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| Thema | CAFS Schaum vs Wasser im Innenangriff. Was ist besser | 136 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Mart8in 8M., Arrach / Bayern | 693118 | |||
| Datum | 19.08.2011 10:31 | 91100 x gelesen | |||
| Wir haben bei uns seit einiger Zeit die Diskussion, dass angeblich CAFS Schaum im Innenangriff wirsamer sei. Doch meine Erfahrungen und auch Meinung ist es, dass für die Atemschutzträger im Innenangriff Wasser viel sicherer ( Rauchschichtkühlen ) und auch effizienter ist. Bin gespannt was andere für Meinungen haben | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693120 | |||
| Datum | 19.08.2011 10:33 | 87338 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias MultererWir haben bei uns seit einiger Zeit die Diskussion, dass angeblich CAFS Schaum im Innenangriff wirsamer sei. Doch meine Erfahrungen und auch Meinung ist es, dass für die Atemschutzträger im Innenangriff Wasser viel sicherer ( Rauchschichtkühlen ) und auch effizienter ist. Vgl. Diskussionen seit 12 Jahren hier bzw. die Begründung was warum wie gut löscht dort: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/brandbekaempfung_m._wasser_u._schaum.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 693126 | |||
| Datum | 19.08.2011 10:45 | 86963 x gelesen | |||
| Hoi, willkommen ;) Ich gehe davon aus, dass Du hier noch nicht allzu oft gelesen hast. Dein Thema wurde u.A. in einen früherem Thread recht ausführlich diskutiert. Die Forumssuche nach "CAFS" oder "DLS" bietet hunderte von Meinungsbeiträgen. Ich denke, der erste Blick in diese Beiträge bringt Dir schon eine gewisse Meinungsrichtung. Mit freundlichen Grüßen Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Thom8as 8H., Langgöns / Hessen | 693139 | |||
| Datum | 19.08.2011 12:04 | 86759 x gelesen | |||
| Meinst du Druckluftschaum (CAFS) oder Netzwasser? Falls du Druckluftschaum meinst, sei nochmal auf die Problematik mit der herabgesetzten Widerstandsfähigkeit der Schläuche hingewiesen!! siehe auch hier. Alles nur meine persönliche Meinung Gruß Thomas Besucht uns unter www.feuerwehr-niederkleen.de | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693145 | |||
| Datum | 19.08.2011 12:43 | 86312 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Heckrodtsei nochmal auf die Problematik mit der herabgesetzten Widerstandsfähigkeit der Schläuche hingewiesen!! Die aber immernoch nach Norm ausreichend ist. | |||||
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| Autor | Thom8as 8H., Langgöns / Hessen | 693150 | |||
| Datum | 19.08.2011 12:47 | 86109 x gelesen | |||
| Abgesehen vom hier schon zu genüge diskutiertem Sinn und Unsinn von Normen habe ich das nicht angezweifelt. Alles nur meine persönliche Meinung Gruß Thomas Besucht uns unter www.feuerwehr-niederkleen.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 693154 | |||
| Datum | 19.08.2011 13:09 | 86275 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherDie aber immernoch nach Norm ausreichend ist. Für was? Für CAFS? Wo steht das denn in der Norm drin? Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 693156 | |||
| Datum | 19.08.2011 13:18 | 85970 x gelesen | |||
| Hoi, wundere mich auch. Hat sich an dem Sachverhalt seit 2009 was geändert? MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693165 | |||
| Datum | 19.08.2011 13:47 | 86045 x gelesen | |||
| Prinzipiell meinte ich die DUrchbrandbeständigkeit. Kann mal jemand sagen was in der Norm genau steht? Wenn es heißt für nicht kompressible Löschmittel seh ich da kein Problem. Reine Auslegungssache. Die Luft im CAFS ist ja kein Löschmittel, ergo imho auch kein Problem. Ich denke die meinen damit eher zB CO². | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 693170 | |||
| Datum | 19.08.2011 14:09 | 85680 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherDie Luft im CAFS ist ja kein Löschmittel, ergo imho auch kein Problem. Nein, die meinen das ganze also CAFS, und da ist Luft mit drin. Und die Schläuche deshalb nicht dafür vorgesehen ........ Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693172 | |||
| Datum | 19.08.2011 14:28 | 86120 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherKann mal jemand sagen was in der Norm genau steht? Du bist gut, nicht wissen, was wo genau steht, aber erst mal stumpf und frech was behaupten! Geschrieben von Alexander Horcher Wenn es heißt für nicht kompressible Löschmittel seh ich da kein Problem. Nein. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Giessen / Hessen | 693178 | |||
| Datum | 19.08.2011 14:43 | 85290 x gelesen | |||
| Hallo Alexander, Geschrieben von ---Alexander Horcher--- Die Luft im CAFS ist ja kein Löschmittel, ergo imho auch kein Problem. Deswegen heißt es ja Compressed Air Foam System. Also ist die Luft auf jeden Fall Bestandteil des Löschmittels. Außerdem ohne Luft kein Schaum. Dann wäre es bestenfalls Wasser mit einem Löschmittelzusatz. Gruß Michael | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693179 | |||
| Datum | 19.08.2011 14:46 | 85639 x gelesen | |||
| Dann sei doch mal so freundlich und zeig mir bitte was offizielles wie Löschmittelzusätze definiert sind. Das ich mich auch weiterbilden kann, ich finde nämlich nichts darüber und solang ich nichts offizielles finde ist es für mich Auslegungssache. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693181 | |||
| Datum | 19.08.2011 14:50 | 85984 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherDann sei doch mal so freundlich und zeig mir bitte was offizielles wie Löschmittelzusätze definiert sind. Luft ist komprimierbar, bei CAFS/DLS ist das Prinzip. Dt. genormte Druckschläuche sind per Definition NICHT für komprimierbare Medien. Das wurde Dir bereits mehrfach versucht zu erklären und das ist NICHT Auslegungssache, sondern Physik. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 693182 | |||
| Datum | 19.08.2011 14:51 | 85727 x gelesen | |||
| Was ist denn an inkompressibel so schwer zu verstehen? Inkompressibles Löschmittel (Fluid) bezieht sich auf die Gesamtheit des im Schlauch vorhandenen Gemisches also des "compressed air foams" und das steht in direktem Widerspruch zu incompressibles Löschmittel Löschmittel = Schaum: besteht aus den Komponenten Wasser, Schaummittel, Luft Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693183 | |||
| Datum | 19.08.2011 14:53 | 85540 x gelesen | |||
| Es heißt aber nicht inkompressibles Löschmittel sondern Wasser mit ink. Löschmittelzusätze. Wie hieß denn der Anwendungsbereich in der Norm vor der 2008? | |||||
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| Autor | Andr8eas8 S.8, Lampertheim-Hofheim / Hessen | 693185 | |||
| Datum | 19.08.2011 14:56 | 85609 x gelesen | |||
| Wasser mit Löschmittelzusatz wäre Netzwasser bzw. das übliche Wasser-/Schaummittelgemisch; CAF ist bereits "fertig zubereiteter" Schaum, der nicht erst - wie bei den üblichen Methoden der Schaumerzeugung - im Schaumrohr erzeugt wird... | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693191 | |||
| Datum | 19.08.2011 15:24 | 85474 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas SchneiderWasser mit Löschmittelzusatz wäre Netzwasser bzw. das übliche Wasser-/Schaummittelgemisch; So, also ist nach deiner Aussage CAFS kein Wasser mit Löschmittelzusatz. | |||||
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| Autor | Torb8en 8B., Kiel / Schleswig Holstein | 693192 | |||
| Datum | 19.08.2011 15:27 | 85454 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Alexander Horcher So, also ist nach deiner Aussage CAFS kein Wasser mit Löschmittelzusatz. Das heißt Compressed Air Foam System! Warum sollte komprimierte Luft plötzlich Wasser sein? MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693194 | |||
| Datum | 19.08.2011 15:30 | 85622 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherWie hieß denn der Anwendungsbereich in der Norm vor der 2008? DIN 14811-2008:01 "1 Anwendungsbereich Diese Norm legt die Anforderungen und Prüfverfahren für Druckschläuche für Feuerlöschzwecke fest, die zur Förderung von LM (Wasser, Wasser mit nichtkomprimierbaren Löschmittelzusätzen) dienen ...." Von Luft o.ä. stand da bewusst nichts... Bei der Normenausschußsitzung zu dieser Norm zu diesem Punkt war ich als Einsprecher dabei. Die Beschlußlage war eindeutig, v.a. hatte KEINER der Schlauchhersteller ein Interesse, dass das anders betrachtet werden sollte. (Auch wenn hinterher einige das relativieren wollten, v.a. die, die nebenbei auch noch Pumpen für DLS bauen und damit auch Geld verdienen wollen). Mit Entwurf von 2010-07 sollte das dann wieder geändert werden. (Es gab ja dann doch etliche Interessengruppen, die gemerkt haben, was der rein technisch diskutierte Beschluß von oben am Schluß bedeutete...) Die aus den Einsprüchen generierte Norm liegt mir (noch) nicht vor. Macht aber nichts, weil sich rein technisch fachlich am Problem für mich dadurch nichts ändert. 1. Die üblicherweise hier vertriebenen Druckschläuche waren nie für CAFS/DLS konzipert, sondern ausschließlich für die Förderung von Wasser (bzw. wässrigen LM). 2. Schon bei der Förderung von Wasser etc. traten in der Vergangenheit jede Menge Probleme auf (Lösen von Kupplungen, Schlauchplatzer). 3. CAFS/DLS führt unweigerlich zu höheren Belastungen (Druckstöße). Das hat auch zu einschlägigen Problemen geführt, die bei einer BF m.W. dazu führte, dass DLS wieder abgeschafft wurde. 4. Schläuche mit Luft innen drin werden schlechter gekühlt und platzen leichter. 5. Ja man kann auch mit CAFS/DLS Feuer löschen (das war und ist unstrittig). Hat die Fw nicht weit größere Probleme, als jeweils ca. 40 - 50 kEuro MEHR als für eine DZA für EIN LF auszugeben? (Und das ist nur für die Technik und nicht für die zusätzliche Ausbildung!) Ja, ich weiß, die Fw Neuburg/Donau (von der ich annehme, dass daher Deine Frage rührt) hat eine nach vielen Jahren in ein Neufahrzeug eine DLS-Anlage im neuen HLF beschafft... http://www.neusob.de/feuerwehr/Index_A/Fuhrpark/HLF/HLF20-16.htm (für den Mehrpreis hätte man die anderen (T)LF alle mit Netzmittelanlagen nachrüsten können, aber man wird Gründe gehabt haben, das bewusst nicht zu tun... - wie erfolgt denn im übrigen der Einsatz der anderen Fahrzeuge ohne DZA zusammen mit dem einzigen Auto mit? Ich kenne Feuerwehren, da wird dann durch konzertierte Aktion am Schluß Netzwasser erzeugt...) Wieso drehen wir uns auch hier seit 10 Jahren im Kreis? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Giessen / Hessen | 693197 | |||
| Datum | 19.08.2011 15:46 | 85532 x gelesen | |||
| Richtig... CAFS ist kein Wasser, sondern Schaum. Definition Schaum: Unter einem Schaum (von lat. spuma) versteht man gasförmige Bläschen, welche von festen oder flüssigen Wänden eingeschlossen sind. Also ist CASF/DLS ein Löschschaum bestehend aus Wasser, Schaummittel und Luft. Was passiert jetzt wenn wir die Luft aus dem Schaum weg nehmen? Richtig, wir haben kein Schaum mehr, da Schaum ja aus gasförmigen Bäschen besteht. Ohne Luft, keine gasförmigen Bläschen und somit kein Schaum/CAFS/DLS. Vor der Verschäumung ist CAFS noch Wasser mit Löschmittelzusatz. Und da CAFS verschäumt in die Schläuche gelangt, ist das was sich im Schlauch befindet Schaum und kein Wasser. Gruß Michael ...Hat das jetzt was von der Sendung mit der Maus??.. ;) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693200 | |||
| Datum | 19.08.2011 15:50 | 85240 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDIN 14811-2008:01 Ich meinte die davor. 2003 war das glaub ich oder? Geschrieben von Ulrich Cimolino Ja, ich weiß, die Fw Neuburg/Donau (von der ich annehme, dass daher Deine Frage rührt) hat eine nach vielen Jahren in ein Neufahrzeug eine DLS-Anlage im neuen HLF beschafft... Ja und die finde ich von meinen persönlichen Erfahrungen nicht schlecht. Geschrieben von Ulrich Cimolino (für den Mehrpreis hätte man die anderen (T)LF alle mit Netzmittelanlagen nachrüsten können, aber man wird Gründe gehabt haben, das bewusst nicht zu tun... Anzunehmen, da das LF 16/12 und das TLF bereits vorher eine Zumischanlage drin hatten. ;-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693203 | |||
| Datum | 19.08.2011 16:01 | 85337 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherAnzunehmen, da das LF 16/12 und das TLF bereits vorher eine Zumischanlage drin hatten. ;-) sehr gut. Das geht direkt so nicht hervor, oder ich hatte es überlesen. Warum hat man sich für die DLSA entschieden und wie sind die unterschiedlichen Erfahrungen? (Auch hinsichtlich Aufwand, Ausfällen, Kosten usw.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693205 | |||
| Datum | 19.08.2011 16:44 | 85252 x gelesen | |||
Geschrieben von Schmidt MichaelCAFS ist kein Wasser, sondern Schaum. Ja und deswegen fällt das ganze in meinen Augen eigentlich nicht unter diesen Anwendungsbereich. Anwendungsbereich: Diese Norm legt die Anforderungen und Prüfverfahren für Druckschläuche für Feuerlöschzwecke fest, die zur Förderung von Löschmitteln (Wasser, Wasser mit nichtkomprimierbaren Löschmittelzusätzen) dienen und die sich im ungefüllten Zustand flach falten oder rollen lassen. | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 693206 | |||
| Datum | 19.08.2011 16:46 | 85340 x gelesen | |||
| Moin, nach dem Studium der mir vorliegenden Einsatzberichte und Unfalluntersuchungsberichte muss ich auch vor der Verwendung von CAFS im Innenangriff warnen. Das Hauptproblem liegt darin, daß CAFS nicht annähernd die Wärmeaufnahmefähigkeit hat wie Wasser und die Schäuche wesendlich schneller durchbrennen. Dieses hat bei den beschriebenen Einsatz Menschenleben gekostet. Leider ist der Unfallbericht anscheinend nicht mehr online, in ihm ist die Problematik sehr gut dargestellt. Ich habe die LFS diesbezüglich kontaktiert, evtl. ist er bald wieder online. Die gute Löschwirkung (?) und der geringere Wasserschaden ist sicherlich verlockend, steht aber in keinem Verhältnis zur zusätzlichen Gefährdung der Einsatzkräfte. Auch die Rauchgaskühlung dürfte nahezu unmöglich sein, sollte ein FlashOver drohen. Gruß aus dem Rheiderland Lutz | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693212 | |||
| Datum | 19.08.2011 17:06 | 85198 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz RichterDas Hauptproblem liegt darin, daß CAFS nicht annähernd die Wärmeaufnahmefähigkeit hat wie Wasser und die Schäuche wesendlich schneller durchbrennen. Also diese Aussage halte ich schon sehr gewagt, CAFS als entscheidende Unfallursache anzugeben. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Giessen / Hessen | 693213 | |||
| Datum | 19.08.2011 17:11 | 85328 x gelesen | |||
| Alles klar, dann sind wir uns da ja schon mal einig :-) Das heißt dann aber auch, dass die Durchbrandbeständikeit der Schläuche, lt. Norm, nur bei Wasser und Wasser mit nichtkomprimierbaren Löschmittelzusätzen gegeben/geprüft ist. Da das Löschmittel CAFS ein Schaum ist, und somit ein komprimierbares Löschmittel ist, ist die Durchbrandbeständigkeit hier, von der Norm, nicht abgedeckt. Was ja auch wieder heißt, dass Schläuche, die nach dieser Norm entsprechen, nicht in durchbrandgefährdeten Bereichen mit CAFS eingesetzt werden sollten/dürfen, da sie den Anforderungen nicht genügen. Gruß Michael | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693214 | |||
| Datum | 19.08.2011 17:20 | 85211 x gelesen | |||
Geschrieben von Schmidt MichaelWas ja auch wieder heißt, dass Schläuche, die nach dieser Norm entsprechen, nicht in durchbrandgefährdeten Bereichen mit CAFS eingesetzt werden sollten/dürfen, da sie den Anforderungen nicht genügen. Doch sie genügen den Anforderungen, dies wurde auch mal in einer Brandschutz getestet. Ich weiß nicht mehr die genauen Werte, Schläuche mit Wasser hielten mit Abstand am längsten. Mit Cafs gefüllte Schläuche brannten zwar wesentlich schneller durch als mit Wasser gefüllte, hielten aber immernoch ich glaub doppelt oder dreimal solange wie es die Norm fordert. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 693217 | |||
| Datum | 19.08.2011 17:28 | 85345 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherMit Cafs gefüllte Schläuche brannten zwar wesentlich schneller durch als mit Wasser gefüllte, hielten aber immernoch ich glaub doppelt oder dreimal solange wie es die Norm fordert. Hm, kam da nicht was anderes dabei raus? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Tilm8an 8M., Bensheim-Wilmshausen / Hessen | 693220 | |||
| Datum | 19.08.2011 17:36 | 85074 x gelesen | |||
| Die Wärmekapazität von Stoffen ist aber eine physikalische Eigenschaft - wie kann man die "gewagt" halten? Es gibt nun mal besondere physikalische Eigenschaften von Stoffen - auch wenn uns das manchmal nicht gefällt ;-) << Ich gebe nur meine private Meinung wieder >> "Leute, die sich die Finger verbrennen, verstehen nichts vom Spiel mit dem Feuer." Oscar Wilde | |||||
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| Autor | Joch8en 8S., Wörth-Maximiliansau / Rheinland-Pfalz | 693221 | |||
| Datum | 19.08.2011 17:36 | 85257 x gelesen | |||
| Hallo, hier ein Link. Technischer Bericht Referat 5, Oktober 2010 Ab Seite 23 wird auf die Haltbarkeit der Schläuche eingegangen. Gruß Jochen MfG Jochen | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693225 | |||
| Datum | 19.08.2011 17:41 | 85447 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherDoch sie genügen den Anforderungen, dies wurde auch mal in einer Brandschutz getestet. es gab einige Versuche, die Diskussion nach Tübingen im Keim zu ersticken, das darf locker als gescheitert betrachtet werden, zumal einige herstellerseitige Versuche so albern waren, dass es nur noch peinlich war. Ansonsten gehe ich davon aus, dass das hier nach wie vor nicht vergessen ist, auch wenns schon wieder ein paar Jahre her ist (ab S. 40): Unfallbericht Tübingen sowie Hinweise zum Einsatz mit DLS - BaWü Auch hier: Wo warst Du die letzten Jahre? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 693226 | |||
| Datum | 19.08.2011 17:45 | 85043 x gelesen | |||
| Moin, moin, Geschrieben von Ulrich Cimolino Ansonsten gehe ich davon aus, dass das hier nach wie vor nicht vergessen ist nicht zu vergessen ist auch die Entwicklungsgeschichte von DLS und was die deutsche Feuerwehr daraus gemacht hat. Mit freundlichen und privaten Grüßen Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 693227 | |||
| Datum | 19.08.2011 17:46 | 85137 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherAlso diese Aussage halte ich schon sehr gewagt, CAFS als entscheidende Unfallursache anzugeben. Das macht ja auch keiner, aber im Untersuchungsbericht zum Unfall in Tübingen heißt es recht deutlich Geschrieben im Untersuchungsbericht zum Unfall in Tübingen vom IM BaWü Nach Aussage eines Trupps, der das Platzen des Schlauches direkt miterlebt hat, wurde der Schlauch weder mechanisch noch durch den direkten Kontakt mit Brandgut belastet. Der Schlauch platzte schlagartig mit einem lauten Knall. Die Einsatzsituation wurde mehrmals nachgestellt, um die Ursache für das Platzen des Schlauches zu ermitteln. Eine mechanische Schädigung kann ausgeschlossen werden. Festgestellt wurde, dass mit Druckluftschaum gefüllte Schläuche bei Wärmeeinwirkung in einem relativ niedrigen Temperaturbereich (schon ab rund 200°C) weitaus schneller versagen können als dies bei mit Wasser gefüllten Schläuchen der Fall ist. Der Grund liegt in der unterschiedlichen Wärmeabführung und damit der unterschiedlichen Kühlung des Schlauchmaterials durch das Wasser im Vergleich zum Druckluftschaum. In ersten theoretischen Berechnungen wurde dies bestätigt. Ein Indiz für diese Kausalität ist auch das beim Brand und in mehreren Versuchen gleiche, typische Schadenbild. Daraus resultierte dann der mit dem Untersuchungsbericht veröffentlichte Hinweis über Verwendung von DLS: Geschrieben im Untersuchungsbericht zum Unfall in Tübingen vom IM BaWü (Anlage 2, S. 49) Den Feuerwehren mit Druckluftschaumanlagen wird empfohlen, beim Löscheinsatz auf die Förderung von Druckluftschaum in Druckschläuchen dann zu verzichten bzw. dem Wasser-/Schaummittelgemisch keine Druckluft zuzuführen, wenn die Möglichkeit einer Wärmebeaufschlagung der Druckschläuche beispielsweise durch glühende, brennende oder anderweitig erwärmte Teile besteht. Im Innenangriff sollte immer die Stellung Nass nach DIN V 14430 gewählt werden. Grundsätzlich sollte immer die Möglichkeit der Wärmebeaufschlagung im Brandeinsatz unabhängig vom Löschmittel beachtet werden. (Hervorhebung jeweils durch mich) Die Hinweise sollten doch mehr als ausreichend sein... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693231 | |||
| Datum | 19.08.2011 17:52 | 85443 x gelesen | |||
Geschrieben von Jochen Schaafein Link. das ist alles Mögliche, aber nichts, was dem Anspruch der vfdb gerecht wird. Insbesondere wird faktisch nur DLS mit Wasser und nicht DLS mit Netzwasser oder normaler Schaum(druck)zumischung verglichen. Mein/unser Einspruch hat einige Seiten, eine Einspruchsver-/behandlung die den Namen verdient ist mir nicht bekannt, die Akteure die dahinter stecken sehr wohl... Der Satz hier spricht Bände: "Wegen der sperrigen Schaumstrahlrohre bei der konventionellen Schaumerzeugung sind wirkungsvolle Löscheinsätze im Innenangriff erst mit DLS möglich." Schaumstrahlrohre, wie auch Schaum an sich, sind für die meisten Innenangriffe schlicht völlig überflüssig. Entscheidend ist das, was weiter oben im Bericht steht, man man muss ausreichend viel Löschmittel aufbringen können (Applikationsrate) (und das Können der Strahlrohrführer, das fehlt an der Stelle komplett!). Zum Schlauch selbst an der Stelle: Wie lange wird im Innenangriff typischerweise Wasser abgegeben und wie lange hat man Wasser halt (also stehendes Wasser)? Wenn das kein Problem wäre, woher kommen dann die Berichte von den sich in den Leitungen trennenden Netzwasser-Luft-Gemischen mit lustigen Knalleffekten? (Wird so natürlich auch nicht betrachtet, weil das Ziel ja ganz offensichtlich ist, DLSA "reinzuwaschen", deren Verkauf nach Tübingen im Verkauf m.W. drastisch eingebrochen ist.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 693233 | |||
| Datum | 19.08.2011 17:56 | 85159 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherGeschrieben von Lutz Richter"Das Hauptproblem liegt darin, daß CAFS nicht annähernd die Wärmeaufnahmefähigkeit hat wie Wasser und die Schäuche wesendlich schneller durchbrennen." 1. Komprimiertes Gemisch, d.h. aufgrund der Komprimierung kommt es bereits zur Erwärmung des Gemisches und zur Verringerung der Wärmeaufnahmekapazität 2.Massenfluss, Die Wärmeabfuhr ist um so besser, je höher der Massefluss im Schlauch ist, und der ist nun mal bei Wasser höher als bei CAFS. 3. Gase haben sowohl eine schlechtere Wärmekapazität als auch einen schlechteren Wärmeübergang als Wasser, dadurch weiterhin verringerte Wärmeabfuhr. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 693234 | |||
| Datum | 19.08.2011 17:57 | 84955 x gelesen | |||
| Moin, moin, Geschrieben von Alexander Horcher Also diese Aussage halte ich schon sehr gewagt, CAFS als entscheidende Unfallursache anzugeben. solch ein Unfall hat nie nur EINE Ursache. Allerdings hat der Unfall in Tübingen gezeigt, dass das System Durckluftschaum unter deutschen Bedingungen (deutsche C-Angriffschläuche und Bauweise) nicht im Innenangriff anwendbar ist. Mit freundlichen und privaten Grüßen Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de | |||||
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| Autor | Joch8en 8S., Wörth-Maximiliansau / Rheinland-Pfalz | 693236 | |||
| Datum | 19.08.2011 18:05 | 85093 x gelesen | |||
| Hallo, hätte es vielleicht besser schreiben sollen. Ich meite nur den Punkt 4.1. Da kann sich jeder über die Standzeiten von Wasser im Vergleich zum DLS informieren. Gruß Jochen MfG Jochen | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 693237 | |||
| Datum | 19.08.2011 18:07 | 84946 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Alexander Horcher Anwendungsbereich: Diese Norm legt die Anforderungen und Prüfverfahren für Druckschläuche für Feuerlöschzwecke fest, die zur Förderung von Löschmitteln (Wasser, Wasser mit nichtkomprimierbaren Löschmittelzusätzen) dienen und die sich im ungefüllten Zustand flach falten oder rollen lassen. Eben. Und was ist die Schlussfolgerung daraus? Die aktuellen Schläche sind für den Anwendungsbereich "Schaum im Schlauch" nicht genormt ;). Und damit erstmal auch nicht zwangsläufig geeignet... MFG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693238 | |||
| Datum | 19.08.2011 18:09 | 85064 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoes gab einige Versuche, die Diskussion nach Tübingen im Keim zu ersticken, das darf locker als gescheitert betrachtet werden, zumal einige herstellerseitige Versuche so albern waren, dass es nur noch peinlich war. Ja dann sollte man die Norm anpassen. Denn wie in deinem Link steht was von 10 Sekunden und diese 10 Sekunden übersteht auch ein CAFS gefüllter Schlauch. Sicher kann man sagen das die 10s zu niedrig bemessen sind. Aber wer soll das entscheiden wenn das Normengremium dies als ausreichend betrachtet? Und in dem Unfallbericht steht auch bei Unfallursache: Zitat: "Der geplatzte Schlauch war jedoch nicht ursächlich für die Notfallsituation." | |||||
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| Autor | Torb8en 8B., Kiel / Schleswig Holstein | 693239 | |||
| Datum | 19.08.2011 18:10 | 84988 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Alexander Horcher Also diese Aussage halte ich schon sehr gewagt das ist nicht nur ne Aussage, das ist sogar ne Feststellung! Mein Gott nochmal die Tatsache das Wasser einen Schlauch noch kühlt während irgendein komisches Luft-Schaum-Feuchtigkeit-Irgendwas schon zerfallen ist kann ich nem durchschnittlich uninteressierten 8. Klässler in 20 min beibringen! Das ist einfache Physik und keine Meinung oder fixe Idee. Ich weiß nicht was du hier bezweckst aber die Diskussion über CAFS im Innenanriff hielt ich bis vor einige Stunden für genauso tot wie die Kameraden in Tübingen! Wie soll Luft bitte schön einen Schlauch kühlen? Und wo wir grad dabei sind, wie willst du mit CAFS ne Rauchgaskühlung machen oder gar einen Flashover blocken? Reichen uns nicht 2 Tote? Gott las sie nicht umsonst gestorben sein! MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693240 | |||
| Datum | 19.08.2011 18:11 | 84789 x gelesen | |||
Geschrieben von Tilman MarkowetzDie Wärmekapazität von Stoffen ist aber eine physikalische Eigenschaft - wie kann man die "gewagt" halten? Ich habe geschrieben als Unfallursache CAFS zu bezeichnen halte ich für gewagt, nicht das CAFS weniger Wärme bindet als reines Wasser. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 693241 | |||
| Datum | 19.08.2011 18:12 | 85140 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Alexander Horcher Und in dem Unfallbericht steht auch bei Unfallursache: Man sollte aber fairerweise erwähnen, dass das in dem Bericht bei so ziemlich jedem bemängelten Punkt steht. Alles in allem ist in keinem mir bekannten Unfallbericht nur ein Grund für die entstandene Katastrophe (Verlust des Lebens eines Feuerwehrangehörigen) allein verantwortlich gewesen. Es waren immer mehrere Faktoren. Ob der geplatzte Schlauch, bzw. die Anwendung von DLS jetzt eine entscheidende Rolle spielte, kann und will ich nicht beurteilen. Ich rate aber auch jedem, es nicht einfach auszuschließen, sondern das geschilderte Risiko zu beachten und für den eigenen Anwendungszweck seriös zu bewerten. MFG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693242 | |||
| Datum | 19.08.2011 18:12 | 84786 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannDas macht ja auch keiner, aber im Untersuchungsbericht zum Unfall in Tübingen heißt es recht deutlich Und es heißt auch recht deutlich. Zitat:"Der geplatzte Schlauch war jedoch nicht ursächlich für die Notfallsituation." | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693246 | |||
| Datum | 19.08.2011 18:18 | 84943 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit Lamade1. Komprimiertes Gemisch, d.h. aufgrund der Komprimierung kommt es bereits zur Erwärmung des Gemisches und zur Verringerung der Wärmeaufnahmekapazität Streitet keiner ab. Geschrieben von Gerrit Lamade 2.Massenfluss, Die Wärmeabfuhr ist um so besser, je höher der Massefluss im Schlauch ist, und der ist nun mal bei Wasser höher als bei CAFS. Stimmt, die Wärmeabfuhr reicht aber auch bei CAFS gefüllte Schläuche. Zitat:"4.1.2 Sowohl mit Wasser als auch mit DLS gefüllte Schläuche bleiben jedoch intakt, solange die Löschmittel fließen." Der Technische Bericht zum Druckluftschaum von der vfdb vom Oktober 2010. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693247 | |||
| Datum | 19.08.2011 18:21 | 84912 x gelesen | |||
Geschrieben von Torben Benthiendas ist nicht nur ne Aussage, das ist sogar ne Feststellung! Das mag deine Feststellung sein, nicht die von der Unfallkommission. Dies kann jeder Drittklässler aus dem Bericht herrauslesen. | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 693248 | |||
| Datum | 19.08.2011 18:22 | 85058 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander Horcher4.1.2 Sowohl mit Wasser als auch mit DLS gefüllte Schläuche bleiben jedoch intakt, solange die Löschmittel fließen." Ja, die Grundtendenz bleibt aber erhalten. Reines Wasser kann besser kuehlen. Damit ist ein mit Wasser gefuellter Schlauch weniger anfaellig. Im Innenangriff wird aber sehr haeufig das Strahlrohr geschlossen, d.h. kein kontinuierlicher Strom... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Torb8en 8B., Kiel / Schleswig Holstein | 693249 | |||
| Datum | 19.08.2011 18:23 | 84832 x gelesen | |||
| Moin Ich bezog mich auf die Tatsache das Wasser eine höhere Wärmebindung hat als Luft. Das du mit deinem Post was anderes meintest hab ich inzwischen gelesen. MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 693251 | |||
| Datum | 19.08.2011 18:27 | 85036 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz RichterAuch die Rauchgaskühlung dürfte nahezu unmöglich sein, sollte ein FlashOver drohen Geht, es entsteht fast kein Wasserdampf, der Schaum zerfaellt teilweise, so dass wenig uebrigbleibt, was die Sicht vernebelt. Auch der Rauch wird "runtergewaschen". Allerdings ist durch die geringere Wassermenge ein deutlich laengeres Kuehlen des Rauchs noetig. Grob die 3 fache Zeit wie die beim HSR gelernte Impulszeit. Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693253 | |||
| Datum | 19.08.2011 18:29 | 84922 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornMan sollte aber fairerweise erwähnen, dass das in dem Bericht bei so ziemlich jedem bemängelten Punkt steht. Streite ich gar nicht ab. Ich behaupte auch nicht das der Unfall mit Sicherheit mit einem reinen Wasser gefüllten Schlauch passiert wäre. Ich sage nur das der CAFS Schlauch sicher nicht alleinige Unfallursache war, wer sowas behauptet ist in meinen Augen unseriös. Denn wenn man den wahrscheinlichen Einsatzablauf durchliest komme ich eher zur Überzeugung, das der CAFS gefüllte Schlauch gar nichts mit dem Unfall zu tun hat. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693254 | |||
| Datum | 19.08.2011 18:31 | 84941 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottJa, die Grundtendenz bleibt aber erhalten. Reines Wasser kann besser kuehlen. Damit ist ein mit Wasser gefuellter Schlauch weniger anfaellig. Streite ich alles nicht ab, habe nur die vorherige Aussage wiederlegen wollen. Nichts destotrotz erfüllt auch ein CAFS gefüllter Schlauch die in der Norm geforderten 10s, ob diese 10s ausreichend oder realistisch angesetzt sind steht auf einem anderen Blatt. Dies müßte man aber mit dem Normenausschuß besprechen. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 693256 | |||
| Datum | 19.08.2011 18:38 | 84873 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Alexander Horcher Denn wenn man den wahrscheinlichen Einsatzablauf durchliest komme ich eher zur Überzeugung, das der CAFS gefüllte Schlauch gar nichts mit dem Unfall zu tun hat. Mag sein. Das Problem gab es trotzdem und es zu ignorieren oder zu verharmlosen ist imho fatal. Doch genau den Eindruck habe ich bei den DLS Befürwortern. Es wird so getan, als habe das System außer der Kosten keine Nachteile. Gut finde ich das nicht. Ich klinke mich jetzt aber aus. Muss jetzt selbst zum Feuerlöschübungsdienst... mit Hohlstrahlrohren und Druckzumischanlage :-) MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 693257 | |||
| Datum | 19.08.2011 18:43 | 84862 x gelesen | |||
| Falsch , wie oben verlinkt, sind die Schlaeuche nach DIN nie fuer CAFS vorgesehen gewesen und damit auch nicht dafuer definiert.... Andersherum: Bei der Definition der 10 s war CAFS nicht auf dem Schirm... Die 10 S sind eher ein beliebiger Wert, der bis dato keiner Ueberpruefung wert war. Selbst bei stehendem reinem Wasser waren die 10 s nie ein Problem. Mal mit GMV: Im Innenangriff ist die uebrwiegende Zeit das Rohr zu. In diesem Zustand ist CAFS deutlich gefaehrdeter als Wasser. Schlussfolgerung: Wasser ist fehlertoleranter... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 693259 | |||
| Datum | 19.08.2011 18:49 | 85137 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherIch sage nur das der CAFS Schlauch sicher nicht alleinige Unfallursache war, wer sowas behauptet ist in meinen Augen unseriös Das ist eine Frage der Perspektive: Wenn ich mir vorstelle, dass mein Loeschmittel immer zur Verfuegung steht und ich mich damit aus durch andere Fehler entstandene Gefahren raushauen kann, lege ich das Haupptaugenmerk auf das Loeschmittel. Wenn das versagt... Oder Loeschmittel ist eines von verschiedenen Werkzeugen... Dann verzichte ich auch mal drauf. Dann brauche ich aber zur Selbstrettung anderes Geraet Z.B. eine Motorsaege um durch die Wand gehen zu koennen. Muss ich mitnehmen... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 693261 | |||
| Datum | 19.08.2011 19:02 | 85022 x gelesen | |||
| Moin, moin! Geschrieben von Alexander Horcher Nichts destotrotz erfüllt auch ein CAFS gefüllter Schlauch die in der Norm geforderten 10s, ob diese 10s ausreichend oder realistisch angesetzt sind steht auf einem anderen Blatt. Jetzt reden wir mal nicht um den heißen Brei herum: Ist DLS für den Innenangriff geeignet, ja oder nein? Wenn ja, wie begründest du das? Mit freundlichen und privaten Grüßen Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 693262 | |||
| Datum | 19.08.2011 19:07 | 85109 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottGeht, es entsteht fast kein Wasserdampf, Und was kühlt dann, wenn kein Wasserdampf entsteht ? Wie soll das funktionieren ? Reinhalten und die Suppe umrühren oder Pulsen ? Wo wurden entsprechende Versuche gemacht ? Dokumentation ? | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693263 | |||
| Datum | 19.08.2011 19:09 | 84879 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottFalsch , wie oben verlinkt, sind die Schlaeuche nach DIN nie fuer CAFS vorgesehen gewesen und damit auch nicht dafuer definiert.... Streite ich nicht ab. Geschrieben von Lüder Pott Andersherum: Bei der Definition der 10 s war CAFS nicht auf dem Schirm... Stimmt, deswegen sagte ich auch nur, die CAFS gefüllte Schläuche schaffen auch den in der DIN geforderten Wert, ohne Wertung darauf zu beziehen ob sie zur Norm zählen. Ist ja das gleiche wie mit Feuerlöschen und der HiPress. Die HiPress erreicht auch die in der DIN geforderten Werte Löschwerte fällt aber nicht darunter. Geschrieben von Lüder Pott Mal mit GMV: Im Innenangriff ist die uebrwiegende Zeit das Rohr zu. In diesem Zustand ist CAFS deutlich gefaehrdeter als Wasser. Schlussfolgerung: Wasser ist fehlertoleranter... Bedingt, bei CAFS kann ich zB im Brandraum das Rohr komplett auflassen und "rumspritzen" Machst du das gleiche mit Wasser kommst du Dampfgegart raus. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693264 | |||
| Datum | 19.08.2011 19:11 | 84940 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottWenn ich mir vorstelle, dass mein Loeschmittel immer zur Verfuegung steht und ich mich damit aus durch andere Fehler entstandene Gefahren raushauen kann, lege ich das Haupptaugenmerk auf das Loeschmittel. Wenn das versagt... Ja, nur geht dir Kommission davon aus, das der AGT ohne Rohr den Ruckzug angetreten hat. Somit spielt es keine Rolle ob da Wasser oder Cafs am Rohr war. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693265 | |||
| Datum | 19.08.2011 19:13 | 85002 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven KoopmannJetzt reden wir mal nicht um den heißen Brei herum: Na sicher ist CAFS dafür geeignet, ansonsten wären in Deutschland wahrscheinlich 1.000 AGTs weniger am leben. Und nur weil der Schlauch bei Wasser halt statt 10 Min vielleicht nur 5 Minuten hält, sehe ich das nicht als ungeeignet an. Zumal wenn man das weiß, kann man sich drauf einstellen. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693266 | |||
| Datum | 19.08.2011 19:19 | 84887 x gelesen | |||
Geschrieben von Reiner HesseUnd was kühlt dann, wenn kein Wasserdampf entsteht ? Ahja .. du gehst also in den Innenangriff und produzierst ordentlich Wasserdampf? Na dann wünsche ich dir viel Spaß. Ich versuche die Wasserdampfbildung so gut wie es geht zu vermeiden. Ich rate dir mal auch den hier verlinkten Technischen Bericht der vfdb durchzulesen. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693268 | |||
| Datum | 19.08.2011 19:26 | 85073 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit Lamade2.Massenfluss, Die Wärmeabfuhr ist um so besser, je höher der Massefluss im Schlauch ist, und der ist nun mal bei Wasser höher als bei CAFS. der Bericht im Ref. 5 umschifft das Thema (wieviel LM passt in einen Meter Schlauch - mal mit mal ohne Luft dabei), indem er nun von der Applikationsrate ausgeht. Man nimmt also einfach mal an, dass aus dem Schlauch mit Druckluftschaum die gleiche Löschmittelmenge (zusätzlich der Luftmenge, die ja nicht löschwirksam ist!) in gleicher Zeit kommt. Was das bedeutet kann sich jeder selbst ausrechnen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693270 | |||
| Datum | 19.08.2011 19:27 | 84995 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherAber wer soll das entscheiden wenn das Normengremium dies als ausreichend betrachtet? das Normgremium hat in der Sitzung bei der ich anwesend war aus meiner Erinnerung mit einer Ausnahme (ein Anwender, der hatte relativ kurz vorher DLS eingeführt) festgestellt, dass das genormt wird, was 2009 drin stand... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693271 | |||
| Datum | 19.08.2011 19:29 | 84962 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherZitat:"4.1.2 Sowohl mit Wasser als auch mit DLS gefüllte Schläuche bleiben jedoch intakt, solange die Löschmittel fließen." solange der Förderstrom läuft, solange vor Ort keiner Wasser halt macht und v.a. solange sich in dem DLS-Schlauch nicht Luft von Netzwasser trennt... Hab ich aber vorher schon mal geschrieben... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693272 | |||
| Datum | 19.08.2011 19:31 | 85487 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherNa sicher ist CAFS dafür geeignet, ansonsten wären in Deutschland wahrscheinlich 1.000 AGTs weniger am leben. das ist ein ziemlich schwaches Argument, weil damit müssten wir sofort wieder zur PSA von vor 60 Jahren zurück kehren. Die hat auch nicht sooooo viele Tote auf dem Gewissen... Geschrieben von Alexander Horcher Und nur weil der Schlauch bei Wasser halt statt 10 Min vielleicht nur 5 Minuten hält, sehe ich das nicht als ungeeignet an. Natürlich KANN man auch mit DLS Feuer ausmachen, aber das geht - (ausbildungs)einfacher - billiger - (anwendungs)sicherer (= fehlertoleranter auch in Bezug auf die Technik und den Anwender) mit anderen Methoden! Nix Neues im Westen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 693275 | |||
| Datum | 19.08.2011 20:12 | 84986 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Schmidt Michael Was ja auch wieder heißt, dass Schläuche, die nach dieser Norm entsprechen, nicht in durchbrandgefährdeten Bereichen mit CAFS eingesetzt werden sollten/dürfen, da sie den Anforderungen nicht genügen.Wenn man es genau nimmt heißt das eigentlich, dass die Schläuche egal wo nicht mit DLS eingesetzt werden sollten. Weil sie ja im Hinblick auf alle normativen Festlegungen überhaupt nicht für DLS vorgesehen sind. Ich bin nicht unbedingt unglücklich darüber, dass dieser Trend an der hiesigen Gegend ziemlich spurlos vorüber gegangen ist. ;o) Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693277 | |||
| Datum | 19.08.2011 20:48 | 84626 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodas ist ein ziemlich schwaches Argument, weil damit müssten wir sofort wieder zur PSA von vor 60 Jahren zurück kehren. Die hat auch nicht sooooo viele Tote auf dem Gewissen... So wie so manches Argument von der Gegenfraktion. Ok, wieviele Verletzungen der AGTs gibt es die Wasser oder Foam Master einsetzen, zb Verbrühungen durch Wasserdampf und wieviele Verletzungen gibts die auf CAFS nachweislich zurückzuführen sind? | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 693279 | |||
| Datum | 19.08.2011 21:13 | 85050 x gelesen | |||
| HAllo, ist das echt immer noch Thema? Wo kann ich nach dem Verbrennungsdreieck nach das Feuer ärgern? richtig...an der Energie....weil Brennstoff kann ich ned nehmen...und Sauerstoff au ned..... der HAuptlöscheffekt bei glutbränden...ist kühlen....also mit Wasser...egal ob direkt oder den Rauch ärgern.... nun kauf ich mir für teuer geld ne Anlage...die genau was reduziert? mein Löschmittel wasser....und mit was versetzt...Luft....was das Feuer braucht ( okay...vernachlässigbar...aber lässt sich dramatischer darstellen... ;o) ).....von der Regeltechnik wegen dem komprinierbaren Medium ma abgesehen...... *erstaunt* Hansi wir haben LF 16 nach norm und Gscheite HSR...und super Ausbildung der AGT...allemal mehr Wert als CAFS.......in unserem anwendungsgebiet Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O) Hier bin ich beschäftigt: http://www.blumen-stellmacher.de | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693280 | |||
| Datum | 19.08.2011 21:18 | 84839 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi StellmacherWo kann ich nach dem Verbrennungsdreieck nach das Feuer ärgern? richtig...an der Energie....weil Brennstoff kann ich ned nehmen...und Sauerstoff au ned..... Ich glaub du solltest nochmal den Truppmann Teil 1 machen. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693281 | |||
| Datum | 19.08.2011 21:21 | 84791 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherIch glaub du solltest nochmal den Truppmann Teil 1 machen. Sorry, war etwas hart ausgedrückt, schade das es keine Edit Funktion gibt. Dennoch kann man sehr wohl dem Feuer den Sauerstoff entziehen. So funktionieren sogar ganze Löschanlagen und mit Schaum macht man das auch. | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 693284 | |||
| Datum | 19.08.2011 21:42 | 84985 x gelesen | |||
| Hallo... Geschrieben von Alexander Horcher Dennoch kann man sehr wohl dem Feuer den Sauerstoff entziehen. wie machst du das bei dem standardregelbrand im normalowohnhaus nachts um 3?.............. denn genau dafür werden meiner beischeidenen Meinung nach die gängigen Löschfahrzeuge beschafft und verwendet...... dass ich bei speziellen Anforderungen speziellere Lösungen brauche steht ausser frage.... Grüsse Hansi... das VErbrennunsdreieck schon kennend...;o) Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O) Hier bin ich beschäftigt: http://www.blumen-stellmacher.de | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 693285 | |||
| Datum | 19.08.2011 21:46 | 84936 x gelesen | |||
Geschrieben von Reiner HesseUnd was kühlt dann, wenn kein Wasserdampf entsteht ? Es entsteht keine sichtbare Wolke, das Wasser ist offensichtlich so wenig, dass es nicht sichtbar wird, der Rauch/Russ faellt mit dem Schaum zu Boden. Geschrieben von Reiner Hesse Reinhalten Richtig reinhalten. Gut ist wenn der Strahl sich etwas auffaechert. Wie schon geschrieben etwa 3 mal laenger als beim Impuls. Es darf auch 5 mal laenger sein. Es ist deutlich zu sehen wie der Rauch und der Brandherd zusammenfallen, dann hoert man auf. Vom Schaum kommt nicht viel am Boden an, es bildet sich keine Lache. Kein I-Saugereinsatz noetig. Offensichtlich ist im System so wenig Wasser, dass es gerade loescht. Das ist natuerlich bei einem schnellen Block evtl zu wenig bzw dauert zu lange... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 693286 | |||
| Datum | 19.08.2011 21:48 | 84695 x gelesen | |||
| ...wenn ich mich richtig erinnere, war da kein Wasser mehr, deshalb konnte man getrost auf den Schlauch verzichten... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 693287 | |||
| Datum | 19.08.2011 21:50 | 84835 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander Horcherbei CAFS kann ich zB im Brandraum das Rohr komplett auflassen und "rumspritzen" Auch nicht ewig, ausserdem gibt es immer Zeitraeume in denen ich das Rohr zu habe... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 693288 | |||
| Datum | 19.08.2011 21:52 | 84787 x gelesen | |||
| Hi, ist deine beschriebene Erfahrung aus dem Einsatz oder einer Simulation?? Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 693289 | |||
| Datum | 19.08.2011 21:53 | 85097 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherIch versuche die Wasserdampfbildung so gut wie es geht zu vermeiden. Weniger Wassereinsatz heisst weniger Kühleffekt. Denn es ist nun mal so, dass es das Wasser ist, das den Kühleffekt verursacht. Du darfst davon ausgehen, dass ich mich schon geraume Zeit mit dem Thema DLS beschäftige und dazu auch schon einige Posts gemacht habe. Sehr zum Leidwesen besonders eines Herstellers. Letztes Jahr gabs übrigens in Luxemburg ein memorables Zusammentreffen von HdV mit einem führenden Vertreter besagter Firma. Die Sache hatte einen hohen Unterhaltungswert. Es wurden auch seitens dieses Herstellers Erkenntnisse aus dem PROMESIS-Programm angekündigt welche geeignet sein sollen, das Löschwesen zu revolutionieren. Die Revolution scheint sich noch nicht zum gemeinen Löschknecht durchgedrungen zu sein..... Ich habs, glaub ich zumindest, schon mal gepostet aber zur Information nochmal ne mail der englischen Feuerwehrgewerkschaft aus dem Jahr 2008. Hi Reiner, Obviously I have received your email! The main problems we have had lately are reliability, with a number of occasions of foam failure inside compartments. The cause of these failures have been varied, from blocked filters, a design fault on how the system was fitted to our appliances and a change in specification to the hosereel which caused the hosereel to kink and restrict foam output. Our advice would be to ensure a strict maintenance program and a good installation design. We have found we have to inspect filters monthly and often have to have them changed. Regarding your concerns, we have ensured that 1:7 foam is only one of the methods we use to firefight. Originally it was sold to us as the only firefighting medium necessary but we have discovered over time that it is of no use on vehicle fires and fuel fires, amongst others. It is great to knock fires down but not so good at putting them out! We frequently have to use water to fully extinguish the fire. As a result we have 1 water hosereel, 1 foam hosereel and the normal water hose deliveries. Something that Schmitt may not tell you! We have discovered there is a large environmental impact of the actual 1:7 foam. The English Environmental Agency has insisted that when we train it does not enter the water course, as it removes a lot of oxygen from water as the foam decomposes. We have had to install special holding tanks on all our fire stations at considerable cost. It seems we have to try and block drain holes at incidents as well and let it decompose before it gets washed away. I hope this helps and is considered an act of international and professional solidarity. I am on leave for the next 2 weeks and out of the UK but will catch up on any further emails on my return. I hope you manage to put a balanced view forward to any prospective buyers and they don't get the same all round sales pitch as we both got. It is a good tool but not the answer to everything. Yours in Unity, Steve Huggins FBU Brigade Secretary for East Sussex | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 693290 | |||
| Datum | 19.08.2011 21:54 | 84913 x gelesen | |||
| ... Brandhaus in einer suedhessischen Kaserne in Pf...stadt... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693291 | |||
| Datum | 19.08.2011 21:56 | 84930 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi Stellmacherwie machst du das bei dem standardregelbrand im normalowohnhaus nachts um 3?.............. Ganz einfach, sobald du einmal auf das Regal spritzt und es auch getroffen hast bleibt der Schaum kleben. Dadurch bricht innerhalb von kürzester Zeit das Feuer zusammen und wenn der Schaum auf dem Holzregal liegt/klebt ist das in meinen Augen trennen bzw Sauerstoff entziehen. Wie gesagt, les dir mal die Technischen Regeln durch die hier gepostet wurden. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693292 | |||
| Datum | 19.08.2011 21:58 | 84779 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottAuch nicht ewig, ausserdem gibt es immer Zeitraeume in denen ich das Rohr zu habe... Sorry, das ich etwas übertreibe, dennoch kann man 10-15s ruhig das Rohr aufmachen ohne ernste Probleme und das haben wir selbst in nem Holzbefeuerten Container getestet. Es kann jeder mal gerne mit Wasser probieren. | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 693293 | |||
| Datum | 19.08.2011 22:00 | 84660 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißWeil sie ja im Hinblick auf alle normativen Festlegungen überhaupt nicht für DLS vorgesehen sind. Unser LdF hat Freigaben fuer die Kombination von DLS und Schlauechen verlangt. Die Schlauchhersteller ziehen sich auf die Norm zurueck und sagen nicht ein Ton mehr. Die DLS-Hersteller geben keine Schlaeuche frei, sondern empfehlen "gute" Schlaeuche zu verwenden. Deshalb verwenden wir DLS nicht mehr fuer den Innenangriff. Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693295 | |||
| Datum | 19.08.2011 22:04 | 84751 x gelesen | |||
Geschrieben von Reiner HesseWeniger Wassereinsatz heisst weniger Kühleffekt. Denn es ist nun mal so, dass es das Wasser ist, das den Kühleffekt verursacht. Ja und Wasserdampf heißt Verbrühungen, weil zumindest meine Klamotten besitzen keine Dampfsperre. Aber um besser zu kühlen kannst du ja gerne längere Zeit das Rohr zur Kühlung in nem aufgeheizten Raum auflassen. Würde mich interessieren wie du da rauskommst. | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 693296 | |||
| Datum | 19.08.2011 22:06 | 84770 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Horcher Ganz einfach, sobald du einmal auf das Regal spritzt und es auch getroffen hast bleibt der Schaum kleben. Ich habe das in den letzen 20 Jahren zuerst mit CM, dann mit c-HSR, nem LF und nem Wasserschlauch gemachzt, brauchte dafür keine diskussionswürdige Tehnik/anlage....weil ich Feuerausmachen beigebracht bekommen habe... Tut mir leid...ich mag von gestern sein.... aber die sache Cafs im standardeinsatz für Feuerwehr Hinterpusemuckel erschliesst sich mir immer noch ned.... achja...dafür habenm wir schon mehrfach positiven Rücklauf von versicherern erhalten...wegen kein Wasserschaden und so.......das bestärkt doch eher...in gschaide Ausbildung zu investieren, denn in Technik..und so.... Grüsse Hansi Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O) Hier bin ich beschäftigt: http://www.blumen-stellmacher.de | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 693297 | |||
| Datum | 19.08.2011 22:13 | 84686 x gelesen | |||
| Das bestreitet ja niemand. Du darfst das einem CFB-Trainer ruhig glauben, dass ich diese Erfahrung schon einer Reihe Kandidaten vermittelt habe. Ich hatte vor Jahren auch schon mal meine eigenen Erfahrungen mit DLS in der Container-Ausbildung gepostet. Rückstosskräfte, Temperaturinversion und unklare Vorstellungen des Herstellers wie es denn nun überhaupt funktionieren soll. Interessant ist auch, dass z.B. eine Schule aus dem süddeutschen Raum anderes zum taktischen Vorgehen mit DLS vermittelt wie es z.B. Protagonisten aus dem Umfeld eines ehemals deutschen und nun französischen Fabrikats tun. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 693301 | |||
| Datum |  19.08.2011 23:39 | 86600 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherWie gesagt, les dir mal die Technischen Regeln durch die hier gepostet wurden. Du meinst nicht zufällig das Werbepamphlet, mit dem sich die vfdb als ernstzunehmende Fachorganisation vollends unglaubwürdig gemacht hat? Vergiß es. Da müßte oben ganz groß drüber stehen "Webung". Denn mehr ist das nicht. Das Teil erfüllt nicht ansatzweise das, was ich von einer seriösen, wissenschaftlich basierten Arbeit erwarte. Vergleiche einfach mal z.B. die alten Veröffentlichungen des Staatsverlags der DDR zum Löschmitteleinsatz. Das geht so etwa in die Richtung wie das sein müßte. Es bestreitet keiner, dass es auch mit CAFS grundsätzlich möglich ist Feuer zu löschen. Das geht auch mit Coca-Cola, Kaffee oder Sprühsahne. Ich kann in jedem Fall so lange an einer physikalischen Größe schrauben, bis das Feuer ausgeht. Die Fragen sind aber 1. paßt das Löschmittel in die gängige Taktik 2. ist das Löschmittel kompatibel zu anderen verwendeten Löschmitteln 3. ist für das Löschmittel zusätzlich Ausbildung erforderlich 4. ist für das Löschmittel zusätzliche Ausrüstung erforderlich (und zwar egal ob Schläuche, Strahlrohre oder die Zumisch/ Kompressortechnik) 5. in welchem Verhältnis steht der Zusatzaufwand zum Zusatznutzen. Und da fällt m.E. Druckluftschaum bei öffentlichen Feuerwehren mit dem Haupteinsatzzweck Gebäudebrandbekämpfung im IA in allen Punkten durch. Es ist zu teuer, technisch zu aufwendig, bedarf einer besonderen (zusätzlichen) Ausbildung und ständigen Fortbildung (ich wäre schon froh, wenn jeder AGT in D wenigstens jedes 2. Jahr für den Einsatz mit Wasser heiß fortgebildet würde) und es ist im Vergleich zu einem gut ausgebildeten Rohrführer mit Wasser kein wirklicher Vorteil über. Auch nicht was Verbrühungen oder Wasserschaden betrifft. Dieses wird i.d.R. durch Ausbildungsmängel verursacht die nicht dadurch verschwinden, dass man die Technik ändert. Im Gegenteil, sie vergrößern sich noch da die vorhandene Ausbildungszeit auf verschiedene Löschtechniken aufgeteilt werden muß. Und ich kann auch mit dem HSR so wenig Wasser in die Rauchschicht einbringen, wie mit DLS. Aber ich kann mit DLS wenn es hart auf hart geht nie so viel Wasser in die Rauchschicht oder die Flammen einbringen, wie mit (Netz)Wasser. Und Wasserdampf entsteht im Extremfall zwar, ist aber bei richtigem Verhalten des Trupps längst nicht so dramatisch, wie man immer tut. Wenn der Trupp seine SInne beieinander hat und nicht jedem Feuer im absoluten Nachkampf zu Leibe rücken will sondern die Möglichkeiten die ein Strahlrohr an Wurfweite bietet und die Deckungsmöglichkeiten die ein Objekt bietet ausnutzt, dann ist Wasserdampf vollkommen problemlos. Ich bin nun auch seit ein paar Jährchen in der heißen Ausbldung tätig und ich hatte auch schon die Möglichkeit Druckluftschaum, Netzwasser und Wasser zu vergleichen. Und ich bin immer noch der Meinung dass wir wenn wir flächendeckend Netzmittel mit gut ausgebildeten Rohrführern einsetzen bei vergleichbaren Kosten einen wesentlich größeren Nutzen haben als durch Druckluftschaum (das ist schon die reine Frage wieviele DZA bekomme ich für dne Preis einer DLS-Anlage. Bei der durchschnittlichen Wehr (2-3 Löschfahrzeuge) wird es so sein, dass für dne Preis einer DLS-Anlage alle Fahrzeuge der Wehr mit einer DZA ausgerüstet werden können. Der Zusatznutzen steht bei der DLS-Anlage m.E. in keinem Verhältnis zum Zusatzaufwand in der Ausbildung und in der Beschaffung. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 693302 | |||
| Datum | 19.08.2011 23:40 | 84905 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherSorry, war etwas hart ausgedrückt, schade das es keine Edit Funktion gibt. Negativ, ebenfalls ungenügend, setzen. ;-) Man stört beim "Löschen durch Ersticken" vielmehr das Mengenverhältnis, das ist zumindest die gängige Lehrmeinung. Allerdings in dieser Tiefe eher auf dem F2 als auf dem F1... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 693303 | |||
| Datum | 20.08.2011 00:20 | 84799 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Alexander Horcher
Genauso, wie wenn du mit deinem CAFS die gleiche Wärmereduktion erzielt hast? Auch bei CAFS kühlt nur das verdampfende Wasser... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 693309 | |||
| Datum | 20.08.2011 09:25 | 84644 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlGenauso, wie wenn du mit deinem CAFS die gleiche Wärmereduktion erzielt hast? Hmhm, bei CAFS bildet sich eben keine sichtbare Wasserwolke und Rauch wird "gebunden". Der Eindruck ist, dass der Raum sauber ist... Man kann auch aufrecht stehen, ohne besondere thermische Belastung zu spueren. Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693310 | |||
| Datum | 20.08.2011 09:26 | 84703 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Zimmer
Nach gängiger Lehrmeinung wird meines Wissens beim Löschen immer nur das Mengenverhältnis gestört, auch wenn ich mit Wasser spritze stört man das richtige Mengenverhältnis und nicht nur beim "Löschen durch Ersticken" Also dachte ich braucht man darüber nicht zu diskutieren. Im übrigen gibt es drei verschiedene Arten von "Löschen durch Ersticken." -Verdünnen -Abmagern -Trennen, hierunter fällt das Löschen mit Schaum und dies bedeutet nach gängiger Lehrmeinung, der brennbare Stoff wird vom Sauerstoff getrennt. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 693311 | |||
| Datum | 20.08.2011 09:31 | 84554 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherSorry, das ich etwas übertreibe, dennoch kann man 10-15s ruhig das Rohr aufmachen ohne ernste Probleme und das haben wir selbst in nem Holzbefeuerten Container getestet. Was beweist das CAFS weder die Rauchgase kühlt, nöch Wärme bindet, noch Energie wegnimmt, .......... also ziemlich ungeeignet dafür. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 693317 | |||
| Datum | 20.08.2011 10:40 | 84516 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherDies müßte man aber mit dem Normenausschuß besprechen. Eigentlich erstmal mit Deinen Strahlrohrführern, die Du damit losschickst, oder? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 693319 | |||
| Datum | 20.08.2011 10:43 | 84489 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherDies kann jeder Drittklässler aus dem Bericht herrauslesen. Ja. Das stimmt. Nur kann der die physikalischen nicht von den politischen Aussagen im Bericht unterscheiden. Kannst Du das? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 693321 | |||
| Datum | 20.08.2011 10:54 | 84723 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottDas ist natuerlich bei einem schnellen Block evtl zu wenig bzw dauert zu lange... Das ist m.E. das zentrale Problem. Entweder man akzeptiert das Vorkommen von FO (und alle seinen Artverwandten) und richtet die Ausbildung und die Technik darauf aus, auch wenn der FO "nie" eintritt und an 90+x% der Brandeinsatzstellen daher möglicherweise "zuviel" gemacht wird (machmal reicht es z.B. wirklich, das Nasse auf das Heiße zu tun, völlig impuls- und bedenkenfrei), oder man macht eine Risikoabschätzung und sagt "in 90+x% der Brände gibt es keinen FO, wenn wir löschen, also richte ich die Technik so aus, dass sie in anderen Bereichen (z.B. Sicht, Wasserdampf) besser ist und lebe damit (nein, oft eher "lasse meinen ATr damit leben"), dass sie den FO, wenn er dann doch mal droht/kommt, eben nicht/schlecht verhindern oder blocken können. Für den ersten Ansatz habe ich ein Problem mit DLS im Innenangriff, für den zweiten habe ich ein Problem mit der Fürsorgepflicht der Führungskräfte. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693324 | |||
| Datum | 20.08.2011 11:29 | 84674 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDas ist m.E. das zentrale Problem. Das kann man m.E. nicht pauschal sagen. Denn wenn ich manche sehe die mit nem D-Rohr in IA oder mit nem kleinen HSR mit bis zu 230l gehen, da bin ich mir sicher das man mit einem C Schlauch und einem HSR das 430l mit CAFS liefert nen F/O sicher schneller blocken kann. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 693325 | |||
| Datum | 20.08.2011 11:34 | 84702 x gelesen | |||
| Es gibt einen ganz einfachen Weg, sowas herauszubekommen: Ausprobieren. Leider kenne ich dazu keine Berichte. Ich kenne aber sehr wohl eine BF, die DLS im IA szwar schon, aber im FO-Container nicht haben will, weil es den Container einferkelt. Ob das der echte Grund ist? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693326 | |||
| Datum | 20.08.2011 11:37 | 84584 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamEs gibt einen ganz einfachen Weg, sowas herauszubekommen: Ausprobieren. Da hast du recht. Komischerweise verteufeln mit Sicherheit 75% der User hier im Forum CAFS nur aufgrund von hören sagen oder mal gelesen haben. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 693327 | |||
| Datum | 20.08.2011 11:40 | 84475 x gelesen | |||
| Wie gesagt: Komischerweise nutzt aber auch kein Anwender/Hersteller die Chance, Bedenken, die aus völlig simplen physikalischen Gründen herrühren, mal vernünftig experimentell auszuräumen. Warum nur? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693328 | |||
| Datum | 20.08.2011 11:44 | 86145 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherDenn wenn ich manche sehe die mit nem D-Rohr in IA oder mit nem kleinen HSR mit bis zu 230l gehen, da bin ich mir sicher das man mit einem C Schlauch und einem HSR das 430l mit CAFS liefert nen F/O sicher schneller blocken kann. Mein Gott, wo nimmst Du nur Dein Wissen her.... D-Rohr im IA ist NICHT angezeigt, ausser man ist sich sicher, dass es sich um Kleinbrände oder Nachlöscharbeiten handelt! Die Standard-genormten C-HSR gehen ziemlich genau bis dahin, wo für Dich "kleine" HSR landen. Warum ist das so? Weil wir ins auch heute noch grob in der alten Hydraulik bewegen. (CM 100/200 L/min, BM 400/800 L/min; Schläuche und Pumpen entsprechend.) Wenn Du nun an einen Verteiler 3 Rohre anschließt, die mal eben das doppelte könn(t)en, was geht dann nicht mehr auf? Findet nicht statt, weil man eh mit DLS taktisch völlig anders vorgehen würde? Wieso bildet die Fw dann komplett anders aus - und setzt im Verbund auch völlig anders ein? Weißt Du das alles? Wissen das alle in der jeweiligen Feuerwehr? (Wieso klappt dann schon bei der Standard-Hydraulik der LW-Versorgung von Einsatzstellen selbige zu oft nicht?) Der DLS-Strahl kommt als relativ stark gerichteter Vollstrahl aus der Hohldüse. Damit Du die gleiche Fläche im Raum abdeckst, wie mit den verschiedenen Sprüh-Strahlvarianten mit HSR, brauchst Du deutlich aktivere Rohrführer und viel mehr Durchfluß an Löschmittel (nicht Luft!). Ob das dann wirklich funktioniert, oder nicht die Luftschichten noch mehr durchwirbelt (und dann ggf. zündet) ist Gegenstand vieler weiterer heißer Diskussionen und hängt in der Realität bei den Versuchen und Einsätzen u.a. von folgenden Dingen ab - Temperatur im Brandraum (und dessen Wände) - Brandlast - Glutbestandteile - Menge an Brandgasen die Durchzünden, sowie Luftströmung dabei - Können und Ausrüstung der Strahlrohrführer Mit DLS kann das alles ggf. auch funktionieren, es erfordert aber - ZUSÄTZLICHEN Ausbildungsaufwand für die Rohrführer/Mannschaften (weil die Anwender müssen den Rest ohne DLS ja auch beherrschen, oder?) - dito für die Führungskräfte (auch der anderen Feuerwehren, die zusammenarbeiten müssen) - erheblichen finanziellen Mehraufwand für die Technik und das alles OHNE bisher einen einzigen echten Beleg, dass das wirklich um den Aufwand mehr bzw. besser wirkt, als die weit preiswerteren DZA, die die gleiche Ausbildung/Taktik anwendbar machen. Machst Du mit DLS was falsch (falsche Taktik/Vorgehensweise, zu trockener Schaum, zu wenig Löschmittel) ist es im schlimmsten Fall lebensgefährlich, im günstigsten Fall (eine Fw/LF bringt DLS auf, die nächste Macht mit (Netz-)Wasser ein Wasser-Schaum(mittel-)Gemisch darauf, das zwar auch löscht, aber das man viel preiswerter haben könnte... Alles n-fach diskutiert... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693329 | |||
| Datum | 20.08.2011 11:50 | 84837 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherKomischerweise verteufeln mit Sicherheit 75% der User hier im Forum CAFS nur aufgrund von hören sagen oder mal gelesen haben Ich bin auch noch nie von einer Rheinbrücke gesprungen, glaubst Du mir, dass ich das aufgrund zahlreicher Versuche anderer für keine schlaue Idee halte? (Abgesehen davon: auch das zum wiederholten Male, ich habe zu Anfang des DLS-Hype an Versuchen teilgenommen, die mit lustigen Rückzündungen und längeren Nachlöscharbeiten endeten, die verschämt möglichst nebenbei durchgeführt wurden. Ich habe zigfach (auch die vfdb) dazu aufgerufen, standardisierte Versuche analog denen, die Dr. de Vries für seine Promotion gemacht hat in ausreichender Intensität und Häufigkeit zu machen. Das hat KEINER der Hersteller auch nur im Ansatz versucht, dafür wurde immer wieder gern behauptet, dass - DLS (bestimmte Brände) besser löscht als reines Wasser (whow.. - die Frage nach dem Vergleich mit Netzwasser ist nicht erlaubt) - damit die Schaumherstellung einfacher und besser wäre (stimmt, aber der reine Schaumeinsatz ist recht selten und wenn man berücksichtigt, dass der Standardlöscheinsatz dann mehr Aufwand darstellt dreht sich das Argument komplett um) - Die Schläuche würden leichter (stimmt, aber im gleichen Meter Schlauch befindet sich dann schlicht weniger Löschmittel, willst Du die gleiche Menge fördern brauchst Du also einen weit größeren Volumen- (nicht Löschmittel)-Durchfluß - mit allen Folgen). Tu mir und uns den Gefallen und besorg Dir das hier: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/brandbekaempfung_m._wasser_u._schaum.html Alternativ besuch einen seiner Vorträge... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 693334 | |||
| Datum | 20.08.2011 12:09 | 84451 x gelesen | |||
| Nachdem ich dieses Thema nun schon seit gestern beobachte ist dieser Vergleich von dir: Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich bin auch noch nie von einer Rheinbrücke gesprungen, glaubst Du mir, dass ich das aufgrund zahlreicher Versuche anderer für keine schlaue Idee halte? absolut treffend. Ich muss CAFS nicht begründen weil ich es mal beschafft habe, ebensowenig muss ich krampfhaft Tübingen und diesen Bericht als Beleg nehmen. Ich denke die normalen Nutzer in Feuerwehrs werden reines Wasser oder Netzmittelwasser für eine Mehrzahl ihrer Feuer für ausreichend und auch Ausbildungsseitig für mehr als genug. btw Wer den Bericht gelesen hat und zwischen den Zeilen liest...... Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Max 8H., Rosport / Luxemburg | 693335 | |||
| Datum | 20.08.2011 12:13 | 84748 x gelesen | |||
| Dem kann ich nicht zustimmen, durch die höhere mechanische Wirkung des Schaumstrahles efolgt eine Themperaturninversion. So dass sich die warmen Brandgase am Boden und der Rauch am Boden sammeln und man so voll in der Suppe drin steht die vorher oben war. Jetzt sag keiner: Anwedungsfehler. Die Anlage wurde so benutzt wie vom Hersteller verlangt und es wurde auch die vom Hersteller zu dieser Zeit gebräuchlichen Löschtechnik angewand. Des weiteren war der Kühleffekt in der Rauchsicht lange nicht so zu spüren als mit gut platzierten Wassersprühstössen. Mit dem CAFS muss eine indireckte Löschtechnik angewand werden ( es werden Wände angesprüht) damit hier das Wasser in dem Schaum verdunsten kann um so "die Rauchschicht zu kühlen" Dadurch dass dies aber mit so hoher mechanischer Wirkung geschieht, kommt es zur oben beschriebenen Temperaturinversion. Des weiteren kann man dies nicht als kühlen einer Rauschicht bezeichnen, sondern eher als das massive einbringen von Wasser auf heisse Stellen, was zur Produnktion von Wasserdampf im Überschuss führt und so das Feuer erstickt. Man sollte auch im Hinterkopf behalten dass es bis jetzt noch keine wirkliche Ausbildung in bezug auf CAFS gibt, jeder macht da wie er will und was er für gut befindet. Ich bin ganz klar der Meinung dass wir uns die CAFS-Anlagen für die Standartfeuerwehr sparen können und das Geld sinnvoll in die Ausbildung von unseren Strahlrohrführern stecken sollten, damit können wir billiger und effizienter arbeiten. Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens vor dem Hintergrund der eigenen gesellschaftlichen Umgebung und Deutungsmuster und ist eine Folge kognitiven Denkens, somit immer ein von gesellschaftlichen Gültigkeiten geprägter individuell gebildeter Standpunkt. Wissen steht seit der griechischen Philosophie im Gegensatz zur Meinung. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693344 | |||
| Datum | 20.08.2011 13:13 | 84758 x gelesen | |||
Geschrieben von Max HesseMit dem CAFS muss eine indireckte Löschtechnik angewand werden ( es werden Wände angesprüht) damit hier das Wasser in dem Schaum verdunsten kann um so "die Rauchschicht zu kühlen" das wird immer mal wieder von DLS-Fans/Anwendern so erklärt, das klappt nur überhaupt nicht, wenn der jeweilige Raum gar nicht der eigentliche Brandraum ist! Kann auftreten, wenn sich Brandgase bewegen bevor oder mit der Zündung, das nennt man dann z.B. "verlagerter Flash-Over". Ein weiteres Problem kann auftreten, wenn in einem Brandraum plötzlich Gasflammen zünden (z.B. durch ausgelötete Gasuhren). Wie reagiert der DLS-Anwender da drauf "firmengerecht"? Flamme mit dem DLS-Vollstrahl ausschlagen? Der HSR-Anwender kann die Flamme mit Sprühstrahl einigermaßen einfangen und lenken und sich bzw. die Ausrüstung (Schläuche) schützen... (davon dass man auch in Wohnungen kommen kann, wo bewusst Gasleitungen geöffnet wurden, um die Feuerwehr (?) in eine Fall laufen zu lassen reden wir noch gar nicht... - war auch in Düdo schon der Fall!) Und was empfehlen die verschiedenen Anlagenhersteller dafürf? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 693352 | |||
| Datum | 20.08.2011 15:41 | 84586 x gelesen | |||
Geschrieben von Max HesseMan sollte auch im Hinterkopf behalten dass es bis jetzt noch keine wirkliche Ausbildung in bezug auf CAFS gibt, jeder macht da wie er will und was er für gut befindet. Das stimmt.. Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693381 | |||
| Datum | 20.08.2011 18:26 | 84556 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottGeschrieben von Max Hesse offensichtlich - und die gezogenen Lehren aus dem Problem in Baden-Baden sind auch sehr "interessant"... http://www.muehlacker.de/mt/artikel.php?p=2011/8/19/1/ ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 693386 | |||
| Datum | 20.08.2011 18:30 | 84480 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinooffensichtlich - und die gezogenen Lehren aus dem Problem in Baden-Baden sind auch sehr "interessant"... Uhnd zeigen wieder mal, wie doof die dt. Feuerwehren im Durchschnitt schlicht sind, auch wenn viele das hier immer wieder bestreiten. Und es zeigt auch, wie lebensuntüchtig (mangels naturwissenschaftlicher Grundkenntnisse) die Entscheidungsträger in der Politik sind. Wenn mich jemand mit fünf brennenden Paletten für eine zigtausend Euro teure Investition beeindrucken wollte würde ich müde lächeln... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 693389 | |||
| Datum | 20.08.2011 18:54 | 84397 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Uhnd zeigen wieder mal, wie doof die dt. Feuerwehren im Durchschnitt schlicht sind, auch wenn viele das hier immer wieder bestreiten. ... zumindest in Sachen CAFS scheint dein "Durchschnitt" mathematisch nicht zu stimmen ... mir fällt bei 23 Gemeinden in meinem LKr. im Moment nur eine ein, die eine CAFS-Anlage beschafft hat. Der Rest verwendet entweder nur Wasser - oder beschafft (wie wir) DZA-Anlagen ... Vieleicht liegt es einfach daran, dass mir hier dorch einige Leiter einer Fw bzw. Stv. einfallen, die das Problem: Geschrieben von Christian Fischer (mangels naturwissenschaftlicher Grundkenntnisse) eigentlich aufgrund (ingenieur-)wissenschaftlichem Studium nicht haben sollten ;-) Geschrieben von Christian Fischer Und es zeigt auch, wie lebensuntüchtig (mangels naturwissenschaftlicher Grundkenntnisse) die Entscheidungsträger in der Politik sind. Wenn mich jemand mit fünf brennenden Paletten für eine zigtausend Euro teure Investition beeindrucken wollte würde ich müde lächeln... ... die sollen aber nicht nur über Feuerwehr entscheiden, sondern auch über Schwimmbäder, Kläranlagen, Kindergärten, Bauhöfe usw. Und machen das auch nur ehrenamtlich, da muss man sich erstmal grundsätzlich auf die Entscheidungsvorlage der Stadtverwaltung verlassen ... Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 693391 | |||
| Datum | 20.08.2011 19:02 | 84477 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Lüder Pott ... Brandhaus in einer suedhessischen Kaserne in Pf...stadt... Also schonmal ne massive Betondecke!? Wie lange war die Vorbrandzeit bzw. wie warm war die Decke? Der Haken an der Geschichte ist nämlich, dass das Wasser genau da ist, wo es nicht hingehört: An der im dümmsten Fall voll durchgewärmten Decke und nicht in der Rauchschicht, die ich primär kühlen will. Sprich: Das Ergebniss ist ne Temperaturinversion, weil mir der ganze Spaß (warme Rauchgase) durch den entstehenden Wasserdampf an der Decke runtergedrückt werden. Finde ich nicht so lustig :-( Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 693395 | |||
| Datum | 20.08.2011 20:30 | 84441 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander Horcher-Verdünnenwas verdünnst du denn?? Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 693402 | |||
| Datum | 20.08.2011 21:19 | 84358 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Horcher Sorry, war etwas hart ausgedrückt, schade das es keine Edit Funktion gibt. Geschrieben von Mathias Zimmer Negativ, ebenfalls ungenügend, setzen. ;-) Ich habe weder den F1 noch den F2, weiß deshalb auch nicht was das Besonderes ist ;-) Und "Lehrmeinungen" sind Meinungen von Lehrern, die sich wie weiterbilden? Ich halte es für sehr wichtig, jede Aussage, jede Theorie zu hinterfragen: Warum? (oder wie Marx sagte: "An Allem ist zu Zweifeln") Also warum löscht eigentlich Schaum? Warum löscht Schaum mit luftgefüllten Blasen genau so gut (eigentlich besser) als mit CO2 gefüllten? Warum ist Schaum selbst in der BK A häufig effektiver als Wasser, obwohl das Gesamtkühlvermögen bei Letzterem deutlich überwiegt? Und wo liegt das Problem im Grundsatz das effektivste Löschmittel zu Beginn!!! des Einsatzes auch einzusetzen? (bei vielen Einsätzen werden LM-Zusätze in recht später Phase zugesetzt. Das dient der Presse und dem Selbstverständnis die Taktik zu beherrschen, aber eben weniger der optimalen Erfordernis - gibts doch grad so ein Beispiel mit Klage und so?) Wenn wir das alles einigermaßen für uns geklärt haben, können wir mal die Frage stellen, ob CAFS (DLS) eine notwendige Investition rechtfertigt. Ganz ehrlich: i.d.R. nein -> weil man >80% der Effekte auch einfacher, flexibler haben kann. Aber Diskussionswürdig halte ich es allemal! mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 693407 | |||
| Datum | 20.08.2011 21:40 | 84665 x gelesen | |||
| Hallo "Sternchenschreiber" ;-), Geschrieben von Christian Fischer Die Fragen sind aber Nein, weil CAFS Hohldüsen (mit rel. großem Dm) benötigt, die rein auf DLS fixiert sind und damit auch keine Restablöschung, Sicherung gewährleisten können. Alleine schon der Ausfall der Druckluft wäre für den Trupp katastrophal! 2. ist das Löschmittel kompatibel zu anderen verwendeten Löschmitteln sehe ich kein Problem 3. ist für das Löschmittel zusätzlich Ausbildung erforderlich Sicher, ist aber für z.B. HSR nicht anders 4. + 5. schenk ich mir mal ;-) Es gibt einen richtigen Vorteil: Wie erreicht man das 40. bis xx-te Geschoß eines Hochhauses über eine Steigleitung. (kommt mir bitte nicht mit Druckerhöhern ... wir haben Erdbeben oder Kraftwerks.. oder Terror...) Aber wie viele stehen evtl. mal vor so einem Problem? (Anm.: das der Brandraum "durchsichtiger" bleibt, Wärmebindung stattfindet (aber weniger im "Orbit") und Wasserschaden minimiert werden kann, ist aus "schäumenden Löschmitteln" durchaus erklärbar, aber eben auch bei stinknormalen Schwerschaum um es drastisch zu vereinfachen) mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 693409 | |||
| Datum | 20.08.2011 21:58 | 84303 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Horcher Denn wenn ich manche sehe die mit nem ... in IA ... mit nem kleinen HSR mit bis zu 230l gehen, Was gibt es daran auszusetzen (Wärmebindungsvermögen von ca. 4kg/s mit großer Oberfläche beachtet)? da bin ich mir sicher das man mit einem C Schlauch und einem HSR das 430l mit CAFS liefert nen F/O sicher schneller blocken kann. Erstens hoffe ich nicht, das ihr CAFS mit Hohlstrahlrohren (DIN EN15182) einsetzt? Und auch sonst sind 430l/min eines Wasser/SM/Luftgemisch nicht "mehr", je nach Betrachtungsweise von Lage, Aufbringung und Wirkung. Die F/O-Blockung ist aber nicht ein Vorteil von Schäumen (Strukturbedingt). Bzgl. der 430l/min: ein HSR mit 3% Zumischung holt sich die Verschäumungsluft aus der Umgebung, braucht also keine Kapazität aus der C-Ltng? mkg hwk | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 693410 | |||
| Datum | 20.08.2011 22:01 | 84429 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Bruckmeierwas verdünnst du denn?? kann bei mit Wasser mischbaren Flüssigkeiten funktionieren z.B. Ethanol Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 693413 | |||
| Datum | 20.08.2011 22:14 | 84193 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Bruckmeierwas verdünnst du denn?? Wenn wir hier von Löschen durch ersticken reden, bezieht sich das wohl oder übel auf die Sauerstoffkonzentration. Sprich wenn du zB CO² einsetzt, setzt du damit automatisch die Sauerstoffkonzentration auf unter 15-17% Sauerstoff, dies ist ausreichend um im Normalfall die Verbrennung zu stoppen. Oder denkst du CO² fällt aufgrund der niedrigen Austrittstemperatur von -78°C unter Abkühlen? Aber mal sorry, manche Leute wollen hier CAFS madig reden und haben bei ihren Lehrgängen nicht mal richtig in der Verbrennungslehre aufgepaßt oder schon wieder alles vergessen. So und ich klink mich hier jetzt aus. | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 693414 | |||
| Datum | 20.08.2011 22:14 | 84244 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Horcher Geschrieben von Andreas Bräutigam" Es gibt einen ganz einfachen Weg, sowas herauszubekommen: Ausprobieren." Hmmmm.....da fällt mir son Ausbildungstag in der RDA ein, da wo mal eine Feuerwehr ihr eigenes LF mitgebracht hatte....das hatte ne Cafs-Anlage verbaut..........da wollten wir als Ausbilder eben das mal ausprobieren.....zumal die Anlage noch gut lief...und auch die Ausbilder noch nicht ganz "beansprucht" waren........ wir hatten alles Vorbereitet..........aber igendwie war die Cafs-Anlage nicht in Betrieb zu bekommen... Ob sie einenen defekt hatte, die "Bediener" nicht klarkamen/ nicht/schlecht eingewiesen waren....oder was auch immer da sache war....keine Ahnung.....ich wollte mir das auch nicht vorstellen, wenn das in der Kommune mal brennt..... waren für mich persönlich 2 Erkentnisse: - Die Technik überfordert uns offensichtlich zunehmend.....wir verkomplizieren uns.... - J.Südmersen sagte einmal sinngemäss: Ein leidlich ausgebildeter Strahlrohrführer mit einem einigermassen guten HSR bekommt eigentlich jedes Feuer aus....... Für mich als einfachen Feuerwehrmann war das auch der Beweis. Ich jedenfalls bin froh dass wir ein Stinoma-LF haben.....und damit auch schon Feuer gelöscht haben wo vom VErsicherer positive Anmerkungen kamen.. ( ....den trockenen..handwarmen Boden des Brandraumes berühren ..... ;o) das war auch Jan... ;o) ) Grüsse HAnsi Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O) Hier bin ich beschäftigt: http://www.blumen-stellmacher.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 693415 | |||
| Datum | 20.08.2011 22:17 | 84260 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit Lamadekann bei mit Wasser mischbaren Flüssigkeiten funktionieren z.B. EthanolStimmt vollkommen. Es ging aber ums Löschen durch ersticken: Nach gängiger Lehrmeinung wird meines Wissens beim Löschen immer nur das Mengenverhältnis gestört, auch wenn ich mit Wasser spritze stört man das richtige Mengenverhältnis und nicht nur beim "Löschen durch Ersticken" Also dachte ich braucht man darüber nicht zu diskutieren. -Verdünnen -Abmagern -Trennen, hierunter fällt das Löschen mit Schaum und dies bedeutet nach gängiger Lehrmeinung, der brennbare Stoff wird vom Sauerstoff getrennt. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 693417 | |||
| Datum | 20.08.2011 22:27 | 84220 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherWenn wir hier von Löschen durch ersticken reden, bezieht sich das wohl oder übel auf die Sauerstoffkonzentration.Hab ich mir schon gedacht. Aber soweit ich mich erinnern kann verdünnt man den Sauerstoff nicht sondern verdrängt ihn. Geschrieben von Alexander Horcher Aber mal sorry, manche Leute wollen hier CAFS madig reden und haben bei ihren Lehrgängen nicht mal richtig in der Verbrennungslehre aufgepaßt oder schon wieder alles vergessen.Was ich bis jetzt so gelesen habe, wollen sie es nicht "madig"-reden, sondern decken nur auf, das es wieder mal als Allheilmittel der Industrie angesehen wird, was es letzt endlich nicht ist. Genauso wie IFEX, Hoch- und Höchstdruck und was sonst noch alles. Geschrieben von Alexander Horcher So und ich klink mich hier jetzt aus.besser ist das Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 693427 | |||
| Datum | 20.08.2011 23:24 | 84512 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Bruckmeier-Trennen, hierunter fällt das Löschen mit Schaum und dies bedeutet nach gängiger Lehrmeinung, der brennbare Stoff wird vom Sauerstoff getrennt. Ja neben der Kühlung durch die Drainage, aber ich denke die wenigsten hier haben schon mal das Flickering von Emulgiertem Brennstoff in Schaum gesehen oder die Landkartenbildung bei AFFF Schaum, die das schön verdeutlicht. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 693437 | |||
| Datum | 21.08.2011 07:56 | 84371 x gelesen | |||
hallo,Flickering von Emulgiertem Brennstoff in Schaum Landkartenbildung bei AFFF Schaum kann uns das mal jemand genauer erklären? es gibt hier viele Mitleser denen diese Begriffe nicht geläufig sind. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693445 | |||
| Datum | 21.08.2011 09:32 | 84670 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler2. ist das Löschmittel kompatibel zu anderen verwendeten Löschmitteln doch... In Verbindung mit Wasser bzw. Netzwasser hat sichs ausgeschäumt. Wenn man also unbedingt den ominösen "CAFS-Effekt" positiv nutzen wollte, müsste man an der Stelle den Einsatz von Wasser bzw. Netzwasser verbieten... Geschrieben von Hanswerner Kögler Wie erreicht man das 40. bis xx-te Geschoß eines Hochhauses über eine Steigleitung. In dem Fall vermutlich gar nicht mehr, weil Du dann ganz andere Probleme hast. Konnte man gut leider in Oslo sehen (vgl. die Bilder: http://www.sueddeutsche.de/politik/explosion-in-norwegischer-hauptstadt-bombenanschlag-erschuettert-oslo-1.1123750). Da löscht schon bei weit niedrigeren Etagen längere Zeit keiner mehr, weil das Gesamtproblem zu groß ist... Wenn Du da dann beginnst Schläuche mit DLS über solche Böden zu zerren, reicht Dir beim üblichen Schlauchmaterial ein relativ kleiner Schaden und der Schlauch zerlegt sich mit viel größerer Wahrscheinlichkeit als ein mit Wasser gefüllter. Warum muss ich Dir nicht erklären... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 693452 | |||
| Datum | 21.08.2011 10:06 | 84143 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeAlso schonmal ne massive Betondecke!? Wie lange war die Vorbrandzeit bzw. wie warm war die Decke? Ja, Betonhaeuschen. Der Raum wurde den ganzen Morgen genutzt und immer wieder kraeftigb Holz nachgelegt. Geschrieben von Christian Rieke durch den entstehenden Wasserdampf an der Decke runtergedrückt werden. Finde ich nicht so lustig :-( War so nicht zu beobachten. Der Strahl ging durch die Rauchschicht durch. Sichtbarer Wasserdampf entstand keiner. Stehen im Raum moeglich... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 693456 | |||
| Datum | 21.08.2011 10:29 | 84331 x gelesen | |||
| Zur genaueren Erklärung: Begriffsbestimmungen: 1. "forceful application": Schaumaufgabe direkt auf die Brennstoffoberfläche 2. gentle Application: indirekte Schaumufgabe z.B. an eine Wand spritzen und der Schaum fließt dann über den Brennstoff 3. Primärverschäumung: Verschäumung am Schaumrohr mittels Luftzufuhr 4. Sekundärverschäumung: Brennstoff siedet und bildet dadurch mit dem Schaummittel weiteren Schaum, der Brennstoff wird also im Schaum emulgiert. Nun zu "Flickering" und "Landkarten" Bildung. Vor allem bei der "Forceful application" kommt es vor dass mit dem Auftreffen des Schaumes auf die Brennstoffoberfläche ein Teil des Brennstoffes aufgewirbelt und im Schaum aufgenommen wird, hinzu kommt die Sekundärverschäumung. Bei der "gentle application" sind diese Effekte vor allem auf die Sekundärverschäumung zurückzuführen. Wenn nun noch Zündquellen vorhanden sind kann sich der Schaum mit dem emulgierten Brennstoff entzündee, das heißt er fängt an an der Oberfläche des Schaumes zu brennen, Gleichzeitig schließt der Primärverschäumte Schaum mit Luft darunter diese Flammen gegenüber der Brennstoffoberfläche ab, so daß es eben nur zu einem kurzen Aufflackern kommt bis der emulgierte Brennstoff verbrannt ist, danach verlöschen die Flammen wieder, dies bezeichnet man als "Flickering" also Aufflackern. Bei einem AFFF-Schaum kommt es zur sogenannten Landkartenbildung, der Effekt ist der gleiche nur ohne dass eine großartige Flammenbildung zu sehen ist, man sieht das der Schaum auf der Oberfläche rasend schnell, großflächig ein wenig zusammenbricht. Dies sieht aus als ob sich auf der Oberfläche mit hoher Geschwindigkeit eine Landkarte bildet. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 693474 | |||
| Datum | 21.08.2011 12:47 | 84258 x gelesen | |||
| Servus, ich weiß, es klingt blöd, aber Geschrieben von Gerrit Lamade 3. Primärverschäumung: Verschäumung am Schaumrohr mittels Luftzufuhr gibt´s da nicht eine "griffige" amerikanische Bezeichnung. Klingt doch viel besser.;-( Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 693520 | |||
| Datum | 21.08.2011 17:47 | 84152 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton Kastnergibt´s da nicht eine "griffige" amerikanische Bezeichnung. Klingt doch viel besser.;-( primary and secondary foaming ;-) Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 693530 | |||
| Datum | 21.08.2011 19:46 | 84112 x gelesen | |||
| Ja, da geb ich dir schon recht. Aber das hat doch nichts mit dem verdünnen beim löschen durch ersticken zu tun. Was also will er verdünnen um die Flammen zu ersticken??? Sauerstoff wird verdrängt. Außer man sieht es von der Seite das er den normalen sauerstoffgehalt in der umgebungsluft verdünnt. Was aber fachlich nicht richtig ist. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 693540 | |||
| Datum | 21.08.2011 21:09 | 84730 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino doch... Nun ja, ich dachte erst mal zur "Kompatibilität": es ist das gleiche Wasser, das gleiche SM und etwa die gleiche Luft ;-) Ansonsten müssen wir jetzt mal bissel sortieren. Der Einsatz von Schaum in der BK A (egal ob DLS, SS oder MS) deckt die Flammen schnell ab und reduziert so kurzfristig erheblich die Wärmestrahlung für den noch schützenswerten Bereich. Aber in der BK A gibt es unzählige Hohlräume, Schichtungen u.a., weshalb das Feuer deshalb noch (lange) nicht aus ist. Die "DDR-Forschung" hat hier die Beregnung der Schaumschicht mit Netzmittelwasser vorgesehen. Eigentlich logisch oder? (das soll nach o.g. Forschung sogar für polare (also wasserverdünnbare) Stoffe in der BK B Vorteile bringen. Das kann ich weniger beurteilen, allerdings habe ich Kenntnisse von Versuchen mit 40%-igen polaren Brandmitteln, wo die befürchtete "Zersetzung" von MBS überraschend wenig!!! stattgefunden hat.) In dem Fall vermutlich gar nicht mehr, weil Du dann ganz andere Probleme hast. Konnte man gut leider in Oslo sehen (vgl. die Bilder: http://www.sueddeutsche.de/politik/explosion-in-norwegischer-hauptstadt-bombenanschlag-erschuettert-oslo-1.1123750). Da löscht schon bei weit niedrigeren Etagen längere Zeit keiner mehr, weil das Gesamtproblem zu groß ist... Das ist ja nun etwas schräg :-( Bei solchen Bomben von Außen, löscht man wohl v.a. auch mit Werfern von Außen? Steigleitungen zum Appartement im 76. Stock stelle ich mir eigentlich aus massiven Eisen vor. Allerdings die Einspeisung derselben, sollte mal vom Equipment überdacht werden... Wenn Du da dann beginnst Schläuche mit DLS über solche Böden zu zerren, reicht Dir beim üblichen Schlauchmaterial ein relativ kleiner Schaden Du weißt aber aus eigener Erfahrung, das Glas o.ä. es auch nicht beim "kleinen Schaden" belassen und die Nerven genau so strapazieren können? ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693571 | |||
| Datum | 22.08.2011 10:32 | 84242 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerAnsonsten müssen wir jetzt mal bissel sortieren. Der Einsatz von Schaum in der BK A (egal ob DLS, SS oder MS) deckt die Flammen schnell ab und reduziert so kurzfristig erheblich die Wärmestrahlung für den noch schützenswerten Bereich. Bedingt, weil dann kann man doch besser gleich mit HSR und Netzwasser arbeiten, das gibt nämlich je nach Einstellung einen sehr wässrigen Schwerschaum... ;-) Geschrieben von Hanswerner Kögler "In dem Fall vermutlich gar nicht mehr, weil Du dann ganz andere Probleme hast. Konnte man gut leider in Oslo sehen (vgl. die Bilder: http://www.sueddeutsche.de/politik/explosion-in-norwegischer-hauptstadt-bombenanschlag-erschuettert-oslo-1.1123750). Da löscht schon bei weit niedrigeren Etagen längere Zeit keiner mehr, weil das Gesamtproblem zu groß ist..." Nein, das bezog sich konkret auf den vorherigen "Lagebeitrag": Geschrieben von Hanswerner Kögler (kommt mir bitte nicht mit Druckerhöhern ... wir haben Erdbeben oder Kraftwerks.. oder Terror...) Geschrieben von Hanswerner Kögler "Wenn Du da dann beginnst Schläuche mit DLS über solche Böden zu zerren, reicht Dir beim üblichen Schlauchmaterial ein relativ kleiner Schaden " ja, allerdings reagieren druckluftgefüllte Schläuche da "etwas" empfindlicher (nicht umsonst prüft man Schläuche nicht mit Luft...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Max 8H., Rosport / Luxemburg | 693606 | |||
| Datum | 22.08.2011 14:16 | 83976 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- das wird immer mal wieder von DLS-Fans/Anwendern so erklärt, das klappt nur überhaupt nicht, wenn der jeweilige Raum gar nicht der eigentliche Brandraum ist! Brauchst du mir nicht zu sagen, kenn das Problem und habs auch angesprochen, eine wirkliche Antwort mit der man etwas anfangen kann hab ich nicht bekommen, auser schiefe Blicke wie ich ein so tolles System kritisieren könnte. Bis jetzt wurden ja noch alle Brände gelöscht ;) Geschrieben von Ulrich Cimolino Und was empfehlen die verschiedenen Anlagenhersteller dafürf? Nichts, da sie es strickt untersagen CAFS mit HSR aufzutragen da angeblich der Löschschaum zerstört wird und so nicht kühlen kann. Der Hersteller übernimmt keine Garantie für das richtige funktionieren der Anlage da sie nur in Verbindung mit Rundstrahldüsen zugelassen ist. Noch etwas in eigener Sache. Alle hier gemachten Aussagen, von jedem Schreiber gelten genau so für das One-Seven System. Auch wenn sicher der Herrsteller dieses System dagegen wehrt dass es sich bei im um ein CAFShandelt. Bis jetzt habe ich aber den Unterschied nicht herrausgefunden, was dieses System anders macht. Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens vor dem Hintergrund der eigenen gesellschaftlichen Umgebung und Deutungsmuster und ist eine Folge kognitiven Denkens, somit immer ein von gesellschaftlichen Gültigkeiten geprägter individuell gebildeter Standpunkt. Wissen steht seit der griechischen Philosophie im Gegensatz zur Meinung. | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 693662 | |||
| Datum | 22.08.2011 18:33 | 84042 x gelesen | |||
Geschrieben von Torben BenthienUnd wo wir grad dabei sind, wie willst du mit CAFS ne Rauchgaskühlung machen oder gar einen Flashover blocken? Probier es einfach mal aus ich habe es probiert und es funktioniert hervorragend zumindest mit dem CAFS System das mir zur Verfügung stand Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 693665 | |||
| Datum | 22.08.2011 18:39 | 83978 x gelesen | |||
Geschrieben von Reiner HesseWo wurden entsprechende Versuche gemacht ? Dokumentation ? Es wurde in East Sussex in England eine Ganze Versuchsreihe durchgeführt und eine Masterarbeit über DLS im Innenangriff geschrieben Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 693670 | |||
| Datum | 22.08.2011 18:58 | 83750 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch bin auch noch nie von einer Rheinbrücke gesprungen, glaubst Du mir, dass ich das aufgrund zahlreicher Versuche anderer für keine schlaue Idee halte? Uli vergleich nicht Äpfel mit Birnen der Versuch die Rhenbrücke runter zu springen wird wahrscheinlich tödlich sein vor allem wenn gerade ein frachter drunter durch fährt aber DLS unter sicherhen Bedingungen im FO Container zu testen dürftest du überleben da bis jetzt alle den Verscuh mit DLS zu löschen überlebt haben ... Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 693684 | |||
| Datum | 22.08.2011 21:15 | 83948 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Bedingt, weil dann kann man doch besser gleich mit HSR und Netzwasser arbeiten, das gibt nämlich je nach Einstellung einen sehr wässrigen Schwerschaum... ;-) Bedingt ja, aber ;-) HSR-Schaum mit VZ<7 ist eben volumenmäßig in der Applikationsrate einem SS mit VZ>10 oder gar MS>50 unterlegen. Damit kann der "richtige Schaum (konzentriert vorgetragen) sehr schnell große Flächen erst mal abdecken und zur Nachlöschung vorbereiten. Alle Beispiele hier mit max. mit 400l/min Wasser/SM-Gemisch pro Rohr betrachtet. Geschrieben von Ulrich Cimolino Nein, das bezog sich konkret auf den vorherigen "Lagebeitrag": Geschrieben von Hanswerner Kögler (kommt mir bitte nicht mit Druckerhöhern ... wir haben Erdbeben oder Kraftwerks.. oder Terror...) Erdbeben und Kraftwerkseinbrüche brauchen noch keine Bomben. Aber ohne Strom gehen viel kleine Helferlein nicht mehr. Und unsere Kraft reicht hier nicht aus, das zu kompensieren. Geschrieben von Ulrich Cimolino ja, allerdings reagieren druckluftgefüllte Schläuche da "etwas" empfindlicher (nicht umsonst prüft man Schläuche nicht mit Luft...) Ja sicher, man prüft auch Druckluftkessel mit Wasser, genau so wie Dampfkessel nicht mit Dampf abgedrückt werden. Aber was die Schläuche betrifft ist kaputt, eben kaputt und der AT kann sich nicht an den Knall oder der Fontäne ergötzen... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 693685 | |||
| Datum | 22.08.2011 21:26 | 83751 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Torben Benthien Und wo wir grad dabei sind, wie willst du mit CAFS ne Rauchgaskühlung machen oder gar einen Flashover blocken? Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz Probier es einfach mal aus ich habe es probiert und es funktioniert hervorragend zumindest mit dem CAFS System das mir zur Verfügung stand Eine im Grundsatz sehr gewagte Aussage. Woher willst Du denn wissen, das ohne eines Löscheingriffs sonst überhaupt sofort ein F/O aufgetreten wäre? Man kann nämlich auch mit einer Kübelspritze ein solches verhindern, wenn der Raum begrenzt und die Anwendung rechtzeitig und gut gerichtet erfolgt. Also geht es auch mit CAFS, nur um wie viel schlechter/besser oder taktisch leichter z.B. bzgl. Beherrschung (hier auch das Verhalten der Anlagen bei intervallmäßiger LM-Förderung beachten...) Selbst wenn man zu der Aussage kommt, es geht ebenso gut, bleibt noch die Frage für was man dann so viel Geld mehr ausgeben muß - oder? mkg hwk | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 693687 | |||
| Datum | 22.08.2011 21:47 | 83878 x gelesen | |||
| Moin, die LFS Baden-Württemberg war so nett und hat den Bericht zum Unfall am 17.12.2005 in Tübingen wieder eingestellt. Unfallbericht. Ich denke, das wird nun etwas Klarheit in die Sache bringen. Einen besonderen Dank an die Kameraden der LFS die so promt auf die Anfrage reagiert haben. Gruß aus dem Rheiderland Lutz | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH | 693690 | |||
| Datum | 22.08.2011 22:09 | 83818 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz Richterdie LFS Baden-Württemberg war so nett und hat den Bericht zum Unfall am 17.12.2005 in Tübingen wieder eingestellt. Danke, zum Unfallbericht gehören für mich auch diese "Fragen"... Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 693694 | |||
| Datum | 22.08.2011 22:42 | 83676 x gelesen | |||
| Diese Versuchsreihe ist mir nicht bekannt. Wo kann diese bezogen werden bzw. welchen Titel trägt sie ? Hast du die Arbeit gelesen ? Hat die Ergebnisse jemand reproduziert ? Interessant in dem Zusammenhang scheint mir, dass die Feuerwehrgewerkschaft von East-Sussex ein eher negatives Statement zu DLS abgegeben hat. (Siehe mein Post vom 19.08.2011 in diesem Thread). | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 693734 | |||
| Datum | 23.08.2011 08:45 | 83704 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Hendrik LaurenzProbier es einfach mal aus ich habe es probiert und es funktioniert hervorragend zumindest mit dem CAFS System das mir zur Verfügung stand Wann? Wo? Wie? Unter welchen Bedingungen? Da wären Details sinnvoll um das ganze einordnen zu können. Da haben nämlich einige die richtig getestet haben ganz andere Ergebnisse erzielt. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 693736 | |||
| Datum | 23.08.2011 08:51 | 83605 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Hendrik LaurenzEs wurde in East Sussex in England eine Ganze Versuchsreihe durchgeführt und eine Masterarbeit über DLS im Innenangriff geschrieben Nur seltsam das gerade aus der Ecke mittlerweile (hinter vorgehaltener Hand) eher gewarnt wird ...... Wo werden denn im UK aktuell noch CAFS-Anlagen gekauft? Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 693737 | |||
| Datum | 23.08.2011 08:51 | 83764 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerHSR-Schaum mit VZ<7 ist eben volumenmäßig in der Applikationsrate einem SS mit VZ>10 oder gar MS>50 unterlegen. Damit kann der "richtige Schaum (konzentriert vorgetragen) sehr schnell große Flächen erst mal abdecken und zur Nachlöschung vorbereiten. Alle Beispiele hier mit max. mit 400l/min Wasser/SM-Gemisch pro Rohr betrachtet. dafür brauchst Du andere Schläuche als C-42.... (und war vorher nicht ein Diskussionsbeitrag das Gewicht im IA?) Geschrieben von Hanswerner Kögler Aber was die Schläuche betrifft ist kaputt, eben kaputt und der AT kann sich nicht an den Knall oder der Fontäne ergötzen... wenns eine (auch dickere) Sprühfontäne ist, kommt vorn immer noch (Netz-)Wasser heraus, knallts kommt nix mehr... Die Effekte können für einen Trupp im IA im Vollbrand fatal sein. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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