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| Thema | PV-Löschanlage | 31 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 690605 | |||
| Datum | 31.07.2011 21:21 | 13358 x gelesen | |||
| Moin, gerade was gefunden: http://www.brandschutznews.de/index.php/photovoltaik-loeschanlage-pv-loeschanlage-solar-loeschanlage/ Was es nicht so alles gibt. Ist ja 'ne nette Idee, aber je weiter man im Text liest, um so blasser wird man... Stromproduktion durch Schaum unterbinden? Funktioniert das neuerdings etwa? und mein Lieblingssatz:
Nunja, hochspezieller Kompaktschaum mit 5% Wasser. Nennt man bei Feuerwehrs dann S4-Rohr... Seit wann ist sowas das Mittel der Wahl für Elektrobrände? Da gilt Schaaum doch gemeinhin als noch wesentlich unangenehmer als Wasser. Nun würd ich für brennende PV-Module zwar auch ggf. Schwerschaum in Erwägung ziehen (von der DLK aus ordentlichem Abstand unter das Modeulfeld...), aber ganz sicher nicht als völllllig harmlos ansehen. Und bei 30 kV schon gar nicht. -.- verwirrte Grüße, Thorben | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 690607 | |||
| Datum | 31.07.2011 21:50 | 10901 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlStromproduktion durch Schaum unterbinden? Klar geht das..Musst nur den "richtigen Schaum" nehmen.. Und natürlich die komplette Generatorfläche eingeschäumt haben, bevor das Gebäude niedergebrannt ist :-) - Geschrieben von Thorben Gruhl erwirrte Grüße Du bist nur verwirrt, weil es in der falschen Kategorie steht..Ob nicht Jux + Tollerei besser gewesen wäre? Ich glaube nicht, das das eine vernüftige Methode ist, um elektrische Gefahren bei Bränden auszuschließen... Gruß UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schoppenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! http://pvsafety.wordpress.com - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | gunt8er 8h., Liebenwalde / Brandenburg | 690626 | |||
| Datum | 01.08.2011 09:57 | 10661 x gelesen | |||
| Hallo, ich bin der Webmaster der Seite (BrandschutzNews.de) und habe eine Frage zu dem Beitrag. Weil wir vermehrt Anfragen zu einer Löschanlage für Voltaik Anlagen bekommen hatten, haben wir uns darüber gedanken gemacht, wie man soetwas umsetzen kann. Dazu haben wir uns mit einem Renomierten Hersteller für solche Anlagen in Verbindung gesetzt und das so konzipiert. Wir, das ist das Ingenieurbüro für anlagentechnischen Brandschutz Knopf. Wir verkaufen diese Anlagent, sonder planen sie nur. Die Anfragen wurden durch die Versicherer initiert, die das nur versichern wollten, wenn die Anlagen geschützt sind. Meine Frage dazu: In diesem Beitrag lese ich, dass angezweifelt wird, dass der Schaum bis 30 KV benutzbar ist. (Diese Angabe kam vom Hersteller des Schaumes) Wie sehen Feuerwehrleute prinzipell die Gefahren von solchen Anlagen in Bezug auf: - Gefährdung durch Stromschlag bei Löschung von PV Modulen - die Gefahrenlage insgesamt Gewünscht ist es auch den Artikel kritisch, aber sachlich zu bewerten. Ich bedanke mich G. Hink | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 690627 | |||
| Datum | 01.08.2011 10:37 | 10534 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von gunter hink Gewünscht ist es auch den Artikel kritisch, aber sachlich zu bewerten. Ein paar Fragen bleiben doch noch offen: Grundsätzlich ist nach VDE 0132 der Einsatz von Schaum in elektrischen Anlagen nicht zugelassen. Ausnahmen für Niederspannung (!) sind bekannt (Schaumlöscher). Aber mit welchem physikalischen Hintergrund hat es der Hersteller geschafft, hier einen sicheren Einsatz bis 30 kV Hochspannung zu gewährleisten (und wie belegt er diese Eignung)? Zusatzfrage dazu: Welche Sicherheitsabstände sind von dem abfliessenden Schaum bei welchen Spannungsebenen einzuhalten? Bisherige Untersuchungen zeigten, dass durch das Abdecken von PV-Modulen mit Löschschaum die Produktion von elektrischer Energie nicht zuverlässig auf einen ungefährlichen Wert verringert werden kann. Welche besonderen Eigenschaften hat der hier diskutierte Schaum, dass er genau das doch schafft? und nicht zuletzt stellt sich die Frage: wie schafft es dieser Schaum, auf der geneigten Oberfläche der PV-Module zu haften, und das auch noch in ausreichender Schichtdicke für die beworbenen Eigenschaften? Gruß, Henning | |||||
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| Autor | gunt8er 8h., Liebenwalde / Brandenburg | 690629 | |||
| Datum | 01.08.2011 10:55 | 10378 x gelesen | |||
| Hallo Herr Hennig, ich hole mir die notwendigen Informationen noch vom Hersteller und sende Sie Ihnen dann zu. Danke für die Fragen | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 690635 | |||
| Datum | 01.08.2011 11:23 | 10414 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochGrundsätzlich ist nach VDE 0132 der Einsatz von Schaum in elektrischen Anlagen nicht zugelassen. Ich wundere mich immer wieder, warum man glaubt das der VDE sich soviel Gedanken um die Gesundheit und Sicherheit von Feuerwehrleuten machen soll. Ist es nicht eher so das die VDE0132 die elektrische Anlage vor der Feuerwehr schützen soll. Schaum und Elektrizität? Hat da HdV nicht einiges dazu geschrieben? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 690637 | |||
| Datum | 01.08.2011 11:35 | 10935 x gelesen | |||
Geschrieben von gunter hinkWeil wir vermehrt Anfragen zu einer Löschanlage für Voltaik Anlagen bekommen hatten, haben wir uns darüber gedanken gemacht, wie man soetwas umsetzen kann Interessant wäre zu wissen, wer sich für eine Löschanlage interessiert? Sind das Betreiber von großen Anlagen, Solarparks oder eher die Besitzer von EFH, die um ihr Hab und Gut fürchten, weil sie durch einige reisserischen Pressberichte gauben, "die Feuerwehr" würde nicht löschen? - Geschrieben von gunter hink Die Anfragen wurden durch die Versicherer initiert, die das nur versichern wollten, wenn die Anlagen geschützt sind. Ich habe da schon gegenteilige Meinungen von Versicheren gehört: Sie haben das Schadensrisiko kalkuliert und haben kein Interesse, Rabatte einzuräumen, wenn die Anlage technische Abschaltungen od. Schutzeinrichtungen haben. - Geschrieben von gunter hink sehen Feuerwehrleute prinzipell die Gefahren von solchen Anlagen in Bezug auf: Generell birgt jeder Feuerwehreinsatz ein gewisses Risiko. Je mehr Feuerwehrleute ein Augenmerk auf die Gefahren von elektrischem Strom inkl. Photovoltaik haben, umso kleiner schätzen sie das Risiko Strom ein. Viele gehen mit der Haushaltsspannung 230V sehr viel unbedarfter um, als mit der Gleichspannung bei PV-Anlagen. Man ist schlicht weg daran "gewöhnt"...Und es wird schon mal mit Wasser in einer Brandwohnung gelöscht, obwohl der Strom noch nicht abgeschaltet war. Gefährdung durch elektrischen Strom ist nur ein Teil der Gefahren, die uns im Einsatz begegnen. Ziel muss es sein, jedes Risiko so klein wie möglich zu halten! Gruß UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schoppenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! http://pvsafety.wordpress.com - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 690645 | |||
| Datum | 01.08.2011 13:32 | 10313 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Edelmann Ich wundere mich immer wieder, warum man glaubt das der VDE sich soviel Gedanken um die Gesundheit und Sicherheit von Feuerwehrleuten machen soll. Ist es nicht eher so das die VDE0132 die elektrische Anlage vor der Feuerwehr schützen soll. Nein, es geht da tatsächlich um den Personenschutz. Nicht umsonst (aber auch nicht unumstritten) gab es ja die Versuche mit Messungen der Spannungsüberschläge. Zugegeben ist eine erdfreie Anlage eine ggf. anders zu beurteilende Baustelle, aber solche Unterscheidungen würde ich dem FM(SB)hü nicht zumuten wollen. Immerhin geht es da im Zweifelsfall um eine tödliche Gefahr! Geschrieben von Thomas Edelmann Hat da HdV nicht einiges dazu geschrieben? Was denn genau, und darf man das auch als anerkannten Stand der Technik betrachten oder eher als Einzelmeinung? Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 690651 | |||
| Datum | 01.08.2011 14:59 | 10235 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochNicht umsonst (aber auch nicht unumstritten) gab es ja die Versuche mit Messungen der Spannungsüberschläge Meinst du die Versuche, die jahrelang die Einführung von Hohlstrahlrohren behindert haben? Geschrieben von Henning Koch Was denn genau, und darf man das auch als anerkannten Stand der Technik betrachten oder eher als Einzelmeinung? Lies doch selbst nach in Ecomed Brandbekämpfung mit Wasser und Schaum. Ich halte das nicht für eine Einzelmeinung. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 690672 | |||
| Datum | 01.08.2011 18:08 | 10221 x gelesen | |||
Geschrieben von gunter hinkWir, das ist das Ingenieurbüro für anlagentechnischen Brandschutz Knopf. Wir verkaufen diese Anlagent, sonder planen sie nur. Ist denn das Beschäumen der Solarmodule zwecks Herstellen der (zweifelhaften) Spannungsfreiheit das einzige Ziel, daß mit der Planung solcher Anlagen verfolgt wird? Weil bei dem Problem: Geschrieben von BrandschutzNews.de Bei einem Dachstuhlbrand, der durch einen Blitzeinschlag oder andere Ereignisse ausgelöst wird, wie ein Regenschirm wirken. Das heißt, dass das Löschwasser von den Solarmodulen abgefangen wird und den Brandherd nicht erreicht. In diesem Fall würden die Einsatzkräfte, normaler Weise die Dachziegel abnehmen und gezielt darunter löschen. Das wird durch Photovoltaikanlagen natürlich erschwert. hilft die PV-Löschanlage auch nicht wirklich...." (Anm.: der aus dem Original zitierte Satzbau paßt nicht wirklich...) Darüber hinaus möchte ich wetten, daß der "Feuerwehr-Schalter" die kostengünstigere Alternative ist, um die Spannungsfreiheit "sicher" herzustellen.... Geschrieben von gunter hink Wie sehen Feuerwehrleute prinzipell die Gefahren von solchen Anlagen in Bezug auf: Ich persönliche sehe unter Einhaltung der Sicherheitsabstände gem. DIN VDE 0132 Brandbekämpfung im Bereich elektrischer Anlagen keine gravierenderen Probleme als in einem Gebäude ohne PV-Anlage (wobei man zugeben muß: es wird schwer die Sicherheitsabstände zu etwas einzuhalten was im IA unter Null-Sicht nicht sehen kann). Hinzu kommt jedoch die Gefahr durch die erhöhte Dachlast, die von der PV-Anlage auf´s Dach wirkt. Aber ansonsten: PV-Anlagen sind kein Teufelswerk, es gibt Menschen die wohnen unter solchen Anlagen.... Ansonsten kann ich mich den Fragen Geschrieben von Ulrich Wolf Interessant wäre zu wissen, wer sich für eine Löschanlage interessiert? Sind das Betreiber von großen Anlagen, Solarparks oder eher die Besitzer von EFH, die um ihr Hab und Gut fürchten, weil sie durch einige reisserischen Pressberichte gauben, "die Feuerwehr" würde nicht löschen? Geschrieben von Henning Koch wie schafft es dieser Schaum, auf der geneigten Oberfläche der PV-Module zu haften, und das auch noch in ausreichender Schichtdicke für die beworbenen Eigenschaften? nur anschliessen. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 690679 | |||
| Datum | 01.08.2011 19:44 | 10106 x gelesen | |||
| Dem kann ich mich nur anschließen. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 690690 | |||
| Datum | 01.08.2011 20:35 | 10204 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von gunter hink Gewünscht ist es auch den Artikel kritisch, aber sachlich zu bewerten Ich hätte da folgende Fragen: Kommt einer der Einsatzkräfte mit den Solarmodulen in Berührung, kann es zu einem gefährlichen Stromschlag kommen. ??? Eine Einsatzkraft kommt mit dem Solarmodul in Berührung? Bitte? Nach meinem Verständnis ist das Solarmodul das, was oben auf dem Dach montiert wird. Glauben Sie wirklich ein Feuerwehrmann krabbelt auf dem Schrägdach eines brennenden Gebäudes herum und übersieht dabei mal eben eine Photovoltaikanlage ("Huch, also grad eben war die noch nicht da...")? Ich habe einen Bekannten, der sich auch so ein Teil aufs Dach geschraubt hat. Lt. seinen Aussagen muss man die Photovoltaikmodule ab und zu mal reinigen, damit die Anlage ihre volle Leistung bringt. Demnach müssten ja jährlich in Deutschland tausende Menschen Tod vom Dach purzeln, weil sie beim Reinigen ihrer Subventionsanlage tödlich verletzt werden... Der Kompaktschaum wird dann über die Solarmodule sowie dem Dach verteilt und decken diese großflächig ab. Durch die kohäsive Eigenschaft des Kompaktschaumes, haftet dieser auch an Schrägdächern und an Glasflächen. Gibt es da konkrete Zahlen zu, wie lange der Schaum (bei welchen Neigungswinkeln) haftet. Die mir bekannten Versuche von Feuerwehren endeten regelmäßig mit der Erkenntnis, dass der Schaum gerade nicht dauerhaft haften bleibt. Durch die Abdeckung der Solar Module mit dem Schaum, wird die Produktion von Strom durch die Solarzellen, auf fast NULL, heruntergefahren. Also bin ich im worst-case nur ein bißchen tot? Was heißt "fast NULL" konkret und für wie lange? Dieser Kompaktschaum enthält nur 5% Wasser und kann bis 30 Kilovolt gefahrlos verwendet werden. Die Gefahr eines elektrischen Schlages, ist damit unwahrscheinlich. ??? Der Kompaktschaum kann bis 30 Kilovolt gefahrlos verwendet werden und deshalb ist die Gefahr eines elektrischen Schlages unwahrscheinlich. Gleichzeitig wird der Kompaktschaum aber auf die (Oberseite der) Photovoltaikmodule gespritzt. Nach Ihrer Logik müsste also die Oberseite eines Photovoltaikmoduls im Betrieb unter Spannung stehen. Ist das Ihr Ernst? Most of all würde mich aber folgender Punkt interessieren: Von welchen Kosten reden wir bei der Anlage eigentlich? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 690693 | |||
| Datum | 01.08.2011 20:45 | 10158 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Nunja, hochspezieller Kompaktschaum mit 5% Wasser. Nennt man bei Feuerwehrs dann S4-Rohr... Nun ja das haut aber nicht ganz hin. Schwerschaum (VZ10) enthält schon noch mehr als 5% Wasser. MS wäre da besser als Beispiel... Und bei 30 kV schon gar nicht. Ich hab aber auch keine Kennung, wo 30kV bei einer PV auftreten sollen? Noch mal, auch wenns zum Tausendsten ist: PV lassen sich am besten durch Kurzschließen "entschärfen", weil sie eben keine Induktionsmaschinen sind! mkg hwk | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 690698 | |||
| Datum | 01.08.2011 21:10 | 10091 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierDemnach müssten ja jährlich in Deutschland tausende Menschen Tod vom Dach purzeln, weil sie beim Reinigen ihrer Subventionsanlage tödlich verletzt werden...Die Geschichte muss weiter in die Welt gesetzt werden, dann kann man Drehleitern kaufen, Solaranlagenreinigung anbieten, und reich werden. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 690706 | |||
| Datum | 01.08.2011 21:53 | 10017 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Hanswerner Kögler Nun ja das haut aber nicht ganz hin. Schwerschaum (VZ10) enthält schon noch mehr als 5% Wasser. MS wäre da besser als Beispiel... ?! Ich hab da eine Einteilung nach VZ von SS < 20 < MS < 200 < LS im Kopf? Damit ist's zwar auf der Grenze, bei typischen VZ von 12-15/50-75/500 aber wohl näher am typischen SS als MS. Geschrieben von Hanswerner Kögler "" Nö, aber die Aussage zur Eignung bis 30 kV erscheint mir doch sehr gewagt. Oder wartet Feuerwehr künftig nicht mehr auf den Energieversorger wenn eine Trafostation brennt sondern geht da gleich mit Schaum bei?! Ich hoffe doch nicht... Geschrieben von Hanswerner Kögler Jein. Muss man erstmal rankommen. Und wenn ggf. seitens des Wechselrichters auch keine galvanische Trennung vorliegt, wird irgendwo an der Leitung irgednwie kurzschließen auch nicht so ganz trivial. IMHO wäre mit simpelsten konstruktiven Maßnahmen schon viel erreicht. Leitungsführung in metallisch befestigtem und durchgängig geerdetem Stapa-Rohr und/oder die DC-Leitungen auf der au0ßenseite am Gebäude herabgeführt statt irgendwo unerkennbar im verrauchten Inneren. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 690713 | |||
| Datum | 01.08.2011 22:11 | 10155 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von gunter hink Meine Frage dazu: In diesem Beitrag lese ich, dass angezweifelt wird, dass der Schaum bis 30 KV benutzbar ist. (Diese Angabe kam vom Hersteller des Schaumes) Nach meinem Wissensstand ist nach wie vor Lehrmeinung, dass Schaum und Strom noch kritischer sind als Wasser und Strom. Für letzteres gibt es zumindest anwendbare Abstandstabellen. Geschrieben von gunter hink
IMHO geht die Hauptgefahr weniger von den Modulen aus als vielmehr den "irgendwie" durch das Gebäude verlegten Gleichstromleitungen. Die stellen bei jedem herkömmlichen Brand eine Gefahr dar, während Brände der Module selbst doch nur sehr selten vorkommen bzw. sie ggf. mit brennen aber das Feuer eher nicht auslösen (ja, es ibt da ein paar berüchtigte Modulserien die erhebliche Probleme mit schmorenden Anschlusskästen haben...). Die Leitungen lassen sich aber mit relativ einfachen Maßnahmen entschärfen. Durchgängige Verlegung in Stahlpanzerrohr und/oder Verlegung außerhalb der Gebäudehülle und/oder Freischalter mit Fernauslöser (in der Variante selbsttätige Unterspannungsauslösung bei wegbrannt der Steuerleitung) unmittelbar am Modulfeld. Muss nur auch wer machen... Wenn Löschanlage, dann IMHO eher asserbasiert um bei Bränden am Modulfeld die Widerstandsdauer der Dachhaut zu steigern. sollte IMHO gar nicht mal allzuviel Wasser erfordern, wenn das da munter herabplätschern kann. Meinetwegen auch noch ne weitere Düsenreihe, die Wasser auf die Moduloberseite gibt als Löschversuch. ggf. wären das auch Konstellationen wo Gelbildnerzusätze nicht ganz unnütz sind. Und insbesondere die Kabeldurchführungen halbwegs Feuerbeständig errtüchtigen, um keine Zündschnur von innen nach außen zu haben. Muss vielleicht kein vollwertiges S90-Schott sein aber irgendwie dicht und das nich gerade mit prima brennendem 08/15-PU-Schaum sollte es dann doch schon sein, wenn man drumherum soviel Aufwand zur Brandunterdrückung betreibt. Vorteil vom Wasser ist, dass man nicht bei Durchbrennen der Dachhaut durch Feuer von Innen ggf. eine größere Menge Schaum IM Gebäue leigen hat, mit iiiirgendwo ggf. dadruntergemischten Leitungen oder Modulen, die man aber nicht erkennt. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 691386 | |||
| Datum | 05.08.2011 19:55 | 10009 x gelesen | |||
| Hallo, entschuldigt wenn ich nicht öfters kann ... ;-) Geschrieben von Thorben Gruhl ?! Ich hab da eine Einteilung nach VZ von SS < 20 < MS < 200 < LS im Kopf? Damit ist's zwar auf der Grenze, bei typischen VZ von 12-15/50-75/500 aber wohl näher am typischen SS als MS. Nu ja die DIN sagt für das Schwerschaumrohr mind. VZ 10 für MBS und für "Filmbildende" mind. VZ 5 vor. Das war meine Intuition... (und bei MS träume ich nur noch von den Rohren die VZ 100 wirklich erreichen konnten -> MSR 4/100 (DDR) und nicht so von den geilen Kombidingern) Nö, aber die Aussage zur Eignung bis 30 kV erscheint mir doch sehr gewagt. Wem sagt Du das? Das ist ja Hochspannung. PV-Anlagen sind aber immer Niederspannung. Jein. Muss man erstmal rankommen. Und wenn ggf. seitens des Wechselrichters auch keine galvanische Trennung vorliegt, Quark! Jede PV-Anlage mit Netzeinspeisung hat einen Trenner (nach VDE 0100 ...weiß ich was). Damit ist die "galvanische" Trennung schon erreichbar. Die Gefahr sieht die Fw ja immer in den unter (Gleich-)Spannung stehenden Steigleitungen hinter Dachverkleidungen usw. Diese kann man auch "unten" kurzschließen. Die Wahrscheinlichkeit, das solche Leitungen "Durchbrennen" ist gering, weil die Auslegung (Querschnitt) wegen des Wirkungsgrades (Spannungsverluste) recht großzügig gewählt wird. Ja und auch Dir wird bewußt sein, das man sogar mit Relais (NC-Ausführung) auf Basis der Modulspannung (12 ... xxV) jedes Modul direkt kurz schließen könnte. Solche Rel. sind bekanntlich aus dem Kfz-Bereich recht kostengünstig (wegen der Stückzahl - Marktwirtschaft - ach davon verstehe ich ja nichts ...). Das macht nicht mal 1% der Investkosten aus. Vielleicht gründe ich noch mal eine Fa. für Solargeschädigte... (Ja und in der Not sind 800V DC durchaus "gesünder" als 400V zwischen den Leitern als AC!) mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 691389 | |||
| Datum | 05.08.2011 20:30 | 9893 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDiese kann man auch "unten" kurzschließen. Wie willst Du das bei einer Anlage mit belastetem String mit beispielsw. 550V und 8A ohne einen Listbogen zu erzeugen machen? Welche Einsatzkraft einer Feuerwehr soll das durchführen? Solche Tipps halte ich für gefährlich und in der Praxis nicht durchführbar! Sicher weißt Du auch, das PV-Module beim Kurzschließen unter Umständen geschädigt werden können. Als Betreiber würde ich mich "bedanken". - Geschrieben von Hanswerner Kögler Die Wahrscheinlichkeit, das solche Leitungen "Durchbrennen" ist gering Deswegen verstehe ich so manche Aufregung nicht.. - Geschrieben von Hanswerner Kögler die Auslegung (Querschnitt) wegen des Wirkungsgrades (Spannungsverluste) recht großzügig gewählt wird. Was ist bei Dir "großzügig"? Ein große Anzahl von PV-Anlagen, beispielsweise auf Einfamilienhäusern, werden mit Solarkabel 4mm² DC-seitig verkabelt.. Größere Querschnitte sind wg. der Systemspannung > 250V und < 100V und relativ kurzer Längen zum Wechselricher meißt nicht nötig. - Ein Kfz-Relais alles andere als geeignet, um an einer PV-Anlage die DC-Spannungen zu schalten oder kurzzuschließen! Gruß UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schoppenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! http://pvsafety.wordpress.com - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 691391 | |||
| Datum | 05.08.2011 20:35 | 9846 x gelesen | |||
| Hallo, Um mal kurz OT zu werden, rein interessehalber: Geschrieben von Ulrich Wolf Solarkabel 4mm² Ist das mit NSGAFÖU vergleichbar? Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 691397 | |||
| Datum | 05.08.2011 20:51 | 9950 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Wolf Wie willst Du das bei einer Anlage mit belastetem String mit beispielsw. 550V und 8A ohne einen Listbogen zu erzeugen machen? Welche Einsatzkraft einer Feuerwehr soll das durchführen? Solche Tipps halte ich für gefährlich und in der Praxis nicht durchführbar! Ich kenne Deine berufliche Stellung nicht, aber beim "Kurzschließen" also "Einschalten" erzeugt man eigentlich (fast) gar keinen Lichtbogen (wie denn auch? - das Problem besteht ja immer beim Ausschalten). Und nebenbei sind 8A einfach ein Lacher!!! für die "Schalter"... Sicher weißt Du auch, das PV-Module beim Kurzschließen unter Umständen geschädigt werden können. Als Betreiber würde ich mich "bedanken". Ja wie denn? Und wenn es brennt wird die Beschädigung sicher aus einer ganz anderen Richtung kommen (können). Deswegen verstehe ich so manche Aufregung nicht.. Da bin ich bei Dir! Was ist bei Dir "großzügig"? Ein große Anzahl von PV-Anlagen, beispielsweise auf Einfamilienhäusern, werden mit Solarkabel 4mm² DC-seitig verkabelt.. Größere Querschnitte sind wg. der Systemspannung > 250V und < 100V und relativ kurzer Längen zum Wechselricher meißt nicht nötig. Na 4mm^2 kann man nach VDE (je nach zul. Spannungsabfall) in Niederspannungsanlagen bis 36A! absichern. Ein Kfz-Relais alles andere als geeignet, um an einer PV-Anlage die DC-Spannungen zu schalten oder kurzzuschließen! Du sollst lesen, vor dem Labern! Ich sagte jedes einzelne Modul kann man ... Und da gibt es eben nur z.B. 12V/Modul/Relais und das ist wie auch DC in jedem Auto. Nicht das ich es anders wüsste. mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 691399 | |||
| Datum | 05.08.2011 21:23 | 9905 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDu sollst lesen, vor dem Labern! Danke für die netten Worte! Geschrieben von Hanswerner Kögler Ich sagte jedes einzelne Modul kann man Klar! Gewöhnlicherweise sind die aber bei einer PV-Anlage nicht einzeln, sondern in Reihe- u./o. parallel verschaltet... Wenn das so easy wäre, müssten die Hersteller von Schaltern für die Notabschaltung nicht so einen Aufwand betreiben. - Geschrieben von Hanswerner Kögler Na 4mm^2 kann man nach VDE (je nach zul. Spannungsabfall) in Niederspannungsanlagen bis 36A! absichern. Wird ja auch gemacht...Mit den richtigen Sicherungen für die anliegende Spannung. - Geschrieben von Hanswerner Kögler a wie denn? Natürlich können die Module durch das Brandereignis geschädigt werden, aber wenn unbeteiligte Bereiche aus reiner Vorsicht kurzgeschlossen werden, kann! es passieren, dass die Lötverbindungen innerhalb des Moduls Schaden nehmen. Aber das ist ein Schaden, der erst nach Jahren auftreten kann. Muß aber nicht sein. - Geschrieben von Hanswerner Kögler Und nebenbei sind 8A einfach ein Lacher!!! für die "Schalter"...Ja, bei Wechselspannung. Bei DC gibt es wg. der besagten Systemspannung andere Belastungen an den Kontaktflächen. - Geschrieben von Hanswerner Kögler beim "Kurzschließen" also "Einschalten" erzeugt man eigentlich (fast) gar keinen LichtbogenRichtig. Da aber eine PV-Anlage gewöhnlicherweise geschlossene Gleichstromkreise müsste man die Strings kurzschließen, ohne den Stromkreis zu trennen. Das stelle ich mir in der Praxis recht schwer vor, da Kabel und Steckverbindungen isoliert sind. Außerdem sind das alles keine Sachen für elektrotechnische Laien. - Grundsätzlich bin ich hier an fachlicher Diskussion interessiert und möchte Dich bitten, das auch bei der Wortwahl zu beachten! UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schoppenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! http://pvsafety.wordpress.com - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 691400 | |||
| Datum | 05.08.2011 21:27 | 9948 x gelesen | |||
| Jedes Kabel für seinen Anwendungszweck.. Hier als Beispiel ein Datenblatt vom Solarkabel, welches ich meinte. Gruß UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schoppenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! http://pvsafety.wordpress.com - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | Andr8eas8 S.8, Lampertheim-Hofheim / Hessen | 691403 | |||
| Datum | 05.08.2011 21:40 | 9929 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich, ich hoffe, meine Frage klingt nicht provokativ, aber inwiefern beeinflusst denn die beabsichtigte Verwendung eines Kabels in einer Solaranlage dessen Auslegung? Witterungsbeständigkeit usw. ist doch eine Anforderung, die ich auch bei einer anderen Installation im Freien bedenken muss? Was ist bei dem von Dir vorgestellten Kabel speziell für Solaranlagen gemacht? Da ich vor vielen, vielen Jahren auch mal was "Anständiges" gelernt habe, bevor ich meine Beamtenlaufbahn angetreten habe und dieser Beruf auch was mit Elektrizität zu tun hatte (Meß- u. Regelmechaniker), habe ich noch rudimentär vorhandene Kenntnisse. Daher würde es mich wirklich interessieren, welche speziellen Anforderungen die Solaranlagen an die Auswahl der Kabel/Leitungen stellen - gibt es da wirklich gewisse "Alleinstellungsmerkmale"? Viele Grüße Andreas | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 691404 | |||
| Datum | 05.08.2011 21:55 | 10139 x gelesen | |||
| Noch vor Jahren war es üblich, für die DC-Verkabelung Gummischlauchleitung (H07RN-F) zu verwenden. Allerdings ist Gummi nur bedingt für Außen geeignet und da PV-Anlagen für eine "Laufzeit" von 20 Jahren ausgelegt sind, sollte auch das Kabel allen Einflüssen solange standhalten. Die Kabelindustrie hat deswegen spezielles "Solarkabel" entwickelt. Seit ein paar Jahren auch solches mit TÜV-Prüfung und VDE-Registrierung. Die Eigenschaften sind im Datenblatt angegeben. Das von mir verlinkte ist nur ein Beispiel, Kabel anderer Hersteller hat aber fast die gleichen Werte. Die Auslegung bezügl. Querschnitt ergibt sich u.A. aus den Verlusten. Den möchte man unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten so gering wie möglich halten, denn innerhalb einer Nutzungsdauer von 20 Jahren wirken sich 0,5% schon aus. Gruß UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schoppenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! http://pvsafety.wordpress.com - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | Andr8eas8 S.8, Lampertheim-Hofheim / Hessen | 691405 | |||
| Datum | 05.08.2011 21:59 | 9859 x gelesen | |||
| @Ulrich: Danke für die Infos! VG Andreas | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 691430 | |||
| Datum | 06.08.2011 07:10 | 9882 x gelesen | |||
| Mahlzeit davon ab das der Blog eines Ingenieurbüros sehr dubios formatiert ist und Mitarbeiter der Ingenierbüros immer wieder mal Sätze schreiben die man mehrmals lesen muss: Geschrieben von gunter hink Die Anfragen wurden durch die Versicherer initiert, die das nur versichern wollten, wenn die Anlagen geschützt sind. Welcher Versicherer gibt welche Rabatte in welcher Höhe? (gerne auch per PM) Was kostet mich die Anlage pro m²? Welche Wartungkosten erwarten mich? Was ist "Kompaktschaum"? Wie geht der wieder vom Modul runter? Was ist bei Frost? Was ist wenn das Modul nass ist? Was ist wenn das Modul nass wird? Und ist der Spass jetzt eine Löschanlage oder eine "PVEnergieumwandlungsverhinderungseinrichtung"? Solange diese Frage nicht abschliessend geklärt sind ist das für mich einfach nur ein Versuch aus der Dummheit der Bevölkerung einschliesslich der Feuerwehr Kapital zu schlagen. Nicht mehr, nicht weniger. Geschrieben von gunter hink
Sehr, sehr kalkulierbar. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 691590 | |||
| Datum | 07.08.2011 13:55 | 9880 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Du sollst lesen, vor dem Labern! Geschrieben von Ulrich Wolf Danke für die netten Worte! Entschuldige, wenn mich die Antworten auf "Stammtischniveau" einfach mal nerven. V.a. wenn sie von Leuten kommen, die es besser wissen sollten! Klar! Gewöhnlicherweise sind die aber bei einer PV-Anlage nicht einzeln, sondern in Reihe- u./o. parallel verschaltet... Ja und - wo ist das Problem? (also Zellen in Reihe, dazu parallel ein Relais...dessen Steuerleitung wieder in Reihe) Wenn das so easy wäre, müssten die Hersteller von Schaltern für die Notabschaltung nicht so einen Aufwand betreiben. Wenn deren Aufwand wirklich so schweißtreibend (oder Geldeintreibend) ist, vielleicht das ganze Konzept mal überdenken? Wird ja auch gemacht...Mit den richtigen Sicherungen für die anliegende Spannung. Mit Sicherungen, sichert man gegen Ströme, die Spannungen sind dabei ein Nebenproblem (Luft-, Kriech-, Funkenstrecken). Ich glaube nicht, das man eine PV-Anlage im DC-Kreis gegen Kurzschluß wirklich absichern kann. (Vergleiche Nenn/Kurzschlußströme). Aber ich lerne gern dazu. Natürlich können die Module durch das Brandereignis geschädigt werden, Das ist ja das Kernproblem, falls nicht zu verhindern. aber wenn unbeteiligte Bereiche aus reiner Vorsicht kurzgeschlossen werden, kann! es passieren, dass die Lötverbindungen innerhalb des Moduls Schaden nehmen. Dann hat man die Falschen gewählt! Wenn ein Modul Schaden nehmen kann, weil plötzlich ca. 30% mehr Strom durchfließt ist das einfach nur Schrott! (oder Herstellerverarschung aus der "Sicherheitsschalter-Lobby") Ja, bei Wechselspannung. Bei DC gibt es wg. der besagten Systemspannung andere Belastungen an den Kontaktflächen. Noch mal: ich sprach vom Kurzschließen jedes Einzelmoduls (also so 12 ... 48V). Das kann gar kein Problem sein, oder wie startest Du dein Auto (elektrisch gesehen)? Selbst z.B. 10kW bei 800V (Nennleistung) wären nur 16A. Man muß die Straßenbahner und S-Bahner (zumindest in Berlin) ja richtig bedauern, wenn die schon solche Problem mit solchen Strömen haben müssen... Das stelle ich mir in der Praxis recht schwer vor, da Kabel und Steckverbindungen isoliert sind. Außerdem sind das alles keine Sachen für elektrotechnische Laien. Das Erste könnte man leicht anpassen, das Zweite hab ich nicht behauptet. Geschrieben von Ulrich Wolf Grundsätzlich bin ich hier an fachlicher Diskussion interessiert und möchte Dich bitten, das auch bei der Wortwahl zu beachten! Ich werde mich disziplinieren... ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 691606 | |||
| Datum | 07.08.2011 14:44 | 9908 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Hanswerner Kögler
Ähm, Hanswerner, allerwelts-KFZ-Technik arbeitet mit 12 oder 24V. DC-Lichtbogenlöschung wird oberhalb von 30V schlagartig um einiges "interessanter". Wenn ich dümmsten Fall davon ausgehe, dass das Modul beim aufheben des Kurzschluss warum auch immer eine Unterbrechung aufweist, muss ich die vom restlichen Kreis durch mein Modulkurzschlussrelais getriebenen xx A bei yyy V löschen können. Da sind wir schon näher an der Straßenbahn... Und deren Technik im Lastkreis wiederum spielt dann doch in einer (auch preislich) etwas anderen Klasse, als ein Hupen-Relais. Geschrieben von HWK Ich glaube nicht, das man eine PV-Anlage im DC-Kreis gegen Kurzschluß wirklich absichern kann. Wenn mehrere Modul-Strings parallelgeschaltet werden was durchaus überlich ist, ist das mehr oder minder Pflicht. Gut, beim einfamlienhäuschen hat dann de rWechselrichter ggf. zwei oder drei Eingänge pro MPP-Tracker und diese mit Dioden gegen Rückstrom gesichert. wird's was größeres oder will man die DC-leitungen auf dem weg zum WR zusammenfassen muss man an der Zusammenführungsstelle die einzelnen Strings mit DC-taulichen Sicherungen dem -Nennstrom entsprechend absichern. Anderenfalls droht ein erheblicher Rückstrom, wenn ein String einen Kurzschluss aufweist. Kurzschluss = Überbrückung von Zellen = weniger Spannung als die anderen String liefern. Solarzellen sind erstmal nichts anderes als in sperrichtung verbaute Dioden, drückt eine größere Spannung in die Gegenrichtung, heben sich die Spannungen auf bis auf den Überschuss der intakten Strings. Und der sieht dann aus seiner Wirkrichtung schön in Durchlassrichtung geschaltete Dioden im teilausgefallenen String, also nahezu sowas wie ein Kurzschluss für die restlichen Strings. Und schon speisen bei zehn parallen Strings 9 ihren Strom rückwärts durch den (teil)kurzgeschlossenen. Könnte eeeetwas warm werdn ;o) Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 691637 | |||
| Datum | 07.08.2011 17:25 | 9910 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Ähm, Hanswerner, allerwelts-KFZ-Technik arbeitet mit 12 oder 24V. DC-Lichtbogenlöschung wird oberhalb von 30V schlagartig um einiges "interessanter". Wenn ich dümmsten Fall davon ausgehe, dass das Modul beim aufheben des Kurzschluss warum auch immer eine Unterbrechung aufweist, muss ich die vom restlichen Kreis durch mein Modulkurzschlussrelais getriebenen xx A bei yyy V löschen können. Da sind wir schon näher an der Straßenbahn... Und deren Technik im Lastkreis wiederum spielt dann doch in einer (auch preislich) etwas anderen Klasse, als ein Hupen-Relais. Ja, ja, ja Du. Deshalb als "Grenzfall" die Straba. Und die gibt es schon über 100 Jahre. Und die berherrschen das auch schon so lange... Was das Kfz-Relais betrifft. War das pro Modul gesagt! Und dann sind ca. 50 Stück in Reihe, die gleichzeitig öffnen/schließen würden. Und es gibt keinen Induktionsspannungsstoß... Wenn mehrere Modul-Strings parallelgeschaltet werden was durchaus überlich ist, ist das mehr oder minder Pflicht. Jedes Modul in sich, hat schon mehrere Parallelschaltungen, sonst könnte es nicht Modulströme um die 10A generieren. Sicherungen hat es keine. Anderenfalls droht ein erheblicher Rückstrom, wenn ein String einen Kurzschluss aufweist. Wenn ohne Entkoppelung (Dioden) der Strings, einer kurzgeschlossen wird (äußerlich über die Verschaltung), sind alle kurz geschlossen. D.h. jeder S. führt seinen Ik. Könnte eeeetwas warm werdn ;o) Wo konkret? in den Modulen nicht, denn die machen nicht viel mehr wie sonst. Und die 16A in 4mm^2 (für die z.B. 10kW und nur im Bereich des Kurzsschlusses, ansonsten weniger (jeder nur Seinen)) sind auch kein Beinbruch. Aber richtig, es wäre gut die Anlage gibt bei einem so nutzlosen Zustand ein Zeichen... (das hat aber nichts mit Fw und dbzl. Sicherheit zu tun) mkg hwk | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 691646 | |||
| Datum | 07.08.2011 18:21 | 9797 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Hanswerner Kögler
Nur kostet das KFZ-Relais 5,98 während das Straba-DC-Schütz wohl eher bei 150 Euronen liegt. Bei Modulpreisen um 300 Öre ein nicht ganz unerheblicher Faktor, der zumindest eine Lösung mit Straba-Schütz bis auf weiteres völlig inakzeptabel macht. Geschrieben von Hanswerner Kögler Was das Kfz-Relais betrifft. War das pro Modul gesagt! Und dann sind ca. 50 Stück in Reihe, die gleichzeitig öffnen/schließen würden. Schon verstanden und klappt soweit im Regelbetrieb. Aber wäre mir doch zu heikel,m dort bewusst unterdimensionierte Schalterchen vorzusehen, die unter ungünstigen Umständen (die aber nicht von außen durch Stromanstieg ne Sicherugn werfen können oder dergleichen) dann doch wieder eine neue Gefahrenquelle darstellen. Geschrieben von Hanswerner Kögler
Wenn der Kurzschluss nicht in der Hauptleitung sondern in einer Stringverdrahtung sitzt bekommt aber diese Stringleitung den gesamten Strom der restlichen neun Strings vom Sammelpunkt zur Fehlerstelle fließend ab. Ebenso ggf. im defekten String dorthin rückwärts durchflossene Solarmodule, die durch die reduzierte Spannung im betroffenen String von der Spannung der anderen Strings "überrannt" werden. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 691648 | |||
| Datum | 07.08.2011 18:46 | 9759 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Nur kostet das KFZ-Relais 5,98 während das Straba-DC-Schütz wohl eher bei 150 Euronen liegt. Conrad (wahrlich nicht der Billigste und als Industriebedarf sicher noch günstiger): 12V/25A Umschalter (also gar nicht nötig): 3,13EUR Was der Straba-Schütz kostet weiß ich jetzt nicht, habe keine... ,-) Aber schon mal daran gedacht, das man Heute 1000V DC besser mit FET oder Thyristor schaltet? Aber wäre mir doch zu heikel,m dort bewusst unterdimensionierte Schalterchen vorzusehen, die unter ungünstigen Umständen (die aber nicht von außen durch Stromanstieg ne Sicherugn werfen können oder dergleichen) dann doch wieder eine neue Gefahrenquelle darstellen. Verstehe ich jetzt nicht. Unterdimensioniert? Keine Sicherung werfen können. Was machen die eigentlich im Auto im Störfall? Wenn der Kurzschluss nicht in der Hauptleitung sondern in einer Stringverdrahtung sitzt bekommt aber diese Stringleitung den gesamten Strom der restlichen neun Strings vom Sammelpunkt zur Fehlerstelle fließend ab. Dann schauen wir uns die Verschaltung so vieler Strings in der Praxis erst mal an. Dann sehen wir, welche Worst-case-Ströme wo fließen könnten. Und dann legen wir fest, ob die Absicherung ausreichend ist. Das hat nämlich mit Feuerwehr noch gar nichts zu tun. Das ist alles noch VDE 0100... (hab ich aber jetzt nicht zur Verfügung...). mkg hwk | |||||
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