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| Thema | Temperaturen und Gefahren im Treppenraum oberhalb von Brandwohnungen? | 31 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 689754 | |||
| Datum | 23.07.2011 23:22 | 14412 x gelesen | |||
| Hallo, vielleicht kann ja jemand Daten aus ggf. vorhandenen Untersuchungen zu dem Thema liefern. Interessante Informationen hier in einem Beitrag aus der Brandschutz 9/96 (achtet mal auf die Löschmittelmengen, die für erforderlich gehalten werden, ein Feuer (hier im Hochhaus) ggf. im Flur zu blocken!): http://www.age-info.de/Seiten/fachbeitrag-2.htm Auszug: "Die nächsten zwei Besatzungen bilden wieder ein Angriffsteam und verlegen ein zweites Rohr über den gleichen Treppenraum und arbeiten parallel mit dem ersten Rohr. Die Verlegung kann von dem Abgang auf der Brandetage erfolgen. Sobald die Tür vom Angriffstreppenraum geöffnet wird und der Angriff auf der Brandetage vorgetragen wird, wird sich das Feuer sehr schnell auf die Treppe zubewegen (der "stack effect" = Schichteffekt) und geradewegs auf die Feuerwehrleute zulaufen. Die Stärke dieses Zulaufens des Feuers wird durch die Stockwerkhöhe und das Wetter (Tagestemperatur) bestimmt. Der Druckunterschied zwischen dem Treppenraum und der Brandetage kann bis zu 1 Inch (25,4 mm) Wasserdruck betragen, wodurch eine Luftbewegung von bis zu 50 Meilen in der Stunde (80 km/h) zwischen der Brandetage und dem Treppenhaus entstehen kann. Aus diesem Grund sind bei einem Hochhausbrand Strahlrohre mit großer Durchflussmenge und großer Reichweite mit doppelter Besatzung und parallelem Vorgehen notwendig. Ein geringerer Aufwand könnte bedeuten, dass die Angriffsteams an den Rohren von der Hitzewelle überwältigt und schwer verletzt würden. Hieraus kann man Entnehmen, dass gusseiserne Abflussrohre MIT einer bestimmten Ausstattung oberhalb des Brandraums kein Problem sind - dem entnehme ich, dass es solche ohne diese schon sind... http://www.izeg.de/pdf/artikel/Brandversuch_DMT_Dortmund.pdf Aus einem Einsatz in den USA (dreigeschossiges Gebäude, KEIN Hochhaus!): http://www.feuerwehr-schulenburg.de/wasist/flashover.htm "Rekonstruktion eines Backdrafts Am 28. März 1994 wurde die New Yorker Feuerwehr zu einem Zimmerbrand in einem dreigeschossigem Gebäude gerufen. Der Einsatzleiter setzte einen Trupp zum Öffnen der Fenster und Dachluke im zweiten Stockwerk und einen Trupp zur direkten Brandbekämpfung im ersten Stock ein. Als die Tür zum Brandraum geöffnet wurde schlug eine Stichflamme 6,5 min lang in das Stiegenhaus. Diese Flamme tötete die drei im oberen Stockwerk befindlichen Feuerwehrmänner. " Dr. Reick stellt hier eine Methode zur Verhinderung von Backdrafts mit dem Rauchverschluß vor, die funktionieren kann, wenn es nicht direkt geknallt hat: http://www.rauchverschluss.de/0608_Reick.pdf Ich erspare mir jetzt die Frage, wieviele Feuerwehren den so auch tatsächlich anwenden. Wir z.B. bisher nicht... Hier findet man Bilder aus Treppenräumen, wo die Durchzündung IM Treppenraum stattgefunden hat! http://www.brandschutzforum.at/BFA/seiten/k-schutz/flash_spektakulaer.htm Auf die Schnelle finde ich jetzt keine Versuchsergebnisse mit den Temperaturen in Treppenräumen oberhalb der Brandwohnung (die an einen Flur oder DIREKT an den Treppenraum grenzen kann!). Das wäre für die Diskussion noch sehr interessant... Und natürlich geht alles auch ohne solche Betrachtungen zig-, hundert-, tausend-fach gut. Und natürlich sind solange alle, die was anderes behaupten, doof oder unwissend oder Theoretiker. Noch dazu, wenn eine ggf. (auch nur vermeintlich!) bequeme Lösung kritisiert wird (vgl. früher die jahrzehntelangen "Gefechte" um den formstabilen Schnellangriff - wer redet davon heute noch und was hat man mich/uns nicht alles genannt?). Bei der Pariser Feuerwehr ging ein Verfahren auch zig-(zwanzigtausend-)fach gut und jede Änderung wäre bis hierhin http://www.atemschutzunfaelle.eu/unfaelle/eu/2002/#u20020915-paris http://www.feuerwehr-hamburg.de/aktuelles/show.php?id=115&year=2002&month=9&typ=datum&searchtext= ziemlich unmöglich gewesen. Und bitte darauf achten, was man in den Berichten zu den Wohnungseingangstüren und den Räumen davor etc. lesen konnte! Danach hat man ganz viel geändert, z.B. Umstellung weg von formstabilen bequemen leichten "schnellen" Schnellangriffsschläuchen auf HSR mit größeren Durchflußmengen und "normalem" Schlauchmaterial. (Ja, die Pariser verwenden m.W. jetzt Schlauchpakete, nein, die haben keine STK, weil die vorher was ganz anderes, nämlich HD-SA hatten...) Mich würde interessieren, ob die Pariser Kollegen mit den Erfahrungen aus 2002 auch die Schläuche nach oben verlegen (und wenns nur eine halbe "Ebene/Etage" ist...)? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Franken/Bayern | 689758 | |||
| Datum | 23.07.2011 23:56 | 10742 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDr. Reick stellt hier eine Methode zur Verhinderung von Backdrafts mit dem Rauchverschluß vor, die funktionieren kann, wenn es nicht direkt geknallt hat: Also wir machen das schon so... Ich weiß immer noch nicht was dein Problem ist. Wenn die Tür intakt ist, kann ich meine Schlauchreserve nach oben legen. Und wenn du dir die Berichte durchließt, war die Tür entweder schon offen oder wurde geöffnet, während sich FA oberhalb der Brandwohnung aufhielten. Dann ist klar, dass es Verletzte oder Tote gibt. Wie stellst du sicher, dass Bewohner ihre Wohnungen oberhalb des Brandraumes nicht verlassen, während die Tür durch den AT geöffnet wird? Du schickst bei entsprechender Personalstärke AGT in die Wohnungen, um die Personen zu beruhigen. Ach Stop... geht ja nicht. Du bist ja der Meinung, nicht über den Brandraum hinaus gehen zu können. Also gehst du jetzt das Risiko ein, dass weitere Personen durch den entweichenden Brandrauch oberhalb der Wohnung durch panisches Verhalten gefährdet werden oder lässt du deine AGT zu den Personen vorgehen und riskierst dabei, dass die Wohnungsabschlusstür warum auch immer kollabiert. Denn ein Flashover erfordert Frischluft. Frischluft kommt woher? => Tür zu, Fenster durch Hitze geborsten=> Frischluft => Flashover => Druckanstieg im Brandraum => Druck sucht sich geringsten Widerstand => Fenster defekt => Druck durch Fenster, ggf. noch durch weitere Fenster, die jetzt bersten, nicht durch geschlossene Tür! Wenn man die Veränderung zum Besseren für unmöglich hält, wird sie auch nicht kommen. - Noam Chomsky Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Besucht doch einmal die Homepage meiner Wehr! www.feuerwehr-himmelkron.de Freundliche Grüße aus dem Frankenwald, Sebastian Laschka | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 689762 | |||
| Datum | 24.07.2011 00:09 | 10746 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian LaschkaWenn die Tür intakt ist, kann ich meine Schlauchreserve nach oben legen. Nein das ist nicht richtig. Es gab auch Tote beim Öffnen (oder kurz danach). Wenn es nach Öffnen der Tür zu Problemen OBERHALB der Wohnung kommt, kann davon auch der Schlauch oberhalb der Wohnung betroffen sein (noch eher, wenn man den oberhalb am Treppenlauf sichert, weil man den bis dahin hochgezogen hat). Geschrieben von Sebastian Laschka Wie stellst du sicher, dass Bewohner ihre Wohnungen oberhalb des Brandraumes nicht verlassen, während die Tür durch den AT geöffnet wird? Die Wohnungen darüber werden kontrolliert. Aber hoffentlich erst, wenn der Trupp am Brandraum Wasser am Rohr hat.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Franken/Bayern | 689766 | |||
| Datum | 24.07.2011 00:47 | 10577 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoEs gab auch Tote beim Öffnen (oder kurz danach). Schon klar. Aber nicht vor dem Öffnen der Tür. Und davon ging ich ja aus. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wenn es nach Öffnen der Tür zu Problemen OBERHALB der Wohnung kommt, kann davon auch der Schlauch oberhalb der Wohnung betroffen sein. Das ist ein Argument, das man mal überprüfen sollte. Wäre eine interessante Versuchsanordnung. Wenn man die Veränderung zum Besseren für unmöglich hält, wird sie auch nicht kommen. - Noam Chomsky Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Besucht doch einmal die Homepage meiner Wehr! www.feuerwehr-himmelkron.de Freundliche Grüße aus dem Frankenwald, Sebastian Laschka | |||||
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| Autor | Rein8har8d M8., Herdecke / NRW | 689779 | |||
| Datum | 24.07.2011 06:58 | 10623 x gelesen | |||
| Hallo, das geschilderte Szenario mit einer im Vollbrand stehenden Wohnung in einem hohen Haus scheint ja durchaus theoretisch denkbar. Worst case scenario: - Wohnung (4 Zimmer) voll mit viel Plüsch und Nippes sowie raumhohen Schrankwänden steht nach ordentlich Vorbrennzeit im Vollbrand, - das Fenster des hintersten Raumes ist zerstört, - Tür vom Treppenraum aufs Dach steht offen, - leichter Wind auf die Fensteröffnung, Aussentemperaturen unter 0°C, Treppenraum beheizt - Trupp benutzt die Steigleitung, so dass die Zugangstüren im EG zu sind. -> unter diesen Umständen KÖNNEN im Treppenraum Temperaturen wie unter der Decke des Brandraumes vorkommen! Gesundheitsschädlich ist das allemal! Man sollte aber bei dem geschilderten Fall aus den US of A nicht vergessen, dass deren Bausubstanz deutlich älter und weniger solide ist. Auch werden bei uns schon seit längerem bauliche Maßnahmen wie entsprechende Türen, Flure usw., in echten Hochhäusern ja noch deutlich mehr Vorsorgemaßnahmen getroffen. Szenarien wie berichtet, müssten ja bei 4-facher Einwohnerzahl der USA auch in D bisweilen auftreten... 1. Frage: MUSS die örtliche Feuerwehr ein derartig theoretisches Szenario beherrschen? 2. Frage: ist der Lösungsansatz die konvektive Wärme im Flur mit Wasser zu binden darstellbar? Man kann die erforderliche Wassermenge zum umsetzen der konvektiven Wärme von 500kg Brandgut ausrechnen. Da kommen sicher auch die enormen Wassermengen her, die man in den USA vorschlägt. Nur: wohin mit dem Wasserdampf? Der Wasserdampf zieht (genau wie die Wärme zuvor) nach oben weg. Aber auch dieser wäre für den Trupp oberhalb und erst recht flüchtende Personen höchst gefährlich! Wichtig für die STANDARDausbildung: nicht in den Rauch spritzen! Wasser nur auf das Feuer geben! Nicht am Feuer vorbeigehen! UND IM ZWEIFEL MELDEN UND SICH ZURÜCKZIEHEN! Fehler haben in so einem Fall andere gemacht. freundliche Grüße, Reinhard meine Meinung! | |||||
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| Autor | Jan 8M., Saarbrücken / Saarland | 689784 | |||
| Datum | 24.07.2011 09:08 | 10391 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Reinhard Möller Wichtig für die STANDARDausbildung: nicht in den Rauch spritzen Das ist eigentlich genau das Gegenteil davon was ich als gänige Lehrmeinung kenne. Bei entsprechender thermischen Aufbereitung des Rauches wird mit der Rauchgaskühlung begonnen, bis der Brandherd erreicht wird. So ist es auch in den im Schlauchpaket Thread verlinkten "Handlungsanweisungen" der Stadt Frankfurt und der LFS SH beschrieben, Gruß Jan | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689786 | |||
| Datum | 24.07.2011 09:17 | 10379 x gelesen | |||
Geschrieben von Reinhard MöllerMan sollte aber bei dem geschilderten Fall aus den US of A nicht vergessen, dass deren Bausubstanz deutlich älter und weniger solide ist. Das halte ich für ein Vorurteil, das es zu überprüfen gilt! Geschrieben von Reinhard Möller 1. Frage: MUSS die örtliche Feuerwehr ein derartig theoretisches Szenario beherrschen? Wer sonst? Geschrieben von Reinhard Möller Wichtig für die STANDARDausbildung: nicht in den Rauch spritzen! Das stimmt für die Standartausbildung der FSP, nicht jedoch für die einer modernen Feuerwehr! Wie soll ich den Rauch kühlen, wenn ich kein Wasser darin verdampfen lasse? STANDARTausbildung muss sein: Was ist Rauch, woran erkenne ich seine ungefähre Temperatur, was mache ich wenn es zu warm ist. Welche Alternativen zum in/dierekten Vorgene in den Brandraum habe ich. Das sind Fragen die ein Truppführer im Innenangriff beherrschen muss! Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 689819 | |||
| Datum | 24.07.2011 12:09 | 10455 x gelesen | |||
Geschrieben von Reinhard MöllerMan sollte aber bei dem geschilderten Fall aus den US of A nicht vergessen, dass deren Bausubstanz deutlich älter und weniger solide ist. Auch werden bei uns schon seit längerem bauliche Maßnahmen wie entsprechende Türen, Flure usw., in echten Hochhäusern ja noch deutlich mehr Vorsorgemaßnahmen getroffen. Jein. Da reicht der Altbau EG und 4 OG aus. Vgl. Berlin. Geschrieben von Reinhard Möller Szenarien wie berichtet, müssten ja bei 4-facher Einwohnerzahl der USA auch in D bisweilen auftreten... Tun sie ggf. auch. Nur ist die Taktik in den USA etwas agressiver. Auch im Bezug auf Ventilation und der Schaffung von Ventilationsöffnungen oberhalb des aktiven Feuers. Das ist ein Vorgehen, das in D doch eher unüblich ist. Auch deshalb bei Ventilation hier bei bei uns in D in der Vergangenheit bei den meisten Führungskräften die Entfernung des Rauches nach "Feuer aus" bedeutet ha. Taktische Ventilation als Maßnahme zur Brandbekämpfung im laufenden Angriff. Ganz ehrlich. Wie viele Wehren beherrschen das (und auch da wieder alle AGT und alle FüKräfte) wirklich sicher? Geschrieben von Reinhard Möller Nur: wohin mit dem Wasserdampf? Ja nun. Da ist es dann aber egal, ob sie "nur" durch das austretende Feuer trocken gegrillt oder noch durch den Wasserdampf zusätzlich "feucht" gebrüht werden. Das darf auf die Frage ob der Trupp unten (viel) Wasser gibt wenn das Feuer aus der Brandwohnung schlägt keinen Einfluß haben. Denn diese Maßnahme ist die einzige die ggf. irgend wann daz führen kann, dass da nix mehr raus kommt oder zumindest das was rauskomt oberhalb im Sinne der Ausbreitung weniger Folgen hat. Geschrieben von Reinhard Möller Wichtig für die STANDARDausbildung: nicht in den Rauch spritzen! Das ist der hahnebücherne Unsinn, der sich seit der Erfindung des Hamilton hält. Im Gegenteil. In die Standardausbildung muß schon rein, dass man in bestimmten Rauch reinspritzen muß. Die Uraussage im Hamilton zielt nur darauf ab Wasserschaden (vor allem im Außenangriff) zu vermeiden. Aber Rauchkühlung war damals auch unbekannt. Und der Innenangriff meist auch. Da ging es eher darum, dass nicht außen ein Trupp auf der Straße steht der in ein Fenster im 2. OG aus dem nur Rauch kommt reinspritzt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Thom8as 8H., Lübeck / Schleswig Holstein | 689824 | |||
| Datum | 24.07.2011 12:20 | 10493 x gelesen | |||
| Wie sollte man bei solchen Bränden den Rauchschutzvorhang taktisch Klug einsätzen? Meiner Meinug stellt er bei den beschriebenen Szenarien eine Behinderung / Gefährdung der Einsatzkräfte da. Oder hat jemand schon andere Erfahrungen gemacht. Mit freundlichen Grüßen Thomas | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 689853 | |||
| Datum | 24.07.2011 16:39 | 10382 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoInteressante Informationen hier in einem Beitrag aus der Brandschutz 9/96 (achtet mal auf die Löschmittelmengen, die für erforderlich gehalten werden, ein Feuer (hier im Hochhaus) ggf. im Flur zu blocken!): Bedeutet für eine universell Lösung: C52 statt C42, HSR mit mindestens! 250l/min und regulierbar bis mindestens 400l/min (und nicht maximaler Lieferleistung, sondern minimaler Lieferleistung. nachher schaltet noch jemand aus versehen oder weil er die Situation ja nicht einschätzen kann (kann ja laut Forum eh kein Feuerwehrangehöriger) auf 130l/min). Geschrieben von Ulrich Cimolino Dr. Reick stellt hier eine Methode zur Verhinderung von Backdrafts mit dem Rauchverschluß vor, die funktionieren kann, wenn es nicht direkt geknallt hat: Waren die Gründe gegen den Rauchverschluss bei euch nicht, wenn ich es richtig mitbekommen habe: Es ist eh keine Hand im Trupp frei für Zu hoher Ausbildungsaufwand noch mehr taktische Varianten mit guter Überdruckbelüftung unnötig dauert zulange in der Anwendung ?? | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 689854 | |||
| Datum | 24.07.2011 16:42 | 10267 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Wohnungen darüber werden kontrolliert. Aber hoffentlich erst, wenn der Trupp am Brandraum Wasser am Rohr hat.... Der Treppenraum ist ja auch nicht uninteressant... Da wir aber ja deutschlandweit niemals nicht einmal 4 AGTs zur Verfügung haben, können wir das ja direkt vergessen. Immerhin braucht man dafür ja mindestens 3 Trupps. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 689855 | |||
| Datum | 24.07.2011 16:44 | 10148 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerGanz ehrlich. Wie viele Wehren beherrschen das (und auch da wieder alle AGT und alle FüKräfte) wirklich sicher? Jedes mal wenn ich feuerwehr.de lese komme ich zur Erkenntniss: Niemand, wirklich niemand, beherscht irgendetwas sicher. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 689858 | |||
| Datum | 24.07.2011 17:13 | 10419 x gelesen | |||
| Hallo! Der Stack Effekt ist sicher interessant, aber da muss das schon ein richtiges Hochhaus mit zig Geschossen sein. Die Feuerwehren, die das haben, sollten sich damit auskennen, die anderen eher nicht. Ist dann auch nicht zu verwechseln mit dem Blowtorch Backdraft bzw. den Winddruck Stichflammen. Vincent Dunn hat in diesem Zusammenhang übrigens erwiesen, dass Etagenbrände in Hochhäusern durch die Feuerwehr nicht bekämpfbar sind - die Geschichte hat ihm bei vielen Bränden recht gegeben. Und das bei den Amis, die mit 75mm Leitungen und 1000 l/min im IA bei Hochhäusern vorgehen. Das ganze würde ich aber zun Kapitel Hochhausbrände packen, das hilft uns hier nicht weiter. Wir reden ja nun über "normale" hohe Häuser "MFG" und die Anschätzung, ob Schläuche legen oberhalb des Brandgeschosses nicht lege artis ist. Und ich meine damit eben "nur" das Ablegen der Schlauchreserve auf den nächsten Stufen, ca 2-3m horizontal und 1-2m vertikal von der Brandraumtür entfernt, Sofern der Brandraum offen ist und massiv die Flammen da raushauen, wird niemand dran vorbei gehen um seine Sch...Schlauchreserve legen, das wir eine (Halb-) Etage niedriger gemacht. Wenn die Brandraumtür zu ist, muss ich mir genau überlegen, was beim/nach dem Öffnen passieren kann. Wenn ich mir aufgrund meines HSR, Brandraumgröße etc. recht sicher bin, alles was da kommt aufhalten zu können, dann kann ich angreifen. Bin ich dies nicht, muss ich entweder alles oberhalb aus den Wohnungen zerren oder einen alternativen Angriffsweg (Pulm) suchen oder ein Bacjup-Team, sprich eine weiteres HSR vor den Brandraum anfordern (wird in den USA auch standardmäßig gemacht) Der Dreh- und Angelpunkt ist die Frage, inwieweit ich die Situation in dem Raum kontrollieren kann. 100%ige Sicherheit gibt es da nciht, da können wir jetzt den ganzen Tag Einsatzbeispiele suchen. Aus meiner Erfahrung kann ich bei einem leicht entglittenen Realbrandtraining sagen, dass eine Schlauchleitung, die aus dem 6 OG kommt, eine Post-Flashover-Situation im 2 OG überlebt und man damit danach alles wieder in den Griff kriegt. Die andere Seite wird alle Verletzungen betreffen, die durch das Stolpern über Schläuche und Schlauchreserven in Treppenräumen gibt. Aus den o.g. Gründen sehe ich daher keinen Grund, das "Verlegen oberhalb" grundsätzlich zu verteufeln. Schon aber genügend Gründe für eine genaue Erkundung mit Grips, adäquat dimensionierte Angriffsleitungen und Realbrandausbildung um die Sinne zu schärfen... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 689859 | |||
| Datum | 24.07.2011 17:14 | 10465 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtC52 statt C42, HSR mit mindestens! 250l/min und regulierbar bis mindestens 400l/min (und nicht maximaler Lieferleistung, sondern minimaler Lieferleistung. nachher schaltet noch jemand aus versehen oder weil er die Situation ja nicht einschätzen kann (kann ja laut Forum eh kein Feuerwehrangehöriger) auf 130l/min). Das propagiert so ähnlich Jan. Da wird dann aber die Hydraulik beim 3-teiligen Löschangriff ganz schnell ganz spannend. Und die Schlauchgewichte steigen drastisch. Vor Jahren war es daher eine super Verbesserung und lange heiß umstritten auf C42 zu gehen, andere schlugen ja vehement C 32 o.ä. als Verbesserung vor... (Viele haben heute noch nicht begriffen, dass das der Grund war, warum die Z4 mit C-Kupplungen dann nicht mehr funktionieren wollten).... Damit man sich dann noch einigermaßen bewegen kann, nimmt man dann schon mal einen "Angriffsschlauch" in C 42 oder kleiner als letzten Schlauch... Und betet, dass man den nicht verlängern muss, oder die Schläuche alle da verstaut sind und so benutzt werden, wie es gewünscht ist... Geschrieben von Manuel Schmidt Waren die Gründe gegen den Rauchverschluss bei euch nicht, wenn ich es richtig mitbekommen habe: Keine Ahnung im Detail, warum die Wachen das 2006 nicht haben wollten. Es läuft ein Versuch an FRW 4. BEVOR wir das aber überall einführen, müssen dazu noch ein paar Folgefragen geklärt werden (u.a. wo wir den nun auf den Fahrzeugen verlasten wollen, die z.B. ab 2006 gekommen sind... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 689861 | |||
| Datum | 24.07.2011 17:18 | 10331 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinou.a. wo wir den nun auf den Fahrzeugen verlasten wollen, die z.B. ab 2006 gekommen sind... Am letzten STK!? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 689862 | |||
| Datum | 24.07.2011 17:20 | 10264 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutGeschrieben von Ulrich Cimolino"u.a. wo wir den nun auf den Fahrzeugen verlasten wollen, die z.B. ab 2006 gekommen sind... SIt bei der stehenden Lagerung bei euch natürlich blöd... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 689865 | |||
| Datum | 24.07.2011 17:26 | 10397 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutGeschrieben von Ulrich Cimolino tolle Idee, allerdings hab ich nicht umsonst sehr eindringlich nach dem Thema gefragt, BEVOR wir die Fahrzeuge für die Fertigung frei gegeben haben... Aufgrund der sonstigen Vorstellungen sieht die Seite nämlich bei uns so aus: http://www.truckenmueller.org/4/46/2074/20748492.jpg ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 689867 | |||
| Datum | 24.07.2011 17:39 | 10228 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutSIt bei der stehenden Lagerung bei euch natürlich blöd...  Geht auch stehend. So bei unserem HLF 20/16 von der Firma Ziegler verbaut! Gruß Michael | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 689879 | |||
| Datum | 24.07.2011 19:12 | 10347 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDa wird dann aber die Hydraulik beim 3-teiligen Löschangriff ganz schnell ganz spannend.Spielt der außer beim Leistungsabzeichen denn überhaupt noch eine Rolle? ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 689880 | |||
| Datum | 24.07.2011 19:29 | 10252 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppSpielt der außer beim Leistungsabzeichen denn überhaupt noch eine Rolle? Wieso? Die drei Teile bleiben doch. Teil 1: WV Hydrant --> Fahrzeug Teil 2: WV Fahrzeug --> Verteiler Teil 3: WV verteiler --> Rohr Es war schon zur zeit der DV 3/4/5 vor der DV 3 (neu) immer so, dass es egal war wie viel Personal (also Staffel oder Gruppe) das aufgebaut hat. Die drei Teile blieben bestehen. Und es war auch in der Vergangenheit immer schon so, dass man den Teil 1 bei ausreichend dimensionierter Tankgröße und begrenzter Löschmittelabgabe in der Erstphase überspringen konnte und dieser teil erst von einem nachrückenden Fahrzeug wahrgenommen wurde. In sofern hat sich da m.E. nichts geändert. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 689881 | |||
| Datum | 24.07.2011 19:31 | 10190 x gelesen | |||
| Tja, muss ins Bett. Peinlicher Denkfehler... ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 689905 | |||
| Datum | 25.07.2011 09:56 | 10146 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppSpielt der außer beim Leistungsabzeichen denn überhaupt noch eine Rolle? der spielt gerade da überhaupt keine Rolle... Aber er spielt sehr wohl eine Rolle, wenn von einem Fahrzeug mehrere B-Schläuche bzw. von einem B-Schlauch mit Verteiler mehrere Rohre vorgenommen werden sollen. Und ja, das kommt vor! Wie so oft bei der Diskussion von aus Amerika kommenden Ideen um den Löschangriff bzw. deren Taktik: 1. In den USA ist das Fahrzeug der Verteiler! 2. Jeder Druckabgang ist i.d.R. autark regelbar und wird auch autark angezeigt. 3. Die Angriffschläuche haben größere Durchmesser und Gewichte - und können daher auch mehr Wasser liefern für die größer dimensionierten Strahlrohre. 4. Die Pumpen können tatsächlich auch mehrere davon mit hohen Leistungen beliefern... Ob man das alles so braucht - bzw. im Schnitt auch so anwenden kann steht auf einem völlig anderen Blatt. Und ich persönlich finde das deutsche Prinzip (was grundsätzlich seit ca. 80 - 100 Jahren gleich ist...) so falsch nicht. Gefährlich wirds, wenn man da mal eben was ändert, ohne über das Gesamtsystem nachzudenken.... Warum haben eigentlich so viele deutsche Feuerwehren schon mit der Hydraulik der Wasserförderung über lange Wegestrecken solche Probleme? Die Pumpen sind doch moderner als je zuvor, gern voll verkleidet, mit zahlreichen automatischen Funktionen versehen und bunt beleuchtet bzw. mit ggf. gleich mehreren Touch-Bildschirmen gesteuert bzw. überwacht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 689906 | |||
| Datum | 25.07.2011 10:23 | 9899 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWarum haben eigentlich so viele deutsche Feuerwehren schon mit der Hydraulik der Wasserförderung über lange Wegestrecken solche Probleme? Das mag wohl kaum an den Pumpen liegen, viel mehr aber an den gewählten Abständen zwischen den Pumpen und der Wassermenge, die auf der Strecke gefördert werden soll und für die dann die Abstände zwischen den Pumpen nicht passen. Das kann dann auch die tollste Technik nicht wett machen... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689907 | |||
| Datum | 25.07.2011 10:29 | 9880 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWarum haben eigentlich so viele deutsche Feuerwehren schon mit der Hydraulik der Wasserförderung über lange Wegestrecken solche Probleme? Vielleicht hat man vergessen dem Wasser zu sagen, dass es jetzt von hochtechnisiertem Supermaterial befördert wird und sich gefälligst dementsprechend zu verhalten hat?! ;-) So langsam verstehe ich aber auch den Unmut über die Schlauchpaket-Diskussion. Wenn denn tatsächlich die Abschaffung essentieller Grundlagen die Folge sein sollten, wäre ich auch dagegen! Glaube ich aber nicht! Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 689918 | |||
| Datum | 25.07.2011 11:16 | 9926 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWarum haben eigentlich so viele deutsche Feuerwehren schon mit der Hydraulik der Wasserförderung über lange Wegestrecken solche Probleme? Weil Hydraulik für viele ein Fremdwort ist, und WV lange Wegstrecke geplant wird nach dem Motto, ein Auto ein Schlauch, zwei Autos zwei Schläuche? Und ein SW Teufelszeug ist, weil man solange braucht um die Schläuche wieder einzuräumen, bzw. der SW langsam fahren muß weil ja der Mann hinten die Schläuche ausgeben soll, oder jeder Maschinist an den VKS machen darf was er will, oder die BKS sich beschwert das der Druck nicht ausreicht für den Atr, aber vergessen hat ihre eigene Pumpe einzuschalten, oder auf manchen Lehrgängen gelehrt wird, das Druckbegrenzungsventil auf 12bar einzustellen. Manchmal wünsche ich mir zentrale Lehrgänge für WV lange WEgstrecke in hübschen Mittelgebirgen, damit die Leute wirklich lernen damit umzugehen und nicht schon Wasser kommt an als Erfolg gefeiert wird. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Geor8g H8., Klingenthal / Sachsen | 689919 | |||
| Datum | 25.07.2011 11:33 | 9863 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannManchmal wünsche ich mir zentrale Lehrgänge für WV lange WEgstrecke in hübschen Mittelgebirgen Wir freuen uns immer über Besuch....  ---Hier könnte dein Zitat stehen--- | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 689920 | |||
| Datum | 25.07.2011 11:34 | 9872 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannManchmal wünsche ich mir zentrale Lehrgänge für WV lange WEgstrecke in hübschen Mittelgebirgen, damit die Leute wirklich lernen damit umzugehen und nicht schon Wasser kommt an als Erfolg gefeiert wird. Hatte ich ja schon in anderen Themen beschrieben: An der HLFS gibt es das Fortbildungsseminar Wasserförderung. Und das in Theorie und in Praxis. LF 20/16, LF 10/6 WV und GW-L als SW. Übungen geschlossene 7 offene Schaltreihe, das ganze in Kassel, da gehts auch mal bergauf... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 689929 | |||
| Datum | 25.07.2011 12:28 | 9811 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutHatte ich ja schon in anderen Themen beschrieben: An der HLFS gibt es das Fortbildungsseminar Wasserförderung. Und das in Theorie und in Praxis. Tja das ist in Münster nicht ganz so einfach:-) Da bieten sich in NRW andere Gegenden besser an. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 689930 | |||
| Datum | 25.07.2011 12:30 | 9809 x gelesen | |||
Geschrieben von Georg HilleWir freuen uns immer über Besuch.... Da fahre ich lieber in die alte Heimat, da gibt es auch Möglichkeiten damit man wirklich genau rechnen muß um wirklich Wasser ans Ende der Förderstrecke zu bekommen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 689971 | |||
| Datum | 25.07.2011 18:51 | 9868 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Reinhard Möller Nur: wohin mit dem Wasserdampf? Na ja, der perfekte FA wird nur so viel Wasser in den Brandrauch schicken, wie Expansion des Wassers gegen Kontraktion der Gasschicht sich ausgleicht. Ich behaupte nicht der Perfekte... zu sein, nur physikalisch ist das Möglich (und damit anzustreben, entgegen der "Wasser über Alles-Methode")! mkg hwk | |||||
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| Autor | Achi8m N8., Hannover / Niedersachsen | 704896 | |||
| Datum | 01.12.2011 16:20 | 9645 x gelesen | |||
| Meine Oma hat auch mal in einem Haus gewohnt in dem es gebrannt hat. Sie hatte die Wohnung einen Stock über der Brandwohnung und es war echt ein Wahnsinn wie sehr sich der Ruß in dem ganzen Haus verbreitet hat. Es war wirklich alles schwarz. Sowas habe ich davor noch nie gesehen. Da sie dann nicht mehr in dem Haus wohnen wollte hat sie sich dann eine neue Wohnung in Bonn gemietet. Obwohl das jetzt schon über ein Jahr her ist sieht man die Brandspuren immer noch an dem Haus. Da ist scheinbar nach dem Brand auch nicht mehr viel gemacht worden. | |||||
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