09.2011 22:24 | 8432 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDas ist eine dienstliche Veranstaltung geselliger Art unter PA, Dauer 20 Minuten. Mehr nicht. solange feststoffbefeuerte Brandübungscontainer und feststoffbefeuerte Brandübungshäuser noch relativ selten sind, wo man verschiedene Brandstellen einsetzen kann, dabei auch noch gut kontrollieren kann und diese auf Knopfdruck abschalten kann, denke ich, dass dieses gesellige Beisammensein im Bereich der Aus- und Fortbildung durchaus noch einen Platz hat. | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein---Magdeburg / Bayern---Sachsen-Anhalt | 697423 | |||
| Datum | 28.09.2011 23:08 | 8355 x gelesen | |||
| Ich hatte letzte Woche das Vergnügen, im "FO-Container" des LFV Bayern (also einer RDA), betrieben durch Fa. Dräger einen Durchgang mitzumachen. Auch dort haben wir ein D-Rohr mit 80 l/min eingesetzt. Dazu wurde erklärt, dass: a) im Container 6 m² Sperrholz und 1-2 Europaletten verfeuert werden. Das entspricht wohl etwa der Brandlast eines mittelgroßen (leeren) Kleiderschrankes. b) möglichst viele "Durchläufe" möglich sein sollen, d.h. dass möglichst wenig Wasser durch den einzelnen Teilnehmer abgegeben wird, damit der Brand sich zügig wieder entwickeln kann und keine langen Wartezeiten entstehen. (Das Gegenteil erwartet man ja im Einsatz. Der Brand sollte sich ja möglichst nicht wieder entwickeln.) c) das D-Rohr für die verkleinerte Brandlast "maßstabsgetreu" ist. d) im realen Innenangriff ein D-Rohr nichts verloren hat, weil da wie gesagt die Brandlast erheblich höher ist und mit 80 l/min die Abwehr einer etwas kräftigeren Rauchgasdurchzündung fehlschlagen wird und dadurch ein FO ausgelöst werden kann. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 697424 | |||
| Datum | 28.09.2011 23:33 | 8239 x gelesen | |||
| Hallo, ich kann Linus Aussage so nur bestätigen. Auch wir haben wenn ich mich recht erinner im Brandcontainer des LFV ein D HSR benutzt. Allerdings mit genau den Hinweisen, dass das gewollt ist damit das Feuer nicht gleich komplett gelöscht wird und sich erholen kann usw. . MFG Flo Wer aufhört besser zu werden, hört auf gut zu sein. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8A., Plankstadt / Baden-Württemberg | 697425 | |||
| Datum | 29.09.2011 03:10 | 8279 x gelesen | |||
| Meiner Meinung nach kann man ohne Probleme einen Zimmerbrand mit einem D-HSR löschen, wenn man eine vernünftige Ausbildung erworben hat, durchführen. Man muss eben die Kameraden intensiv dafür schulen. Gruß Christian | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 697428 | |||
| Datum | 29.09.2011 08:28 | 8213 x gelesen | |||
| Hi! Ich kann mich mit dem D-HSR als "wasserführende Fangleine" anfreunden, wenn sie nur zur Sicherung der Menschenrettung mitgenommen wird. Allerdings sind dabei Suchleinen flexibler und als klassisches Erkungsgerät bei "VerdRauch - Fahrt mal gucken 1" ist eine Kübelspritze o.ä. auch nicht übel. Als primäre Waffe zur Brandbekämpfung habe ich allerdings große Probleme damit, was auch daran liegen kann, dass wir seit über 10 Jahren ein D-HSR als Regulativ für die Ausbilder im F/O Container haben und die Schlagkraft begrenzt ist - gerade dann wenn es wirklich kritisch ist. Meines Erachtens muss der erste Trupp angsichts der Fakten: Brandlast, Bauweise, wenig nachrückende Kräfte, exponnientielle Steigerung der Brandintensivität etc. genug Schlagkraft haben, um bei möglichst vielen Bränden die Aufgabe möglichst schnell zu erledigen. Das gilt insbesondere bei einer getrennten Suche, wo mich ein Brandbekämpfungstrupp durch Abriegeln sichert. Wenn ich den auf ein D-Rohr runterkastrieren würde, hätte ich da schon Bedenken. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 697430 | |||
| Datum | 29.09.2011 08:35 | 8099 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus DrescherIch hatte letzte Woche das Vergnügen, im "FO-Container" des LFV Bayern (also einer RDA), Ah, gibts den noch ....... Geschrieben von Linus Drescher d) im realen Innenangriff ein D-Rohr nichts verloren hat, weil da wie gesagt die Brandlast erheblich höher ist Respekt, dann hat sich zumindest an den Aussagen was zum positiven hin geändert, ich bin angenehm überrascht. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 697438 | |||
| Datum | 29.09.2011 09:12 | 8343 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderGeschrieben von Ulrich Cimolino"wir hatten jetzt in kurzer Zeit einige Feuer, da waren im Innenangriff sogar mehrere C-Rohre überfordert.... ich weiß, und ich meinte, wenn mehrere der größeren C-Rohre schon nicht reichen, dann wird das für D-Rohre erst recht gelten! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 697442 | |||
| Datum | 29.09.2011 09:19 | 8076 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteWir werden daher an unserem Konzept zum Einsatz von D-Material in der WF festhalten (Durchsuchen von Räumen oder von Verqualmten Räumen, insbesondere Büros) erfolgt mit D-Material, dto. die primäre Brandbekämpfung. Bei erkennbaren größeren Bränden erfolgt der Einsatz von C-Material. Wie auch schon andere geschrieben haben, mag das bei Euch und für die WF aufgrund der frühen Brandentdeckung und schnellen Eintreffzeiten ja funktionieren, für die Durchschnitts-Feuerwehr dürfte das jedoch anders aussehen. Als Beispiel vielleicht dieses Video, nach drei Minuten dürften die meisten Feuerwehren noch nicht da sein und dann wäre ein D-HSR ein "süßer" Versuch.... Sollte man sich dann doch nicht mit gleich einem so extremen Brandereignis konfrontiert sehen, dann kann man die Durchflußmenge beim C-HSR ja durchaus auch reduzieren. Das wäre dann jedoch wieder eine Frage der Ausbildung... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 697443 | |||
| Datum | 29.09.2011 09:21 | 8009 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian ArnoldMeiner Meinung nach kann man ohne Probleme einen Zimmerbrand mit einem D-HSR löschen, wenn man eine vernünftige Ausbildung erworben hat, durchführen. Wie definierst du einen Zimmerbrand (Brandlast)? Welche Menge Brandgut? Bei den üblichen Wohnungseinrichtungen die ich kenne (wenn nicht alles Glas/Metall ist) geht nämlich das genau bei einem Zimmervollbrand fürchterlich in die Hose. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 697478 | |||
| Datum | 29.09.2011 13:28 | 8090 x gelesen | |||
| Mein Beitrag hat - wie beabsichtigt - die Diskussion wieder schön "angestachelt". Sehr gut gefallen hat mir die Formulierung von Jan Südmersen "D-HSR als "wasserführende Fangleine" - genau so sehen wir es vom Grundsatz her auch. Das Video als Link von Lars Tiedemann zeigt eine der bekannten, beeindruckenden schnellen Brandausweitungen. Würden wir als WF in so einem Fall anfahren, so ständen auch wir in der Realität vor einem Raum nach flash-over und niemand würde da mit dem D-Material arbeiten. Betrachten wir die Wärmebindungskapazität der verschiedenen Strahlrohre, so sei auf eine Arbeit aus Karlsruhe (Kunkel et.al) verwiesen. Bezogen auf ein damals untersuchtes CM-Rohr mit 100l/min Applikationsrate unter Berücksichtigung der Fähigkeiten des Strahlrohrführers (=Qualität der Ausbildung) ergaben sich Wärmebindungsraten von 190...1.700kW pro CM-Rohr. Im Idealfall liege ich mit einem HSR darüber, da ich eine bessere(=feinere) Tröpfchenbildung erziele. In der gleichen Studie aus Karlsruhe wurde für das DM Rohr mit 25l/min ein Wärmebindungsvermögen im Bereich 50...640 kW ermittel. (Karlsruhe hatte das Wärmebindungsvermögen in wirkamen %-Anteil des eingebrachten Wassers angegeben). Der Glaubenskrieg ist immer wieder, die Aussage, D sei zu klein um im Ernstfall etwas auszurichten. Wir müssen aber bedenken CM (100l/min) wird bei diesen Diskussionen pauschal als erforderliche Mindesgröße postuliert, D-HSR mit z.B. 130l/min Applikationsrate als ebenso pauschal als zu klein bezeichnet. Wenn 100l/min aus dem CM "passen", dann müssen 130l/min aus dem D-HSR aber doch eigentlich auch "passen". Entscheidender ist aber nach den Karlsruher Versuchen die handwerkliche Fähigkeit des Strahlrohrführers; bei wenig geübten Strahlrohrführern konnten nur ca. 5% des eingebrachten Löschwassers zur Wärmebindung wirksam werden. Das wären etwa die 190 kW Wärmebindungsvermögen. Wenn mit dem CM-Rohr bei sehr versierten Strahlrohrführen aber bis zu 1700 kW Wärmebindungsvermögen erzielt werden, dann muß das mit 130 l/min beim D-HSR auch möglich sein. Ich darf bei solchen Vergleichen aber nicht ein D-HSR mit einem C-HSR vergleichen, bei denen der Trupp die Durchflußmenge auf 235l/min eingestellt hat - die bekomme ich natürlich auch locker durch einen C-Schlauch. Den Haupteinfluß hat nach den Karlsruher Versuchen die Fertigkeit des Strahlrohrführers. Wenn - wie in einigen Beiträgen dargelegt - es in der Einsatzpraxis Fälle gegeben hat, dass mehrere C-Rohre benötigt wurden, dann war eben das Wärmebindunsgvermögen eines einzelnen C-Rohres bei dem aktiven Strahlrohrführer eben überschritten. Und selbst bei besten Strahlrohrführer ist bei Brandleistung größer 1.700kW die Möglichkeiten eines einzelnen CM-Rohres überschritten. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 697482 | |||
| Datum | 29.09.2011 13:39 | 8011 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Volker Leiste Wir müssen aber bedenken CM (100l/min) wird bei diesen Diskussionen pauschal als erforderliche Mindesgröße postuliert Ist das inzwischen nicht schon durch die Wirklichkeit überholt? Ich denke die durchschnittliche Brandlast in Wohngebäuden hat sich in den letzten Jahren / Jahrzehnten erhöht? Oder liege ich mit meiner Ansicht daneben? MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 697485 | |||
| Datum | 29.09.2011 13:45 | 8096 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yer
M.W. gilt: 1. höhere Brandlast 2. größere F/O-Gefahr durch bessere Dämmungen und längere Schwelbrandphasen Die Hohstrahlrohre haben übrigens höhere Literleistungen, auf CM üblich ist so um 150 - 250 L. Rest haben wir n-fach diskustiert. Mein Rat an die "Versuchenden", macht das mal mit einem echten holzbefeuerten Simulator und ausreichender Vorbrennzeit... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 697492 | |||
| Datum | 29.09.2011 14:46 | 7930 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteDer Glaubenskrieg ist immer wieder, die Aussage, D sei zu klein um im Ernstfall etwas auszurichten. Wir müssen aber bedenken CM (100l/min) wird bei diesen Diskussionen pauschal als erforderliche Mindesgröße postuliert, D-HSR mit z.B. 130l/min Applikationsrate als ebenso pauschal als zu klein bezeichnet. Wenn 100l/min aus dem CM "passen", dann müssen 130l/min aus dem D-HSR aber doch eigentlich auch "passen". Nur auf die Durchflußmenge bezogen müßte das "passen", klar. Nur hast Du mit 130l/min durch einen D-Schlauch ja ganz andere Reibungsverluste als mit einem C-Rohr und somit 100l/min durch einen C42/C52. Anders sieht´s natürlich mit einem C-HSR und 235l/min durch einen C42/C52 aus.... (hab die Werte aber grad nicht zur Hand) Geschrieben von Volker Leiste Entscheidender ist aber nach den Karlsruher Versuchen die handwerkliche Fähigkeit des Strahlrohrführers; bei wenig geübten Strahlrohrführern konnten nur ca. 5% des eingebrachten Löschwassers zur Wärmebindung wirksam werden. Das wären etwa die 190 kW Wärmebindungsvermögen. Wenn mit dem CM-Rohr bei sehr versierten Strahlrohrführen aber bis zu 1700 kW Wärmebindungsvermögen erzielt werden, dann muß das mit 130 l/min beim D-HSR auch möglich sein. Volker, ich finde das hinkt hier ein wenig: weil ein ungeübter Strahlrohrführer nur 5% der Durchflußmenge seines C-Rohres auf den Brandherd bringt, willst Du einem geübten Strahlrohrführer ein kleineres Strahlrohr mitgeben, nimmst ihm aber gleichzeitig die "Reserve" nach oben.... Man kann die Menge des abzugebenden Wassers ja nicht nur durch die Durchflußmenge eines Strahlrohres begrenzen, sondern eben auch durch die Zeitspanne in der man Wasser abgibt. So kann man auch "Wasser sparen"... Geschrieben von Volker Leiste Wenn - wie in einigen Beiträgen dargelegt - es in der Einsatzpraxis Fälle gegeben hat, dass mehrere C-Rohre benötigt wurden, dann war eben das Wärmebindunsgvermögen eines einzelnen C-Rohres bei dem aktiven Strahlrohrführer eben überschritten. Das stimmt dann aber nur soweit, wenn es tatsächlich der von der beschriebene "geübte Strahlrohrführer" war.... Geschrieben von Volker Leiste Den Haupteinfluß hat nach den Karlsruher Versuchen die Fertigkeit des Strahlrohrführers. Nur in den Versuchen (gibt´s die eigentlich irgendwo nachzulesen?) oder auch in der Realität?! Wir haben noch viel zu tun.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein---Magdeburg / Bayern---Sachsen-Anhalt | 697497 | |||
| Datum | 29.09.2011 15:26 | 7853 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerAh, gibts den noch ....... Ja, gibt es. Noch. M.W. soll das ja 2012 eingestellt werden. War aber bisher jährlich bei uns im Landkreis. Geschrieben von Christian Schorer Respekt, dann hat sich zumindest an den Aussagen was zum positiven hin geändert, ich bin angenehm überrascht. Ich war insgesamt ganz zufrieden. Der Sicherungstrupp war übrigens mit einem C-HSR ausgestattet. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Olli8 K.8, Worms-Pfeddersheim / Rheinland-Pfalz | 697498 | |||
| Datum | 29.09.2011 15:42 | 7914 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteWir hatten jetzt zwei Tage einen Brandübungscontainer der Firma Dräger (Szenarien Wohnungsbrand) für unsere regelmäßigen Heißtrainings der Atemschutzgeräteträger Schön,.. Anlage gasbefeuert, mit einer holzbefeuerten Anlage absolut nicht zu vergleichen ! Geschrieben von Volker Leiste (D-Material war für die Anforderungen "Zimmerbrand" im Übungscontainer absolut ausreichend) genau, und nur da, im realen Feuerwehrleben eben nicht ! Geschrieben von Volker Leiste Wir werden daher an unserem Konzept zum Einsatz von D-Material in der WF festhalten (Durchsuchen von Räumen oder von Verqualmten Räumen, insbesondere Büros) erfolgt mit D-Material, dto. die primäre Brandbekämpfung Schön wenn ihr das bei euch im Betrieb so handhabt , schade nur, dass tausende Mitleser hier diesen Kram als das Novum überhaupt nun in ihren Wehren propagieren. (und das dieses Thema letztendlich absolut nix mit dem Real Life der normalen Brandbekämpfung zu tun hat). | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 697514 | |||
| Datum | 29.09.2011 18:03 | 7966 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Und im IA ist für mich einfach die Wasserlieferung/ Minute entscheidend. Bei einem normalen Zimmerbrand einer Wohnung habe ich in quasi jedem Wohn-/ Schlafraum eine Brandlast, die bei fortschreitendem Brand mit 130l/min m.E. nicht mehr zu beherrschen ist. Ohne gleich zu spekulieren, was denn Richtiger wäre, wo kommt das "Gefühl" denn eigentlich her? Für eine öffentliche Feuerwehr will ich diese Entscheidung meinen GrFü eigentlich gar nicht zumuten. Da reicht es aus, wenn sie hinreichend sicher entscheiden können Was natürlich dazu animiert, lieber eine Nummer zu groß... ... und das hat den Nachteil, das erheblich mehr Dampf entstehen kann, als die Kontraktion der Brandgase durch die Kühlung an Volumen zur Verfügung stellt. Natürlich ist das insgesamt immer auch ein Q/t-Verhältnis (aber nicht beliebig proportional), welches bei hohen Q immer kürzere, einschätzbare, genau plazierbare Impulse erfordern würde. Im Osten hieß es "Effektive Löschmethoden" im Westen offensichtlich: "Gib mir mehr Wasser"? mkg hwk | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 697515 | |||
| Datum | 29.09.2011 18:17 | 7812 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Adrian Ridder
Wenn das so einfach wäre, hätte er bei beiden Varianten den gleichen Wasserverbrauch gehabt oder beim D ggf. mehr als beim C, nicht aber das umgekehrte Ergebnis? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 697516 | |||
| Datum | 29.09.2011 18:18 | 7821 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker Leiste Mein Beitrag hat - wie beabsichtigt - die Diskussion wieder schön "angestachelt". Das ist doch 100 mal besser, als über Blaulicht bei Nacht und an Schneepflügen zu vergehen. Betrachten wir die Wärmebindungskapazität der verschiedenen Strahlrohre, so sei auf eine Arbeit aus Karlsruhe (Kunkel et.al) verwiesen. Bezogen auf ein damals untersuchtes CM-Rohr mit 100l/min Applikationsrate unter Berücksichtigung der Fähigkeiten des Strahlrohrführers (=Qualität der Ausbildung) ergaben sich Wärmebindungsraten von 190...1.700kW pro CM-Rohr. Wie ist denn das berechnet? Theoretisch haben 100l/min eine max. Leistungsbindung von 4300kW. Wäre also ein "Ausnutzungseffekt" von 4,5 bis 40%. Warum wurden keine HSR in die Versuche einbezogen, oder die Wirkung von Netzmitteln betrachtet? Und bei der F/O-Bekämpfung geht es noch gar nicht ums Löschen, sondern um das Herunterkühlen der Gase mit gleichzeitiger Sauerstoffverdrängung. Mir scheint das alles etwas zu s/w-gemalt und trotzdem als wissenschaftlichen Heiligenschein verkauft... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 697518 | |||
| Datum | 29.09.2011 18:28 | 7917 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen M@yer Ich denke die durchschnittliche Brandlast in Wohngebäuden hat sich in den letzten Jahren / Jahrzehnten erhöht? Das ist doch erst mal unerheblich. Das zeigt doch nur die Menge (Energie) die verbrennen könnte. Aber es kann doch gar nicht Alles zu gleichen Zeit verbrennen. Wir müssen uns auf das brennbare Rauchgasvolumen und und die Brandfläche konzentrieren. Und das ist auch heute nicht um Welten größer. Hier wurde für Wasser im Sprühstrahl bei Wohnungen mit 5l/m^2*min in der Fläche oder 28l/m*min auf die brennende Front gerechnet. Das sind Werte ohne Löschmittelzusätze und ohne HSR. Und bitte bedenken: in kleineren Räumen ist der Flugweg zur vollständigen Verdampfung begrenzt, und Wasser was die gegenüberliegende Wand oder Decke erreicht löscht/kühlt nichts was es sollte, sondern wird gefährlicher Zusatzdampf, der den Rohrführen die Gase ins Gesicht drückt (ohne Kompromiß). mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 697523 | |||
| Datum | 29.09.2011 19:56 | 7791 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerOhne gleich zu spekulieren, was denn Richtiger wäre, wo kommt das "Gefühl" denn eigentlich her? IIRC aus der (auch hier im Forum dieskutierten) Festlegung der französischen Feuerwehren für ihre Wasserlieferleistung im IA. Und aus den Anwendungen in den USA. Wobei ich die Menge gar nicht zwingend in einem Rohr haben will aber wissen muß, dass die Menge die ein Rohr liefert ggf. nicht genug sind und ich dann ein zweites in Stellung haben muß. Geschrieben von Hanswerner Kögler Was natürlich dazu animiert, lieber eine Nummer zu groß... Denke ich nicht. Denn das B-Rohr ist i.d.R. nur im Außenangriff oder in Riegelstellungen im Einsatz. Somit kommt keiner auf die Idee, seinen AT-Trupp bei einem Wohnungsbrand mit dem B-Rohr vorgehen zu lassen. Der Sprung vom Kleinlöschgerät zur zur C-Leitung ist m.E. aus so gravierend, dass kein GrFü aus Spaß oder übertriebener Sicherheit sagt "es richt zwar nur nach Essen auf Herd, aber ich mache Euch das Leben mal richtig schwer, ATr mit 1. Rohr...." Meiner Erfahrung nach ist eher das Gegenteil der Fall. Geschrieben von Hanswerner Kögler ... und das hat den Nachteil, das erheblich mehr Dampf entstehen kann, als die Kontraktion der Brandgase durch die Kühlung an Volumen zur Verfügung stellt. Dann drückt es halt irgeng wo den Dampf raus. Die meisten Wohnungsbrände gehen mit kaputten Fenstern einher. Wenn das noch nicht der Fall ist, dann sollte ich diesen Zustand eben herstellen ;-) Geschrieben von Hanswerner Kögler Natürlich ist das insgesamt immer auch ein Q/t-Verhältnis (aber nicht beliebig proportional), welches bei hohen Q immer kürzere, einschätzbare, genau plazierbare Impulse erfordern würde. Richtig. Die Höhe des Wasserschadens wird nicht durch den theoretischen Durchfluß pro Minute erzeugt, sondern durch die Öffnungsdauer des Rohres. Geschrieben von Hanswerner Kögler Im Osten hieß es "Effektive Löschmethoden" im Westen offensichtlich: "Gib mir mehr Wasser"? Nicht mehr. Aber sicher ausreichend. Und bei der Brandlast die wir heute so in einem Wohnzimmer/ Schlafzimmer haben gehe ich da lieber auf Nummer sicher. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 697524 | |||
| Datum | 29.09.2011 20:09 | 7742 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteWir müssen aber bedenken CM (100l/min) wird bei diesen Diskussionen pauschal als erforderliche Mindesgröße postuliert, D-HSR mit z.B. 130l/min Applikationsrate als ebenso pauschal als zu klein bezeichnet. Wenn 100l/min aus dem CM "passen", dann müssen 130l/min aus dem D-HSR aber doch eigentlich auch "passen". Hier wird m.E. niemand bei einer C-LEitung ein CM-Rohr im Kopf haben, sondern einen C42 mit einem HSR dran. i.d.R. gerne zwischen 130 bis 250l/min ;-) Geschrieben von Volker Leiste Entscheidender ist aber nach den Karlsruher Versuchen die handwerkliche Fähigkeit des Strahlrohrführers; Richtig. Das kostet dann aber richtig viel Ausbildungszeit und Ausbildungsgeld. Eigentlich sollten wir uns das leisten können/ müssen, wenn wir das was in unserer "Firma" drinne steht (nämlich Feuerwehr) ernst nehmen. Denn das ist dasnn sozusagen unsere Kernkompetenz. Aber mal ehrlich. Wie viele Feuerwehren in der Fläche machen jedes Jahr für alle AGT wie viele heiße Ausbildungen pro Person? Geschrieben von Volker Leiste Ich darf bei solchen Vergleichen aber nicht ein D-HSR mit einem C-HSR vergleichen, bei denen der Trupp die Durchflußmenge auf 235l/min eingestellt hat - die bekomme ich natürlich auch locker durch einen C-Schlauch. Richtig. Das ist der Hintergedanke. Ich habe eine Reserve dabei, die ich durch reine Verstellung des HSR sofort verfügbar habe. Geschrieben von Volker Leiste Wenn - wie in einigen Beiträgen dargelegt - es in der Einsatzpraxis Fälle gegeben hat, dass mehrere C-Rohre benötigt wurden, dann war eben das Wärmebindunsgvermögen eines einzelnen C-Rohres bei dem aktiven Strahlrohrführer eben überschritten. Und selbst bei besten Strahlrohrführer ist bei Brandleistung größer 1.700kW die Möglichkeiten eines einzelnen CM-Rohres überschritten. Und nun kommt eben die Bewertung der Eintrittswahrscheinlichkeit. Du gehst für Eure Fälle in der WF davon aus, dass der entwickelte Zimmerbrand auf Grund der Früherkennung durch die BMA und die kurze Eingreifzeit der WF eher die Ausnahme ist und Ihr i.d.R. nur einen Erkundungseinsatz zu einem Schmorbrand o.ä. habt. Für eine öffentliche Feuerwehr gehe ich hingegen davon aus, dass ich ggf. einen voll entwickelten Zimmerbrand als Normalfall habe, wenn ich die "biologische Detektion" (d.h. Fenster fliegen raus weils heiß wird und der Nachbar hört es) und die normalen Eingreifzeiten (>8 Minuten ab Erkennen) einer FF in der Fläche rechne. Und für dieses Normalereignis baue ich eben meine Taktik und meine Technik auf. Für alles was nach wenige raussieht habe ich dann das Kleinlöschgerät. Und mit der C-Leitung selbst decke ich wiederum eine gute Bandbreite von "etwas über Kleinlöschgerät" bis "na das brennt aber schon ordentlich" ab. d.h. die Fehlertoleranz in Auswahl und Anwendung des Systems C-Leitung ist einfach größer. Und das bietet für alle Beteiligten m.E. deutlich mehr Sicherheit. Zur Wärmefreisetzung. Irgend jemand hat mir mal am Container vorgerechnet, dass das was wir mit 6-8 Paletten an Brandlast in die RDA einbringen ungefähr dem entspricht, was irgend wo zwischen einem Wohnzimmersessel und einem Zweisitzersofa liegt. Das ist aber nur ein klitzkleiner Teil dessen, was in meinem Wohnzimmer zu Wärmeenergie umgewandelt werden würde. Und die 6-8 Paletten geben schon gut warm. Obwohl der Container nicht wirklich gut isoliert ist. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 697525 | |||
| Datum | 29.09.2011 20:13 | 7795 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDas zeigt doch nur die Menge (Energie) die verbrennen könnte. Aber es kann doch gar nicht Alles zu gleichen Zeit verbrennen. Richtig, das wird aber genau dann zum Problem, wenn der Brand nicht der klassischen Brandverlaufskurve folgen kann aufgrund Sauerstoffmangel ("zu viel Energie zum Verbrennen"), was dann bei Luftzufuhr zu ventilationsbedingtem Flashover führt, wofür ich dann sehr viel Wasser brauche. Geschrieben von Hanswerner Kögler Sprühstrahl bei Wohnungen mit 5l/m^2*min Das liegt auch in relativ guter Übereinstimmung mit anderen mir bekannten Formeln, vgl. z.B. Grimwood Geschrieben von Hanswerner Kögler Und bitte bedenken: in kleineren Räumen ist der Flugweg zur vollständigen Verdampfung begrenzt, und Wasser was die gegenüberliegende Wand oder Decke erreicht löscht/kühlt nichts was es sollte, sondern wird gefährlicher Zusatzdampf, der den Rohrführen die Gase ins Gesicht drückt (ohne Kompromiß). Naja, es kühlt den Brennstoff (Vollbrandszenario), also nicht völlig "verschwendet." atemschutzunfaelle.eu LIVE 2011 - Infos zum Programm, Anmeldung ab sofort möglich | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 697540 | |||
| Datum | 29.09.2011 21:48 | 7751 x gelesen | |||
| Hallo Lars und alle anderen Interessierten, die Karlsruher Angaben zur Löschwassereffizienz verschiedener Strahlrohre und Löschverfahren auf die ich mich bezogen habe ist hier zu finden: http://www.ffb.uni-karlsruhe.de/download/DLS2003.pdf Konkret geht es um die Angaben aus Bild 4 ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 697576 | |||
| Datum | 30.09.2011 07:54 | 7644 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Und bitte bedenken: in kleineren Räumen ist der Flugweg zur vollständigen Verdampfung begrenzt, und Wasser was die gegenüberliegende Wand oder Decke erreicht löscht/kühlt nichts was es sollte, sondern wird gefährlicher Zusatzdampf, der den Rohrführen die Gase ins Gesicht drückt (ohne Kompromiß). Deshalb muss ich genau wissen, was ich mache. Da ich im Allgemeinen vorher nicht weis, wie groß mein Raum ist der brennt, wie weit die Wohnung schon thermisch aufbereitet ist, habe ich lieber eine Sicherheitsreserve (an Durchflussmenge) dabei. Wenn das Feuer/ der Raum dann kleiner ist, kann ich mit Hohlstrahlrohren bei richtigem Einsatz auch mit C ohne grossen Wasserschaden arbeiten. Wenn ich dagegen mit dem Strahlrohr nicht umgehen kann, kann ich mit dem D-Rohr auch einen großen Wasserschaden verursachen. Ich habe allerdings noch den Nachteil, dass ich in Extremsituationen keinerlei (oder nur eine sehr geringe) Sicherheitsreserve habe. Da ich also mein Personal ohnehin vernünftig ausbilden muss, warum dann auf zusätzliche Sicherheit verzichten. Ich lasse ja auch nicht Teile der Schutzausrüstung weg, weil ja nur ein kleines Zimmerchen brennt und da nix passieren kann. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 697593 | |||
| Datum | 30.09.2011 09:43 | 7669 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerWas natürlich dazu animiert, lieber eine Nummer zu groß... Jepp, aber auch mit einem Strahlrohr das etwas größer ist kann man wenig Wasser geben und hat eben für die Fälle wo es "etwas mehr" brennt eine Reserve die du beim D-Rohr nicht hast und ziemlich schnell mit abgesägten Hosen dastehst. Das der Strahlrohrführer natürlich ausgebildet sein muß ist auch klar, ich kann mir aber auch kaum vorstellen das mutwillig Wohnungen unter Wasser gesetzt werden, Einzelfälle ausgenommen. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 697630 | |||
| Datum | 30.09.2011 13:47 | 7592 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerDas der Strahlrohrführer natürlich ausgebildet sein muß ist auch klar, ich kann mir aber auch kaum vorstellen das mutwillig Wohnungen unter Wasser gesetzt werden, Einzelfälle ausgenommen. Na ja solche Einzelfälle kenne ich auch. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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