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| Thema | Formel Volumentstrom/Durchfluss | 16 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 696712 | |||
| Datum | 21.09.2011 13:01 | 5516 x gelesen | |||
| Hi zusammen, ich hab folgende Formel genannt bekommen als grobe Überschlagsrechnung für den möglichen Durchfluss durch eine Schlauchleitung: D² * 0,001 * wurzel(p) = Q mit D = Schlauchdurchmesser in mm p = Druck am Schlauchende in kpa Q = Durchfluss in L/s Ohne jetzt groß in Recherchen verfallen zu müssen würde mich nun interessieren, ob die Gültigkeit der Formel jemand so bestätigen oder widerlegen kann? Ich war etwas überrascht, denn nach meiner Rechnung könnte man durch C 42 so gut 4900 L/min im freien Ausfluss fördern... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 696721 | |||
| Datum | 21.09.2011 13:27 | 3656 x gelesen | |||
| Moin, Irgendwie fehlt da prinzipiell schonmal eine Berücksichtigung der Länge? | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 696724 | |||
| Datum | 21.09.2011 13:36 | 3492 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Adrian Ridder ich hab folgende Formel genannt bekommen als grobe Überschlagsrechnung für den möglichen Durchfluss durch eine Schlauchleitung: ist das nicht eher die Formel für die Wasserabgabe bei entsprechendem Mündungsdurchmesser (Mundstück/Düse)? grübelnd, Henning | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 696726 | |||
| Datum | 21.09.2011 13:43 | 3447 x gelesen | |||
| Tach! Geschrieben von Adrian Ridder Hi zusammen, Wenn du das so durchgerechnet hast und dabei auf das Geschrieben von Adrian Ridder denn nach meiner Rechnung könnte man durch C 42 so gut 4900 L/min im freien Ausfluss fördern... gekommen bist, kannst du die Formel selbst als Überschlag getrost vergessen. So überschlägig hab ich irgendwo her noch für eine 44er Blende (B/C-Red.-Stck.) bei 3bar einen Q von 2,2 m³ im Sinn, und über Reibungsverluste usw. redet in der Formel ja gar keiner. Wenn du es ganz genau wissen willst --> Hanswerner fragen, der kann dir das bestimmt mal schnell im Kopf durchrechnen ;-) Gruß Jan PS: Was mich allerdings am meisten interessieren würde: Wer hat dir das den Wo erzählt? ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 696729 | |||
| Datum | 21.09.2011 13:53 | 3615 x gelesen | |||
| Hallo, das dürfte das Problem der Formel sein. Nach kurzer Recherche müsste das eine zusammenkombinierte Formel für den Volumenstrom an einem Querschnitt sein, bei der über die Bernoulli-Gleichung der Druck in Geschwindigkeit umgerechnet wurde. Beim Schlauch kommen aber die Reibungsverluste über die Länge hinzu und damit ist die Formel für Schläuche - auch überschlagsmäßig - nicht geeignet. Thomas | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 696731 | |||
| Datum | 21.09.2011 13:57 | 3471 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning Kochist das nicht eher die Formel für die Wasserabgabe bei entsprechendem Mündungsdurchmesser (Mundstück/Düse)? Klingt plausibel! :-) Ergebnis bei 8mm Durchmesser (CM mit Mundstück) und 9 bar, das lässt sich gerade noch im Kopf überschlagen (30x64x0.001=1,92) --> ~2l/s x60 =120l/min. Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 696737 | |||
| Datum | 21.09.2011 14:35 | 3575 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Thomas Bräuner Nach kurzer Recherche müsste das eine zusammenkombinierte Formel für den Volumenstrom an einem Querschnitt sein, bei der über die Bernoulli-Gleichung der Druck in Geschwindigkeit umgerechnet wurde. die Geschwindigkeit in Druck, oder? Denn ich meine mich erinnern zu können, dass das das "Problem" mit Bernoulli in der Fw-Anwendung ist, weil wir selten die v kennen ;-) Gut klar, Reibungsverluste sind noch zu berücksichtigen. Anders gefragt: Hat wer eine Formel parat, mit der überschlägig maximale Q für Leitungen berechnet werden können? Szenario meinetwegen 5 C-Längen... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Jan 8G., Raunheim / Hessen | 696742 | |||
| Datum | 21.09.2011 15:03 | 3340 x gelesen | |||
| Moin, hab kurzerhand in meinen Unterlagen zu Strömungslehre nachgeschlagen. Die streckenabhängigen Verluste sind bedingt duch: - die Abmessungen des Rohres (hier: Schlauches) - die Beschaffenheit der Rohrwandung (hier: Schlauchwandung) - die Eigenschaften des Fluids (hier: Wasser) Die Verluste h_v im Schlauch setzten sich zusammen aus: Länge L Reibungsbeiwert lambda hydraulischem Durchmesser D_hy Reynoldszahl Re Fließgeschwindigkeit v Viskosität vis und Erdbeschleunigung g --> h_v = lambda * ( L / D_hy) * ( v² / 2g ) h_v ist eine Verlusthöhe - also quasi der Druckverlust ( 1bar = 10m ) Wenn wir bei C42 von circa 4bar Verlust auf 100m ausgehen kommen wir auf h_v = 40m L = 100m D_hy = 4 * A / U = 0,042m g = 9,81 m/s² lambda = circa 0,05 (geschätzt) --> v² = 6,59232 m²/s² --> v = 2,56755 m/s --> Q = v * A = 2,56755 m/s * 0,00139 m² = 0,00356 m³/s --> entspricht 213,43 L /min Abgesehen vom geschätzten lambda müsste das so hinkommen. Deine Formel kann ich dabei nicht entdecken ;) Liebe Grüße Das ist meine persönliche Meinung - nicht die meiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 696743 | |||
| Datum | 21.09.2011 15:10 | 3366 x gelesen | |||
| 5 Längen C-42 ? Druckverlust etwa 20 bar pro 100m Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 696748 | |||
| Datum | 21.09.2011 15:34 | 3309 x gelesen | |||
| Hi, danke für den Input, kuck ich mir später nochmal im Detail an. Aber wenn ich das grad so durchgehe, scheint mir noch irgendwo ein Fehler drin zu sein, denn wenn ich das mit 60 m C durchrechne bekomme ich durch die geringere h_v und L den gleichen Wert wie du für 100m raus, wär ja komisch oder? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Jan 8G., Raunheim / Hessen | 696750 | |||
| Datum | 21.09.2011 15:39 | 3334 x gelesen | |||
| Hi, ja das ist in der Tat komisch... ich hadere auch grade mit meiner weiteren Umstellung der Formel. Ich hab hier mittlerweile stehen: Q = Wurzel [ (h_v * d_hy * 2 * g) / ( lambda * L ) ] * A Wobei sich ja h_v und lambda mit der Durchflussmenge ändern müssten. Ich hab hier grade eine Formel zu wenig um h_v oder lambda noch auf einem anderen Weg bestimmen zu können. Melde mich heute abend nochmal, wenns zeitlich klappt. Das ist meine persönliche Meinung - nicht die meiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Jan 8G., Raunheim / Hessen | 696771 | |||
| Datum | 21.09.2011 17:07 | 3211 x gelesen | |||
| So. Ich hab mir jetzt noch mal Gedanken gemacht. Dir geht es ja um die MAXIMALE Fördermenge (also 1 bar Schlauchausgangsdruck) Ich würde lambda = 0,03 als Richtwert stehen lassen. h_v nehme ich jetzt an als Schlaucheingangsdruck (in bar) * 10 - 10 Damit komme ich auf: Q = Wurzel (( h_v * d_hy * 2 * g) / (lambda * L)) * A * 10^3 * 60 Dann für C42 bei 12bar Schlaucheingangsdruck und 45m Schlauch: --> Q = Wurzel (( 110 * 0,042 * 2 * 9,81) / (0,03 * 45)) * 0,001385 * 10^3 * 60 = 680,93 L/min bei C42, 12 bar und 100m dann: (h_v = 110 ; d_hy = 0,042 ; A = 0,001385 ; L = 100) Q = 456,78 L/min bei C52, 12 bar und 100m (h_v = 110 ; d_hy = 0,052 ; A = 0,00212 ; L = 100) Q = 777,99 L/min Das kann man glaube ich als "Faustformel" gelten lassen. Also: Q_max = Wurzel ( (h_v * d_hy / L) * 654) * A * 60000 darin h_v = bar *10 -10 d_hy = Schlauchdurchmesser A = Schlauchinnenfläche L = Länge d. Schlauchleitung Liebe Grüße (mit rauchendem Kopf) Das ist meine persönliche Meinung - nicht die meiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 696781 | |||
| Datum | 21.09.2011 18:35 | 3498 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Adrian Ridder die Geschwindigkeit in Druck, oder? Denn ich meine mich erinnern zu können, dass das das "Problem" mit Bernoulli Das ist nun mal die Frage des dyn zum stat Druck. Den kannste nicht umgehen ;-) in der Fw-Anwendung ist, weil wir selten die v kennen ;-) Na das ist doch keine Hürde. Q ist doch A * v, oder dann: v = Q / A. Und das unliebsame A ersetzt man durch: A = pi / 4 * d^2 Gut klar, Reibungsverluste sind noch zu berücksichtigen. Ja, Ja du Anders gefragt: Hat wer eine Formel parat, mit der überschlägig maximale Q für Leitungen berechnet werden können? Szenario meinetwegen 5 C-Längen... Einverstanden, um hier nicht die Herleitung von B. über R. und Anderen zu zelebrieren: Eine Feuerwehrtaugliche Formel: pv = Q^2 * l * k pv in bar Q in l/min l in m k (ist die "krönung", ne es ist einfach eine Zusammenfassung der Konstanten und Bereiche unserer Einsatzfälle die ich mal einfach als gegeben/bekannt voraus setze (wers nicht glaubt, kann nachhaken)) für den C42 wäre k = 5 * 10^-7 Also können 5 * 15m C bei einem pv von 7bar : Q = SQR( pv / ( l * k )) = 430 l/min fördern. (wer es theoretisch auf die Spitze treiben will bedenke, das Schläuche Kupplungen haben Di < Di_Schlauch, das diese keine geraden Rohre sind, sondern "Schlangenlinien" also viele Bögen in Reihe, das ...) mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 696783 | |||
| Datum | 21.09.2011 18:36 | 3318 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerEine Feuerwehrtaugliche Formel: allein für Deinen Humor hierin könnte ich Dich knutschen... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 696816 | |||
| Datum | 21.09.2011 20:24 | 3254 x gelesen | |||
| Hi Geschrieben von Hanswerner Kögler pv = Q^2 * l * k Liegt es an der Uhrzeit oder versteckt es sich im k Wert, aber: wo spielt der Faktor Querschnittsfläche bei der Formel mit ein? Denn beim kurzen überfliegen würde so ein B Schlauch genauso viel wie ein C Schlauch fördern. Wie muss der k Wert angepasst werden? MFG Flo Wer aufhört besser zu werden, hört auf gut zu sein. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 696931 | |||
| Datum | 22.09.2011 20:41 | 3259 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Heidenreich Liegt es an der Uhrzeit oder versteckt es sich im k Wert, aber: wo spielt der Faktor Querschnittsfläche bei der Formel mit ein? Denn beim kurzen überfliegen würde so ein B Schlauch genauso viel wie ein C Schlauch fördern. Wie muss der k Wert angepasst werden? Liegt nicht an der Uhrzeit. Der Schlauchdurchmesser ist natürlich auch in "k" enthalten. Es gibt ja nicht viele Stufungen und wer will den Dm heute schon noch wissen? Also jeder Schlauch-Dm hat sein spezifisches "k". Für den B ist k = 1,92 * 10^-8 mkg hwk | |||||
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