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| Thema | Neus StLF von Rosenbauer | 117 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 695850 | |||
| Datum | 12.09.2011 18:43 | 110462 x gelesen | |||
| Rosenbauer CL StLF Wer hat das neue StLF von RB schon gesehen oder ein aktuelles Angebot für dieses Fzg vorliegen.. wie sieht die Gewichtsblanz aus Ist ein 1000l Löschwassertank darstellbar? oder hat das Fzg nach wie vor die gleichen massiven Gewichtsprobleme wie der alte CL und die verschiedenen Fahrzeuge anderer Hersteller?? Bin gespannt auf die Infos Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Lincoln / Nebraska (USA) | 695858 | |||
| Datum | 12.09.2011 21:46 | 102305 x gelesen | |||
| Der Link funktioniert bei mir nicht. -- MfG Stefan | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Rülzheim / Rheinland Pfalz | 695867 | |||
| Datum | 12.09.2011 22:25 | 102272 x gelesen | |||
| Hallo, Schau mal bei der Feuerwehr Würmersheim rein! Die haben ganz aktuell eines bekommen auf MB Vario! | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 695868 | |||
| Datum | 12.09.2011 22:29 | 101785 x gelesen | |||
| Guten Abend Siehe z.B.: -> " Staffel-LF 10/6 - Feuerwehr Winnenden ". Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 695874 | |||
| Datum | 13.09.2011 00:57 | 101775 x gelesen | |||
| Der MB Vario hat zwar die beste Gewichtsbilanz, der Platz in der Kabine ist aber unter aller Sau. Da sind Atego und TGL um Welten besser, aber auch schwerer. Eine Beladung mit allen Zusatzmodulen ist praktisch auf diesen Fahrgestellen nicht realisierbar, mindestens auf ein Modul muss verzichtet werden. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 695884 | |||
| Datum | 13.09.2011 09:10 | 101186 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Adolf Huber Der MB Vario hat zwar die beste Gewichtsbilanz, der Platz in der Kabine ist aber unter aller Sau. Eine ähnliche Gewichtsbilanz kann man auch mit z.B. dem Renault Mascott erreichen (siehe z.B. bei der FF Frankenthal), ob ein solch aufgeblasener Kleintransporter aber das Richtige ist, muss jeder selbst beurteilen. Platz gibt es dort wie beim Vario eigentlich nur dann ausreichend, wenn man eine separate Kabine (vom Aufbauhersteller gefertigt) verwendet, was den Preis nicht unerheblich in die Höhe treiben dürfte und eigentlich auch der Norm widerspricht, die ein "handelsübliches Fahrgestell mit Doppelkabine" fordert. Sicherlich kann man es aber auch so auslegen, dass nur das Fahrgestell handelsüblich sein muss. Geschrieben von Adolf Huber Da sind Atego und TGL um Welten besser, aber auch schwerer. Eine Beladung mit allen Zusatzmodulen ist praktisch auf diesen Fahrgestellen nicht realisierbar, mindestens auf ein Modul muss verzichtet werden. Wenn du bei 600l Tankinhalt bleibst, sind auch auf dem TG-L oder Atego die in der Norm genannten Zusatzmodule realisierbar, je nach Aufbauhersteller bleibt da evtl. sogar noch etwas Reserve (insbesondere bei den "Leichtbauern"). Willst du aber die 1000l Tankinhalt, so ist natürlich nicht mehr alles aus den Zusatztabellen machbar. Man muss sich eben entscheiden, was man will, wobei m.M. nach eine TS auf dem Fahrzeug als Zusatzbeladung auch relativ sinnlos ist. Schade nur, dass man hier nur die größere Schaumausrüstung in die Tabelle aufgenommen hat, hier wäre die kleinere Variante sinnvoller (Z2 mit Kombirohr S/M2, am besten als Schaummittel dann 1%iges Konzentrat, dann reicht 1 Kanister, hier kann man massiv Gewicht sparen). Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 695886 | |||
| Datum | 13.09.2011 09:14 | 100654 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Bernhard Deimann -> " Staffel-LF 10/6 - Feuerwehr Winnenden ". Dieses Fahrzeug geisterte vor einiger Zeit schon mal durchs Forum. Sofern der damals aufgetauchte Preis (selbst wenn inkl. kompletter Beladung) stimmt, hätte man dafür auch ein deutlich größeres Fahrzeug beschaffen können... Das Argument "Wendigkeit" für enge Städte, das oftmals beim Vario angeführt wird, geht eher nach hinten los. 2,3m Breite lassen sich auch beim MB Atego oder MAN TG-L problemlos realisieren, die Frontlenker-LKW haben gegenüber der Kurzhauber-Variante des Varios dann jedoch den Vorteil des kürzeren Radstandes, was sie wendiger macht. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 695937 | |||
| Datum | 13.09.2011 14:05 | 100470 x gelesen | |||
Darüber hinaus sind beim neuen StLF die Druckabgänge nicht mehr im Aufbau integriert, sondern links und rechts außen im Heck eingebaut. Die Schläuche können so noch schneller angeschlossen werden.Wow, wie innovativ. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 695952 | |||
| Datum | 13.09.2011 16:08 | 99883 x gelesen | |||
| rofl! Grüße Jens | |||||
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| Autor | Pete8r E8., Vollbüttel / Niedersachsen | 695960 | |||
| Datum | 13.09.2011 16:47 | 100105 x gelesen | |||
| Hallo, naja für Rosenbauer ist das schon nen Fortschritt. Üblicherweise verschwindet doch sonst alles hinter irgendwelchen Blenden. Selbst die Geräteraumverschlüsse lassen sich bei dem neuen Aufbau per Hand öffnen. Das ging ja bei dem alten CL Aufbau ja, bis auf eine Notbedienung, nur per Motorantrieb. Ganz toll wenn das nach zehn Jahren mal den Geist aufgibt und man Ersatzteile braucht... Gruß Peter | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 695963 | |||
| Datum | 13.09.2011 17:54 | 99782 x gelesen | |||
| Vielleicht haben "die Rosenbauer" mittlerweile gemerkt was für Kosten durch die Ersatzteillagerhaltung für derartige "Designerlösungen" entstehen bzw. wie unzufrieden die Kunden sind, wenn diese Kosten gescheut wurden? Grüße Jens | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 695965 | |||
| Datum | 13.09.2011 18:16 | 99874 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Krupp Wow, wie innovativ. Ich seh bei dem kompletten Fahrzeug eigentlich auch nichts, was nicht andere Anbieter bei den gleichen Fahrzeugtypen auch schon seit Jahren bauen. Von der unsinnigen Sitzanordnung im Mannschaftsraum mal abgesehen (gut, vier Mann nebeneinander bei 2 PA-Sitzen wie bisher bei diesem Hersteller ist noch unsinniger). Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Pete8r E8., Vollbüttel / Niedersachsen | 695970 | |||
| Datum | 13.09.2011 19:27 | 99606 x gelesen | |||
| Im letzten Jahr hatten wir die Diskussion auf dem Rosenbauer Stand zur Interschutz. Wir hatten uns dort nach einem TSF-W erkundigt. So richtig überzeugen konnte der Vertriebler da nicht. Ich denke schon, dass man bei Rosenbauer erkannt hat, dass der CL Aufbau (alt) doch recht speziell ist... Ich denke viele Kunden möchten eher solide und und nicht zu komplizierte Technik. Zumindest war es bei uns so. Der neue Aufbau wird so oder ähnlich eigentlich von jedem x-beliebigen Hersteller gebaut. Zumindest kann ich da auf den Bildern nix innovatives entdecken. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 695983 | |||
| Datum | 13.09.2011 21:45 | 99654 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Weyrich Von der unsinnigen Sitzanordnung im Mannschaftsraum mal abgesehen (gut, vier Mann nebeneinander bei 2 PA-Sitzen wie bisher bei diesem Hersteller ist noch unsinniger). Welche Sitzanordnung siehst Du als sinnig an? Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696043 | |||
| Datum | 14.09.2011 10:15 | 99527 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Rieke Welche Sitzanordnung siehst Du als sinnig an? Zumindest im MAN TG-L 2 Sitze außen in Fahrtrichtung (klappbare Sitzfläche) und 2 PA-Sitze in der Mitte gegen Fahrtrichtung. Passt auch so, da in der Mitte sowieso der Motortunnel noch ein wenig unter den dann da vorhandenen Sitzen ist. Schlingmann hatte diese Anordnung schon im Vorgängerfahrzeug auf L2000 auf der Interschutz 2000 in Augsburg gezeigt, Ziegler hat die seit einiger Zeit auch (die hatten zumindest bis nach der Interschutz 2005 noch 4 Sitze nebeneinander gegen Fahrtrichtung eingebaut), auch Magirus bietet diese Sitzanordnung bei MAN- und Iveco-Eurocargo-Fahrgestellen. Vier Plätze nebeneinander, wovon 2 mit PA ausgestattet sind, ist definitiv viel zu eng in diesen Kabinen. Erst recht übrigens im Vario, wo Ziegler das so auf der letzten Interschutz gezeigt hat (4 in Fahrtrichtung, davon die mittleren mit PA). Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Pete8r E8., Vollbüttel / Niedersachsen | 696121 | |||
| Datum | 14.09.2011 17:18 | 99320 x gelesen | |||
| Zumal ja noch ein "Rucksack" an die Kabine gedübelt wird, damit die PA Geräte überhaupt Platz haben. Was neben den Sitzen für die PA die Kosten immens nach oben treibt. Ich meine das waren so um die 6000 Euro die diese Bauweise mehr kosten sollte. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 696125 | |||
| Datum | 14.09.2011 18:27 | 99623 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Weyrich Zumindest im MAN TG-L 2 Sitze außen in Fahrtrichtung (klappbare Sitzfläche) und 2 PA-Sitze in der Mitte gegen Fahrtrichtung. Passt auch so, da in der Mitte sowieso der Motortunnel noch ein wenig unter den dann da vorhandenen Sitzen ist. Hm, die Variante gefällt mir nicht, weil ich den beiden AGT, die den meisten Platz benötigen, noch weniger Platz gebe. Bei klappbaren Sitzen sehe ich ziemliche Akzeptanz-Probleme bei Feuerwehrs, obwohl es den Aus-/Einstieg vereinfachen würde ... Geschrieben von Michael Weyrich Vier Plätze nebeneinander, wovon 2 mit PA ausgestattet sind, ist definitiv viel zu eng in diesen Kabinen. Erst recht übrigens im Vario, wo Ziegler das so auf der letzten Interschutz gezeigt hat (4 in Fahrtrichtung, davon die mittleren mit PA). ACK! Kenne auch 4 PA nebeneinander ... Die Trupps müssen sich halt absprechen ;-) Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Pete8r E8., Vollbüttel / Niedersachsen | 696130 | |||
| Datum | 14.09.2011 19:49 | 99202 x gelesen | |||
| Die PA Plätze in der Mitte entgegen der Fahrtrichtung sind beim TGL platzmäßig akzeptabel. In unserem neuen Fahrzeug ist das genauso und mit Klappsitzen realisiert worden. Zumindest bei uns gibt es keine Akzeptanzprobleme mit den Klappteilen. Gibt ja auch sonst kaum praktikabele Lösungen für eine Seriendoppelkabine. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 696147 | |||
| Datum | 14.09.2011 22:13 | 99028 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeBei klappbaren Sitzen sehe ich ziemliche Akzeptanz-Probleme bei Feuerwehrs Man kann ja die nicht ganz so platzsparende, aber sehr bequeme "Männerversion" nehmen, dann sollte das Akzeptanzproblem lösbar sein, so in der Art, nur noch "gröber". Wenn es eher so Klapphocker sind, die nichtmal einer S-Bahn zur Ehre gereichen, dann wird das nichts. Grüße Jens | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 696155 | |||
| Datum | 15.09.2011 01:28 | 99037 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeBei klappbaren Sitzen sehe ich ziemliche Akzeptanz-Probleme bei Feuerwehrs, obwohl es den Aus-/Einstieg vereinfachen würde ... Warum sollte es da Aktzeptanzprobleme geben? Man fährt mit diesen Fahrzeugen in den Einsatz und nicht in den Urlaub. Wer sich über solche Klappsitze aufregt, obwohl sie eine sehr praktische Lösung sind, hat noch nie in einem vollbesetzten LF8 gesessen. Oder einem TLF16/25 aus den 60iger oder 70iger Jahren. Bei dieser Lösung haben die PA-Träger zu einer Seite hin quasi komplett Freiraum ohne irgendwo anzustoßen. Auf der anderen Seite sitzt der Kamerad, mit dem kann man sich absprechen. Setzt man sie an die Außenseite, ist auf einer Seite die Wand und diese wird selbst bei einer noch so freundlichen Bitte keinen Platz machen. Diejenigen, die auf den Klappsitzen in den Einsatz fahren, müssen maximal bereits eine Atemschutzmaske anlegen (Sicherheitstrupp), sofern man überhaupt soweit gedacht hat und 4 Atemschutzmasken in den Innenraum gepackt hat. Da wird man es wohl überstehen, einige Minuten etwas spartanisch untergebracht zu sein. Wie lange dauert denn eine durchschnittliche Einsatzfahrt im eigenen Einsatzgebiet? Wenn man nach den Hilfsfristen geht wohl kaum länger als maximal 10min. Bei Nachbarschiftshilfe vielleicht mal 15-30min aber das wäre schon eine recht weite Fahrtstrecke! In einem solchen Fahrzeug wird man auch kaum alleine vollbesetzt eine Verlegefahrt von 5h zur nächsten Flutkatsastrophe machen. Sofern soetwas vorkommt, nimmt man sinnvollerweise eh noch einen MTW mit Anhänger mit, dann stellt sich das Problem auch nicht. Sich über das mögliche "Aktzeptanzproblem" von Klappsitzen in Feuerwehrfahrzeugen dieser Größe überhaupt Gedanken zu machen, ist weinen auf sehr hohem Niveau. Da sollte man die praktikabelste Lösung wählen und nicht die theoretisch für alle komfortabelste. Als nächstes fordert man dann noch eine Stewardess, welche Häppchen und Champagne reicht während der Einsatzfahrt. Nim es jetzt aber bitte nicht persönlich, das ist allgemein auf das Thema bezogen und nicht nur auf dich. Etwas bissiger Humor halt. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696170 | |||
| Datum | 15.09.2011 09:50 | 99349 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Rieke Hm, die Variante gefällt mir nicht, weil ich den beiden AGT, die den meisten Platz benötigen, noch weniger Platz gebe. Nö, du gibst ihnen damit den größtmöglichen Platz in der Kabine, sofern eine komplette Staffel darin Platz finden soll. Auf einer Seite ist jeweils Platz, auf der anderen sitzt der 2. Mann mit PA, der nötigenfalls etwas Platz machen kann. Bei der Rosenbauer-Variante ist auch auf einer Seite etwas Platz, auf der anderen direkt die Kabinenwand. Vier Mann nebeneinander, davon 2 mit PA, wgal ob in oder gegen Fahrtrichtung, ist sicherlich die schlechtmöglichste Lösung, für 4PA ist diese (Serien-)Kabinenform bei allen Herstellern definitiv zu klein. Weitere Möglichkeiten habe ich noch keine gesehen. Geschrieben von Christian Rieke Bei klappbaren Sitzen sehe ich ziemliche Akzeptanz-Probleme bei Feuerwehrs, obwohl es den Aus-/Einstieg vereinfachen würde ... Sehe ich nicht und ist mir auch von keiner der Wehren bekannt, die solch ein Fahrzeug besitzen (und das sind inzwischen hunderte). Wird seit einigen Jahren bei mindestens 3 großen und einigen kleinen Aufbauherstellern so eingebaut. Am Sitzkomfort ändert sich durch die Klappsitze gar nichts, da die Sitzpolster und Lehnen die gleichen sind, ob nun die Sitzfläche hochgeklappt werden kann oder nicht. Ok, die Seriensitzbank (bei Kabine ohne PA) ist sicherlich deutlich bequemer, aber gewisse Kompromisse muss man eben eingehen. Kannst du dir gerne im Detailbild ansehen Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 696464 | |||
| Datum | 18.09.2011 00:52 | 99019 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichEine ähnliche Gewichtsbilanz kann man auch mit z.B. dem Renault Mascott erreichen Den Renault Mascott gibt es nicht mehr. Einzige Alternative zum Vario ist nun der Iveco Daily. Geschrieben von Michael Weyrich Wenn du bei 600l Tankinhalt bleibst, sind auch auf dem TG-L oder Atego die in der Norm genannten Zusatzmodule realisierbar, je nach Aufbauhersteller bleibt da evtl. sogar noch etwas Reserve (insbesondere bei den "Leichtbauern"). Willst du aber die 1000l Tankinhalt, so ist natürlich nicht mehr alles aus den Zusatztabellen machbar. Die 7,5t sind in einigen Bundesländern bereits gefallen, und somit sind 1000l + Zusatzmodule wieder machbar. Beispiele: FF Steinheim, Abt. Kleinbottwar (BWÜ) FF Mühlheim, Abt. Lämmerspiel (HE) FF Brilon, Abt. Scharfenberg (NRW) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 696478 | |||
| Datum | 18.09.2011 12:47 | 98685 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Hallo Marco, Geschrieben von Marco Dimitriadis Die 7,5t sind in einigen Bundesländern bereits gefallen, und somit sind 1000l + Zusatzmodule wieder machbar.Aber genau das macht doch die Zusatzmodule sinnbefreit! Sie waren gedacht das Fahrzeug den jeweiligen Erfordernissen anzupassen und nicht dazu gedacht alles was möglich ist draufzupacken. Es müssen nicht immer alle Zusatzmodule sein. So sprengen wir alle Gewichtsgrenzen! Dann wundert man sich da die Kosten für die FW aus dem Ruder laufen! Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696483 | |||
| Datum | 18.09.2011 13:37 | 98662 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Bayer Aber genau das macht doch die Zusatzmodule sinnbefreit! Soweit richtig. Geschrieben von Michael Bayer So sprengen wir alle Gewichtsgrenzen! Das kommt darauf an. Einziges Argument dafür, dass es maximal 7,5t sein dürfen, ist der Führerschein. Sonst hätte man auch 6,5 oder 7,0t festschreiben können (soweit ist das auf Kleintransporterfahrgestellen wie dem Renault Mascott oder Iveco Daily machbar) oder 8 bzw. knapp 9t, ersteres ist auf dem MB Vario, letzteres auf MB Atego, Iveco EuroCargo oder MAN TG-L machbar. Die handelsüblichen 7,5-Tonner sind normalerweise für 8 bis 8,8t ausgelegt, es wird bestenfalls ein anderes Federpaket eingebaut, was teilweise noch nicht mal Aufpreis kostet. Problem ist, dass man bei zwingender Nutzung von 1000l Wasser (wie in RLP z.B. gefordert) nur wenig Spielraum für Zusatzbeladung hat. Würde man hier, sofern genügend Führerscheinbesitzer zur Verfügung stehen, 8t erlauben, hätte man etwas mehr Spielraum für (sinnvolle!) Zusatzbeladung. Und nein: Ich fordere jetzt bestimmt nicht den FW-FS für mehr als 7,5t... Wenn man natürlich aus Gründen des Mehrgewichts gleich auf ein 10- oder 12-Tonnen Fahrgestell ausweicht, wird's natürlich teurer, das steht außer Frage und sowas sollte man auch keinesfalls freigeben. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696485 | |||
| Datum | 18.09.2011 13:49 | 98291 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marco Dimitriadis Den Renault Mascott gibt es nicht mehr. Einzige Alternative zum Vario ist nun der Iveco Daily. Ok, war mir nicht bekannt, hatte den Beitrag eben nicht gesehen, als ich den Mascott in dem gerade eben geschriebenen Beitrag erwähnt hatte. Wobei der Vario zumindest preislich gerade keine Alternative zum Atego/TG-L/EuroCargo ist, da erfahrungsgemäß meist noch teurer. Einziger Vorteil ist das Gewicht. Geschrieben von Marco Dimitriadis Die 7,5t sind in einigen Bundesländern bereits gefallen, und somit sind 1000l + Zusatzmodule wieder machbar. Die sind nicht "in einigen Bundesländern bereits gefallen", das liegt eher daran, dass in einigen BL keine zentralen Fahrzeugabnahmen gemacht werden und die Einhaltung der Normen mancherorts eben keinen interessiert. Wenn ich so sehe, was unsere Nachbarn im Saarland da mancherorts zusammenbasteln... Geschrieben von Marco Dimitriadis Beispiele: Wobei genau bei diesen Fahrzeugen die Auflastung eben gerade nicht zu einer Preiserhöhung (von der zusätzlichen Beladung und deren Halterungen mal abgesehen) geführt haben dürfte. Wenn ich dann aber sehe, dass andere Wehren einen 250.000-Euro-Vario als Norm-StLF in Dienst stellen, liegt der Preis nicht unbedingt nur am Gewicht... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 696537 | |||
| Datum | 19.09.2011 11:33 | 98345 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Krupp
Ja, bei uns ist es eher umgekehrt, bei uns hat kein Fahrzeug Abgänge im Geräteraum (nur Schenllangriff und 1x Traversenkasten), alle anderen Abgänge sind immer außenliegend, und das seit mindestens 3 Jahrzehnten. mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 696540 | |||
| Datum | 19.09.2011 12:07 | 98334 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BayerSie waren gedacht das Fahrzeug den jeweiligen Erfordernissen anzupassen und nicht dazu gedacht alles was möglich ist draufzupacken. Es müssen nicht immer alle Zusatzmodule sein. Dazu sei mal auf die aktuelle Brandschutz verwiesen, dort beschreibt eine FF wie sie ihr STLF 10/6 mit austauschbaren Schubladen flexibler gestaltet. Man hat dort erkannt das man nicht bei jedem Einsatz immer alles dabei haben muß. Sehr interessant, weil sie das Konzept auch auf ihren MTF ausdehnen wollen und damit auch die Schubladen mit Beldadung gesichert im MTF nachführen können. Find ich eine sehr gute Idee. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 696545 | |||
| Datum | 19.09.2011 12:52 | 98646 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannDazu sei mal auf die aktuelle Brandschutz verwiesen, dort beschreibt eine FF wie sie ihr STLF 10/6 mit austauschbaren Schubladen flexibler gestaltet. Man hat dort erkannt das man nicht bei jedem Einsatz immer alles dabei haben muß. Sehr interessant, weil sie das Konzept auch auf ihren MTF ausdehnen wollen und damit auch die Schubladen mit Beldadung gesichert im MTF nachführen können. Die aber grundsätzlich auch schon älter ist. Schon unser TSF hat Schubkästen, allerdings "nur" für die Wasserentnahme. Kasten 1 = alles für WE Hydrant, Kasten 2 = alles für offenes Gewässer. Unser MTW ist genauso aufgebaut, hier gibts auch diverse Schubkästen, die dann nach Bedarf ausgetauscht werden können. Ständig verlastet hier momentan "Hygiene", "Absperrmaterial", "Anschlagmittel + Leinen" und "Decken". Im Gerätehaus stehen dann noch "TP 4", "wasserführende Armaturen", "Stauwand" etc. pp. bereit... Link zum Bild Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 696563 | |||
| Datum | 19.09.2011 18:41 | 98152 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Weyrich Das kommt darauf an. Einziges Argument dafür, dass es maximal 7,5t sein dürfen, ist der Führerschein. Nein, dazu kommt die 5-jährige "Neubewertung" des Fahrers und auch die TÜV und Sonder/Sicherheitsprüfungen unterscheiden sich ab dieser Schwelle. mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696564 | |||
| Datum | 19.09.2011 18:55 | 97943 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Nein, dazu kommt die 5-jährige "Neubewertung" des Fahrers und auch die TÜV und Sonder/Sicherheitsprüfungen unterscheiden sich ab dieser Schwelle. Ersteres zähle ich zum Führerschein, spielt dann keine Rolle, wenn die Führerscheininhaber aufgrund anderer Fahrzeuge der größeren Kategorie sowieso vorgehalten werden müssen und sollte bei einem Fahrzeug, das einen Neupreis von deutlich über 100k (zzgl. Beladung) hat, auch keine wesentliche Rolle spielen. So teuer sind die Verlängerungen und Nachuntersuchungen auch wieder nicht, wenn man sich etwas umschaut. Wenn über 7,5t, wird die SP zur Pflicht, da hast du Recht. Sind immerhin alle 2 Jahre etwa 70. Schon ein beachtlicher Kostenfaktor im Vergleich zum Anschaffungspreis... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 696565 | |||
| Datum | 19.09.2011 19:09 | 97786 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutDie aber grundsätzlich auch schon älter ist. Kannte ich in dieser Konsequenz bisher nicht. Man lernt immer was neues dazu. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696567 | |||
| Datum | 19.09.2011 19:31 | 98148 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Edelmann Dazu sei mal auf die aktuelle Brandschutz verwiesen, dort beschreibt eine FF wie sie ihr STLF 10/6 mit austauschbaren Schubladen flexibler gestaltet. Man hat dort erkannt das man nicht bei jedem Einsatz immer alles dabei haben muß. Sehr interessant, weil sie das Konzept auch auf ihren MTF ausdehnen wollen und damit auch die Schubladen mit Beldadung gesichert im MTF nachführen können. Ist zwar eine gangbare Möglichkeit, vor allem, wenn man auf bestehenden Fahrzeugen flexibler mit dem Material werden will und ist im Prinzip nix anderes als Wechselsystem/Rollcontainer in klein. Macht auch durchaus für manches Material Sinn, aber bei weitem nicht für alles. Vor allem halte ich es bei Neufahrzeugen für ziemlich ärgerlich, auf solch ein System ausweichen zu müssen, wenn 1. der Platz im Fahrzeug für das Material prinzipiell vorhanden wäre 2. keine Probleme mit den passenden Führerscheinen vorhanden sind 3. die Gewichtsreserve im Prinzip auch da wäre, wenn man sie nur nutzen dürfte Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thom8as 8C., Zweibrücken / Rheinland-Pfalz | 696570 | |||
| Datum | 19.09.2011 19:49 | 97972 x gelesen | |||
| Hallo, mal eine frage an die RPLér hier hat es schon ein Hersteller fertig gebracht, ein StLF mit 1000 Liter Tank und Zusatzbeladung im Rahmen der 7,49 t zu bauen? Aus gegebenen Anlass frag ich mal denn die Hersteller Versprechen alles, und Gewichtsbilanzen aufm Papier sind geduldig. ;-) MfG Thomas Conrad Dies ist meine persönliche Meinung ------------------------------------------------- Feuerwehr Zweibrücken | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 696571 | |||
| Datum | 19.09.2011 19:59 | 98211 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Conradmal eine frage an die RPLér hier hat es schon ein Hersteller fertig gebracht, ein StLF mit 1000 Liter Tank und Zusatzbeladung im Rahmen der 7,49 t zu bauen? Ja. Dieses MLF der Löschgruppe Geinsheim (Neustadt an der Weinstraße) hält die 7,49t ein, führt 1.000l Wasser mit und zumindest eine geringe Zusatzbeladung. Allerdings ist es bereits knapp an der Grenze, mehr Beladung geht nicht mehr (Zitat mir gegenüber:"Noch kein einziger Schlauch mehr...") obwohl es volumenmäßig im Aufbau noch Platz gäbe wie man auf den Fotos sieht. Würde man in RLP von den strikten 1.000l abweichen und auf 600l zurückgehen, wäre ein StLF / MLF wesentlich besser ausgerüstet darstellbar. Dann stellt sich aber wieder das Problem, daß man ja eigentlich erst ab 1.000l einen Innenangriff auch ohne stehende Wasserversorgung beginnen darf! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696577 | |||
| Datum | 19.09.2011 20:39 | 98307 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen Wenz Dieses MLF der Löschgruppe Geinsheim (Neustadt an der Weinstraße) hält die 7,49t ein, führt 1.000l Wasser mit und zumindest eine geringe Zusatzbeladung. Allerdings ist es bereits knapp an der Grenze, mehr Beladung geht nicht mehr (Zitat mir gegenüber:"Noch kein einziger Schlauch mehr...") obwohl es volumenmäßig im Aufbau noch Platz gäbe wie man auf den Fotos sieht. Nur leider ist das noch ein MAN L2000, den es so schon seit einigen Jahren nicht mehr gibt. Kann man also nicht als Beispiel für aktuelle Fahrzeuge nehmen. Bei uns gibt's auch ein Beispiel: FF Herchweiler Nach DIN 14530 Teil 25, 1000l Wasser, 2 PA im Mannschaftsraum, Lichtmast 24V/4xXenon, Heckwarnanlage, Motorsäge, Rettungssatz best. aus großem Aggregat mit Verbrennungsmotor, Kombigerät und 3-fach-Zylinder, Zubehör für Rettungssatz, etwas weiteres Verkehrssicherungsmaterial. Fahrzeug hat Diff-Sperre hinten und die Federung für 8,8t zul. GG vorgerüstet (letzteres kostete keinen Aufpreis, lediglich ein paar kg Gewicht). Einzige (kleine) Normabweichung: Den Fahrzeug-Abgasschlauch mitsamt Halter haben wir runtergenommen, dafür noch 12x0,5l Mineralwasser draufgepackt. Das Fahrzeug hat EURO4, heute ist EURO5 Pflicht, könnte nochmal ein paar kg kosten. Es gibt aber ein paar Dinge am Fahrzeug, wo man noch ein paar kg sparen kann. Ein weiteres MLF mit 1000l und recht viel Zusatzbeladung findest du bei der FF Frankenthal, allerdings auf Renault Kleintransporter. MAN TG-L mit 1000l und Zusatzbeladung (allerdings nicht mit allem) gibt es nach meiner Recherche inzwischen einige in RLP. So wie es scheint, gibt es auch einen Aufbauhersteller aus dem Westerwald, der noch um einiges leichter baut wie der derzeit insolvente große Hersteller mit dem "Z" am Anfang. Deren Qualität konnte aber mich zumindest nicht überzeugen, da hab ich lieber was stabileres mit etwas weniger Gewichtsreserve. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 696591 | |||
| Datum | 20.09.2011 09:18 | 98055 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichVor allem halte ich es bei Neufahrzeugen für ziemlich ärgerlich, auf solch ein System ausweichen zu müssen, wenn Nein ich sehe das etwas anders. Ganz ehrlich brauche ich im Brandeinsatz mehrere Tauchpumpen oder beim Sturmeinsatz mehrere kettensägen? Es gibt viele Dinge die man bei Feuerwehrs ab und an mal braucht, wenn sie wirklich immer alle dabei sind wird es unübersichtlich, Dinge verschwinden in irgendwelchen Kästen auf dem Dach oder unter der Sitzbank und die Hälfte der Mannschaft kreist um das Fahrzeug weil sie was sucht. Deshalb sehe ich ein solches standardisiertes Schubladensystem als Fortschritt. Oder um mal den Ausbilder, der bei der letzten Maschinistenfortbildung, den RW erklärt hat: Haben wir, aber hatten wir noch nie im Einsatz. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 696593 | |||
| Datum | 20.09.2011 11:24 | 97646 x gelesen | |||
| Hier ist auch noch ein aktuelles (MLF) StLF 10/10 mit Zusatzbeladung zu sehen. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Steinebach / Rheinland-Pfalz | 696595 | |||
| Datum | 20.09.2011 11:39 | 97770 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Weyrich...gibt es auch einen Aufbauhersteller aus dem Westerwald... Na na, die sind zwar auf dem Papier noch in RLP beheimatet, aber das ist ganz sicher schon Siegerland ;-) Geschrieben von Michael Weyrich Deren Qualität konnte aber mich zumindest nicht überzeugen... Da ist was dran. Natürlich alles m e i n e Meinung. | |||||
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| Autor | Dani8el 8S. 8P., Westhofen /Rheinland-Pfalz / Rheinland-Pfalz | 696605 | |||
| Datum | 20.09.2011 14:08 | 97821 x gelesen | |||
| Hallo, ich kann mir Irgendwie nicht vorstellen, dass dieses Fzg. "nur" 7,49 t. hat. Wurde das Fahrzeug eventuell nach der Abnahmen der LFKS aufgelastet? Falls ja, ist dieses Fzg nicht sehr repräsentativ für ein MLF nach TR RLP. Falls nein, mit wie viel Gewichtsreserve ist hier zu rechnen? MfG. Daniel Parker | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696618 | |||
| Datum | 20.09.2011 16:16 | 97933 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel S. Parker ich kann mir Irgendwie nicht vorstellen, dass dieses Fzg. "nur" 7,49 t. hat. Welches der genannten Fahrzeuge meinst du jetzt? Geschrieben von Daniel S. Parker Wurde das Fahrzeug eventuell nach der Abnahmen der LFKS aufgelastet? Falls ja, ist dieses Fzg nicht sehr repräsentativ für ein MLF nach TR RLP. Falls nein, mit wie viel Gewichtsreserve ist hier zu rechnen? Falls du unser MLF bzw. StLF10/10 meinst (FF Herchweiler), so kann ich dir versichern, dass die 7,49t eingehalten werden. Nach der Verwiegung (zur Sicherheit auf 2 verschiedenen geeichten Waagen) kamen lediglich der Abgasschlauch mitsamt Halter raus und dafür 12xMineralwasser 0,5l sowie das Schutzdeckenset als Zubehör der TH-Ausrüstung (hatte ich in meinem gestrigen Beitrag vergessen) drauf. Diese Dinge wiegen etwa gleich viel. Die Gewichtsreserve liegt so, vollbetankt mit Wasser und Betriebsstoffen (auch die Kübelspritze war bei der Verwiegung gefüllt) bei ca. 10kg. Dabei ist die Beladung (mit der einen o.g. Ausnahme, die sich aber gegenseitig aufhebt) komplett mitgewogen, für den Fahrer/die Besatzung wurden 6x90kg normgemäß hinzugerechnet. Das Tankvolumen ist im Rahmen der Normtoleranz (1.000l +/-5% nutzbarer Inhalt) auf genau 1.000l eingestellt, wovon 980l nutzbar sind (normal sind 1.020l und 1.000l davon nutzbar). Das "Geheimnis" liegt darin, bei solchen Fahrzeugen, bei denen die Gewichtsproblematik von vornherein klar ist, schon bei der Ausstattung entsprechend an Gewicht zu sparen, indem auf unnötige Dinge verzichtet wird bzw. das Fahrgestell entsprechend ausgestattet wird. So wurden z.B. durch statischen (also gar nicht verstellbaren) Beifahrersitz sowie nicht luftgefederten Fahrersitz etwa 30kg, durch die Verwendung von Alufelgen etwa 50kg und Verzicht auf eine AHK ca. 15kg, alleine beim Fahrgestell schon einige kg eingespart. Beim Aufbau wurde auf seitliche Druckabgänge (auch wenn die natürlich durchaus sinnvoll sind, ca. 30kg), begehbares Dach (ca. 40kg, hätte sowieso nichts gebracht, da aufgrund niedrigem Stellplatz eine 2+2-Leiterlagerung sein musste, dann passt sonst da sowieso nix mehr drauf) sowie auf den formstabilen Schnellangriff (ca. 40-50kg) verzichtet, ebenso auf klappbare Auftrittklappen der vorderen Geräteräume (ca. 50kg) sowie auf tiefgezogene hintere Geräteräume (150kg). Anstatt des Rettungssatzes inkl. Zubehör könnte man auch einen Stromerzeuger mit Beleuchtung und nötigem Zubehör unterbringen, auch dies wäre auf diesem Fahrzeug machbar. Auch eine reduzierte Schaumausrüstung (S2 als HSR-Aufsatz, Z2 mit Z-Select, 1 20l-Kanister 1%-Schaummittelkonzentrat) wäre bei Verzicht auf ein paar andere Kleinigkeiten möglich, die Norm zeigt da zwar die 4er-Ausrüstung als Vorschlag, hier fände ich aber die dem TSF-W entsprechende Ausrüstung als ebenso sinnvoll (außerdem deutlich gewichtssparender und auf jeden Fall sinnvoller als eine Mini-Schaumpistole, wie auf diversen MLFs vorhanden). Ein nicht unerheblicher Punkt war, dass wir die tatsächlichen Gewichte der Ausrüstung genommen haben und nicht die Normgewichte, was so bezgl. der Abnahme möglich ist. Das tatsächliche Gewicht der Normbeladung lag z.B. insgesamt um mehr als 60kg unter den in der Norm angegebenen Werten. Ein Auflasten kurz nach Abnahme durch die LFKS würde ich in RLP keinem empfehlen. Damit gefährdet man, solange man sich in der Zuschußbindefrist befindet, den Landeszuschuß. Der könnte bei Bekanntwerden durchaus zurückgefordert werden. Falls du es nicht glaubst, dass die 7,49t eingehalten werden, kannst du auch gerne vorbeikommen, damit wir gemeinsam zur Waage fahren. Es gäbe übrigens durchaus noch Potential, das Fahrzeug durch wenige Änderungen noch ein paar kg leichter zu bekommen (allerdings sind ein paar Dinge nicht mehr oder nur mit Aufwand nachträglich änderbar). Man könnte z.B. auf das eingebaute Fahrzeugladegerät verzichten (und nur die 24V-Ladedose mit externem Ladegerät nutzen, würde ca. 10kg bringen), die etwas leichtere, zweistufige statt der einstufigen Pumpe verbauen (lt. Ziegler-Katalog ca. 15kg leichter), das kleinere Pumpenbedienfeld nehmen (geschätzt ca. 5kg). Bei Verzicht auf Differentialsperre in der Hinterachse (4kg), bei Luftkessel aus Alu statt Stahl (6kg) oder bei Verzicht auf die auf 8,8t Gesamtgewicht ausgelegte Hinterachsfederung (34kg mehr gegenüber der nur für 7,5t geeigneten Variante) kann nochmal einiges an Gewicht eingespart werden. Da aber manche Dinge dann eher unrentabel waren (Der Aufpreis für die Alu-Luftkessel wäre bezüglich Kosten/Gewichtseinsparung im Vergleich zu den Alufelgen deutlich höher gewesen) bzw. da man einen Austausch der HA-Federung später eben bezahlen muss, sofern man mal auflasten will (die stärkere Ausführung kostete wie schon erwähnt bei direkter Mitbestellung keinen Aufpreis), wurde eben an mancher Stelle ein gangbarer Kompromiss gesucht. Berücksichtigen muss man allerdings leider auch, dass alleine der Fahrgestellhersteller schon +/-50kg als Gewichtsangaben aufgrund von Fertigungstoleranzen angibt, die Gewichtsbilanz des Aufbauers war auch erst eher "abenteuerlich", insbesondere hatte das darin angegebene Fahrgestellgewicht kaum was mit der Realität zu tun, da man dort anscheinend ein Einheitsgewicht, unabhängig von der Fahrgestellausstattung, einrechnete. Was EURO5 gegenüber EURO4 bei diesem Fahrgestell mehr wiegt, weiß ich allerdings nicht, da meine Unterlagen nur die Werte für EURO4 hergeben. Ich meine aber, mal was von 20-25kg Mehrgewicht gehört zu haben. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 696661 | |||
| Datum | 20.09.2011 20:45 | 97864 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen WenzWarum sollte es da Aktzeptanzprobleme geben? Man fährt mit diesen Fahrzeugen in den Einsatz und nicht in den Urlaub. Wer sich über solche Klappsitze aufregt, obwohl sie eine sehr praktische Lösung sind, hat noch nie in einem vollbesetzten LF8 gesessen. Oder einem TLF16/25 aus den 60iger oder 70iger Jahren. Die Autos haben aber keine PA im Innenraum... Die Autos waren geplant für Einsatzkräfte ein einfachster/dünner PSA mit (geschätzt) im Schnitt ca. 5 - 10 cm geringerer Körpergröße und ca. 10 - 20 kg weniger Gewicht... Man kann mit vielen Dingen leben, man muss aber prüfen, ob das dann auch sinnvoll ist (ich erinnere an die Diskussion um Sicherheitsgurte in LF... da muss man dann auch dran kommen und die anlegen können, OHNE dem Nachbarn die Augen auszustechen) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 696662 | |||
| Datum | 20.09.2011 20:47 | 97949 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichDas kommt darauf an. Einziges Argument dafür, dass es maximal 7,5t sein dürfen, ist der Führerschein. Sonst hätte man auch 6,5 oder 7,0t festschreiben können (soweit ist das auf Kleintransporterfahrgestellen wie dem Renault Mascott oder Iveco Daily machbar) oder 8 bzw. knapp 9t, ersteres ist auf dem MB Vario, letzteres auf MB Atego, Iveco EuroCargo oder MAN TG-L machbar. jein... Die Fahrgestellgröße und die Folgen spielten eine erhebliche Rolle mit! Geschrieben von Michael Weyrich Wenn man natürlich aus Gründen des Mehrgewichts gleich auf ein 10- oder 12-Tonnen Fahrgestell ausweicht, wird's natürlich teurer, das steht außer Frage und sowas sollte man auch keinesfalls freigeben DAS hat man vor jeder Aufweichung nach oben bei der nächsten Grenze jedes Mal geschworen... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Worms / Rheinland-Pfalz | 696663 | |||
| Datum | 20.09.2011 20:51 | 97531 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Michael Weyrich Die Gewichtsreserve liegt so, vollbetankt mit Wasser und Betriebsstoffen (auch die Kübelspritze war bei der Verwiegung gefüllt) bei ca. 10kg. Dabei ist die Beladung (mit der einen o.g. Ausnahme, die sich aber gegenseitig aufhebt) komplett mitgewogen, für den Fahrer/die Besatzung wurden 6x90kg normgemäß hinzugerechnet. Also ist es im Realfall wenn wir ehrlich sind überladen... Aber die Norm ist erfüllt:-) MfG Daniel Meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Weiterhin stellen sie auch nur meine persönliche Meinung und nicht die Meinung einer sonstigen Institution dar. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696675 | |||
| Datum | 21.09.2011 08:32 | 97675 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino jein... Man zielte beim StLF doch auf ein LKW-Fahrgestell ab. Nimmt man ein solches, so ist mir keines bekannt, das bei genau 7,5t eine konzeptionelle Grenze hat. War aber vermutlich zu Zeiten des Normentwurfn noch etwas anders. Die üblichen 7,5-Tonner gingen damals eher nur bis max. 8t oder knapp drüber. Heute sind die meisten schon bis fast 9t ausgelegt, selbst der Vario m.W. schon bis 8t. Kleiner sind dann die aufgedonnerten Kleintransporter mit jetzt aber auch schon fast 7t, wobei es ja angeblich hier den Renault Mascott nicht mehr gibt. Das Problem ist eher wie beim KLF, wenn auch hier nicht so extrem, da die Fahrzeuge ja immer noch problemlos darstellbar sind, wenn man eben nicht alle Zusatzbeladungen nimmt. Die technischen Voraussetzungen haben sich geändert, die Fahrgestelle wurden durchweg schwerer im Leergewicht. Trotzdem macht die 7,5t-Grenze schon noch Sinn. Nur stellt sich mir die Frage, warum man mit aller Gewalt dran festhält. Komplette Freigabe nach oben sehe ich auch nicht als sinnvoll an, dann fahren wirklich bald die ersten 15t-StLF rum (gibt's ja auch schon, siehe bei den Bundesländern, wo die Gesamtgewichte oder Normeinhaltungen bei den Bezuschussungen keine Rolle spielen). Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696676 | |||
| Datum | 21.09.2011 08:45 | 97377 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Balz Also ist es im Realfall wenn wir ehrlich sind überladen... Aber die Norm ist erfüllt:-) Nein. Sicherlich haben wir Kameraden, die inkl. Ausrüstung schwerer als 90kg sind (da gehöre ich auch dazu), wir haben aber auch welche, die die 90kg nicht auf die Waage bringen. Bei der Verwiegung war auch schon der ganze Kleinkram, den man sonst noch so drauf hat und der auch wieder ein paar kg kostet, schon verladen. Auch ist der Kraftstofftank nicht immer randvoll, so dass man hier nun wirklich nicht von einer andauernden Überladung ausgehen kann. Es kann aber sicherlich vorkommen, dass wir je nach Besatzung dann auch mal ein paar kg drüber liegen. Aber ich wage mal zu bezweifeln, ob es eine Auswirkung (egal in welcher Hinsicht) hat, wenn das Fahrzeug statt 7490 eben dann mal 7530kg wiegt. Ein wenig Toleranz gibt es immer. Wichtig ist aber, dass diese nicht schon generell überschritten wird, indem die Gewichtsbilanz schon inkl. Besatzung mit 6x90kg über den 7490kg liegt. Ich kenne da sehr viele, auch größere Fahrzeuge, deren Gewichtsreserven auch nicht größer sind. Dank Gruppenbesatzung ist da u.U. auch die Spanne umso größer, die durch schwerere Besatzung noch dazukommen könnte. Umso wichtiger sehe ich es dabei an, dass man für Feuerwehrfahrzeuge eben nicht schon aufgelastete Fahrgestelle verwendet, womöglich noch unter Ausnutzung der 110%-Reifentragfähigkeitsfreigabe (Ausnahmeregelung u.a. für Feuerwehrfahrzeuge) sondern Fahrgestelle, die noch ein wenig Reserve bieten (wie hier: 8,8t technisch möglich, 7,49t tatsächlich). Eben darum halte ich auch von StLF auf aufgeblasenen, bis zum fahrgestellseitigen Limit aufgelasteten Kleintransportern nichts, zumal die Fahrgestelle nicht bzw. nur wenig preisgünstiger sind als die LKW-Fahrgestelle. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 696677 | |||
| Datum | 21.09.2011 08:51 | 97834 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichTrotzdem macht die 7,5t-Grenze schon noch Sinn. Nur stellt sich mir die Frage, warum man mit aller Gewalt dran festhält. Komplette Freigabe nach oben sehe ich auch nicht als sinnvoll an, dann fahren wirklich bald die ersten 15t-StLF rum (gibt's ja auch schon, siehe bei den Bundesländern, wo die Gesamtgewichte oder Normeinhaltungen bei den Bezuschussungen keine Rolle spielen). weil nach allen Erfahrungen der letzten Jahre dann alle Hemmungen fallen, v.a. da, wo der Zuschußgeber keine Grenzen setzt - oder es nur pauschalierte Zuschüsse gibt... Das hat Folgen für alle. Und so drehen wir uns munter weiter im Kreis - nur immer schneller (und teurer)... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696683 | |||
| Datum | 21.09.2011 09:45 | 97714 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino weil nach allen Erfahrungen der letzten Jahre dann alle Hemmungen fallen, v.a. da, wo der Zuschußgeber keine Grenzen setzt - oder es nur pauschalierte Zuschüsse gibt... da stellt sich mir aber die Frage, ob dieser Übergang zur pauschalen Zuschußgebung bzw. der Aufweichung der Normeinhaltungsvorgaben eben nicht auch manchmal daher kommt, dass es schwierig bis unmöglich ist, die Normvorgaben einzuhalten (Bsp. KLF bis max. 3,5t, TSF bis max. 3,5t [was ja wohl beides inzwischen bis 4t freigegeben ist, wobei da die 3,5t alleine wg. Führerschein schon sinnvoll waren, aber eben bei Neufahrzeugen technisch kaum realisierbar]). Und ob das nun kostensteigernd oder kostendrückend ist, kommt auch wieder auf die Auslegung an. Kostensteigernd war bei uns z.B. die Ausstattung mit Alufelgen, kostendrückend dann wieder, dass auf gewisse Ausstattungsdetails oder Beladungen verzichtet werden musste. Wenn ich natürlich eine Hochsetzung der Gewichtsgrenze als Maß ansehe, dass ich diese Grenze unbedingt ausreizen muss, geht der Schuß nach hinten los. Nur leider passiert das zu oft. Die Frage ist nur, ob man sowas nicht anders eindämmen kann. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 696686 | |||
| Datum | 21.09.2011 10:16 | 97491 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Weyrich(Bsp. KLF bis max. 3,5t, TSF bis max. 3,5t [was ja wohl beides inzwischen bis 4t freigegeben ist, wobei da die 3,5t alleine wg. Führerschein schon sinnvoll waren, aber eben bei Neufahrzeugen technisch kaum realisierbar] das Keinlöschfahrzeug habe ich noch nie für sinnvoll gehalten und zum TSF mit allen Ansprüchen (die dann vom Personal i.d.R. nicht eingehalten werden können) habe ich mich schon mehrfach geäußert... (vgl. PA-Problematik). Die größeren Autos machen den "Outcome" um wieviel besser? Die wahren Probleme der Fw liegen ganz woanders! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696689 | |||
| Datum | 21.09.2011 10:53 | 97488 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino das Keinlöschfahrzeug habe ich noch nie für sinnvoll gehalten mag sein, mit ein wenig Reserve kann man durchaus ein sinnvolles Fahrzeug für kleine Wehren draus machen. Da braucht's nicht gleich ein HLF10. Geschrieben von Ulrich Cimolino und zum TSF mit allen Ansprüchen (die dann vom Personal i.d.R. nicht eingehalten werden können) habe ich mich schon mehrfach geäußert... (vgl. PA-Problematik). Was aber nicht in erster Linie mit dem Fahrzeug zu tun hat. Geschrieben von Ulrich Cimolino Die größeren Autos machen den "Outcome" um wieviel besser? Eben. Das ist kein Problem des Fahrzeuges. Darum ging's aber ursprünglich auch nicht. Geschrieben von Ulrich Cimolino Die wahren Probleme der Fw liegen ganz woanders! Auch richtig. Die werden wir aber hier auch nicht lösen können... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 696690 | |||
| Datum | 21.09.2011 11:03 | 97670 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Weyrichmag sein, mit ein wenig Reserve kann man durchaus ein sinnvolles Fahrzeug für kleine Wehren draus machen. Da braucht's nicht gleich ein HLF10. es gibt ausserdem noch noch TSF, TSF-W und von mir aus noch das StLF... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696699 | |||
| Datum | 21.09.2011 12:07 | 97434 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino es gibt ausserdem noch noch TSF, TSF-W und von mir aus noch das StLF... richtig. Wobei aber manche Bundesländer (->RLP) unbedingt auf's KLF setzen. Leider ging ja beim TSF-W der Trend auch immer zu größeren Fahrgestellen, bis in vielen Bundesländern da ja die 6t- (bzw. 6,3t-)Grenze durch eine 7,5t-Grenze oder eben gar keine mehr ersetzt wurde. Insbesondere da der faktisch einzige Grund für's KLF (außer dem Preis) der Führerschein Klasse B war, die 3,5t aber technisch nicht mehr realisierbar sind und der FW-Führerschein sowieso anscheinend ja bald auch das fahren eines ausgewachsenen TSF-W zuläßt (unabhängig von der Sinnhaftigkeit des ganzen), ist das KLF eigentlich wirklich nicht mehr sinnvoll. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 696701 | |||
| Datum | 21.09.2011 12:20 | 97385 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichWobei aber manche Bundesländer (->RLP) unbedingt auf's KLF setzen. Noch! Irgendwann müsste man selbst hier mal aufwachen und merken, welchen Blödsinn man da fabriziert. Oder willst du mit TS6 eine Wasserförderung über lange Wegstrecken aufbauen? Also ich nicht... | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 696703 | |||
| Datum | 21.09.2011 12:29 | 97367 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Weyrich ist das KLF eigentlich wirklich nicht mehr sinnvoll ... es hat aber Wasser... Und wenn das der Nachbar nicht hat, ist das schon was ! MfG, Thomas Dies ist ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 696709 | |||
| Datum | 21.09.2011 12:49 | 97635 x gelesen | |||
| Das KLF soll doch jetzt auch weiter aufgewertet werden... Geschrieben von ------ DIN 14530-24 Löschfahrzeuge - Teil 24: Kleinlöschfahrzeug KLF Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 696714 | |||
| Datum | 21.09.2011 13:05 | 97201 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MischkerDas KLF soll doch jetzt auch weiter aufgewertet werden... Hatte vorher eine PFPN 6-500, jetzt mit der neusten Ausgabe auch eine 10-1000 und ist damit wieder auf einer Linie mit den anderen Löschfahrzeugen was die hydraulischen Eigenschaften in Kombination mit mehreren Pumpen angeht. So wie es früher mit TS/FP 8-8, 16-8 und 24-8 war mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696717 | |||
| Datum | 21.09.2011 13:14 | 97096 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Mischker Das KLF soll doch jetzt auch weiter aufgewertet werden... womit dann faktisch das KLF zu genau dem wird, was vor etwa 10 Jahren schon als TSF-W "leichte Variante" realisierbar war (ohne Zusatzbeladung mit reiner TSF-W-Grundbeladung z.B. auf VW LT45/50 oder ähnlichem). Wurde nur kaum nachgefragt, da fast alle noch Zusatzbeladung und/oder mehr Wasser drauf haben wollten und dafür schon damals die Reserve bei diesen Fahrgestellen eben gerade nicht ausreichte. Wozu dann die KLF-Norm belassen? Das ganze wieder, wie damals, als Basisvariante des TSF-W in die entsprechende Norm reinpacken und gut ist. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696719 | |||
| Datum | 21.09.2011 13:19 | 97244 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen Wenz Oder willst du mit TS6 eine Wasserförderung über lange Wegstrecken aufbauen? Also ich nicht... Dafür war und ist das KLF bzw. die TS6 nicht gedacht. Wenn aber in üblichen Flächengebieten, wo bisher nur TSF standen, abwechselnd TSF und KLF stehen, kann man die durchaus auch einsetzen. Denn die TS8 (oder wegen mir auch PFPN10/1000) reicht locker, um die B-Schlauchstrecke eines TSF und KLF alleine zu versorgen, ohne die TS6 (bzw. PFPN6/500) mit einzubauen. Da hilft es mir (außer dass ich noch ein paar Pumpen mehr habe) auch nicht weiter, wenn die alle eine TS8 (bzw. PFPN10/1000) drauf haben. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 696727 | |||
| Datum | 21.09.2011 13:44 | 97232 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichDafür war und ist das KLF bzw. die TS6 nicht gedacht. Stimmt! Aber ... wenn übergeordnete Stellen strategischen Murks verordnen - und wenn es nur 2 Jahre sind - ist in der Fläche der Murks erstmal 25 Jahre vorhanden. Deshalb erwarte ich da mehr vorrausschauende Planung und Nachhaltigkeit , gerade von oben... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 696732 | |||
| Datum | 21.09.2011 13:57 | 97401 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichDenn die TS8 (oder wegen mir auch PFPN10/1000) reicht locker, um die B-Schlauchstrecke eines TSF und KLF alleine zu versorgen, ohne die TS6 (bzw. PFPN6/500) mit einzubauen. Aber die eine Pumpe eines SW2000 reicht normalerweise im "Pfälzerwald" nicht aus, um die gesamte Strecke damit zu "versorgen". Also braucht man noch weitere Pumpen, die kommen meistens von TSF die somit sehr sinnvoll in größere Lagen eingebunden werden. Dann lieber ein TSF oder wenn unbedingt Wasser dabei sein muss ein TSF-W in Grundausstattung als dieser "Hochdruckreiniger auf Stereoiden namens KLF". In meiner Verbandsgemeinde (VG Lambrecht) wurden in den vergangenen Jahren zwei TSF ersetzt. Einmal mit MLF und zusätzlichem TSA ("Oh... wir brauchen doch eine TS...") und einmal mit KLF. Letzteres ist meiner Meinung nach nicht mehr sinnvoll einsetzbar außerhalb des eigenen Einsatzbereiches! Das KLF mit der Begrenzung 3,49t war doch quasi schon eine Todgeburt die jetzt nur mittels des Feuerwehrführerscheins am Leben erhalten werden kann. Wenn wirklich konsequent auf PFPN10/1000 statt der TS6 gesetzt wird, ist das schonmal etwas beruhigend. Allerdings ist das Fahrzeug dann wirklich mehr ein TSF-W "leicht" und könnte mit dieser Norm vereinigt werden. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696734 | |||
| Datum | 21.09.2011 14:14 | 97445 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen Wenz Aber die eine Pumpe eines SW2000 reicht normalerweise im "Pfälzerwald" nicht aus, um die gesamte Strecke damit zu "versorgen". Also braucht man noch weitere Pumpen, die kommen meistens von TSF die somit sehr sinnvoll in größere Lagen eingebunden werden. Dann lieber ein TSF oder wenn unbedingt Wasser dabei sein muss ein TSF-W in Grundausstattung als dieser "Hochdruckreiniger auf Stereoiden namens KLF". Die eine Pumpe eines SW2000-Tr reicht eher selten für die 2000m aus. Da bei uns der nächste SW2000-Tr ca. 30km weit entfernt ist und in der Fläche dazwischen ca. 60-70 TSF und 3-4 KLF verteilt sind, interessiert das bei uns eher weniger. Dann sollte man wohl besser argumentieren, dass auf einen SW2000 mindestens 2 Pumpen gehören. Das KLF ist in Verbindung mit einem TSF auch in der WV einsetzbar. Dass es mit 10/1000er Pumpe sinnvoller ist, steht außer Frage. Dann aber ist es nichts anderes als ein TSF-W mit Grundausstattung (wenn ich so lese, dass die Beladung an die TSF/TSF-W Grundbeladung angepasst werden soll). Geschrieben von Steffen Wenz Das KLF mit der Begrenzung 3,49t war doch quasi schon eine Todgeburt die jetzt nur mittels des Feuerwehrführerscheins am Leben erhalten werden kann. 1. 3,5t, nicht 3,49t. 2. Auch das normale TSF trifft diese Problematik dank immer schwereren Fahrgestellen. Auch da sind die 3,5t kaum mehr machbar. Von daher kein KLF-eigenes Problem. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696736 | |||
| Datum | 21.09.2011 14:26 | 97353 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen Wenz In meiner Verbandsgemeinde (VG Lambrecht) wurden in den vergangenen Jahren zwei TSF ersetzt. Einmal mit MLF und zusätzlichem TSA ("Oh... wir brauchen doch eine TS...") und einmal mit KLF. Letzteres ist meiner Meinung nach nicht mehr sinnvoll einsetzbar außerhalb des eigenen Einsatzbereiches! Da zeigt sich wieder die Unsinnigkeit bzw. Einschränkung so mancher Normen. Die Beladung von TSF-W und MLF (bzw. StLF10/6) ist weitgehend gleich. Faktisch sind die einzigen Unterschiede das zul. GG von max. 6,3t bzw. 7,5t, der erlaubte Tankinhalt von 500-750 bzw. 600-1000l und eben die herausnehmbare Pumpe gegenüber der festeingebauten. Eine zusätzliche Pumpe (wie in der StLF-Norm als Zusatzbeladung aufgeführt) ist in RLP dank 1000l Tankinhaltsforderung nur sehr schwer zu realisieren, wenn man es schafft, sie unterzubringen, reicht zumindest die Reserve nicht mehr, um zusätzliche Ausstattung mitzuführen, damit beide Pumpen gleichzeitig eingesetzt werden können, was die 2. Pumpe unnötig macht. Von anderer sinnvoller Zusatzbeladung (außer 200kg an der PFPN zu verschwenden) gar nicht erst zu reden. Nehm ich stattdessen ein TSF-W, muss ich mit der Einschränkung des zul. Gesamtgewicht (bei den dann möglichen Fahrgestellen werden z.B. PA im Innenraum aufwändiger, wenn ich sie denn haben will) und mit dem kleineren Wassertank leben. Dass man all diese Dinge technisch gesehen auch problemlos kombinieren könnte, zeigen hunderte so schon produzierte Fahrzeuge, die in zig anderen Bundesländern laufen. Führt auch nicht zwangsweise zu einer Preiserhöhung, denn neben der Beladung sind auch die Aufbauten für 6,3t-TSF-W und 7,5t-StLF bei einigen Aufbauherstellern sowieso bis auf die Pumpe weitgehend gleich. Im Prinzip hätte man auch das StLF und das TSF-W in einer Norm kombinieren können: Wahlweise TS oder FP, max. 1000l Tankinhalt, max. 7,5t zul. Gesamtmasse. Allerdings sollte sowohl aus Fahrzeugbezeichnung als auch Funkrufname klar hervorgehen, ob eine feste oder tragbare Pumpe vorhanden ist. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 696738 | |||
| Datum | 21.09.2011 14:45 | 97431 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichDas KLF ist in Verbindung mit einem TSF auch in der WV einsetzbar. Da gibts du doch selbst schon das Problem zu.: "in Verbindung mit"!!! Also ist dieses Fahrzeug alleine betrachtet wertlos für jeglichen überörtlichen Einsatz da seine Pumpe eigentlich nicht ins System passt. Das Personal und die PA-Geräte gleichen sich mit einem TSF bzw. TSF-W, die Beladung (abgesehen von der Pumpe) ist nur für eine Staffel und nicht für eine Gruppe ausgelegt. Für was abseits eines "Mülleimerbrandes" ist es sinnvoll einsetzbar? Für einen direkten Innenangriff reicht das Wasser nicht aus, PA-Geräte im Mannschaftsraum sind nicht vorgesehen und wohl auch kaum möglich. Ein Tank als Puffer ist nett aber bei einem normalen Hydrantennetz innerorts nicht nötig. "Technische Hilfe" ist mit diesem Fahrzeug ist wohl in größerem Umfang möglich, als es auch ein TSF kann. Stromerzeuger? TP? Bei 3,5t wohl kaum machbar. Also bleibt die fast schon obligatirische Kettensäge. Also für mich ist und bleibt dieses Fahrzeug ein "Hochdruckreiniger auf Steroiden" und jeder der über das eigene Dorf hinausdenkt müßte sich für ein TSF entscheiden. Die "Nachbarwehr" im Ortsteil Iggelbach der Gemeinde Elmstein hat sich einen 1.000l-Anhänger beschafft, also quasi ein rollendes Wasserfaß welches man mit dem vorhandenen TSF ziehen kann und darf. In keiner Norm so vorgesehen aber halte ich für eine sinnvollere Idee als jedes KLF. Geschrieben von Michael Weyrich 1. 3,5t, nicht 3,49t. Mea Culpa. Aber diese Grenze ist ja dank Feuerwehrführerschein kein Problem mehr. Geschrieben von Michael Weyrich 2. Auch das normale TSF trifft diese Problematik dank immer schwereren Fahrgestellen. Auch da sind die 3,5t kaum mehr machbar. Das TSF ist wieviele Jahre "älter" als das KLF? Wie lange hat sich diese Entwicklung abgezeichnet? War sie beim TSF nicht schon erkennbar, als man das KLF überhaupt erst genormt hat? Ergo: Todgeburt! | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 696739 | |||
| Datum | 21.09.2011 14:45 | 97088 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Marco Dimitriadis Die 7,5t sind in einigen Bundesländern bereits gefallen, und somit sind 1000l + Zusatzmodule wieder machbar. Siehe auch: -> BaWü: " Allgemeine Genehmigung von Abweichungen von Normvorgaben bei Feuerwehrfahrzeugen nach Nr. 4.2.1 VwV-Z-Feu " Ziff. 2: " StLF 10/6 " Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 696740 | |||
| Datum | 21.09.2011 14:47 | 97051 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen WenzTechnische Hilfe" ist mit diesem Fahrzeug ist wohl in größerem Umfang möglich, als es auch ein TSF kann. Soll heißen: "Technische Hilfe" ist mit diesem Fahrzeug wohl kaum in größerem Umfang möglich, als es auch ein TSF kann. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696745 | |||
| Datum | 21.09.2011 15:21 | 97359 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen Wenz Da gibts du doch selbst schon das Problem zu.: "in Verbindung mit"!!! Eben nicht. Das Fahrzeug ist per Definition eben nur zusammen mit mindestens einem TSF einsetzbar, zumindest wenn es sich um was größeres als nur einen Mülleimerbrand handelt. Aber in welcher Ecke wird denn eine TSF- oder KLF-Wehr bei einer größeren Lage alleine alarmiert? Geschrieben von Steffen Wenz Für einen direkten Innenangriff reicht das Wasser nicht aus, Damit wäre dann auch der Tank des TSF-W mit max. 750l oder alle Varianten des StLF10/6 bzw. des LF10/6 mit weniger als 1000l sinnlos. Geschrieben von Steffen Wenz PA-Geräte im Mannschaftsraum sind nicht vorgesehen und wohl auch kaum möglich. Die Norm verbietet sie nicht. Bei 6 Mann Besatzung insgesamt aber kaum möglich. Vorausrüsten mit Maske und anderem Zeugs ist aber schon möglich, nach dem Aussteigen dann noch das Gerät auf. Gangbarer Kompromiss, wenn auch nicht ideal, im TSF oder TSF-W aber genauso. Geschrieben von Steffen Wenz Ein Tank als Puffer ist nett aber bei einem normalen Hydrantennetz innerorts nicht nötig. Ok, dann haben wir in allen Orten bei uns in der Umgebung ein "unnormales" Hydrantennetz. Geschrieben von Steffen Wenz "Technische Hilfe" ist mit diesem Fahrzeug ist wohl in größerem Umfang möglich, als es auch ein TSF kann. Hat auch nie jemand behauptet, dass es dafür da sei. Geschrieben von Steffen Wenz Stromerzeuger? TP? Bei 3,5t wohl kaum machbar. Also bleibt die fast schon obligatirische Kettensäge. Genau wie beim TSF. Geschrieben von Steffen Wenz Also für mich ist und bleibt dieses Fahrzeug ein "Hochdruckreiniger auf Steroiden" und jeder der über das eigene Dorf hinausdenkt müßte sich für ein TSF entscheiden. Nein. Wer über das Dorf hinausdenkt kombiniert TSF und KLF (oder TSF-W) so, dass sie sinnvoll zusammen eine Einheit bilden, anstatt 15 TSF in der Fläche zu verteilen. Natürlich gehören da noch mehr Dinge dazu, auch ein paar größere Fahrzeuge zur Unterstützung alle paar Orte weit. Geschrieben von Steffen Wenz Die "Nachbarwehr" im Ortsteil Iggelbach der Gemeinde Elmstein hat sich einen 1.000l-Anhänger beschafft, also quasi ein rollendes Wasserfaß welches man mit dem vorhandenen TSF ziehen kann und darf. In keiner Norm so vorgesehen aber halte ich für eine sinnvollere Idee als jedes KLF. Aber auch nur mit dem passenden Führerschein. Außerdem muss die nötige Stützlast als Nutzlast beim TSF vorhanden sein, da wird's bei der Anhängelast mit mindestens 75kg Stützlast schnell eng. Vom Fahrverhalten solcher abenteuerlicher Gespanne will ich gar nicht erst reden. Eine Nachbarwehr hatte sowas auch hinter einem ELW (Renault Trafic), da dort noch ein LF8 (MB 408) vorhanden war. Bei einer kleinen Steigung und losem Untergrund (geschotterter Feldweg) ging gar nix mehr, da das Zugfahrzeug Frontantrieb hatte. Sowas ist keine Alternative zu einem KLF, sowas ist gemeingefährlich... Geschrieben von Steffen Wenz Das TSF ist wieviele Jahre "älter" als das KLF? Wie lange hat sich diese Entwicklung abgezeichnet? War sie beim TSF nicht schon erkennbar, als man das KLF überhaupt erst genormt hat? Ergo: Todgeburt! Stimmt im Bezug auf das Gewichtsproblem. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP | 696749 | |||
| Datum | 21.09.2011 15:36 | 97185 x gelesen | |||
| Meine Meinung zum KLF und ich komme aus einer VG mit mitlerweile 4 dieser "Dinger", ist das sie das dümmste und unnötigste Fzg sind was sich da jemals einer ausgedacht hat, man muss sich fast schämen das sie in "unserem" RLP sozusagen erfunden wurden. Und warum? Nur um Geld zu sparen und das jeder Hinz und Kunz ( sorry für den der so wirklich heißt ) Wasser auf seinem Auto spazieren fahren darf... Ein ganz normales TSF ein einen wesentlich höheren Einsatzwert als so ein KLF, erstens ist es wie schon geschrieben hydraulich voll integrierbar, hat genug Beladung um auch alleine anständig arbeiten zu können und das Gewichtsproblem ist nicht so grass wie beim KLF, weil Wasser ja doch bisschen was wiegt. Die Anhängervariante ist sicher nix optimales aber durchaus besser und sinniger als so ein KLF DING... Und desweiteren konnte mir bisher noch keiner sagen wozu das KLF sinnvoll nutzbar ist, auch die Ausbilder der LFKS nicht, welche vom Fzg ebenfalls recht wenig begeistert sind. Meine Meinung ist TSF als Standart für alle Ortswehren, die am Rande der Versorgung durch Stützpunkte liegen und viel Wald und Wiese drumherum haben TSF-W. Christian | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 696753 | |||
| Datum | 21.09.2011 15:47 | 97186 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichEben nicht. Das Fahrzeug ist per Definition eben nur zusammen mit mindestens einem TSF einsetzbar, zumindest wenn es sich um was größeres als nur einen Mülleimerbrand handelt. Also müsste ich immer 1:1 TSF und KLF alarmieren um diese als "Team" sinnvoll einsetzen zu können? Dann erklär mir doch bitte mal, was das KLF (alt) mehr oder besser kann als ein TSF, solange es auf 3,5t begrenzt ist und eine TS6 mitführt. Und vergleiche das mit den von mir benannten Defiziten im überörtlichen Einsatz. Geschrieben von Michael Weyrich Ok, dann haben wir in allen Orten bei uns in der Umgebung ein "unnormales" Hydrantennetz. Du willst mir jetzt aber nicht erzählen, daß das Hydrantennetz bei euch regelmäßig zusammenbricht bei einer Wasserentnahme von 800l/min, oder? Dann habt ihr ganz andere Probleme, als daß man von einem KLF nicht ohne stehende Wasserversorgung in den Innenangriff gehen kann. Wenn man Beiträge dermassen zerfleddert ist es immer extrem schwer zu antworten, da man sich in Details verzettelt und "Nebenkriegsschauplätze" wie z.B. die Anhängerproblematik aufkommen. Deshalb einfach kurz und knapp meine Meinung, daß man besser ein TSF mit TS8/PFPN10-1000 kauft als ein KLF mit TS6. Wenn man ohnehin über die 3,5t geht, dann kann man auch gleich über ein TSF-W nachdenken wenn man einen Tank braucht/möchte. Daß ein Tank unter 1.000l sinnlos ist, habe ich nie gesagt. Aber im Bereich des KLF halte ich es für fragwürdig, ob er einen entscheidenden Mehrwert im direkten Vergleich zum TSF darstellt. Und diese beiden Fahrzeuge stehen ja in Konkurrenz zueinander. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696754 | |||
| Datum | 21.09.2011 15:56 | 97341 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Wohlfahrt Meine Meinung zum KLF und ich komme aus einer VG mit mitlerweile 4 dieser "Dinger", ist das sie das dümmste und unnötigste Fzg sind was sich da jemals einer ausgedacht hat, man muss sich fast schämen das sie in "unserem" RLP sozusagen erfunden wurden. Und warum? Nur um Geld zu sparen und das jeder Hinz und Kunz ( sorry für den der so wirklich heißt ) Wasser auf seinem Auto spazieren fahren darf... Schämen muss man sich höchstens dort, wo man noch mit durchgerosteten, 40 Jahre alten Transits durch die Gegend eiern muss, was leider noch viel zu oft vorkommt. Seit das Thema FW-FS in RLP durch ist, sind bei den KLFs Ausnahmeregelungen möglich, so dass das zul. GG im Rahmen der Fahrgestellreserven und im Rahmen des FW-FS (kleine Variante) hochgesetzt werden darf. Mit ein paar 100kg Reserve läßt sich, von der Pumpe mal abgesehen, alles realisieren, was man auch auf dem TSF normalerweise dabei hat. Geschrieben von Christian Wohlfahrt Ein ganz normales TSF ein einen wesentlich höheren Einsatzwert als so ein KLF, erstens ist es wie schon geschrieben hydraulich voll integrierbar, hat genug Beladung um auch alleine anständig arbeiten zu können und das Gewichtsproblem ist nicht so grass wie beim KLF, weil Wasser ja doch bisschen was wiegt. Sprechen wir von den inzwischen durch Auflastung möglichen KLF, so ist der einzige Unterschied die volle hydraulische Integrierbarkeit mit anderen Pumpen, sonst ist der Einsatzwert des KLF gleich bzw. durch die 400l Wasser noch höher. Gewichtsproblem gibt es in dieser Variante dann auch nicht. In unserer VG sind seit letztem Jahr 2 dieser Fahrzeuge im Einsatz, die Wehren sind so weit mir bekannt überaus zufrieden damit. Geschrieben von Christian Wohlfahrt Die Anhängervariante ist sicher nix optimales aber durchaus besser und sinniger als so ein KLF DING... Die Anhängervariante ist schlicht und einfach ziemlicher Murks, da gäbe es deutlich bessere, auch kostengünstige, Varianten, wenn man denn unbedingt die 1.000l Wasser braucht. Geschrieben von Christian Wohlfahrt Meine Meinung ist TSF als Standart für alle Ortswehren, die am Rande der Versorgung durch Stützpunkte liegen und viel Wald und Wiese drumherum haben TSF-W. Ein Glück spielen bei Feuerwehrs mehr Dinge eine Rolle als diese doch etwas dürftigen Kriterien... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 696757 | |||
| Datum | 21.09.2011 16:12 | 97195 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichSprechen wir von den inzwischen durch Auflastung möglichen KLF, so ist der einzige Unterschied die volle hydraulische Integrierbarkeit mit anderen Pumpen, sonst ist der Einsatzwert des KLF gleich bzw. durch die 400l Wasser noch höher. Das ist ja ein durchaus vernachlässigbares System, daß man die Pumpe außerhalb des Fahrzeugs quasi nicht einsetzen kann im Verbund mit TSF, TSF-W, MLF/StLF, LF8, LF16, TLF16/xx, TLFxx, LFxx,... ansonsten ist das Fahrzeug ganz toll. Sorry aber das KLF ist ein "Hochdruckreiniger auf Steroiden", mehr nicht. Denn wenn man es ohnehin über die 3,5t Grenze bringt, dann ist das nur mit dem Feuerwehrführerschein erst möglich geworden ohne den es eigentlich entworfen wurde. Dann geht der Weg ganz klar in Richtung TSF-W. Im Endeffekt könnte man sich dann auch KLF und MLF sparen denn beides waren dann relativ untaugliche Versuche unter und über dem TSF-W jeweils ein Fahrzeug einzuschieben zur Kostenreduzierung. Ob man damit auch nur einen Cent gespart hat, wage ich zu bezweifeln! Geschrieben von Michael Weyrich Die Anhängervariante ist schlicht und einfach ziemlicher Murks, da gäbe es deutlich bessere, auch kostengünstige, Varianten, wenn man denn unbedingt die 1.000l Wasser braucht. Die hätte ich dann gerne mal genannt. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696758 | |||
| Datum | 21.09.2011 16:14 | 97010 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen Wenz Also müsste ich immer 1:1 TSF und KLF alarmieren um diese als "Team" sinnvoll einsetzen zu können? Nein, aber zu einem KLF immer min. ein TSF hinzu. Das TSF ist per Definition (je nach Lage) auch alleine einsetzbar. Geschrieben von Steffen Wenz Du willst mir jetzt aber nicht erzählen, daß das Hydrantennetz bei euch regelmäßig zusammenbricht bei einer Wasserentnahme von 800l/min, oder? Dann habt ihr ganz andere Probleme, als daß man von einem KLF nicht ohne stehende Wasserversorgung in den Innenangriff gehen kann. Die mir bekannten üblichen Hydrantennetze kleinerer Orte geben an ungünstiger Stelle kaum 800l/min her, an günstiger Stelle natürlich mehr. Von daher ist ein Tank als Puffer nie verkehrt, wir waren (allerdings mit größeren Puffern als 400l) schon öfter froh. Geschrieben von Steffen Wenz Wenn man ohnehin über die 3,5t geht, dann kann man auch gleich über ein TSF-W nachdenken wenn man einen Tank braucht/möchte. Leider bist du da auch gleich wieder mit gut und gerne 30.000,- mehr dabei, wenn du ein heute übliches 6,3t-TSF-W nimmst. Wenn du die Minimalvariante nimmst, bin ich bei dir. Ist übrigens inzwischen in RLP auch kein Problem mehr: Während bis vor kurzem auch nur das beschafft werden durfte, was beantragt wurde (wurde ein KLF beantragt, durfte auch nur ein KLF beschafft werden), ist es inzwischen zulässig, ein höherwertiges Fahrzeug zu beschaffen, wobei natürlich nur die Bezuschussung für das beantragte Fahrzeug ausgezahlt wird. Statt einem KLF kann man also auf eigene Kosten der Gemeinde ein TSF-W beschaffen. Normkonform müssen die Fahrzeuge aber auf jeden Fall sein. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 696760 | |||
| Datum | 21.09.2011 16:18 | 97056 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichDa zeigt sich wieder die Unsinnigkeit bzw. Einschränkung so mancher Normen erspar mir die Nennung der Einflüsse auf die Normungsarbeit... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696761 | |||
| Datum | 21.09.2011 16:21 | 97383 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen Wenz Im Endeffekt könnte man sich dann auch KLF und MLF sparen denn beides waren dann relativ untaugliche Versuche unter und über dem TSF-W jeweils ein Fahrzeug einzuschieben zur Kostenreduzierung. Ob man damit auch nur einen Cent gespart hat, wage ich zu bezweifeln! Kommt drauf an, gegenüber was gespart werden soll. In RLP sollen eigentlich LF10/6 durch MLF, TSF-W durch KLF, LF20 durch aufgebohrte LF10/6 (HLF10/10) ersetzt werden. Wenn man dabei bleibt, spart man einiges. Allerdings zeigt sich, dass das nicht überall so umgesetzt wird und wohl auch nicht überall so Sinn macht. Geschrieben von Steffen Wenz Die hätte ich dann gerne mal genannt. Wenn wirklich Wasser gebraucht wird und der Stellplatz da ist (irgendwo muss ja auch der Anhänger untergebracht werden), entweder das Geld bei der Neubeschaffung in eine Nummer größeres Fahrzeug investieren (also TSF-W oder MLF statt KLF oder TSF) oder ein gebrauchtes Fahrzeug anschaffen (z.B. LF10/6 oder ein zusätzliches TLF als Ergänzung zu nicht-wasserführenden Fahrzeugen, die noch länger im Dienst sind). Aber Gebrauchtfahrzeuge will ja keiner, die verursachen ja angeblich immer so hohe Kosten. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 696763 | |||
| Datum | 21.09.2011 16:24 | 97229 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichAllerdings zeigt sich, dass das nicht überall so umgesetzt wird und wohl auch nicht überall so Sinn macht. und auch gar nicht geht, wenn am Schluß ein HLF 10 bei heraus kommt, das ein LF 16/12 ist, das am Schluß vor 10 Jahren auch schon 13,5 t gewogen hat (und mehr, vgl. BaWü)... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696766 | |||
| Datum | 21.09.2011 16:27 | 96963 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino und auch gar nicht geht, wenn am Schluß ein HLF 10 bei heraus kommt, das ein LF 16/12 ist, das am Schluß vor 10 Jahren auch schon 13,5 t gewogen hat (und mehr, vgl. BaWü)... Eben, siehe auch die aktuellen HLF10/10 in RLP, faktisch ausstattungs- und gewichtsmäßig fast identisch mit den LF16/12 von vor 10-15 Jahren. Das Kind hat nur 'nen anderen Namen bekommen. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 696769 | |||
| Datum | 21.09.2011 16:59 | 97309 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichIn RLP sollen eigentlich LF10/6 durch MLF ersetzt werden. Mir konnte bis heute noch niemand schlüßig erklären, wie man ein LF8 schwer durch ein MLF ersetzen kann ohne die Beladung massiv reduzieren zu müssen. Geschrieben von Michael Weyrich Wenn wirklich Wasser gebraucht wird und der Stellplatz da ist (irgendwo muss ja auch der Anhänger untergebracht werden) Ein Anhänger braucht zwar Platz in der Fläche aber nicht mehr in der Höhe als das TSF. Also wird man in ein Gerätehaus, welches auf TSF ausgelegt ist maximal ein TSF-W bekommen aber kein MLF oder größer. Außerdem nennst du nur Möglichkeiten, die auf den Ersatz des TSF abzielen aber nicht wie man bei vorhandenem TSF eine vergleichbare Lösung erreichen kann. Daß ein TSF mit "Wasseranhänger" nicht geländefähig ist, ist unstrittig. Aber da du ja so sehr auf deinem Tank als Puffer auch innerorts bestehst, ein solcher Anhänger ist da für ein TSF durchaus eine kostengünstige Möglichkeit. Auch bei bei Wasserförderungen über lange Wegstrecken als Pufferbehälter einsetzbar, wenn man ohnehin die TS dafür nutzt. Also durchaus ein taktischer Mehrwert, den der Förderverein da mit geringem Aufwand erzielt hat. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696775 | |||
| Datum | 21.09.2011 18:11 | 97064 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen Wenz Mir konnte bis heute noch niemand schlüßig erklären, wie man ein LF8 schwer durch ein MLF ersetzen kann ohne die Beladung massiv reduzieren zu müssen. Naja, ein LF8 schwer ist ja nun auch schon etwas älter. Sicher hast du da etwas weniger Schlauchmaterial, eine Pumpe weniger, dafür aber 1000l Wasser dabei. Da sehe ich weniger das Problem. Aber ein vollwertiger Ersatz für ein vernünftig ausgestattes LF10/6 ist das StLF10/10 nicht. Geschrieben von Steffen Wenz Ein Anhänger braucht zwar Platz in der Fläche aber nicht mehr in der Höhe als das TSF. Also wird man in ein Gerätehaus, welches auf TSF ausgelegt ist maximal ein TSF-W bekommen aber kein MLF oder größer. Zum Teil haben die MLF den gleichen Aufbau wie das TSF-W, mit 2,7 bis 2,8m Höhe ist es realisierbar (je nach Fahrgestell). Das TSF-W evtl. auch noch ein paar cm weniger, jedoch deutlich höher als ein TSF. Auch die neuen TSF sind nicht gerade niedrig. Der Platzbedarf in einer Fahrzeughalle ist für ein TSF-W in aller Regel nicht weniger als für ein MLF, beim TSF-W sind zwar die Kabinen kleiner, dank Kurzhauberfahrgestelle die Gesamtlänge meist aber nicht geringer als beim MLF. Geschrieben von Steffen Wenz Außerdem nennst du nur Möglichkeiten, die auf den Ersatz des TSF abzielen aber nicht wie man bei vorhandenem TSF eine vergleichbare Lösung erreichen kann. Doch, habe ich. Wenn der Stellplatz vorhanden ist, (gebrauchtes) kleines TLF zum TSF hinzukaufen. Alternativ das TSF verkaufen und ein (gebrauchtes, kleines) wasserführendes Fahrzeug anschaffen. Der Wasseranhänger ist für mich keine sicherheitstechnisch gangbare Lösung. Ansonsten vor Anschaffung von sowas mal prüfen, welche Anfahrtzeit wasserführende Fahrzeuge haben. Wenn die im Nachbarort in 2-3km Entfernung stehen, macht es mehr Sinn, sich über eine gemeinsame Alarmierung bei entsprechenden Lagen zu unterhalten als sowas zu basteln. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 696776 | |||
| Datum | 21.09.2011 18:14 | 97204 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Weyrich Im Prinzip hätte man auch das StLF und das TSF-W in einer Norm kombinieren können: Wahlweise TS oder FP, Wozu soll das gut sein? Allerdings sollte sowohl aus Fahrzeugbezeichnung als auch Funkrufname klar hervorgehen, ob eine feste oder tragbare Pumpe vorhanden ist. Was ist den "wertvoller" oder taktisch besser? (m.M. ist die Norm des StLF der größte Blödsinn der letzten 5 Jahre. Es treibt den Preis ca. 20TEUR hoch, ohne zu begründen, wozu das sein muß!!!???) mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 696777 | |||
| Datum | 21.09.2011 18:17 | 97088 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen Wenz Daß ein TSF mit "Wasseranhänger" nicht geländefähig ist, ist unstrittig. Aber da du ja so sehr auf deinem Tank als Puffer auch innerorts bestehst, ein solcher Anhänger ist da für ein TSF durchaus eine kostengünstige Möglichkeit. Auch bei bei Wasserförderungen über lange Wegstrecken als Pufferbehälter einsetzbar, wenn man ohnehin die TS dafür nutzt. Na klar geht das im bebauten Gebiet (mit Einschränkung im Außenbereich). Und wie vielen Kreationen "richtiger" Fw-Erfindungen kann man auch keine nasse Wiese zumuten? mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696780 | |||
| Datum | 21.09.2011 18:33 | 97133 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Wozu soll das gut sein? wozu muss ich unbedingt eine tragbare Pumpe mitführen, wenn ich keine Stellen hab, wo ich tragbare Pumpen brauche? Wenn ich sie in einem StLF nicht fest eingebaut brauche, könnte ich auch sagen, mach sie in einem LF10/6 immer als tragbare Pumpe. Komischerweise sieht da keiner den Bedarf, die Heckpumpe als TS zu realisieren. Wozu eigener Motor (Wartung, Fehleranfälligkeit)? Die Technik der 7,5-Tonner ist in Sachen Nebenantrieb problemlos. Geschrieben von Hanswerner Kögler Was ist den "wertvoller" oder taktisch besser? Es geht nicht um taktisch wertvoller oder besser sondern einfach darum, dass ich weiß, ob die Pumpe fest installiert oder entnehmbar ist. Denn je nach WE muss ich vielleicht die Pumpe ein Stück die Böschung runtertragen. Da ist es etwas blöd, wenn dann ein Fahrzeug mit festeingebauter Pumpe da steht, ich aber eine tragbare gebraucht hätte. Geschrieben von Hanswerner Kögler (m.M. ist die Norm des StLF der größte Blödsinn der letzten 5 Jahre. Es treibt den Preis ca. 20TEUR hoch, ohne zu begründen, wozu das sein muß!!!???) Wenn du ansonsten gleiche Ausstattung nimmst und die TS nicht schon als vorhandenes Teil rumstehen hast, ist der Preisunterschied zwischen StLF und TSF-W relativ gering. Wenn du natürlich ein TSF-W auf 5-Tonner mit einem Über-Norm-9t-StLF vergleichst (also sozusagen Äpfel mit Birnen), dann kommen wir auf mehr als 20.000,- Unterschied. Oder nochmal zum Vergleich: Ziegler z.B. baut den gleichen Aufbau auf's TSF-W und auf's StLF. Ob da nun eine FP reingeschraubt wird oder eine neue TS mit allen entsprechenden Anschlüssen, Ausschub und Ladetechnik reinkommt, nimmt sich nicht viel. Der NA beim Fahrgestell kostet ca. einen Tausender, der Tank ist bei beiden drin, das Fahrgestell selbst kostet auch ähnlich viel, ob man nun einen großen Kleintransporter oder kleinen LKW nimmt. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP | 696782 | |||
| Datum | 21.09.2011 18:35 | 97177 x gelesen | |||
| Ich bleibe dabei dass das KLF ein Ding ist das keiner braucht... Egal ob es jetzt aufgwertet lastet was auch immer wird es bleibt wie ein fleißiger mitschreiber schon sagt ein Hochdruckreiniger auf Steroiden... Und das man sich schämen muss mit 40 Jahre alten Transits zu fahren glaub ich nicht! Die haben zwar kein Top modernes aussehn und alles, aber mit ein wenig Verstand kann man gerade aus den Autos sehr brauchbare FFzg machen. Ich kenne mindestens 3 Wehren die gerne ihr altes TSF 30+X Jahre wieder hätten und ihr Ding ( KLF ) verschrotten würden... Mal ganz im Ernst was machen die 400l aus??? Was kannst du damit gewinnen? Meiner Meinung nach und damit bin ich nicht alleine, nix...! Und zu deiner recht abenteuerlichen Begründung ein LF 8 (S) mit einem MLF zu ersetzen weil das ja zwar von allem viel weniger hat aber dafür 1000l Wasser wow... Das ist sehr sinnig! Achso, wenn Anhänger doch so gefährlich und nicht zumutbar sind, warum sind die denn in D überhaupt erlaubt? Dein Punkt mit den Gebrauchtfzg. kann ich nicht nachvollziehen sorry... Erstens, sie verursachen wirklich deutlich höhere Kosten und vor allem Ausfallzeiten und nur weil man unbedingt Wasser haben will ein TLF zum TSF zu stellen halte ich für wenig praktikabel wenn nicht gleich unmöglich. Und zu deinem Punkt zusammen alarmieren, mir ist keine VG zumindest rechtsrheinig bekannt bei der eine Ortswehr zu nem Brandeinsatz alleine ausrückt. Es ist immer eine Stützpunktwehr dabei die dann auch mit einem Wasserführenden Fzg dazu kommt. Deswegen sind meine Überlegungen für jede Ortswehr TSF und am Versorgungs rand TSF W schon wohl überlegt... Christian | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 696784 | |||
| Datum | 21.09.2011 18:39 | 96967 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichNaja, ein LF8 schwer ist ja nun auch schon etwas älter. Sicher hast du da etwas weniger Schlauchmaterial, eine Pumpe weniger, dafür aber 1000l Wasser dabei. Ein LF8 ein paar Jahre vor Einführung des LF8/6 gekauft und 25 - 35 Jahre genutzt hat quasi inzwischen den dritten theoretischen Nachfolger: LF8 - LF8/6 - LF10/6 oder MLF - LF10 oder StLF10 Und so leid es mir tut, die 1.000l Wasser sind das einzige was ein MLF einem LF8 schwer definitiv voraushat. Darin sehe ich noch nicht so ganz den entscheidenden "Mehrwert". Die Fahrgestelle sind schwerer geworden, man nimmt sich 1000kg + x durch den Tank. Da würde einiges an Ausrüstung hinten runterfallen wenn man bei beiden Fahrzeugen das Limit bei 7,49t zieht. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 696786 | |||
| Datum | 21.09.2011 18:41 | 97017 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerNa klar geht das im bebauten Gebiet (mit Einschränkung im Außenbereich). Ist das jetzt eine Aussage "pro" oder "contra" einem Anhänger am TSF? Weil dein zweiter Satz läßt mich Ironie / Sarkasmus vermuten und in Schriftform sind die feinen Zwischentöne nicht immer ganz eindeutig erkennbar. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 696790 | |||
| Datum | 21.09.2011 18:55 | 97153 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Weyrich wozu muss ich unbedingt eine tragbare Pumpe mitführen, wenn ich keine Stellen hab, wo ich tragbare Pumpen brauche? Weil ich nicht glaube das es in Verwendungsbereichen eines StLF keine Stellen geben soll, wo man mit so einer Schleuder nicht hinkommt! Und wenn ein TSF-W die Pumpe (10-1000) im Aufbau und abgesetzt betreiben kann, ist das für mich ein taktischer Vorteil!!! (und so eine Pumpe kann man schnell Wechseln beim Ausfall, eine Festeingebaute auch?) Die Technik der 7,5-Tonner ist in Sachen Nebenantrieb problemlos. Ist es eben nicht! Weißt Du wie viel Wärme eine Getriebe(Zahnrad)stufe erzeugt. Und wie viele so ein Nebenantrieb erfordert. Und dann erkennst Du ein Kühlproblem ... ... welches ein Geldproblem werden kann (außer man hats). mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696791 | |||
| Datum | 21.09.2011 19:01 | 97117 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Wohlfahrt Egal ob es jetzt aufgwertet lastet was auch immer wird es bleibt wie ein fleißiger mitschreiber schon sagt ein Hochdruckreiniger auf Steroiden... Naja, Hochdruckreiniger haben manche auf ihre Fahrzeuge draufgepackt, aber Hochdruck sehe ich beim KLF nicht. Geschrieben von Christian Wohlfahrt Und das man sich schämen muss mit 40 Jahre alten Transits zu fahren glaub ich nicht! Wenn so langsam die Anbauteile abrosten und faustgroße Löcher überall zu sehen sind, schon. Davon kenn ich genügend... Geschrieben von Christian Wohlfahrt Mal ganz im Ernst was machen die 400l aus??? Was kannst du damit gewinnen? Meiner Meinung nach und damit bin ich nicht alleine, nix...! Das TSF-W hat eine Mindestmenge von 500l, das LF8/6 (LF10/6 oder StLF10/6) 600l. Weiß nur heute kaum noch jemand, da überall mehr drauf sein muss. Mit vernünftigen HSR ausgestattet, ist mit den 400l des KLF genausoviel oder mehr zu erreichen wie mit den 500l des TSF-W oder 600l des LF8/6 mit normalen C-Rohren. Komisch, dass damals keiner gegen das TSF-W oder LF8/6 so protestiert hat und jeder den Vorteil des Wassers gesehen hat. Geschrieben von Christian Wohlfahrt Und zu deiner recht abenteuerlichen Begründung ein LF 8 (S) mit einem MLF zu ersetzen weil das ja zwar von allem viel weniger hat aber dafür 1000l Wasser wow... Das ist sehr sinnig! Mit einem vernünftig ausgestatteten TSF-W oder StLF10/6 bist du auf jeden Fall für die meisten Einsätze besser ausgerüstet als mit einem alten LF8(S). Vom Sonderfall "Wasserförderung lange Wegstrecke" mal abgesehen. Geschrieben von Christian Wohlfahrt Achso, wenn Anhänger doch so gefährlich und nicht zumutbar sind, warum sind die denn in D überhaupt erlaubt? Welchen Vorteil sollten Feuerwehranhänger bei einem Erstangreifer bieten? Ich sehe nur Nachteile. Für den Nachschub oder Sonderaufgaben ok, aber bestimmt nicht hinter einem Erstangreifer. Geschrieben von Christian Wohlfahrt Dein Punkt mit den Gebrauchtfzg. kann ich nicht nachvollziehen sorry... Erstens, sie verursachen wirklich deutlich höhere Kosten und vor allem Ausfallzeiten Kann ich dir ein Gegenbeispiel zeigen. Wenn man natürlich ein ausgelutschtes, 20 Jahre altes Fahrzeug einer BF übernimmt, hast du sicherlich recht. Unser gebraucht sehr günstig mit wenig km gekauftes TLF z.B. hatte bisher noch keine Ausfallzeiten und außer neuen Reifen und ein paar Kleinteilen noch keinerlei Reparaturkosten verursacht. Bis da auch nur annähernd die Kosten eines Neufahrzeuges auflaufen würden, vergehen noch Jahrhunderte. Geschrieben von Christian Wohlfahrt Und zu deinem Punkt zusammen alarmieren, mir ist keine VG zumindest rechtsrheinig bekannt bei der eine Ortswehr zu nem Brandeinsatz alleine ausrückt. Es ist immer eine Stützpunktwehr dabei die dann auch mit einem Wasserführenden Fzg dazu kommt. Ohne auch bei Ortswehren wasserführende Fahrzeuge zu stationieren, siehst du aber alt aus. Bei uns. z.B. hat die Stützpunktwehr fast 15km Anfahrt, braucht also über 20min ab Alarm. Muss ich noch mehr sagen? Zusammen alarmieren muss man heutzutage meist schon wegen dem Personal, vor allem tagsüber. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP | 696793 | |||
| Datum | 21.09.2011 19:03 | 96868 x gelesen | |||
| Aber wenn man´s hat, also das Geld dann schlägt man sich nicht mit KLF oder MLF rum sondern beschafft was ordentliches... Und mit der TS bin ich ganz deiner Meinung, man kommt mit so nem DING evtl überall hin, aber evtl liegt das Ding dann auch darin worauf man saugen will... Christian | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP | 696794 | |||
| Datum | 21.09.2011 19:17 | 97067 x gelesen | |||
| Also das ich mit TSF W oder STLF besser für die meisten Einsätze dar stehe wie mit nem LF 8(S) das glaube ich nicht. Erstenes fehlen schon mal 3 Mann Besatzung, und sehr viel an Gerätschaften, Schlauchmaterial, Stromerzeuger, Licht, 2. Pumpe, die Geländegängigkeit,... Ok wenn sich die meisten Einsätze darum drehen einen Mülleimer oder ähnliches zu löschen magst du recht haben da kann ich dann schön mit der Gummiwurst bisschen Wasser raufplätchern lassen. Ich habe auch nie gesagt das du mit dem Wasser auf dem LF 8/6 oder so viel anstellen kannst, aber allemal mehr als mit nem KLF... und nicht wegen des Wassers. Deswegen sind die min. 1000l schon recht vernümpftig... GebrauchtFzg, wir haben ein LF 16/12 im Stall (Bj99) stehen, welches "gebraucht" beschafft wurde, es war vorher nie im Einsatz stand nur 2 Jahre beim Insolvenzverwalter. Kosten genau ka. aber die Schäden, neues Getribe nach ca 5 Jahren, komplett neue Elektrik im Aufbau nach ca 8 Jahren, Rost am Ganzen Aufbau, Traversekästen abgefault ca. 10 jahre... jetzt Pumpe kaputt,... aufallzeiten zusammen gute 3-4Monate... Sorry GebrauchtFzg nein Danke... Wenn euer Stützpunkt 20min ab Alarm braucht, dann ist in RLP eh ein HLF10/10 vorgesehn und der Rest erübrigt sich... Außer das man sein Konzept in der VG mal überdenken sollte... | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 696795 | |||
| Datum | 21.09.2011 19:24 | 96902 x gelesen | |||
| Nabend! Geschrieben von Steffen Wenz Daß ein TSF mit "Wasseranhänger" nicht geländefähig ist, ist unstrittig. Die Frage ist was für ein Fahrgestell dein TSF hat, und was für einen Anhänger! IdR ist dieses 5,5-to-ZGg/2,0-to-Nutzlast-Fzg mit diesem 1,7-to.-HN an alle für Radfahrzeuge erreichbaren Stellen gefahren :-) Btw. Auf der "Lafette" der FKÜ gab es auch "Trinkwasseranhänger" mit 900l Nutzinhalt --> siehe hier Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 696804 | |||
| Datum | 21.09.2011 19:59 | 96711 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichIm Prinzip hätte man auch das StLF und das TSF-W in einer Norm kombinieren können: Diese eierlegenden Wollmilchsau_Normen hatten wir doch. Das hat doch Leute soweit verwirrt, dass man das TLF 20/40S umbenennen mußte, weil manche das S als Schwer statt Sonderlöschmittel gelesen haben und 18to+ Fahrzeuge im Kopf hatten. Also back to the roots und wieder ein Fahrzeug eine Norm und dann ringt man sich noch durch Mindestanforderungen in feste Werte umzuwandeln und dann kommen wir wieder zu einheitlichen Fahrzeugen. Was ja mal nicht so schlecht war. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696835 | |||
| Datum | 21.09.2011 21:42 | 97059 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Und wenn ein TSF-W die Pumpe (10-1000) im Aufbau und abgesetzt betreiben kann, ist das für mich ein taktischer Vorteil!!! Mit dem Argument müßtest du auch für ein LF10/6 und anderen Fahrzeugen eine herausnehmbare Pumpe statt der FP fordern, oder was ist daran anders? Geschrieben von Hanswerner Kögler (und so eine Pumpe kann man schnell Wechseln beim Ausfall, eine Festeingebaute auch?) Mir sind bis jetzt aus meiner Feuerwehrzeit lediglich defekte TSen (Motor- und Kupplungsschäden), allerdings keine defekten FPs bekannt, die größere Ausfallzeiten bedeutet hätten. Mit dem Argument müßtest du auch gegen einen Lichtmast sein und nur Stative fordern, da die ja viel flexibler einsetzbar sind und bei Defekt leicht getauscht werden können. Geschrieben von Hanswerner Kögler Ist es eben nicht! Weißt Du wie viel Wärme eine Getriebe(Zahnrad)stufe erzeugt. Und wie viele so ein Nebenantrieb erfordert. Und dann erkennst Du ein Kühlproblem ... Ich sprach von handelsüblichen 7,5-Tonnern, z.B. MB Atego, Iveco Eurocargo und MAN TG-L. Da gibt's pumpentaugliche Nebenabtriebe ohne Kühlprobleme von der Stange. Lediglich beim MB Vario und kleineren Fahrzeugen der Kleintransporterklasse sind mir Nebenantriebsprobleme bekannnt. Aber wie schon gesagt: Auf den gleichen Fahrgestellen (7,5-Tonner) werden die LF10/6 aufgebaut, wieso ist das beschriebene denn dort kein Problem? Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696839 | |||
| Datum | 21.09.2011 22:11 | 97063 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Wohlfahrt Also das ich mit TSF W oder STLF besser für die meisten Einsätze dar stehe wie mit nem LF 8(S) das glaube ich nicht. Erstenes fehlen schon mal 3 Mann Besatzung, und sehr viel an Gerätschaften, Schlauchmaterial, Stromerzeuger, Licht, 2. Pumpe, die Geländegängigkeit,... 3 Mann Besatzung, die du vor allem am Tage erst mal haben musst. Über die fehlenden 3 Mann wurde schon zur Genüge philosophiert, zumindest in ländlichem Gebiet ist das das kleinste Problem, die kommen zur Not mit dem Privat-PKW oder zu Fuß nach. Sehr viel an Gerätschaften fehlt nicht, du solltest mal die reine Normausstattung des LF8 betrachten und nicht das, was irgendwann mal draufgepackt wurde bzw. Zusatzbeladung ist. Was nützt mir z.B. bei einem PKW-Brand außerorts das viele Schlauchmaterial oder die zweite Pumpe? Ziemlich wenig, da sind mir die 1000l Wasser lieber, selbst 600 reichen da. Geschrieben von Christian Wohlfahrt GebrauchtFzg, wir haben ein LF 16/12 im Stall (Bj99) stehen, welches "gebraucht" beschafft wurde, es war vorher nie im Einsatz stand nur 2 Jahre beim Insolvenzverwalter. Kosten genau ka. aber die Schäden, neues Getribe nach ca 5 Jahren, komplett neue Elektrik im Aufbau nach ca 8 Jahren, Rost am Ganzen Aufbau, Traversekästen abgefault ca. 10 jahre... jetzt Pumpe kaputt,... aufallzeiten zusammen gute 3-4Monate... Sorry GebrauchtFzg nein Danke... Schlechter Einkauf, kann durchaus vorkommen. Deshalb sind nicht alle schlecht. Geschrieben von Christian Wohlfahrt Wenn euer Stützpunkt 20min ab Alarm braucht, dann ist in RLP eh ein HLF10/10 vorgesehn und der Rest erübrigt sich... Außer das man sein Konzept in der VG mal überdenken sollte... Entschuldigung, aber eine Entfernung vom Stützpunkt von 20 min alleine rechtfertigt auch in RLP kein HLF10/10. Außerdem habe ich nicht geschrieben, dass es nicht sonst noch was gibt außer der Stützpunktwehr, was schneller da ist. Es beweist aber, dass ein Konzept Stützpunktwehr mit allem möglichem, Ortswehren nur mit TSF bzw. TSF-W ausgestattet eben nicht funktioniert. Dies ist auch bei uns so nicht der Fall. Da sind in der Fläche noch ein paar andere Fahrzeuge verteilt (MLF, TLF8/24, LF10/6, LF16). Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Luka8s R8., Karlsruhe / Baden Württemberg | 696840 | |||
| Datum | 21.09.2011 22:13 | 96904 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichKannst du dir gerne im Detailbild ansehen Genau so sieht es in unserem TSF-W aus und wir kommen damit gut zurecht. Es ist schon sehr kuschlig sich da drin mit PA aus zu rüsten, aber hat bisher immer gut geklappt. Da der WT näher dran ist, kann er meiner Meinung nach besser helfen in die Bebänderung rein zu kommen und das gleicht die Platznot wieder aus. Auch die Klappsitze stören nicht, auch wenn vergessen wird sie hoch zu klappen, kann man die als AT immer noch gut selber hoch klappen. Also sollte die Rosenbauervariante auch sehr gut funktionieren. Gruß, Lukas | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 696841 | |||
| Datum | 21.09.2011 22:18 | 96755 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichEs beweist aber, dass ein Konzept Stützpunktwehr mit allem möglichem, Ortswehren nur mit TSF bzw. TSF-W ausgestattet eben nicht funktioniert. Da helfen aber die 3,5 t KLF auch nicht weiter. Außer noch weiteres Geld zu verbrennen. Die Dinger kosten nunmal mehr als ein TSF... Plus auf alle Fälle die TS, weil eine alte ev. noch vorhandene TS nicht weiter genutzt werden kann. Bei uns waren zwischen Fahrzeug und TS Beschaffung z.B. fast 10 Jahre... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 696856 | |||
| Datum | 22.09.2011 01:48 | 96847 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichEntschuldigung, aber eine Entfernung vom Stützpunkt von 20 min alleine rechtfertigt auch in RLP kein HLF10/10. Ab der Einstufung B2 des Ausrückebereiches reicht das als "Begründung" vollkommen aus, eigentlich ist es vielmehr sogar ein "muss". Glaubst du mir nicht? Dann lies dir mal FwVO RLP §3 Abs. 3 & 4 durch sowie die zugehörige Anlage 2. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696859 | |||
| Datum | 22.09.2011 08:14 | 96720 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen Wenz Ab der Einstufung B2 des Ausrückebereiches reicht das als "Begründung" vollkommen aus, eigentlich ist es vielmehr sogar ein "muss". Glaubst du mir nicht? Dann lies dir mal FwVO RLP §3 Abs. 3 & 4 durch sowie die zugehörige Anlage 2. Glaube mir, die FwVO RLP (sowohl alt als auch neu mitsamt ihren Anlagen) kenn ich zur Genüge und in allen Details. Dass da ein HLF10/10 in Stufe 2 bei B2 bzw. ein MLF bei Stufe 2 in B1 gefordert ist, habe ich auch nie bestritten. Das heißt aber nicht, dass es in dem betreffenden Ort stationiert sein muss, das heißt nur, dass es in Stufe 2 (innerhalb 15min) da sein muss. In der Regel sind die Fahrzeuge in Stufe 1 örtlich vorzuhalten und die Stufe 2 wird durch Nachbarorte abgedeckt. Genau das meinte ich übrigens, als ich schrieb, dass eben TSF bzw. TSF-W bei allen Ortswehren eben i.d.R. nicht ausreichen. Ab und an braucht's eben bei größerer Entfernung zum Stützpunkt auch was größeres dazwischen, um eben gerade die Stufe 2 (und Stufe 3) abzudecken. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP | 696879 | |||
| Datum | 22.09.2011 11:52 | 97143 x gelesen | |||
| Ok bleiben wir mal bei der reinen NORM-Ausstattung ohne jegliche Zusatzmodule, da hat das LF 8 immer noch weit die Nase vor dem TSF W und dem MLF um Längen... Und wenn du dich jetzt an dem Wasser festklammerst wegen nem PKW Brand außerorts dann kann ich dir nicht mehr helfen. Es geht darum ein altes Fzg vernümpftig zu ersetzen das es das gleiche kann was der Vorgänger auch konnte und das ist mit nem MLF im Vergleich zum LF 8 in keinsterweise machbar... Weil wenn es um Feuer außerhalb geht dann brauch man ja auch überall wo der Weg vom Stützpunkt bisschen weiter ist auch ein TLF 20/40, könnte ja auch mal ein LKW brennen... Zum GebrauchtFzg, Schlechter Einkauf ja auf alle Fälle, aber mir ist nicht eine FW bekannt die mit dem gebrauchten wirklich zufrieden ist weil es überall Mängel gibt...nicht alle sind schlecht, aber die meisten... Zu deiner Diskussion um ne kaputte Pumpe, ich weiß nicht ob du nicht viel rumhörst, aber alleine in unserer VG kann ich von 5 defekten festeingebauten FP´s berichten... Das heißt nicht das jedes Fzg ne TS brauch um Gottes willen, aber Fzg die andere Fzg welche die TS hatten ersetzen sollen die brauchen auf jeden Fall eine solche, sonst kann ich mir die Wasserversorgung an Hut stecken... Das Konzept mit Stützpunkten und drumherum TSF / TSF -W gehzt sehr gut. Wir haben in der VG Montabaur (eine der größten in RLP ) 3 Stützpunkte der Rest hat bis auf 2 Wehren alle TSF, TSF-W oder das bescheuerte KLF... und es läuft optimal! in den meisten Orten ist der zuständige Stützpunkt ebenfalls innerhalb der ersten 8 Minuten mit min 1 LF an der E-Stelle, die Ausnahmen sind 2 Orte einer sehr satrk am Randgebiet dort ist seit guten 15 Jhren ein LF 8/6 mit TS und Hilfeleistungssatz stationiert das andere ist nicht ganz am Rand die Wehr hat ein sehr großes Einsatzgebiet mit viel Industrie und ist für 2 weitere Orte zuständig und für Dekonaufgaben in der ganzen VG, dort findet sich ein MLF was aber zu über 80% vom Land bezahlt wurde da es einer der Prototypen war. Also alles in allem Stützpunktkonzept geht sehr, gut und es muss auch nicht immer der Stützpunkt in der eigenen VG, Kreis oder Land sein... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696881 | |||
| Datum | 22.09.2011 12:19 | 96975 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Wohlfahrt Ok bleiben wir mal bei der reinen NORM-Ausstattung ohne jegliche Zusatzmodule, da hat das LF 8 immer noch weit die Nase vor dem TSF W und dem MLF um Längen... Die da wären? Das LF8 hat 3 Mann mehr Besatzung, eine Pumpe mehr, etwas Schlauchmaterial mehr. Was ist nochmal der kritischste Feuerwehreinsatz? Wohnungsbrand, Innenangriff. Da bin ich mit einem Fahrzeug mit Wasser und moderner Ausstattung an Bord (HSR, evtl. PA im Mannschaftsraum, Schlauchtragekörbe) garantiert besser bedient als mit einem alten LF8. Übrigens gab's den Allradantrieb auch nur beim LF8-schwer, ob man den braucht, hängt auch vom Einsatzgebiet ab. Geschrieben von Christian Wohlfahrt Es geht darum ein altes Fzg vernümpftig zu ersetzen das es das gleiche kann was der Vorgänger auch konnte und das ist mit nem MLF im Vergleich zum LF 8 in keinsterweise machbar... Was kann denn das LF8 (ohne Wasser, egal ob -leicht, -mittel oder schwer), was ein MLF nicht kann? Geschrieben von Christian Wohlfahrt Weil wenn es um Feuer außerhalb geht dann brauch man ja auch überall wo der Weg vom Stützpunkt bisschen weiter ist auch ein TLF 20/40, könnte ja auch mal ein LKW brennen... Du brauchst wasserführende Fahrzeuge, wohl auch ab und an mal ein TLF bzw. ein oder mehrere Fahrzeuge mit etwas größerem Wasservorrat. Auch ein 20/40 hat keinen unendlichen Wasservorrat. Geschrieben von Christian Wohlfahrt Zum GebrauchtFzg, Schlechter Einkauf ja auf alle Fälle, aber mir ist nicht eine FW bekannt die mit dem gebrauchten wirklich zufrieden ist weil es überall Mängel gibt...nicht alle sind schlecht, aber die meisten... Es gibt sehr wohl auch Wehren, die zufrieden sind. Wenn man natürlich meint, mit ausgelutschten BF-Fahrzeugen das große Los zu ziehen, liegt man sicher falsch. Wer die Anforderungen wie an ein Neufahrzeug stellt, ebenso. Es gibt aber duchaus vernünftige Möglichkeiten, gebrauchte Einsatzfahrzeuge einzusetzen, ohne dass das ein Millionengrab wird. Beispiele kann ich dir gerne per E-Mail detailliert nennen, wenn du Interesse hast. Geschrieben von Christian Wohlfahrt Zu deiner Diskussion um ne kaputte Pumpe, ich weiß nicht ob du nicht viel rumhörst, aber alleine in unserer VG kann ich von 5 defekten festeingebauten FP´s berichten... Das heißt nicht das jedes Fzg ne TS brauch um Gottes willen, aber Fzg die andere Fzg welche die TS hatten ersetzen sollen die brauchen auf jeden Fall eine solche, sonst kann ich mir die Wasserversorgung an Hut stecken... Ich habe nicht behauptet, dass man keine TS mehr braucht. Aber ich brauche sie nicht überall. In unserer VG gibt es 17 Wehren mit einer Stützpunktwehr, es waren neben ein paar anderen Fahrzeugen, vor allem bei der Stützpunktwehr, bis vor wenigen Jahren 16 TSF und 1 LF8, also 17 TS vorhanden. Damit könntest du das Wasser einmal quer durch die ganze VG und zurück pumpen. Jetzt sind wir bei 4 der TSF wurden inzwischen ersetzt, dabei kamen 2 KLF, 1 LF10/6, 1 MLF, das LF8 wurde durch ein LF16 der Stützpunktwehr ersetzt. Trotzdem sind immer noch mehr als genügend TS für die Wasserförderung vorhanden. Die Frage ist, ob wirklich überall, wo die TS stationiert waren, diese auch wirklich gebraucht werden. Wenn ja, ok. Natürlich können auch festeingebaute Pumpen kaputtgehen, da aber im Normalfall da zumindest Antriebsseitig weniger verbaut ist, ist da schon mal die Ausfallwahrscheinlichkeit geringer. Geschrieben von Christian Wohlfahrt Das Konzept mit Stützpunkten und drumherum TSF / TSF -W gehzt sehr gut. Wir haben in der VG Montabaur (eine der größten in RLP ) 3 Stützpunkte der Rest hat bis auf 2 Wehren alle TSF, TSF-W oder das bescheuerte KLF... und es läuft optimal! in den meisten Orten ist der zuständige Stützpunkt ebenfalls innerhalb der ersten 8 Minuten mit min 1 LF an der E-Stelle, die Ausnahmen sind 2 Orte einer sehr satrk am Randgebiet dort ist seit guten 15 Jhren ein LF 8/6 mit TS und Hilfeleistungssatz stationiert das andere ist nicht ganz am Rand die Wehr hat ein sehr großes Einsatzgebiet mit viel Industrie und ist für 2 weitere Orte zuständig und für Dekonaufgaben in der ganzen VG, dort findet sich ein MLF was aber zu über 80% vom Land bezahlt wurde da es einer der Prototypen war. Halt. Hier sprechen wir wohl aneinander vorbei. Ich bin davon ausgegangen, dass du mit "Stützpunkt" die oft vorhandene Konstellation meinst, in der es davon genau einen, nämlich den Hauptort der VG, gibt. In deinem Fall gibt es davon ja schon 3 in der Fläche verteilt, die besser ausgestattet sind. Ob du die jetzt Stützpunktwehr oder besser ausgestattete Ortswehr, ist eher eine Benamungsfrage, letztenendes kommt's aufs gleiche raus. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 696883 | |||
| Datum | 22.09.2011 12:32 | 97007 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Michael Weyrich Was ist nochmal der kritischste Feuerwehreinsatz? Wohnungsbrand, Innenangriff. Da bin ich mit einem Fahrzeug mit Wasser und moderner Ausstattung an Bord (HSR, evtl. PA im Mannschaftsraum, Schlauchtragekörbe) garantiert besser bedient als mit einem alten LF8 Bis auf das Wasser ist die moderne Ausrüstung wie z.B. HSR und Schlauchtragekörbe auch bei "uralten" Fahrzeugen ohne Probleme nachrüstbar. PA im Mannschaftsraum ist schön aber nicht "kriegsentscheidend". Bei Fahrzeugen die weniger als 800l *) Wasser dabei haben kann man den Innenangriff sowieso erst bei funktionierender Wasserversorgung vom Hydrant. o.Ä. beginnen. Ein sinnvoll auf den neusten Stand gebrachtes LF 8 ist im Bereich einer (kleineren) Gemeinde mit ausreichender abhängiger Wasserversorgung meiner Ansicht nach immer noch auf dem Stand der Technik. MkG Jürgen *) machen sehen diese Grenze bei 1000l MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696888 | |||
| Datum | 22.09.2011 13:15 | 96650 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen M@yer Bis auf das Wasser ist die moderne Ausrüstung wie z.B. HSR und Schlauchtragekörbe auch bei "uralten" Fahrzeugen ohne Probleme nachrüstbar. PA im Mannschaftsraum ist schön aber nicht "kriegsentscheidend". Stimme ich dir voll zu. Geschrieben von Jürgen M@yer Bei Fahrzeugen die weniger als 800l *) Wasser dabei haben kann man den Innenangriff sowieso erst bei funktionierender Wasserversorgung vom Hydrant. o.Ä. beginnen. Eben. Und gerade bei wenig Personal (Staffel) ist das schon eher "kriegsenstscheidend". Geschrieben von Jürgen M@yer Ein sinnvoll auf den neusten Stand gebrachtes LF 8 ist im Bereich einer (kleineren) Gemeinde mit ausreichender abhängiger Wasserversorgung meiner Ansicht nach immer noch auf dem Stand der Technik. Will ich nicht bestreiten, es hat eben den Nachteil, dass in manchen Fällen das Wasser fehlt. Was aber kann ein altes LF8 besser als ein TSF-W oder MLF (von der WV lange Wegstrecke mal abgesehen)? Und nochmal: Wir sprechen hier von einer Ortswehr in ländlichem Gebiet, nicht von einer Großstadtwehr, wo man sicherlich das nachrücken zu Fuß oder per eigenem Auto sowieso ausschließen muss. Die 3 Mann sind also kein Argument. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP | 696889 | |||
| Datum | 22.09.2011 13:55 | 96889 x gelesen | |||
| Das es mehr als einen Stützpunkt in der VG geben sollte ist doch wohl mehr als logisch, es sei denn die VG ist sehr klein... Das sieht zumindest auch die LFKS so. Was verstehst du unter besser ausgestatte Ortswehr? Bei uns hat jeder Stützpunkt 1 LF16/12 oder HLF 10/10, RW 1 oder RW neu, 1 TLF, 1 MZF, 1 ELW1/VRW Atemschutzwerkstatt, FEZ und Vorratslager für den Ausrückebereich. Das einzige was in MT als zentraler Stützpunkt hinzu kommt ist die DLK, GW-G, und der KdoW des WL. Also das ist für mich schon ein Stützpunkt... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696891 | |||
| Datum | 22.09.2011 14:26 | 96708 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Wohlfahrt Das es mehr als einen Stützpunkt in der VG geben sollte ist doch wohl mehr als logisch, es sei denn die VG ist sehr klein... Ist bei uns in der Ecke eher selten. Es gibt i.A. einen Hauptstützpunkt (in aller Regel der Hauptort der VG), daneben bestenfalls mal noch eine Art Unterstützpunkt bei einigen VGs. Dabei sind aber durchaus VG mit mehr als 20 Orten (und auch Feuerwehren), teilweise auch Entfernungen von mehr als 15km zum VG-Hauptort. Geschrieben von Christian Wohlfahrt Was verstehst du unter besser ausgestatte Ortswehr? Eben eine Art "Unterstützpunkt", so ausgestattet, dass durch nachbarschaftliche Hilfe das abgedeckt wird, was nach FwVO in Stufe 2/3 gefordert ist. Bei uns z.B. gibt es derzeit drei solchermaßen ausgestattete Wehren in der VG (insgesamt 17 Orte) neben dem Hauptstützpunkt. Da stehen einmal LF10/6 (zzgl. GW-G2 und MZF des Gefahrstoffzuges des Landkreises), einmal LF16 (altes Fahrzeug des Hauptstützpunktes als Übergangslösung, ersetzt ein altes LF8) und einmal MLF zzgl. TLF8/24 (letzteres wird aber irgendwann wegfallen, da Vereinsfahrzeug). Besondere Gerätehausausstattungen gibt es dort aber nicht. Auch gibt es nur eine FEZ. In benachbarten VGen in unserer Ecke kenne ich es nur genau so. Hängt vielleicht auch damit zusammen, dass es hier bis auf eine Ausnahme (wo es drei etwa gleich große Orte neben einigen kleinen Orten in einer VG gibt, dort aber auch nur ein Stützpunkt, in einem weiter entfernten Ort ein Unterstützpunkt mit LF8/6, GW-Rüst [umgebauter GW-Öl, ähnlich VRW, da kein Rettungssatz auf dem LF8/6 drauf ist] sowie selbstbeschafftem MTF-L) immer nur VGen gibt, deren Hauptort deutlich größer (z.B. ca. 5000 Einwohner), die kleinen Orte aber dann alle in etwa gleiche Struktur und Größe haben (ca. 300-900 Einwohner). Bis vor kurzem existierte da immer nur die Struktur, nach der auf allen Orten max. TSF stehen, das nächste wasserführende oder sonstwie größere Fahrzeug war stellenweise schonmal über 15km entfernt... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 696902 | |||
| Datum | 22.09.2011 16:17 | 96620 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichSchämen muss man sich höchstens dort, wo man noch mit durchgerosteten, 40 Jahre alten Transits durch die Gegend eiern muss, was leider noch viel zu oft vorkommt. Nimm ein derartiges Auto mit 4 PA, pack 2 HSR und mindestens eine WBK drauf und 6 gut ausgebildete Leute mit zeitgemäßer PSA, damit geh ich jedes Feuer gerne an (soweit Hydrant in Reichweite). Nicht irgendwelche Techniktotgeburten machen das Feuer aus, am Schluß sind es immer noch die Menschen. Geschrieben von Michael Weyrich Sprechen wir von den inzwischen durch Auflastung möglichen KLF, Das ist doch ein Witz in sich, man entwickelt eine selbstfahrende Kübelspritze um die 3,5 Tonnen einzuhalten und lastet sie dann auf ........ ne Danke, manchmal hat es Vorteile aus Bayern zu kommen. :-) Grüßle Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696906 | |||
| Datum | 22.09.2011 16:43 | 96513 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Schorer Nimm ein derartiges Auto mit 4 PA, pack 2 HSR und mindestens eine WBK drauf und 6 gut ausgebildete Leute mit zeitgemäßer PSA, damit geh ich jedes Feuer gerne an (soweit Hydrant in Reichweite). Nicht irgendwelche Techniktotgeburten machen das Feuer aus, am Schluß sind es immer noch die Menschen. Stimmt, dazu muss man aber zumindest bis zur E-Stelle kommen, da liegt bei manchen Fahrzeugen ja schon das Problem. Geschrieben von Christian Schorer Das ist doch ein Witz in sich, man entwickelt eine selbstfahrende Kübelspritze um die 3,5 Tonnen einzuhalten und lastet sie dann auf ........ Der Witz war, mit Gewalt die 3,5t einhalten zu wollen, was schon beim Entwurf anhand der damals vorhandenen Technik zum scheitern verurteilt war. Alternative wäre schon damals, wenn's denn schon aus Kostengründen kleiner als ein "normales" TSF-W sein muss, das TSF-W in Grundausstattung auf 5-Tonner gewesen. Und genau da kommen wir jetzt mit den aktuellen Normentwürfen gerade wieder hin. Nur dass das dann eben KLF genannt wird und wohl gerade noch so den FW-FS Stufe I einhalten soll. Ob's klappt, werden wir sehen... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 696908 | |||
| Datum | 22.09.2011 17:11 | 96816 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichWas kann denn das LF8 (ohne Wasser, egal ob -leicht, -mittel oder schwer), was ein MLF nicht kann? Nein, nicht egal ob "leicht - mittel - schwer". Ich habe ganz eindeutig ein LF8 schwer benannt, welches meiner Meinung nach nicht adäquat mit einem MLF zu ersetzen ist. Einfach mal stichpunktartig einige Unterschiede / Problemfelder: 1.) Allradantrieb vs Straßenantrieb 2.) Wasserentnahme aus offenem Gewässer mit TS 3.) TH-Ausstattung mit mehr als "Mindestsatz-TH": Kettensäge; Trennschleifer / Säbelsäge; TP4; Stromerzeuger 8kvA + Beleuchtung; Hydraulikaggregat mit Schere, Spreizer, Zylinder; Unterbaumaterial; Mehrzweckzug;... 4.) Bei unterstellt ähnlichem Fahrgestellgewicht, gleichem zGG von 7,49t und ähnlicher Größe des Gerätekoffers: Das LF8 hat mindestens 1.000kg Gewicht und mindestens 1m³ Volumen mehr zur Verfügung welches der Tank beim MLF einnimmt. Das muss sich ja bemerkbar machen. Ein MLF ist im Endeffekt nur ein TSF-W mit festeingebauter Pumpe und 1.000l Wasser, für den Brandeinsatz und einfache Technische Hilfe ein durchaus gutes Fahrzeug. Aber ein "LF8 schwer" bietet relativ gesehen mehr Möglichkeiten, ist mehr Allrounder. Die Gewichtsgrenze von 7,49t ist schon eine starke Einschränkung für das MLF wenn man es wie in RLP zu einem Ersatz für "kleine LF" machen will. Mit der Staffelbesatzung könnte ich noch leben aber in dieser Form ist es eine unnötiger Einschub zwischen TSF-W und LF10. Dann hätte ich es noch als sinnvoller erachtet, das LF10 wahlweise mit Staffel- oder Gruppenkabine auszustatten. Im Bereich von ~9t könnte man dann zwischen dem TSF-W bis ~7t und dem HLF10 bis ~12t durchaus mit handelsüblichen Doppelkabinen ein Fahrzeug bauen welches als "kleiner Allrounder" überall dort eingesetzt wird wo kein HLF nötig ist aber ein TSF(-W) auch nicht mehr ausreicht. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 696909 | |||
| Datum | 22.09.2011 17:16 | 96429 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Schorerne Danke, manchmal hat es Vorteile aus Bayern zu kommen. :-) Auch Bayern gehörte mal zur Pfalz. ;-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 696911 | |||
| Datum | 22.09.2011 17:23 | 96712 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen WenzDann hätte ich es noch als sinnvoller erachtet, das LF10 wahlweise mit Staffel- oder Gruppenkabine auszustatten. Dir ist schon klar, dass das entweder dann - eine Gruppenkabine ist, die nur mit 6 FA besetzt wird (und dann nachgerüstet wird, wenns durch die Abnahme ist, egal welches Gewicht eingetragen/gültig ist), vgl. TLF 16/25, oder - eine Staffelkabine (Doka) ist, die weit schlechtere Ausrüstungsmöglichkeiten bietet? Dir ist ausserdem klar, welche Fahrgestellvariationen die Doka bzw. Gruppenkabine bedeuten? Herrlich wieviel Spezialisten es zum Thema Autos gibt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 696912 | |||
| Datum | 22.09.2011 17:30 | 96769 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoHerrlich wieviel Spezialisten es zum Thema Autos gibt... Entschuldigung aber was ist denn aktuell anders? Wir haben das "MLF" auf Fahrgestellen die bis ~9t könnten mit handelsüblichen Doppelkabinen. Jedoch auf 7,49t beschränkt sind. Wir haben das LF10/6 / LF10 mit Gruppenkabinen und nach oben hin gefühlt "Open-End", als HLF10 laut Norm ja bis 12t. Ich will nicht mehr Varianten, ich sage nur daß die Begrenzung des MLF so "Grütze" ist und man es auch gleich rausschmeißen könnte. Denn ich sehe einfach die Lücke zwischen TSF-W und LF10 nicht, die dieses Fahrzeug mit seiner Begrenzung auf 7,49t füllen soll. Zusatzmodule sind fast nicht machbar, die Festlegung auf 1.000l ist zwar gut für den "Innenangriff" aber erzeugt Defizite in allen anderen Bereichen, man fährt in den Aufbauten mehr Luft spazieren als Ausrüstung. Geht man dann aber ohnehin über die 7,49t-Grenze landet man doch bei einem LF10 mit Staffelkabine, oder nicht? | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 696914 | |||
| Datum | 22.09.2011 17:46 | 96780 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen WenzWir haben das "MLF" auf Fahrgestellen die bis ~9t könnten mit handelsüblichen Doppelkabinen. Jedoch auf 7,49t beschränkt sind. genau, das schränkt zumindest normativ andere und längere Versionen aus... Geschrieben von Steffen Wenz Ich will nicht mehr Varianten, ich sage nur daß die Begrenzung des MLF so "Grütze" ist und man es auch gleich rausschmeißen könnte. Es gab v.a. ein Bundesland, das das unbedingt haben wollte... dreimal darfst Du raten welches... Geschrieben von Steffen Wenz die Festlegung auf 1.000l ist zwar gut für den "Innenangriff" aber erzeugt Defizite in allen anderen Bereichen, man fährt in den Aufbauten mehr Luft spazieren als Ausrüstung. Schon bei den Basisfahrzeugen war Löschwasser als Standard verlangt. Die Mindestwassermenge für den IA vom Fzg ist nunmal 1000 L. Wieviel Varianten dürfens denn bei den Tanks noch sein? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696915 | |||
| Datum | 22.09.2011 17:46 | 96469 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen Wenz 1.) Allradantrieb vs Straßenantrieb Wenn man ihn denn braucht. Ist (eher theoretisch) nach Norm auch beim MLF möglich. Auf MB Vario geht's derzeit auch praktisch (noch). Geschrieben von Steffen Wenz 2.) Wasserentnahme aus offenem Gewässer mit TS Wo man's unbedingt braucht, muss man sich eben ein entsprechendes Fahrzeug beschaffen. Bei zeitkritischen Einsätzen ist bei uns nirgendwo eine WE offenes Gewässer erforderlich, eine, wo man zwingend dann auch noch die TS bräuchte, erst recht nicht. Also wohl eher ein Sonderfall. Geschrieben von Steffen Wenz 3.) TH-Ausstattung mit mehr als "Mindestsatz-TH": Kettensäge; Trennschleifer / Säbelsäge; TP4; Stromerzeuger 8kvA + Beleuchtung; Hydraulikaggregat mit Schere, Spreizer, Zylinder; Unterbaumaterial; Mehrzweckzug;... Schön. Aber auch beim LF8-s meines Wissens größtenteils Zusatzbeladung. Zumindest teilweise auch auf dem MLF realisierbar. Vom Platz her auf jeden Fall, da stört auch der Löschwassertank nicht. Geschrieben von Steffen Wenz 4.) Bei unterstellt ähnlichem Fahrgestellgewicht, gleichem zGG von 7,49t und ähnlicher Größe des Gerätekoffers: Das LF8 hat mindestens 1.000kg Gewicht und mindestens 1m³ Volumen mehr zur Verfügung welches der Tank beim MLF einnimmt. Das muss sich ja bemerkbar machen. Abzüglich des Mehrgewichts für die Gruppenkabine und den 3 Mann Besatzung. Desweiteren schau dir mal an, in welchen Jahren die letzten LF8-s gebaut wurden. Schon vor 10 Jahren war das LF8/6 (mit immerhin nur 600l Wasser, dafür aber Straßenantrieb) mehr mit 7,5t bei auch nur ein wenig Zusatzbeladung realisierbar. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696916 | |||
| Datum | 22.09.2011 17:51 | 96652 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Dir ist ausserdem klar, welche Fahrgestellvariationen die Doka bzw. Gruppenkabine bedeuten? Naja, die MLF, die in Ländern ohne die 1000l-Festlegung und/oder die Gewichtsbeschränkung auf 7,49t in Dienst gestellt werden, entsprechen meist nahezu einem LF10/6-Straße mit Staffelkabine. Somit ist da eigentlich keine weitere Variante zu sehen, die gibt's schon lange. Wenn ich auch bei unserem MLF den Platz und die vorhandene Gewichtsreserve des Fahrgestells ausnutzen dürfte, wäre es auch kein Problem, die komplette Beladung des LF10/6 inkl. der 1000l Wasser unterzubringen. Und nein, ich rede jetzt explizit nicht von den Ausreißern der 12t-Klasse. Das sind in der Tat ganz andere Fahrgestelle und damit auch neue Varianten. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696917 | |||
| Datum | 22.09.2011 17:53 | 96449 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Schon bei den Basisfahrzeugen war Löschwasser als Standard verlangt. Die Mindestwassermenge für den IA vom Fzg ist nunmal 1000 L. Waren die 1.000l nicht bei Verwendung von Mehrzweckstrahlrohren und hatte man nicht später mal ca. 800l bei Verwendung von HSR als ausreichend betrachtet? Die Varianten bei den Tanks gibt's doch sowieso schon. 400l beim KLF, 500-750 beim TSF-W, 600-1000 beim MLF und LF10/6 und darüber bei größeren Fahrzeugen gibt es doch erst recht schon lange keine Einheitsgrößen mehr. Da läßt doch sowieso jeder einbauen, was er so für richtig hält. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 696919 | |||
| Datum | 22.09.2011 18:01 | 96727 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoEs gab v.a. ein Bundesland, das das unbedingt haben wollte... dreimal darfst Du raten welches... Danke, ich verzichte. Denn mein Gefühl sagt mir, daß ich "Heimvorteil" habe bei dieser Frage. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wieviel Varianten dürfens denn bei den Tanks noch sein? Keine! Mit den 1.000l auf allen Fahrzeugen größer TSF-W bin ich sehr zufrieden. Aber trotzdem bleibt meine Kritik, daß das MLF in dieser Form unsinnig ist. Beläßt man es bei der Grenze von 7,49t ist es nur für Brandeinsätze innerorts und einfache TH einsetzbar. Geht man über diese Grenze und nutzt das aus, was die aktuellen Fahrgestelle ermöglichen landet man bei einem LF10 mit Staffelkabine. Ich will nicht mehr Varianten, ich will eigentlich weniger. Gerade in RLP ist es ja aktuell so, daß die gesetzliche Rahmensituation eigentlich folgende Stufen vorsieht: TSF / KLF -> MLF -> HLF10 -> (HLF20) Letzteres nur in Ausnahmefällen in der Fläche, also sollen LF16/12 auch mit HLF10 ersetzt werden. Zwischen dem MLF und dem HLF10 ist kein Fahrzeug vorgesehen, da das LF10 nicht bezuschußt wird. Also bekomme ich entweder nur den Zuschuß für ein MLF und muß dann als Kommune selbst "drauflegen" oder ich bekomme ohnehin den Zuschuß für ein HLF10 und kaufe dann auch ein solches. Das führt meiner Meinung nach das ganze System der genormten Löschfahrzeuge noch mehr ad absurdum als es ohnehin schon ist. De jure reduziert man die Typen- und Variantenvielfalt aber de facto führt das nur dazu, daß jetzt das KLF in Richtung "TSF-W light" geht dank Feuerwehrführerschein und daß das MLF entweder ein "Krüppel" ist oder ein LF10 mit Staffelkabine. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 696920 | |||
| Datum | 22.09.2011 18:01 | 96706 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichWaren die 1.000l nicht bei Verwendung von Mehrzweckstrahlrohren und hatte man nicht später mal ca. 800l bei Verwendung von HSR als ausreichend betrachtet? nein... Geschrieben von Michael Weyrich Die Varianten bei den Tanks gibt's doch sowieso schon. 400l beim KLF, 500-750 beim TSF-W, 600-1000 beim MLF und LF10/6 und darüber bei größeren Fahrzeugen gibt es doch erst recht schon lange keine Einheitsgrößen mehr. Da läßt doch sowieso jeder einbauen, was er so für richtig hält. je kleiner das Fahrzeug umso größer die Folgen bei Tankgrößenvariationen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 696929 | |||
| Datum | 22.09.2011 20:31 | 96633 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen Wenz Ist das jetzt eine Aussage "pro" oder "contra" einem Anhänger am TSF? Weil dein zweiter Satz läßt mich Ironie / Sarkasmus vermuten und in Schriftform sind die feinen Zwischentöne nicht immer ganz eindeutig erkennbar. Das war als "PRO" für Anhänger gemeint! Weil kleine Feuerwehren damit kostengünstig deutliche Steigerung ihre taktischen Möglichkeiten erreichen können. Egal ob es Schlauchnachläufer sind (die "Großen" haben ja auch Schlauchhaspeln...) oder ein Wassertank, oder ... Nur nicht zu sehr verspielen solche Ideen, sonst kehren sie sich um. Der "Nachsatz" sollte aussagen, das es vielen gelingt ein noch brauchbares Fahrgestell über den extensiven Ausbau(wunsch) in ein "Hängbauchschwein" zu verschandeln. Und sie auch noch stolz darauf sind... mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696932 | |||
| Datum | 22.09.2011 20:52 | 96258 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Egal ob es Schlauchnachläufer sind (die "Großen" haben ja auch Schlauchhaspeln...) oder ein Wassertank, oder ... Schlauchanhänger halte ich da schon eher für sinnvoll, da gerade bei kleineren Fahrzeugen eher leicht im Verhältnis zur Fahrzeugmasse und teilweise wohl auch ohne speziellen FS zu fahren (<=750kg). Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696933 | |||
| Datum | 22.09.2011 20:56 | 96256 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino nein... ok, dass man sich letztlich auf die 1000l geeinigt hatte, war mir bekannt. Hatte aber irgendwo mal sowas gehört. Geschrieben von Ulrich Cimolino je kleiner das Fahrzeug umso größer die Folgen bei Tankgrößenvariationen... Schon klar. Ich meinte jetzt auch nicht einen 2.000l-Tank auf einem TSF-W. Eher das, was ich schon als handelsübliche Größen genannt habe und was auch im Rahmen der Normangaben möglich ist. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 696934 | |||
| Datum | 22.09.2011 20:56 | 96510 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Weyrich Mit dem Argument müßtest du auch für ein LF10/6 und anderen Fahrzeugen eine herausnehmbare Pumpe statt der FP fordern, oder was ist daran anders? Anders ist, das das LF10/6 schon optional zusätzlich eine PFPN mitführen kann. Auch sind Fahrzeuge bis zum TSF-W fast ausschließlich ländliche Fahrzeuge und häufig Einzigstes am Standort. Das setzt eine andere Flexibilität und Universalität voraus als beim LF20/16. Weil dahinter stehen noch weitere und eins mit der Möglichkeit TS wird sicher auch gefunden (z.B. das welches mal ersetzt wurde und dann doch nicht verkauft/verschrottet, weil ...) Ich sprach von handelsüblichen 7,5-Tonnern, z.B. MB Atego, Iveco Eurocargo und MAN TG-L. Also handelsübliche 7,5-Tonner sind das für mich nicht. Die sind zu Höheren geboren und somit Nutzlastvernichter. Auf den gleichen Fahrgestellen (7,5-Tonner) werden die LF10/6 aufgebaut, wieso ist das beschriebene denn dort kein Problem? Auf 7,5t werden keine LF10/6 aufgebaut. Übrigens ist das natürlich überhaupt kein Problem wenn man genug Gewichtsreserve und Platz hat die technische Problematik sicher abzubilden. Gibt ja auch FPN 10-3000... Aber kostengünstige Lösungen müssen eben etwas einfacher aussehen. mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 696947 | |||
| Datum | 23.09.2011 08:27 | 96496 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Anders ist, das das LF10/6 schon optional zusätzlich eine PFPN mitführen kann. Das kann das MLF (sofern man das Tankvolumen reduziert und nicht alle andere mögliche Zusatzbeladung draufpackt) auch, wobei ich das bei beiden Fahrzeugen in den meisten Fällen (zumindest wenn das Fahrzeug das einzige am Standort ist) als ziemlichen Unsinn betrachte. Wurde auch hier schon zur Genüge dargestellt. Die wasserführenden Armaturen und das Schlauchmaterial, um beide Pumpen einzusetzen, hast du auch auf dem LF10/6 nicht. Geschrieben von Hanswerner Kögler Auch sind Fahrzeuge bis zum TSF-W fast ausschließlich ländliche Fahrzeuge und häufig Einzigstes am Standort. Das setzt eine andere Flexibilität und Universalität voraus als beim LF20/16. Das LF10/6 ist auch häufig das einzige Fahrzeug am Standort. Von daher kein Argument. Wie viele Stellen hast du, wo du entweder a) die Pumpe wirklich unbedingt getrennt vom Fahrzeug einsetzen musst b) mit dem Fahrzeug wirklich nicht direkt an die Wasserentnahmestelle kommst und das c) auch noch im zeitkritischen Erstangriff leisten musst? Bei uns gibt's solche Stellen jedenfalls nicht. Es gibt zwar 2-3 Objekte (Aussiedlerhöfe ohne Anschluß an die öffentliche Wasserversorgung), wo ich eine lange Wegstrecke brauchen, aber auch dort erfolgt die WE aus dem Hydrantennetz und als die Strecke bauen die (dann mitalarmierten) Nachbarwehren auf. Da ist mir ein entsprechender Wasservorrat zur eventuellen Menschenrettung bei diesen Objekten wichtiger. Wenn ich warte, bis die lange Wegstrecke steht, brauche ich mich um die Menschenrettung nicht mehr zu kümmern. Geschrieben von Hanswerner Kögler Weil dahinter stehen noch weitere und eins mit der Möglichkeit TS wird sicher auch gefunden (z.B. das welches mal ersetzt wurde und dann doch nicht verkauft/verschrottet, weil ...) Ja, viele TSF in der Nachbarschaft. Werden sowieso in die Alarmierung einbezogen, Wozu dann aber überall bei kleineren Fahrzeugen unbedingt TS drauf sein müssen, erschließt sich mir immer noch nicht. Und Altfahrzeuge extra dafür vorzuhalten oder im Dienst zu belassen, dürfte auch nicht gerade kostensenkend sein. Geschrieben von Hanswerner Kögler Also handelsübliche 7,5-Tonner sind das für mich nicht. Die sind zu Höheren geboren und somit Nutzlastvernichter. So weit mir bekannt, fahren immer noch die meisten der Atego 8xx und MAN TG-L 7.xxx und 8.xxx usw. mit einem zul. GG von 7,49t rum, auch wenn sie, je nach Ausstattung, mehr könnten. Welchen echten 7,5Tonner kennst du denn? Mir ist da nur der Vario bekannt, der aber auch schon 8t kann, also auch 500kg Nutzlast "verschenkt". Kleinere Fahrzeuge enden im 6,xt-Bereich. Geschrieben von Hanswerner Kögler Auf 7,5t werden keine LF10/6 aufgebaut. Gut, StLF/MLF dann auch nicht. Die werden auf 8-9-Tonnern oder auf 6,x-Tonnern aufgebaut, denn 7,5Tonner gibt es ja nicht mehr. Auf jeden Fall werden in den meisten Fällen die gleichen Fahrgestelle wie beim LF10/6 (Straße) verwendet. Gut, manche verwenden ja inzwischen auch für LF10/6 (Str.) auch schon 12-Tonner, aber das ist ein anderes Problem, genau wie eine FPN10-3000. Die gehört da auch nicht rein. Geschrieben von Hanswerner Kögler Aber kostengünstige Lösungen müssen eben etwas einfacher aussehen. Eben. Was spricht da gegen ein LF10/6 mit PFPN (ohne FPN). Wo ist denn der Unterschied zum normalen LF10/6 im Einsatz? Auch die PFPN kann ich doch ohne Probleme im Fahrzeug betreiben, bei Bedarf absetzen. Das ist beim LF10/6 exakt das gleiche wie beim TSF-W/MLF. Beim einen ist die festeingebaute Pumpe ein No-Go aus allen möglichen Gründen, beim anderen muss sie aus allen möglichen Gründen unbedingt sein. Kann ich nicht verstehen, auch die Technik ist nicht das Problem, da sehr oft gleiche Fahrgestelle verwendet werden, die keine NA-Probleme haben (ja ich weiß, dass es welche mit Problemen gibt/gab). Warum also nicht in beiden Fällen beides möglich machen? In der TSF-W und MLF-Klasse haben wir's ja schon und nach den damaligen Normentwürfen wären die Fahrzeuge ja auch erst in allem anderen gleich gewesen (Gewichte, Beladung). Zum Schluß kam aber doch nochmal die Gewichtsunterscheidung 6,3 bzw. 7,5t rein, nur um dann doch in einigen Bundesländern unterlaufen zu werden (weil z.B. auch ein durchaus manchmal sinnvolles TSF-W mit Allrad kaum auf 6,3t machbar sein wird). In meinen Augen wäre das auf jeden Fall sinnvoller als eine PFPN auf ein LF10/6 dazuzupacken und damit Platz und Gewicht zu verschwenden. Gruß, Michael | |||||
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