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| Thema | Verletztenablage beim MANV - Konzepte vorhanden? | 82 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 688933 | |||
| Datum | 17.07.2011 23:10 | 27122 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, ich hatte das "Glück" am vergangenen Freitag bei einer nicht angekündigten Großübung (MANV nach Explosion auf einem Campingplatz) als Fahrer eines RTW direkt an der Verletztenablage eingesetzt zu werden. Die Verletzten (es waren nach unserer Kenntnis insgesamt 80 zum großen Teil Schwerverletzte) wurden zuvor von der Feuerwehr aus dem Gefahrenbereich gebracht und an einem Hang abgelegt. Dort erst fand dann offenbar auch die Triage durch die ersteintreffende Notärztin (?) statt (dies bereits vor unserem Eintreffen). Wir erhielten dann den Auftrag uns vorrangig um die T1-Patienten zu kümmern... was wir dann auch gemacht haben. Aufgefallen ist mir dabei, dass die Patienten ziemlich wahllos - und gemischt nach Kathegorien - abgelegt wurden. Meine Frage daher: gibt es bei Euch Konzepte wie ggf. die Kräfte der Feuerwehr(en) eine erste Verletztenablage errichten (evtl. mit Materialachse aus Notfallrucksack, Feuerwehrverbands- bzw. -sanitätskasten etc.)? Gibt es bei Euch evtl. auch Vorgaben, welche Einsatzgeräte (Materialliste) hier zum Errichten der Verletztenablage verwendet werden soll? Danke schon mal für Eure Hilfe! Gruß Markus | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 E.8, Augsburg / Bayern | 688936 | |||
| Datum | 17.07.2011 23:53 | 23561 x gelesen | |||
| Hi. Sich spontan bildende Verletzenablagen sind immer chaotisch. Die erste Entscheidung vor der man steht, ist, ob diese mit allen Konsequenzen so übernimmt, oder mit dementsprechendem Zeit- und Personalansatz strukturiert. Bewährt hat sich eine Ablage wie der Buchstabe H, wobei der Mittelstrich die Materialachse ist und jeweils vier Patietnen mit dem Kopf zu dieser Achse hin abgelegt werden. In der Anfangsphase versorgt ein Helfer bis zu vier Patienten. Danach zwei Helfer die vier Patienten im H. Je nachdem, ob man vorher oder erst hier sichtet, ist auch die Verteilung der Sichtungskategorien geringfügig anderst. Prinzipiell wird bei uns nach mSTART gesichtet und so die gehfähigen von den nicht-gehfähigen getrennt, so dass an der PAL nur noch quasi rote und gelbe Patienten sind. Dies setzt natürlich voraus, dass man frühzeitig auch eine Sammelstelle für gehfähigen Verletzte etabliert. Das System wird nach einer Erfahrung aus der letzten Vollübung zukünftig auch bei Feuerwehr und THW vorgestellt, um sicherzustellen, dass diese die Patienten ohne große Eingriffe in diesem System anordnen. Grüße aus Augsburg ESCHE | |||||
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| Autor | Jörn8 V.8, Grafrath / Bayern | 688937 | |||
| Datum | 18.07.2011 00:13 | 23167 x gelesen | |||
| Hallo Markus, mit Verlaub, dir als KBR des Nachbarlandkreises muss ich da spontan gleich eine Gegenfrage stellen: Gibt es bei euch für die Feuerwehren entsprechende MANV-Konzepte? Aus meinem Blickwinkel und Kenntnis (Aktiver der ortsansässigen Wehr bei der Großübung), und ich mach dieses "Business" ehrenamtlich mittlerweile auch schon seit mehr als 10 Jahren in den verschiedenen einschlägigen Organisationen, leider nein, hier ist absolut nichts vorhanden bzw. nicht bei den Mannschaften angekommen. Warum? Weil hier leider immer noch viel zu viel "Mein Feuer, dein Feuer" praktiziert wird und andere Abgrenzungen in den Führungsebenen aller beteiligten Organisationen festsitzen, einfacher ausgedrückt: Die Feuerwehr macht das Feuer aus, die HiOrg's kümmern sich um die Verletzten, hier wird leider immer noch zu oft, klar getrennt. Kann funktionieren, muss aber nicht - Siehe deine angeführte MANV-Übung, warum? In der Peripherie außerhalb der Ballungszentren, nehmen wir diese Übung als Beispiel, hat die Feuerwehr meist in der ersten halben bis Stunde Manpower-technisch bei MANV ganz klar die Oberhand (nehmen wir den Lkr. Starnberg mal aus ;)) bis die HiOrg's erst einmal in der Lage sind in das Geschehen effektiv einzugreifen. Problem hierbei: Die freiwilligen Feuerwehren verfügen überhaupt nicht über das ausgebildete Personal, aus der Sicht des Rettungs-/Santitätsdienstes effektiv Erst-Maßnahmen zu ergreifen. Mir ist das aus meiner persönlichen, subjektiven Sicht eigentlich auch erst bei deiner genannten Übung aufgefallen. Ich war Gruppenführer des erst oder zweit-eintreffenden Fahrzeugs (MZF) der Feuerwehr und legte meine Fokus nicht auf die Brandbekämpfung oder Rettung aus Zwangslagen sondern auf die Lagebeschaffung und Erst-Triage der Verletzen, ohne entsprechendes Dokumentationsmaterial und Konzept trotz meiner rudimentären, sanitätsdienstlichen Ausbildung, aussichtslos. Die Gründe hierfür sind vielfältig und gehören zum Teil auch nicht hier her. Fazit: MANV-Konzepte, Ausbildung und Material gehören nicht nur in den HiOrg's geschaffen, sondern auch bei den freiwilligen Feuerwehren. Bis heute, aus meiner Sicht, leider nicht vorhanden. | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 688938 | |||
| Datum | 18.07.2011 00:17 | 23154 x gelesen | |||
| Servus Esche, vielen Dank für Deine Rückmeldung. Geschrieben von Philipp Eschenlohr Bewährt hat sich eine Ablage wie der Buchstabe H, wobei der Mittelstrich die Materialachse ist und jeweils vier Patietnen mit dem Kopf zu dieser Achse hin abgelegt werden. In der Anfangsphase versorgt ein Helfer bis zu vier Patienten. Danach zwei Helfer die vier Patienten im H. Aus dem Bauch heraus hätte ich das auch so gemacht. Geschrieben von Philipp Eschenlohr Prinzipiell wird bei uns nach mSTART gesichtet und so die gehfähigen von den nicht-gehfähigen getrennt, so dass an der PAL nur noch quasi rote und gelbe Patienten sind. Dies setzt natürlich voraus, dass man frühzeitig auch eine Sammelstelle für gehfähigen Verletzte etabliert. Bei uns wird auch nach mSTART gesichtet. Insofern würden da auch quasi zwei PAL's eingerichtet werden... (hoffentlich). Geschrieben von Philipp Eschenlohr Das System wird nach einer Erfahrung aus der letzten Vollübung zukünftig auch bei Feuerwehr und THW vorgestellt, um sicherzustellen, dass diese die Patienten ohne große Eingriffe in diesem System anordnen. Nur bei Euch in Augsburg/ Schwaben, oder in ganz Bayern? Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 688940 | |||
| Datum | 18.07.2011 00:40 | 23410 x gelesen | |||
| Servus Jörn, danke für die ehrliche Rückmeldung! Geschrieben von Jörn Voortmann mit Verlaub, dir als KBR des Nachbarlandkreises muss ich da spontan gleich eine Gegenfrage stellen: Wir haben bislang das Thema MANV lediglich in unserer Rettungshelfer-Ausbildung (allerdings eben nur kurz/ rudimentär) verankert, und ein paar mal als Stabsübungen beackert... und da "läuft" ja eben alles meistens ganz gut. Aber sonst? Vorplanungen haben wir derzeit konkret für den MANV-Fall mehr in der Unterstützung/ Logistik: - Tragekräfte zwischen Verletztenablage und BHP - Besorgung von Material in bestimmten Grenzen auf Feuerwehrebene - Stellung einer Dekon-V beim GSG-Einsatz (theoretisch auch für größere Patientenzahlen) Ansonsten leben wir meines Erachtens von den persönlichen Erfahrungen/ Ausbildungen unserer Aktiven, ich gehe davon aus: ähnlich wie bei Euch. Geschrieben von Jörn Voortmann Aus meinem Blickwinkel und Kenntnis (Aktiver der ortsansässigen Wehr bei der Großübung), und ich mach dieses "Business" ehrenamtlich mittlerweile auch schon seit mehr als 10 Jahren in den verschiedenen einschlägigen Organisationen, leider nein, hier ist absolut nichts vorhanden bzw. nicht bei den Mannschaften angekommen. Da muss ich Dir leider recht geben. Deshalb - und eben wegen meiner persönlichen Eindrücke bei Eurer Übung - auch meine Anfrage, ob es irgendwo in Feuerwehrdeutschland sowas schon gibt. Man muss ja das Rad nicht zwingend immer neu erfinden! Geschrieben von Jörn Voortmann Warum? Schön formuliert :-) Geschrieben von Jörn Voortmann Kann funktionieren, muss aber nicht - Siehe deine angeführte MANV-Übung, warum? Wobei ich mich persönlich über die Zusammenarbeit mit der Feuerwehr bei dieser Übung - speziell mit Euch - nicht beschweren kann. Jede Anfrage/ Anforderung wurde auch prompt erledigt... wahrscheinlich, weil's auf dem kleinen Dienstweg halt doch einigermaßen gut klappt. Geschrieben von Jörn Voortmann In der Peripherie außerhalb der Ballungszentren, nehmen wir diese Übung als Beispiel, hat die Feuerwehr meist in der ersten halben bis Stunde Manpower-technisch bei MANV ganz klar die Oberhand (nehmen wir den Lkr. Starnberg mal aus ;)) bis die HiOrg's erst einmal in der Lage sind in das Geschehen effektiv einzugreifen. Da kann ich Dich beruhigen: bei uns im Landkreis ist das BRK zwar hervorragend ausgestattet, aber braucht auch seine Zeit, bis es seine Einsatzkräfte vor Ort hat. Und wie viele (Ehrenamtliche) dann tatsächlich kommen, ist auch die Frage. Das ist wie bei jeder anderen EA-Einheit höchst unterschiedlich. Allerdings würden bei uns die ersten RTW's nach mSTART sichten, ob das bei Euch der Fall war, weiß ich nicht. Geschrieben von Jörn Voortmann Problem hierbei: Die freiwilligen Feuerwehren verfügen überhaupt nicht über das ausgebildete Personal, aus der Sicht des Rettungs-/Santitätsdienstes effektiv Erst-Maßnahmen zu ergreifen. Jepp, in der Regel verfügen wir über EH-Ausbildung. Aber ein paar wenige (dafür effektive) Maßnahmen wie z.B. Wärmeerhalt müssten wir doch eigentlich schon leisten können - das benötigte Material für diese Masse an Verletzten natürlich vorausgesetzt. Und meine Erfahrung von der Übung: mit der richtigen Einweisung war es auch kein Problem, dass sich ein Feuerwehrler um einen Patienten kümmert, und wenn er nur darauf achtet, ob der Patient weiter atmet. Geschrieben von Jörn Voortmann Fazit: MANV-Konzepte, Ausbildung und Material gehören nicht nur in den HiOrg's geschaffen, sondern auch bei den freiwilligen Feuerwehren. Bis heute, aus meiner Sicht, leider nicht vorhanden. Das wäre eben mein Ansatz, ob hier irgendwelche (und wenn auch nur provisorische) Strukturen geschaffen werden können, die möglichst einheitlich (vielleicht auch landkreisübergreifend/ ILS-gebietsübergreifend) sind. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 688942 | |||
| Datum | 18.07.2011 07:08 | 22968 x gelesen | |||
| Habt Ihr gar keine Feuerwehrärzte in Euren Wehren? Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 688946 | |||
| Datum | 18.07.2011 07:50 | 22646 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus ReichartJepp, in der Regel verfügen wir über EH-Ausbildung. Aber ein paar wenige (dafür effektive) Maßnahmen wie z.B. Wärmeerhalt müssten wir doch eigentlich schon leisten können - das benötigte Material für diese Masse an Verletzten natürlich vorausgesetzt. Hier kann ich nur zustimmen. Gerettet werden die Patienten, in den ersten Minuten, prinzipiell mit dem, was man im LSM-Kurs lernt: - Retten aus akuter Zusatzgefahr - Freimachen- und halten der Atemwege - HLW (Defi wird ja jetzt auch im LSM-Kurs gezeigt (bzw. ich lasse da einfach mal jemanden den AED Ausprobieren) - Stillen lebensbedrohlicher Blutungen - Wärmeerhalt. Der Rettungsdienst macht nix anderes. Zwar mit anderen Mitteln, als der normale Ersthelfer, aber eigentlich nix anderes. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Jörn8 V.8, Grafrath / Bayern | 688948 | |||
| Datum | 18.07.2011 08:28 | 22498 x gelesen | |||
| Und genau hier entstehen die 2 grundsätzlichen Probleme: - kein bzw. nicht ausreichend Material - LSM-/EH-Kurs: Hier wird es bei den meisten freiwilligen Feuerwehren genauso gehalten, wie beim Führerschein, einmal theoretisch gemacht und nie wieder. Wie sich das ganze dann im Ernstfall auswirkt, kann sich jeder selbst ausmalen. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 688951 | |||
| Datum | 18.07.2011 08:38 | 22614 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörn Voortmann- kein bzw. nicht ausreichend Material Was braucht's an Material? Zum Wärmeerhalt braucht's Decken. Rettungsdecken sind zwei Stück im Fw-Verbandkasten. Man kann weitere kaufen (und ein paar Einmal decken dazu) Eine wolldecke ist auch meist da. Ansonsten tun es auch Feuerwehrjacken. Verbandmaterial zum stillen lebensbedrohlicher Blutungen ist auch genug da (alleine schon im Kfz-Verbandkasten) Stabile Seitenlage braucht kein Material. Geschrieben von Jörn Voortmann - LSM-/EH-Kurs: Hier wird es bei den meisten freiwilligen Feuerwehren genauso gehalten, wie beim Führerschein, einmal theoretisch gemacht und nie wieder. Wie sich das ganze dann im Ernstfall auswirkt, kann sich jeder selbst ausmalen. Ich bin öfters mal überrascht, wie gut die Erste Hilfe ist, wenn derjenige, der zwar schon seit Jahren keinen Kurs mehr gemacht hat es doch endlich mal versucht. Abgesehen davon, halte ich "alle 4 Jahre nen EH-Kurs, 4 jährig dazwischen ein EH-Training" für durchaus ausreichend und dass es machbar ist, zeigen mir mehrere persönlich bekannte FFs. | |||||
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| Autor | Stef8an 8O., München / Bayern | 688955 | |||
| Datum | 18.07.2011 09:59 | 22623 x gelesen | |||
| Ich war ebenfalls bei dieser Übung am Freitag. Und auch für mich stellt sich nach dieser Übung die Frage nach einem einheitlichen Konzept. Das so ein Szenario immer mit Chaos verbunden ist, ist klar, aber was da am Freitag ablief... Natürlich haben wir unsere Jacken letztendlich hergegeben, um die "Patienten" zuzudecken. Aber wenn man vorher unter PA tätig war und dann seine Jacke für 1-2 Stunden auszieht, dann ist das nicht gerade gesundheitsförderlich (insbesondere weil man selbst zum Zittern und Auskühlen anfängt). Zudem hatten viele Patienten das Problem, dass die Kälte vom Boden (feuchte Wiese) kam. Da half das ausgelegte Malervlies auch nicht wirklich. Das Einfliegen von Decken mittels Heli beweist, wie kritisch die Lage war. Insbesondere bei der Patientenübergabe aus dem direkten Einsatzbereich an weitere Rettungskräfte funktionierte überhaupt nicht. So wurden wir bspw. mit einer Trage "oben auf den Hügel" geschickt und mußten als AGT-Trupp die Patientenversorgung übernehmen und standen somit unserem GF nicht mehr zur Verfügung. Dass ein Konzept (inkl. einer kategorisierten Patientenablage) erforderlich ist, haben wir daran gesehen, dass wir ~5mal nach dem Verletzungsstatus unseres Patienten gefragt wurden. Prinzipiell fand ich diese Übung jedoch gut, da sie einen zum Nachdenken gebracht hat und Schwachpunkte aufgedeckt wurden. Für mich - als normalen Feuerwehrler - ergeben sich nach dieser Übung ein paar Themen, die unbedingt geklärt werden müssen: - Es muß ein einheitliches Konzept für solche Fälle (Patientenlagerung und -versorgung, Übernahme aus dem direkten Gefahrenbereich usw.) erstellt werden, das von allen beteiligten Organisationen getragen wird. Dieses Konzept muß aber dann auch an der Basis bekannt gemacht werden. - Die Kommunikation und Weisungsbefugnis zwischen den HiOrgs muß im Rahmen des Konzepts ebenfalls geklärt werden - Das Thema "Erste Hilfe" und Patientenversorgung muß auch regelmäßig auf dem Stundenplan der FFW stehen. OT: Zu guter Letzt finde ich, dass so eine Übung angekündigt werden muß. Dies wurde schon bei mehreren solcher Großübungen bei uns gemacht. Wir wissen, wie man zum Feuerwehrhaus fährt. Insofern fände ich es gut, wenn man diese Gefahrenquelle (Anfahrt Gerätehaus) reduzieren würde, wenn man die beteiligten Kräfte informiert und somit weniger riskant zum Gerätehaus gefahren wird. Es muß ja auch nicht das Szenario verraten werden, alleine der Zeitpunkt wäre ausreichend. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 688956 | |||
| Datum | 18.07.2011 10:09 | 22405 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan OberhauserZu guter Letzt finde ich, dass so eine Übung angekündigt werden muß. Dies wurde schon bei mehreren solcher Großübungen bei uns gemacht. Wir wissen, wie man zum Feuerwehrhaus fährt. Insofern fände ich es gut, wenn man diese Gefahrenquelle (Anfahrt Gerätehaus) reduzieren würde, wenn man die beteiligten Kräfte informiert und somit weniger riskant zum Gerätehaus gefahren wird. Es muß ja auch nicht das Szenario verraten werden, alleine der Zeitpunkt wäre ausreichend.Und wie klappt das im Einsatz? ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 688957 | |||
| Datum | 18.07.2011 10:12 | 22407 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan OberhauserZu guter Letzt finde ich, dass so eine Übung angekündigt werden muß. Stimmt. Ankündigen ist wichtig. Nur so kann sichergestellt werden, daß die beteiligten Einheiten annähernd in Sollstärke ausrücken und diese zudem zeitnah nach fiktiver Alarmierung zur Verfügung stehen. MkG Marc
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 688960 | |||
| Datum | 18.07.2011 10:24 | 22379 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Marc Dickey Ankündigen ist wichtig. Nur so kann sichergestellt werden, daß die beteiligten Einheiten annähernd in Sollstärke ausrücken und diese zudem zeitnah nach fiktiver Alarmierung zur Verfügung stehen. da kann ich dir nicht uneingeschränkt zustimmen. Freilich sollte man angekündigt über, so dass das gelernte und gelehrte in "Fleisch und Blut" übergeht. Aber manchmal (eher selten) sollte man auch unter reellen Bedingungen üben. Schon allein darum, dass man sieht, wer wirklich kommt. Beherrschen die Einsatzkräfte ihr Metier, auch unter Stress? Bewährt sich das eingeübte Konzept auch him Ernstfall? Darum würde ich dazu tendieren, die einzelnen Punkte einzuüben und dann nach einem oder zwei "Lernabschnitten" als Erfolgskontrolle eine anangemeldete Übung abzuhalten. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 688961 | |||
| Datum | 18.07.2011 10:26 | 22313 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton Kastnerda kann ich dir nicht uneingeschränkt zustimmen.Geh mal lieber davon aus, dass Marc das nicht ernst gemeint hat ;-) ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Stef8an 8O., München / Bayern | 688964 | |||
| Datum | 18.07.2011 10:43 | 22373 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppSebastian Krupp Mir war klar, dass die Frage kommt... Wenn ich mich so im näheren und weiteren Umkreis im Bereich der freiw. Feuerwehren umschaue, fahren bei Alarmierung die Einsatzkräfte mit erhöhter Geschwindigkeit zum Gerätehaus. Ist ja ok. Oder ist es bei euch anders? Hier ist Tempo ja erforderlich (ich spreche hierbei von einer leichten Überschreitung des zulässigen Limits!). Aber bei einer Übung, wo es letztendlich um nix geht? Wieso kann man sich nicht am Gerätehaus treffen und dort nach Alarmierung losfahren (wenn man eine bestimmte Zeit x abgewartet hat)? Oder man läßt von mir aus die Sirene nur 2x laufen, damit alle Bescheid wissen. Spätestens im Funk bekommt man dann ja idR mit, dass es ein Übungsalarm ist. Wieso wird es da gesagt? Wieso läßt man die Einsatzkräfte dann nicht konsequent bis zum Einsatzort im Glauben, dass es ein Ernstfall ist, anfahren? Es kann einem immer was im Straßenverkehr passieren, aber wenn man wegen nix und wieder nix dieses Risiko erhöht, finde ich das nicht in Ordnung. Was sagen die Bewohner im Ort, wenn sie erfahren, dass die Jungs und Mädels von der Feuerwehr wegen einer Übung durch die Ortschaft gedüst sind? | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 688966 | |||
| Datum | 18.07.2011 10:47 | 22744 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan OberhauserZudem hatten viele Patienten das Problem, dass die Kälte vom Boden (feuchte Wiese) kam. auf nahezu jeden FW-Fahrzeuge findet sich eine Trage............ Geschrieben von Stefan Oberhauser Das Einfliegen von Decken mittels Heli beweist, wie kritisch die Lage war. Effektivität der Maßnahme ? da wäre ein MTW an einer Rettungswache IMO schneller gewesen (nebenbei auch günstiger, wenn wir die Diskussion um Kosten im Hinterkopf haben) Geschrieben von Stefan Oberhauser So wurden wir bspw. mit einer Trage "oben auf den Hügel" geschickt und mußten als AGT-Trupp die Patientenversorgung übernehmen und standen somit unserem GF nicht mehr zur Verfügung. Wer hat euch das befohlen ? Euer GF ? Oder gab es da einen Führungsdruchgriff ? Geschrieben von Stefan Oberhauser Dass ein Konzept (inkl. einer kategorisierten Patientenablage) erforderlich ist, haben wir daran gesehen, dass wir ~5mal nach dem Verletzungsstatus unseres Patienten gefragt wurden. Von wem in welchem Zeitraum ? Schon mal daran gedacht das sich der Zustand eines realen Patienten verändern kann ? Geschrieben von Stefan Oberhauser Es muß ein einheitliches Konzept für solche Fälle (Patientenlagerung und -versorgung, Übernahme aus dem direkten Gefahrenbereich usw.) erstellt werden, das von allen beteiligten Organisationen getragen wird. Dieses Konzept muß aber dann auch an der Basis bekannt gemacht werden. Wenn die FüKr das wüßten würde das im 1. Schritt ausreichen......... Aber MANV ist ja ein Thema mit dem FW hü sich nicht beschäftigt. Geschrieben von Stefan Oberhauser Die Kommunikation und Weisungsbefugnis zwischen den HiOrgs muß im Rahmen des Konzepts ebenfalls geklärt werden Kommunikation sollte vorher geplant sein. Weisungsbefugnis ergibt sich i.d.R: aus den Landesgesetzen des Brandschutzes bzw. KS bzw. RD. Und Menschenrettung geht i.d.R. vor jeder Brandbekämpfung. Geschrieben von Stefan Oberhauser Zu guter Letzt finde ich, dass so eine Übung angekündigt werden muß. Dies wurde schon bei mehreren solcher Großübungen bei uns gemacht. Wir wissen, wie man zum Feuerwehrhaus fährt. Insofern fände ich es gut, wenn man diese Gefahrenquelle (Anfahrt Gerätehaus) reduzieren würde, wenn man die beteiligten Kräfte informiert und somit weniger riskant zum Gerätehaus gefahren wird. Sorry, aber wer wie von allen Sinnen zum GH brettert ist IMO nicht geeignet. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" | |||||
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| Autor | Jörn8 V.8, Grafrath / Bayern | 688979 | |||
| Datum | 18.07.2011 11:34 | 22704 x gelesen | |||
| An dieser Stelle vielleicht ein paar Ausführungen zur vorgefundenen Lage bzw. den Rahmenbedingungen dieser MANV-Übung um die "Warum wurde nicht"-Fragen auszuräumen: - Der fiktive Campingplatz wurde an einem nur sehr schwer zugänglichen Ort auf einer komplett von Wald umgebenen Wiese aufgebaut, welche direkt an einem Fluss grenzt. - Es gibt nur einen einzigen Zufahrtsweg - Feldweg, max. 3m breit, ca. 1,5 km bis zur nächsten befestigten öffentlichen Strasse, somit nur Einbahnstraßenregelung/Pendelverkehr möglich, hier war das "logistische" Hauptproblem. - Kein ausreichender und geeigneter Platz für Behandlungsräume oder RTW-Halteplatz, die einzige Lichtung am Weg wurde durch die Übungsleitung künstlich verengt bzw. durch die erst eintreffenden Kräfte "besetzt". - Keine ausreichende Funkversorgung, der Platz befindet sich in einer Senke, kein Gleichwellen-Netz für Feuerwehr vorhanden. Soweit mir bekannt stand für den RD- und SAN-Bereich auch kein 4m - Sonderkanal bereit. - insgesamt 116 "Verletzte" Wer sich einen Eindruck über die Örtlichkeit machen möchte:  Ein paar Bilder: http://www.merkur-online.de/lokales/grafrath/gewaltige-explosion-campingplatz-riesenuebung-oberbayerischer-einsatzkraefte-1325351.html Um hier zeitnah Material ranzuschaffen blieb auf Grund der knappen Rettungswege eigentlich nur der Weg über die Luft. Ankündigung von Großübungen: Wenn man unter Real-Bedingungen üben will, halte ich es für unerlässlich die Übung geheim zu halten. Wenn jede Einheit vorab informiert werden würde und sich vorbereiten könnte (Warten auf der Wache, studieren der Lage, etc.), erhält man auch keine qualifizierten Auswertungen über die reale Leistungsfähigkeit und den Zeitverlauf, für Verbesserungen ist das aber entscheidend zu wissen. | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 E.8, Augsburg / Bayern | 688991 | |||
| Datum | 18.07.2011 12:41 | 22375 x gelesen | |||
| Hi. Im Moment nur innerhalb der Stadtmauern und da auch nur da, wo Bedarf gesehen wird. Leider ist das Bewusstsein, wie wichtig sowas ist, bzw. wieviel Kräfte ich unnötig binde, wenn ich es unstrukturiert abarbeiten oder erst Struktur reinbringen muß noch nicht so weit verbreitet. Grüße aus Augsburg ESCHE | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 689003 | |||
| Datum | 18.07.2011 13:47 | 22256 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan OberhauserEs muß ein einheitliches Konzept für solche Fälle erstellt werden, Da hast Du sicherlich Recht. Vor allem muss das Konzept so banal und einfach sein, dass der gemeine deutsche FW'ler es umsetzen kann. Wenn man bedenkt, wie schwer es beispielsweise manche Drehleitermaschinisten mit der HAUS Regel haben... Ich fasse mal kurz das Ziel fuer Feuerwehr bei MANV zusammen: 1. Schaffen einer Sammelstelle mit Anfahrts/ Abfahrmöglichkeit RTD 2. Verletzte aus Gefahrenzone zur Sammelstelle 3. Triage in Sammelstelle und gleichzeitig "umstapeln" nach Priorität 4. Evtl. Massnahmen wie Wärme, Lagerung, Tragenaufbau, Schutz vor Flucht, 5. Medizinische Erste Hilfe zusammen mit Punkt 4 6. oder vor 1.: Feuerwehrtätigkeit? Wer triagiert? Anscheinend haben nicht alle Wehren erfahrene Ärzte oder Rettungsdienstler im Repertoir Wer transportiert, wer empfängt Verletzte, wer baut Tragen usw. zusammen, wird erst transportiert, wenn GF erkundet hat oder geht der GF parallel mit 4 zum Einsammeln los und die 4 kehren zum Sammelplatz mit Verletzten zurueck? GF bleibt alleine zurueck? Alles nicht einfach und von der Qualität der GF und der Teams abhängig. Ich finde die Idee einer solchen unangekuendigten Uebung trotzdem wunderbar. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Stef8an 8O., München / Bayern | 689006 | |||
| Datum | 18.07.2011 14:00 | 22125 x gelesen | |||
| Da stimme ich dir 100%-ig zu. Was bringen Konzepte, die keiner kapiert? Den von dir gemachten Vorschlag finde ich schon mal prima. Ich gehe mal davon aus, dass die Übung noch entsprechend analysiert wird und ich hoffe, dass dies nicht nur auf Inspektionsebene passieren wird, sondern auch die beteiligten Wehren dazu angehört werden. So ein MANV ist nämlich gar nicht so unrealistisch, insbesondere deswegen, da eine stark befahrene Bundesstraße und eine Zugverbindung (München - Allgäu) im Zuständigkeitsbereich liegen. Bzgl. Feuerwehrler mit einer rettungsspezifischen Ausbildung kann ich zumindest für meine Wehr sagen, dass wir einen Arzt und einen Rettungsassistenten haben. Der Arzt war sofort in Beschlag genommen worden, der Assistent war nicht bei der Übung dabei. Die Idee der Übung an sich war auf alle Fälle prima und es hat ja auch genug Vorbereitungszeit gekostet. | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689007 | |||
| Datum | 18.07.2011 14:17 | 22170 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan OberhauserAber bei einer Übung, wo es letztendlich um nix geht? Warum mache ich die Übung dann? Geschrieben von Stefan Oberhauser Wieso kann man sich nicht am Gerätehaus treffen und dort nach Alarmierung losfahren (wenn man eine bestimmte Zeit x abgewartet hat)? Weil der Sinn einer solchen Übung u.U. auch in der praktischen Überprüfung der tatsächlichen Verfügbarkeit alarmierter Kräfte bestehen kann. Geschrieben von Stefan Oberhauser Oder man läßt von mir aus die Sirene nur 2x laufen, damit alle Bescheid wissen Da mag ich mich täuschen dürfte aber m.E. technisch nicht realisierbar sein. Geschrieben von Stefan Oberhauser Es kann einem immer was im Straßenverkehr passieren, aber wenn man wegen nix und wieder nix dieses Risiko erhöht, finde ich das nicht in Ordnung Das stimmt, hier müssen Risiko und Nutzen streng geprüft werden. Eine Sirenenalarmierung zur normalen Ausbildungsübung ist i.d.R. nicht sehr sinnvoll. Geschrieben von Stefan Oberhauser Was sagen die Bewohner im Ort, wenn sie erfahren, dass die Jungs und Mädels von der Feuerwehr wegen einer Übung durch die Ortschaft gedüst sind? So lange die Jungs und Mädels der Feuerwehr selbst meinen etwas Unrechtes/Unnötiges getan zu haben, wird die Bevölkerung diese Meinung gerne übernehmen. Da die Bevölkerung ja aber auch irgendwie informiert werden muss, dass es sich um eine Übung handelte (sonst hätte sie ja keinen Grund den Einsatz in Frage zu stellen), sollte die Notwendigkeit der Übung und der damit verbundenen einsatzmäßigen Alarmierung gleichfalls transportiert werden. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 689009 | |||
| Datum | 18.07.2011 14:26 | 22126 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut KobbeWeil der Sinn einer solchen Übung u.U. auch in der praktischen Überprüfung der tatsächlichen Verfügbarkeit alarmierter Kräfte bestehen kann. Um auch nur einigermaßen aussagekräftige Daten zu erhalten, benötigt man dafür weit mehr Alarmierungen. Auch wenn es hier im Forum als Möglichkeit nicht anerkannt wird, halte ich es imer noch für am besten wenn man eine telefonische Datenerhebung, über einen längeren Zeitraum angelegt, zu verschiedenen Terminen, mehrmals am gleichen Wochentag/Uhrzeit, durchzuführen. "Hi Schorsch. Wenn jetzt Alarm wäre, wie lange bräuchtest du bis zur Unterkunft und könntest du überhaupt weg?" Einen "Selbstbetrug" wie er hier im Forum erkannt wurde, sehe ich da nicht. Es gibt, wie bei allen Umfragen, die Gefahr dass man vereinzelt unwahre Angaben bekommt. Ob sagen wir mal 100 unangekündigeProbealarmierungen in zwei Jahren da die verhältnismäsigere Datenerhebung ist bezweifle ich. | |||||
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| Autor | Stef8an 8O., München / Bayern | 689010 | |||
| Datum | 18.07.2011 14:26 | 22136 x gelesen | |||
| Stimm dir ja zu, dass das Übungsszenario nicht im voraus bekannt gegeben werden darf. Mir ist es nur ein Dorn im Auge, wenn wegen einer Übung real alarmiert wird und dabei etwas passiert wäre. Möchte nicht wissen, was in der Presse losgewesen und der KBR zu hören bekommen hätte, wenn Einsatzkräfte auf dem Weg zum Gerätehaus einen Unfall verursacht hätten. Ganz zu schweigen davon, was bei den Feuerwehren los gewesen wäre. Man braucht doch bloß man schauen, wie zum Gerätehaus gefahren wird, wenn Alarm ist. Die Deckenlieferung aus der Luft war schon eine tolle Sache. Fand ich klasse. Aber hätte es evtl. nicht auch ausgereicht, wenn man die Decken mit einem Motorboot an den Einsatzort gebracht hätte? Die Verletzten wurden doch auch per Boot weggebracht. Und hätte man reale Anrückezeiten und Mannschäftsstärke haben wollen, hätte man evtl. nicht um halb 8 an einem Freitag Abend alarmieren sollen, sondern evtl. unter der Woche um 17 oder 18 Uhr. Aber Freitag Abend ist doch eigentlich eine klassische Übungszeit von freiw. Feuerwehren, oder? Ich möchte aber auch nochmal abschließend sagen, dass ich die Übung im Nachhinein äußerst wertvoll fand. Man hat diverse Schwachstellen herausgefunden, die man nun beheben kann. Und das finde ich am Wichtigsten! | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689011 | |||
| Datum | 18.07.2011 14:30 | 22041 x gelesen | |||
| Hallo Frank, Zu Punkt 3-4 muss ich mal meine Bedenken äußern. In Bundesländern, in denen Feuerwehren den Rettungsdienst bestreiten mag das ein gangbarer Weg sein, denn hier dürfte ausreichend und entsprechend geschultes Personal vorhanden sein. Für die meisten mir bekannten Feuerwehren trifft das aber nicht zu. Deshalb bleibt hier die Feuerwehraufgabe beim Ablegen an der Verletztenablage und dem Stellen von Material (Tragen/Decken), im zweiten Schritt dann beim Verletztentransport von der Sammelstelle/Ablage zum Verbandplatz. Triage und Versorgen bleibt beim Rettungs-/Sanitätsdienst. In Augsburg hat die ELRD/ORGL Gruppe dann auch die Einsatzleitung über die Sammelstellen bzw. Verletztenablagen, die "Transportleistung" der Feuerwehr wird dann bei der ÖEL/TEL angefordert. Meist gibt es einen ausgebildeten ELRD/ORGL als Abschnittsleiter an den Verletztenablagen, der diensthabende ORGL sitzt in der ÖEL/TEL. Die Anforderung der "Tragehilfe" geht dann den vorgesehen Weg über den diensthabenden ORGL an den/die ÖEL. Leider hat sich dieses system noch nicht über die Stadtmauer hinaus etabliert, aber das wird schon noch... Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 689012 | |||
| Datum | 18.07.2011 14:31 | 22054 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan OberhauserOder man läßt von mir aus die Sirene nur 2x laufen, damit alle Bescheid wissen.Klasse Idee! Feueralarm, wir erinnern uns, ist ein Heulton von 1min 2x unterbrochen. Also hören die Feuerwehrangehörigen nach grob geschätzten 40sec ob Übungsalarmanfahrt angesagt ist oder nicht. Preisfrage: Mit welcher "leichten Überschreitung des zulässigen Limits" müssten sie dann fahren, um alleine diese 40sec aufzuholen? ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 689016 | |||
| Datum | 18.07.2011 14:38 | 22939 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus ReichartMeine Frage daher: Unabhängig von der, von Frank ja auch bereits angesprochenen, und keineswegs unwichtigen Dingen wie Lageerkdung, Raumordnung, Vorbereitung von weiteren Maßnahmen (die nicht jetzt aber als nächstes eingeleitet werden sollen), Führungsstrukturen, uvm. beschränke ich mich bis auf eine kleine Ausnahme indiesem Posting auf die Patientenablage. Die Ausnahme ist: Eine Patientenablage braucht eine Führungskraft! Ob die jetzt besonders bestimmt wird, besonders ausgebildet ist (was natürlich sehr praktisch wäre) oder ob das einfach jemand ist, der sich hinstellt und sagt: "WEnn sonst keiner das Kommando übernimmt, dann mache ich das. Leute! Ich bin's jetzt! (bis jemand kommt, der es soll oder besser kann als ich)" Eine Patientenablage ist erstmal definitionsgemäß eine Stelle, wo die Patienten rumliegen :-) (Und lebensrettende Sofortmaßnahmen durchgeführt werden) Sobald man die Patienten nach Sichtungskategorien abgelegt hat, gesichtet wird, es einen ein- und Ausgang gibt ist man, definitionsgemäß, eigentlich bei einem Behandlungsplatz (Die MANV-Konzepte der WM haben dazu geführt, dass man unter einem BHP fast nur noch BHP50, BHP25, je nach Bundesland versteht.) Die Optimale Lösung für ein solches Ereignis ist aber eher eine "Patientenablage mit Struktur", die du ja auch, vollkommen zurecht, einforderst. Es hilft bei einer Patientenablage schon viel, wenn: - man dort keine SKIII-Patienten oder gar unverletzte hat. (Da gibt es dann den "geopferten Helfer", zu dem alle alleine gefähigen Patienten geschickt werden, der sich dann mit dem Kfz-Verbandkasten um die Leute kümmert. Bis Dort "unmut" entsteht, dauert es ein paar Minuten. - Alle Patienten mit dem Kopf in der gleichen Richtung liegen (klingt banal, erleichtert einem das Arbeiten aber ungemein) Aufteilung nach Sichtungskategorien Ob man in der Patientenablage nach SK1 und SK2 aufteilen sollte, kann ich für mich nicht eindeutig beantworten. Die erste Frage ist, ob es überhaupt funktionieren kann. Es werden ständig neue Patienten gebracht. Was mache ich, wenn der Platz, wo die anderen SK1 Patienten liegen irgendwann voll ist? Was ist wenn ein SK1-Patienten SKII wird (ja durchaus nicht so ungewöhnlich wenn man konsequent und fortlaufend sichtet) oder ein SK2-Patient SK1? Selbst das "Mal ebend die 10m weitertragen" bindet 3 Helfer. Einen anderen Vorteil bei einer gesunden durchmischung" (ok, keiner der Patienten ist gesund) ist, dass ein Helfer besser 1xSK1 versorgen und 1x SK2 beobachten kann, als 2xSK1 versorgen. Sobald man an der Patientenablage genug Personal und Material hat, um dort einen eigenen SK1-Bereich einzurichten, (und einen Eingang, auch wenn das nur jemand mit einer erhobenen Winkerkelle ist), sollte man es tun. (Man sollte aber auch die Variante in Betracht ziehen, dass man nachrückenden Rettungsmitteln den "schlimmsten" SK1-Patienten samt einem Transportziel gibt. Dann ist der Patient weg aus der Patientenablage und verbraucht dort keine Resourcen mehr und der Patient hat einen Vorteil, wenn er zügig im Krankenhaus ist). Zum Grundsätzlichen Aufbau einer Patientenablage bietet sich in der Tat zwei parallele Reihen mit Tragen an, zwischen denen sich eine, wie auch immer bestückte, Materialachse befindet. Wenn man Material von anderen FAhrzeugen (also auch Löschfahrzeugen(SB)) sammeln will, tut man gut daran für dieses Material einen Ablageplatz zu bestimmen ("An diesem Pylon") wo "ihr alles von eurem Auto hinbringt, dass man für eine Verletztenversorgung gebrauchen könnte". Von dieser Materialablage kann sich dann die Patientenablage bedienen und es, so wie es am ehesten passt, in die Materialachse legen. Patientenablagen zusammenlegen: Bei einem solch weit verstreuten Schadens'objek' gibt es mehrere, spontan gebildete Patietenablagen. Ob man Patientenablagen zusammenführt oder nicht, ist eine Entscheidung, die leider sehr früh und unter großem Zeitdruck gefällt werden muss. Ihre Konsequenz wird sich durch den gesamten Einsatz hindurch ziehen. Es wird auch meistens keine gute Variante geben, sondern nur eine, die weniger schlimm ist als die andere. - Patienten tragen kostet mehr Zeit und Personal als man denkt - einzeln rumliegende Patienten sind sehr schlecht Man wird sich in der Anfangsphase nach dem aussortieren der SK3-Patienten ("jeder der alleine gehen kann, geht jetzt ...") rein praktisch darauf beschränken (müssen), Patienten die nur alleine oder zu Zweit herumliegen zum nächsten "Haufen" zu tragen, wo mehr Patienten auf einem Fleck sind. Die Menge an "Man-Power" die ich zu Anfang habe bestimmt, wie großzügig ich spontan gebildete Patientenansammlungen ich zu Patientenablagen zusammenfassen kann. Zujeder der Patientenablagen einen "Trupp" (je nach Patientenmenge durchaus ein ganzer RTW, auch wenn ich den erst am nächsten Tag wieder aus der Wiese gezogen bekomme. Wenn der leergeräumt ist, hab ich von ihm eh nicht mehr viel) hinzuschicken. Mit den inzwischen nachgerückten Kräften kann man dann Patientenablagen wieder weiter zusammenfassen (Man sucht sich dafür am besten die Patientenablage aus, die auf mittelfristige Sicht am besten dafür geeignet ist (Expansionsmöglichkeiten, bereits geschaffene Struktur, Zu/Abwegung, ...) Oder direkt einzelne Patientenablagen durch Transporte in Krankenhäuser auflösen. Die Beste Lösung ist eine Kombination aus beiden Möglichkeiten. SK1 Patienten sollten eh sobald wie möglich einer definitiven Versorgung (also Krankenhaus) zugeführt werden. Die SK2 Patienten zusammenlegen. Da ich weiß, dass die Methode aus verschiedenen Patientenablagen heraus zu transportieren hier nicht Forumskonform ist sei gesagt: Mit einer zentralen Transportkoordination, die Patienten, Transportmittel und Transportziele vergibt funktioniert das genauso gut, wie bei einem BHP. | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689018 | |||
| Datum | 18.07.2011 14:42 | 22125 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan OberhauserDie Deckenlieferung aus der Luft war schon eine tolle Sache. Fand ich klasse. Aber hätte es evtl. nicht auch ausgereicht, wenn man die Decken mit einem Motorboot an den Einsatzort gebracht hätte? Die Verletzten wurden doch auch per Boot weggebracht. Wurden denn die Decken von der Bundeswehr geliefert? Das würde nämlich den Lufttransport recht leicht erklären, dafür hat die nämlich ganze Geschwader in Vorhalte... Geschrieben von Stefan Oberhauser Und hätte man reale Anrückezeiten und Mannschäftsstärke haben wollen, hätte man evtl. nicht um halb 8 an einem Freitag Abend alarmieren sollen, sondern evtl. unter der Woche um 17 oder 18 Uhr. Wenn man realistische Manschaftsstärken und Eintreffzeiten am Freitagabend haben will.... Geschrieben von Stefan Oberhauser Aber Freitag Abend ist doch eigentlich eine klassische Übungszeit von freiw. Feuerwehren, oder? Nein. Ich kenne persönlich keine Feuerwehr, die regulär am Freitagabend übt. Kann also nicht so klassisch sein... "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689019 | |||
| Datum | 18.07.2011 14:48 | 21993 x gelesen | |||
| Hallo Manuel, um eine statistisch einwandfreie Erhebung der tatsächlichen Einsatzstärken zu haben ist Deine Methode sicher die bessere. Um aber eine einigermaßen realistische Personalsituation bei der Übung zu kreiren ist eine Alarmierung der richtige Weg. Wie gesagt, die unangekündigte Alarmübung darf nicht die Regel sein, eine solch umfangreiche und gróß angelegte Übung eignet sich m.E. aber sehr wohl dafür. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 689021 | |||
| Datum | 18.07.2011 14:57 | 22044 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut Kobbeum eine statistisch einwandfreie Erhebung der tatsächlichen Einsatzstärken zu haben ist Deine Methode sicher die bessere. Wenn einen nur die tatsächliche Einsatzstärke an diesem Zeitpunkt interessiert, ohne jegliche Aussagekraft auch nur für den nächsten Freitag, kann man das so machen... Geschrieben von Knut Kobbe Um aber eine einigermaßen realistische Personalsituation bei der Übung zu kreiren ist eine Alarmierung der richtige Weg. "Wir" haben Einsatzszenarien die an einem Montag-Vormittag stattfanden an einem Samstag nachmittag geübt. Entgegen der Forumsmeinung sehe ich da kein problem: Man trifft sich an der Unterkunft und zieht die Liste wo drinnen steht, wer übermorgen am Montag morgen gegen 10:00 aufgrund der statistischen Auswertung als erstes an der Unterkunft wäre, setzt die Leute auf das erste Fahrzeug und der Übungsschiedsrichter läßt sie zum Zeitpunkt 0+X-Minuten vom Hof. Geschrieben von Knut Kobbe Wie gesagt, die unangekündigte Alarmübung darf nicht die Regel sein, eine solch umfangreiche und gróß angelegte Übung eignet sich m.E. aber sehr wohl dafür. Wenn die Feuerwehren durch eigene statistische Auswertungen einen Überblick über das verfügbare Personal zu verschiedenen Zeiten haben, halte ich Alarmübungen außer zur, ggf. stichprobenartigen, Überprüfung ob das so stimmt durch die Aufsichtsbehörden für gänzlich verzichtbar. | |||||
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| Autor | Stef8an 8O., München / Bayern | 689026 | |||
| Datum | 18.07.2011 15:07 | 22100 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Knut Kobbe--- Wurden denn die Decken von der Bundeswehr geliefert? Das würde nämlich den Lufttransport recht leicht erklären, dafür hat die nämlich ganze Geschwader in Vorhalte...Ok, das kann sein. War ein SAR-Hubschrauber und das zugehörige Geschwader befindet sich meines Wissens nicht allzuweit davon entfernt. Geschrieben von Knut Kobbe Wenn man realistische Manschaftsstärken und Eintreffzeiten am Freitagabend haben will.... Mist, hast mich überzeugt. Geschrieben von Knut Kobbe Nein. Ich kenne persönlich keine Feuerwehr, die regulär am Freitagabend übt. Kann also nicht so klassisch sein...Hm, habe mich mal umgehorcht. Stimmt, im Landkreis hauptsächlich bloß JF und außerplanmäßige Übung (so wie bei uns). Tja, dann nehm ich alles zurück. Nun gut, seh schon, komm einfach nicht durch mit meinen Überzeugungsversuchen. Egal, Hauptsache man hat bei der Übung Fehler entdeckt und wird diese beheben. | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689031 | |||
| Datum | 18.07.2011 15:17 | 22034 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan OberhauserNun gut, seh schon, komm einfach nicht durch mit meinen Überzeugungsversuchen Nee, Deine Argumente habe ich schon zu oft gehört. Für neue, bessere Argumente bin ich aber immer offen;-) Geschrieben von Stefan Oberhauser Egal, Hauptsache man hat bei der Übung Fehler entdeckt und wird diese beheben. Meines Erachtens ist dies einer der Hauptgründe solche Übungen zu veranstalten. Der und Material für solche Diskussionen wie diese hier. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Stef8an 8O., München / Bayern | 689033 | |||
| Datum | 18.07.2011 15:18 | 21968 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppKlasse Idee! Ok, sag schon nix mehr. Bin allerdings gespannt, wie das mediale Echo sein wird, wenn mal wegen einer Übung jemand (außerhalb der Feuerwehr) zu Schaden kommt. Im Landkreis wird sowieso schon kräftig auf die Feuerwehr draufgehauen (siehe gesperrte Kommentarfunktion im Internetangebot der lokalen Presse) und nach einem privaten Rettungsdienst gerufen. Ich bin immer noch dafür, dass man sich besser am Gerätehaus getroffen hätte und von dort dann zeitversetzt losgefahren wäre. Aber solange sonst niemand in der Alarmierung ein Problem sieht, soll's mir recht sein. | |||||
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| Autor | Stef8an 8O., München / Bayern | 689035 | |||
| Datum | 18.07.2011 15:41 | 22077 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut KobbeNee, Deine Argumente habe ich schon zu oft gehört. Für neue, bessere Argumente bin ich aber immer offen;-) Fallen mir ja auch keine ein. ;-) Mir graut halt bloß, wenn wirklich mal etwas während der Anfahrt zu einer Übung passieren sollte (schlimm genug, wenn überhaupt was passiert) Geschrieben von Knut Kobbe Meines Erachtens ist dies einer der Hauptgründe solche Übungen zu veranstalten. Der und Material für solche Diskussionen wie diese hier. Naja, wurde irgendwie ziemlich OT (geht ja bis jetzt hauptsächlich um Alarmierung oder nicht). Ob es solche MANV-Konzepte gibt, wurde bis jetzt relativ wenig diskutiert. Habe im Netz diverse Konzepte gefunden (bspw. Konzept Bielefeld) Habe zwar schon öfters was vom MANV-Konzept in München gehört, konnte bis jetzt aber noch nix näheres dazu im Netz finden. | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 689037 | |||
| Datum | 18.07.2011 15:47 | 22005 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan OberhauserHabe zwar schon öfters was vom MANV-Konzept in München gehört, konnte bis jetzt aber noch nix näheres dazu im Netz finden. Das findest du auch eher unter BF Berlin :-) Achtung: Das Licht am Ende des Tunnels kann auch ein entgegenkommender Zug sein. „Alle angenehmen Dinge sind entweder unmoralisch, illegal oder machen dick.“ Alexander Woollcott | |||||
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| Autor | Stef8an 8O., München / Bayern | 689039 | |||
| Datum | 18.07.2011 15:57 | 22000 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus SchillerDas findest du auch eher unter BF Berlin :-) Danke für den Link! Da hätte ich ja noch lange suchen können. | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 689040 | |||
| Datum | 18.07.2011 15:58 | 22039 x gelesen | |||
| Ja obwohl Google schon ein guter Freund ist wenn man mStart eingibt :-) Achtung: Das Licht am Ende des Tunnels kann auch ein entgegenkommender Zug sein. „Alle angenehmen Dinge sind entweder unmoralisch, illegal oder machen dick.“ Alexander Woollcott | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 689052 | |||
| Datum | 18.07.2011 19:17 | 21857 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut KobbeDas würde nämlich den Lufttransport recht leicht erklären, dafür hat die nämlich ganze Geschwader in Vorhalte... *gröööööhhhhl* So groß sind die in D grundsätzlich verfügbaren Lufttransportkapazitäten der Bundeswehr mit Drehflüglern gar nicht. Und das bißchen was noch grundsätzlich verfügbar ist, wird begrenzt durch den Ist-Zustand des Geräts und das verfügbare Personal (insbesondere von 16-7 h sowie an Wochenenden und zwischen den Jahren). Da bleibt noch viel weniger übrig. Und zudem kostet es zumeist was... MkG Marc
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689088 | |||
| Datum | 18.07.2011 21:05 | 21784 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeySo groß sind die in D grundsätzlich verfügbaren Lufttransportkapazitäten der Bundeswehr mit Drehflüglern gar nicht. Das mag stimmen, in der (relativen) Nähe des Übungsortes gibt es aber sehr wohl mehrere Einheiten mit Hubschraubern die nach meiner Erfahrung gerne bereit sind bei solchen Katastrophenschutzübungen mitzuwirken. Einige davon sogar 24/7.... Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 689096 | |||
| Datum | 18.07.2011 21:52 | 21946 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterHabt Ihr gar keine Feuerwehrärzte in Euren Wehren? Nein - was sind dessen Aufgaben? Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 689119 | |||
| Datum | 18.07.2011 23:11 | 22008 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtEine Patientenablage braucht eine Führungskraft! IMO ist es auch unabdingbar. Es gibt RD-Bereiche, wo dem ersteintreffenden RM diese Aufgabe zugewiesen ist. Geschrieben von Manuel Schmidt Eine Patientenablage ist erstmal definitionsgemäß eine Stelle, wo die Patienten rumliegen :-) Und in der Praxis bevor sich überhaupt Einsatzkräfte vor Ort befinden. Geschrieben von Manuel Schmidt Es hilft bei einer Patientenablage schon viel, wenn: Zustimmung Geschrieben von Manuel Schmidt Alle Patienten mit dem Kopf in der gleichen Richtung liegen Absolut korrekt Geschrieben von Manuel Schmidt Ob man in der Patientenablage nach SK1 und SK2 aufteilen sollte, kann ich für mich nicht eindeutig beantworten. IMO wenn wir uns den Luxus leisten können das so schön zu sortieren sind wir zumindest bei einer strukturierten PAL, und damit zeit mäßig beim ende der Chaosphase. Geschrieben von Manuel Schmidt Man wird sich in der Anfangsphase nach dem aussortieren der SK3-Patienten ("jeder der alleine gehen kann, geht jetzt ...") rein praktisch darauf beschränken (müssen), Patienten die nur alleine oder zu Zweit herumliegen zum nächsten "Haufen" zu tragen, wo mehr Patienten auf einem Fleck sind. Ehrliche und realistische Aussage. Achtung auch das erfordert Tragekapazität ! Geschrieben von Manuel Schmidt Patienten tragen kostet mehr Zeit und Personal als man denkt Dazu hatten wir mal einen eignen Fred, finde ihn nur gerade nicht. Geschrieben von Manuel Schmidt Oder direkt einzelne Patientenablagen durch Transporte in Krankenhäuser auflösen. Genau SK1 Patienten rettet kein BHP die müssen ins KH. SK 2 + SK 3 kann man auf dem BHP puffern DEr Umweg über einen BHP kostet dem SK1 unnötig Zeit. Geschrieben von Manuel Schmidt Da ich weiß, dass die Methode aus verschiedenen Patientenablagen heraus zu transportieren hier nicht Forumskonform ist sei gesagt Aber die Wirkungsvollste. Und selbst hD denke da mittlerweile um :D Geschrieben von Manuel Schmidt Mit einer zentralen Transportkoordination, die Patienten, Transportmittel und Transportziele vergibt funktioniert das genauso gut, wie bei einem BHP. ohne eine TO wird das egal ob zentral oder dezentral scheitern... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 689127 | |||
| Datum | 19.07.2011 05:56 | 21895 x gelesen | |||
| Ich erkläre das mal für Bayern, weil dort war ich es und die Definition ist mir noch einigermaßen geläufig: Der Feuerwehrarzt ist erst mal ganz normales aktives Mitglied der Wehr. D.h. mit allen Ausbildungen die dazu gehören bzw. die man machen kann. Durch seine Ernennung zum Fw Arzt nimmt er die Rolle des Fachberaters war. Bei größeren Einsätzen selbstverständlich medizin. Versorgung bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes. Nachbereitung von Einsätzen, Gespräche, quasi Krisenintervention light. Kraft bayerischer Verordnung oder Fw Gesetz (habe ich vergessen) noch Ansprechpartner für BG Fragen in der Wehr. Natürlich nur, falls vom betroffenen Mitglied gewünscht. Dies ist aber keine D-Arzt Zulassung! (D-Arzt ist ein spezieller Arzt, der berufsgenossenschaftliche Heilmaßnahmen durchführen darf). Ich persönlich war von Ölspur bis Polytrauma bei allen Einsätzen dabei. Gerade bei mehrfach-ex konnte so durch intensive Aufklärung eine Menge aufgefangen werden. Einmal im Jahr ist vorgesehen, dass sich die bayerischen Fw Ärzte treffen. Ich war nur einmal in Regensburg dabei. Leider kamen nur wenige Kameraden / Kollegen, aber immerhin: Einer war gleichzeitig 2. Kommandant einer Wehr und hat alle Ausbildungen seit Jugendfeuerwehrzeiten durchlaufen. Respekt und ein Gewinn für die Wehr. Eine Feuerwehrärztin habe ich noch nie getroffen! Diese ganzen Kreis- Bezirks, Landesfeuerwehrarzt Sachen interessieren mich nicht. Das sind oftmals keine aktiven Feuerwehrler sondern das ist Verbandstätigkeit. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689132 | |||
| Datum | 19.07.2011 07:21 | 21748 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterLeider kamen nur wenige Kameraden / Kollegen, aber immerhin: Ich denke, weil es wenig gibt! Geschrieben von Frank Eisenblaetter Der Feuerwehrarzt ist erst mal ganz normales aktives Mitglied der Wehr. D.h. mit allen Ausbildungen die dazu gehören bzw. die man machen kann. Ich kenne das etwas anders, allerdings sind die meisten Feuerwehrärzte die ich kenne bei Berufsfeuerwehren angesiedelt. Das sind dann (erfahrene) Notärzte, welche die Feuerwehren beraten und bei entsprechenden Einsätzen mit ausrücken. Offiziell als Fachberater, aber eigentlich um wirklich Hand anzulegen. Mit dem LNA-System ist der Fachberater im Stab/ÖEL ja eher überflüssig. Ein mir bekannter Feuerwehrarzt hatte sogar eine "Schule" aufgebaut und EH, LSM, AED und BtSAn-Kurse angeboten. Leider hat es nie zur "ermächtigten Stelle" gereicht, das AED-Programm in der betreffenden Stadt wurde dadurch aber mächtig vorangetrieben. Eine echte Feuerwehrausbildung (Zugangsprüfung mittl. feuerwehrtech. Dienst) hat meines Wissens keiner gemacht... Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 689141 | |||
| Datum | 19.07.2011 09:32 | 21771 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut KobbeZu Punkt 3-4 muss ich mal meine Bedenken äußern. Wie erwähnt: Wer triagiert? Diese Frage muss man sich stellen. Dann triagiert die Feuerwehr halt nur tot und lebendig, aber ein Chaos nur von A nach B zu tragen, halte ich fuer unnötigen Zeitverlust. Später unterteilt man weiter gruen, gelb, orange, rot durch den Rettungsdienst - wenn dieser eintrifft. Ich gehe in diesem Thread natuerlich vom Land aus, wo die Feuerwehr Ersteintreffer ist. Und natuerlich von freiwilliger Wehr. Wie beim o.g. Szenario. Das in Köln oder Hannover die Situation anders sein wird, ist mir völlig klar. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 689142 | |||
| Datum | 19.07.2011 09:34 | 21984 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffGeschrieben von Manuel Schmidt"Da ich weiß, dass die Methode aus verschiedenen Patientenablagen heraus zu transportieren hier nicht Forumskonform ist sei gesagt" ich wiederhole das gern noch 100 mal und öfter... Das geht dann vielleicht (mehr oder weniger) gut, wenn - die KH die aufnehmen können, - ausreichend Transportmittel dafür da sind - die Helfer (RettAss/Ärzte) vor Ort in der Lage sind (also von der Zahl und Ausbildung), das zu bewerten - die Verletzungsmuster zum Verfahren (und den Möglichkeiten) "passend" sind Das klappt dann ganz schnell nicht mehr, wenn - es zu viele sind - die KH zu klein bzw. zu weit verteilt sind (und leider nicht genug Rettungsmittel zur Verfügung stehen, zumal die ersten die kommen direkt vor Ort bleiben müssen, um eine Minimalversorgung aufrecht erhalten zu können) - die Helfer das schlicht nicht bewerten können Im besten Fall verlagert man die Chaosphase nur in eine Klinik. (Und man glaube nicht, dass das überall zu besserer Versorgung für den Patienten führt!) Im schlimmsten Fall verursacht man schlimmere Folgen nicht nur für die Schwerverletzten, sondern auch für andere (die das dann ggf. erst werden, weil sich keiner mehr um deren Behandlung kümmert, weil ja alle dringendst Sofortrettung betreiben müssen und die wenigen Krankenhäuser mit nachts einer Minimalbesatzung mit Verletzten geflutet werden). (Und das ist konkret in Köln anders, als in Regensburg, und noch ganz anders als in Niederhosenbach! Pauschale Aussagen dazu sind also in Bezug auf die "Stückzahl" ab wann was gilt völlig unmöglich und unseriös. Vergleiche aus dem Ballungsraum mit mehreren Großstädten mit Räumen mit nur einer Großstadt und gar erst dem "flachen Land" sind schlicht unseriös.) Am wenigsten halte ich übrigens davon, Konzepte andauernd zu ändern, das muss auch der tollste motivierteste Erneuerer (egal ob aus dem hD oder aus der Uni oder aus dem Bauhof) irgendwann mal begreifen, dass das wenig zielführend ist.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 689143 | |||
| Datum | 19.07.2011 10:06 | 21814 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodie Helfer (RettAss/Ärzte) vor Ort in der Lage sind (also von der Zahl und Ausbildung), das zu bewerten Das ist das deutsche Hauptproblem! Vollkommen richtig. Einen Trauma Patient bewerten und Aussagen ueber Behandlungsmöglichkeiten und Prognosen stellen kann nur ein erfahrener Traumatologe. Mit zähneknirschen sage ich: "Oder noch ein Anästhesist, der täglich damit arbeitet:" Das ist die riesige Schwachstelle des Systems. Leider waren alle Grossereignisse immer MANV Ereignisse in Deutschland. In Russland mit der Geiselnahme in der Oper war das natuerlich anders: Wer Narkosegase einatmet und betäubt ist, der braucht einen Narkosearzt. Völlig klar! Aber insofern kann eine Schwerverletzten Beurteilung fast nur in den Kliniken ablaufen. Ultraschall, Röntgen. Damit kann man eine Menge erreichen, nachtriagieren oder evtl. Lungen entlasten. Leider sind viele Notärzte reine Internisten und letztlich damit ueberfordert. Aber Chirurgen weinen auch, wenn ein Blitzschlag bei 30 Leuten EKG Veränderungen macht. Zusammenfassend: Schwerverletzte können heute nur noch in den Kliniken adäquat versorgt werden. Die klinischen Möglichkeiten haben die mobilen ueberholt. Alles was nicht lebensbedrohlich verletzt ist, muss warten und kann auch 5 Stunden mit dem RTW woanders hin fahren. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689145 | |||
| Datum | 19.07.2011 10:16 | 21615 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterWie erwähnt: Wer triagiert? Diese Frage muss man sich stellen. Hallo Frank, wie erwähnt, die Triage wurde bei uns in den Händen der HiOrg belassen. Eigentlich das erste Rettungsmittel, welches sich dazu in der Lage sah (nicht jeder "Rettungsassistent" ist dazu in der Lage!). Idealerweise wird die Verletztenablage sogar mit einem Notarzt besetzt. Schon die Entscheidung tot oder lebendig möchte ich in geschulten Händen wissen. Geschrieben von Frank Eisenblaetter ein Chaos nur von A nach B zu tragen Genau das soll damit vermieden werden. Wie hier auch schon andernorts erwähnt kann ein T1 auch direckt von der Verletztenablage transportiert werden, während T2 und T3 auf den Aufbau des Verbandplatzes warten. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 689146 | |||
| Datum | 19.07.2011 10:22 | 21588 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut KobbeIdealerweise wird die Verletztenablage sogar mit einem Notarzt besetzt. Eigentlich nein. Ärztliches Wirken sollte am BHP konzentriert werden. Wenn es natürlich noch keinen BHP gibt oder reichlich Ärzte da sind sieht es anders aus. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689147 | |||
| Datum | 19.07.2011 10:28 | 21689 x gelesen | |||
| Dazu will ich mal meine Ansicht / Erfahrung kundtun: Am wirkunsvollsten und wirklichkeitnah hat sich eine Mischung aus beiden Systemen erwiesen. Vorraussetzung: die Verletztenablagen ( und bei Großschadensereignissen sind das schnell mal ein paar mehr) sind bereits mit geschultem Personal besetzt, idealerweise erfahrenen Notärzten. Hier wird eine Triage durchgeführt. Wer hier als T1 (dringend behandlungsbedürftig) eingeteilt wird, kann unter Umständen direkt in ein Krankenhaus transportiert werden. Aber nur dann, wenn die Aufnahmekapazitäten das zulassen. Um hier ein Führungs-/Lenkungsorgan einzuschalten hat der ELRD automatisch die Rolle de "Abschnittleiters Verletztenablagen" übernommen und behalten, auch wenn der ORGL/ die ÖEL in Dienst gingen. Dieses Vorgehen entspricht auch der normalen Entwicklung eines Einsatzes, Da vorerst nur Verletztenablagen vorhanden sein werden, T1-Patienten aber nicht auf den Aufbau eines Verbandplatzes warten können, um dann von hier aus schnellst möglich ins KH transportiert zu werden. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689148 | |||
| Datum | 19.07.2011 10:34 | 21622 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeÄrztliches Wirken sollte am BHP konzentriert werden. Im Eisatzgeschehen wird normalerweise immer ein Notarzt an der Verletztenablage zu finden sein, denn hier ist erfahrungsgemäß der Anlaufpunkt für die erstalarmierten Kräfte. Und da gehört ein NEF/NAW dazu. Diesen notarzt dann hiervon abziehen um mit vielen anderen Ärzten am Behandlungsplatz rumzustehen? Das scheint mir nicht sinnvoll! Am Behandlungsplatz sollen Ärzte wirken, die dafür ausgebildet sind und das dort vorgehaltene Material und die Abläufe kennen. Da auch der Behandlungsplatz einige Zeit zur Aufbauen braucht und hierfür gesondert Personal alarmiert werden muss (so wird es in Augsburg inzwischen gemacht) können auch zusätzliche Ärzte alarmiert werden. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 689152 | |||
| Datum | 19.07.2011 11:13 | 21781 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterSchwerverletzte können heute nur noch in den Kliniken adäquat versorgt werden. Die klinischen Möglichkeiten haben die mobilen ueberholt. Alles was nicht lebensbedrohlich verletzt ist, muss warten und kann auch 5 Stunden mit dem RTW woanders hin fahren. das war früher auch schon so - nur dass früher - mehr Krankenhäuser vorhanden und - diese besser besetzt waren Heute ist es gerade am flachen Land so, dass die KH-Landschaft sehr ausgedünnt ist und die gerade nächtliche Feiertagsbesetzung extrem dünn ist. Die hochzufahren geht, dauert aber. Es ist m.E. absolut nicht hilfreich, denen pauschal schnellstmöglich alles in die Notaufnahme zu kippen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 689153 | |||
| Datum | 19.07.2011 11:23 | 21855 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut KobbeVorraussetzung: die Verletztenablagen ( und bei Großschadensereignissen sind das schnell mal ein paar mehr) sind bereits mit geschultem Personal besetzt, idealerweise erfahrenen Notärzten. Hier wird eine Triage durchgeführt. verabschiedet Euch doch endlich von solchen Wunschvorstellungen, das klappt VIELLEICHT noch in Großstädten, niemals gar nie nicht in irgendeinem Landkreis, der einen täglichen RD von z.B. 3 NEF (Alleinfahrer!), 3 - 5 RTW und ein paar KTW für 120.000 Einwohner mit noch einem (!) echten Krankenhaus hat - und Fahr-/Übergabezeiten der RTW die heute schon mal auch im Normalbetrieb im Stundenbereich liegen... (Ich kenne einen engagierten Notarzt, der hat sein privates Hintergrund-NEF aufgegeben, weil die Einsatzzahlen dafür im Normalbetrieb (!) so stark gestiegen sind, dass er offensichtlich Probleme in der Praxis und seiner Familie erwartet bzw. sogar schon bekommen hat...) DAS ist Rettungsdienstrealität auf dem Land. Woher sollen da die ca. 10 Ärzte kommen, die man für 1 - 3 Verletztenablagen und einen Behandlungsplatz mindestens braucht, um solche Konzepte verfolgen zu können? Ich bin schon froh, wenn man es in solchen Strukturen einigermaßen schaffen würde, einen Mini-Behandlungsplatz (oder vergrößerte Verletztenablage) mit ein paar kundigen Einsatzkräften (Mediziner, RettAss) in der ersten Stunde tatsächlich besetzen zu können. Und selbst das ist nicht (mehr) gewährleistet, wenn - der Regel-RD stark grundbelastet ist, - die paar Hubschrauber nicht fliegen können, - die ersten Kräfte gleich qualifiziert die ersten erkannten (ob das wirklich alle sind und auch die am schwersten Betroffenen ist die Frage) Schwerverletzten einpacken und wegfahren (wie vor 20 Jahren...). Angekündigte Übungen mit der Verfügbarkeit von hunderten von Hilfskräften beweisen allenfalls, wie groß die Diskrepanz zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit zum Teil so zu sein scheint... Wenn die Entwicklung bei den Helferzahlen so weitergeht und es nicht gelingt hier gegenzusteuern, wird das noch viel dramatischer werden! Hilfe von außen geht - aber in solchen Strukturen wirksam erst im Bereich ungefähr jenseits einer Stunde... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 689156 | |||
| Datum | 19.07.2011 11:40 | 21732 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoEs ist m.E. absolut nicht hilfreich, denen pauschal schnellstmöglich alles in die Notaufnahme zu kippen! Auf jeden Fall richtig. Nur die Menge zum OP von der man denkt, dass sie bewältigt werden könnte. Auch hier wieder: Wer kennt die Klinik und kann das beurteilen? Wir alle wissen, dass sicher in den ersten 30 Minuten keine Transportkapazitäten vorhanden sein werden. Danach sollte man beginnen, zumindest die mit gute-Chancen-bei-OP zu transportieren. Dann könnte man ja evtl. direkt mit Operateur im KH re-triagieren (z.B. Sono Bauch) und bei Bedarf weiterfahren und operativ Blutungen stoppen. Ich hoffe, ich werde nicht mehr in diese Situation (in der Notaufnahme) heingelangen. Das Chaos ist immer schon vorprogrammiert. Kollegen, denen ich solche UNFALLCHIRURGISCHEN (!) Fähigkeiten zutraue, sind leider sehr spärlich im Rettungswesen / Feuerwehr vorhanden. Die das können, wollen mit uns Verrueckten nichts zu tun haben und stehen lieber nur am OP Tisch. Und ich spreche von wirklichen Trauma Patienten wie z.B. nach Eschede. Da hatte man allerdings viel Glueck mit Ewald Huels - der ist erfahrener Unfallchirurg und Rettungsdienstler mit Leib und Seele. Aber Du hast natuerlich Recht mit: Flaches Land ist ungleich Grossstadt! Da gelten andere Konzepte und Rettungsdienstkapazitäten. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689158 | |||
| Datum | 19.07.2011 11:50 | 21471 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoEs ist m.E. absolut nicht hilfreich, denen pauschal schnellstmöglich alles in die Notaufnahme zu kippen! Naja, das macht doch spätestens seit Ramstein keiner mehr oder? Pauschal darf das überhaupt nicht gehen, und ungelenkt auch nicht. Der direkte Transport vom Schadensgebiet in ein KH ist eine Ausnahme, eben für solche Fälle, die klar erkennen lassen, dass sie dringend die Einrichtung eines KH (Diagnose oder behandlung) benötigt. Das "dringend" ergibt sich dann aus der Transportkapazität, den erreichbaren KH, den erreichbaren Traumazentren und der Verfügbarkeit sonstiger Alternativen. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 689159 | |||
| Datum | 19.07.2011 11:55 | 21552 x gelesen | |||
| Du sprichst mir aus der Seele. Im Prinzip kann man Deine Antwort ausdrucken und einen Uebungstag daraus machen. Eigentlich mindestens zweijährlich. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 689163 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:05 | 21597 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterAber Du hast natuerlich Recht mit: Flaches Land ist ungleich Grossstadt! Da gelten andere Konzepte und Rettungsdienstkapazitäten. Ich wär schon froh, wenn sich dieser Aspekt in den Köpfen durchsetzen würde. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689164 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:05 | 21614 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodas klappt VIELLEICHT noch in Großstädten, niemals gar nie nicht in irgendeinem Landkreis, der einen täglichen RD von z.B. 3 NEF (Alleinfahrer!), 3 - 5 RTW und ein paar KTW für 120.000 Einwohner mit noch einem (!) echten Krankenhaus hat - und Fahr-/Übergabezeiten der RTW die heute schon mal auch im Normalbetrieb im Stundenbereich liegen... Sag niemals nie! Meines Erachtens ein rein konzeptionelles Problem. Und wie bereits gesagt: Wenn ich keine Transportmittel habe, dann gibt es eben auch keinen Transport... Habe ich 100 Meter weiter ein Traumazentrum mit MANV-Konzept schleppe ich wahrscheinlich ALLE dahin. Ich sollte aber auf jedenfall im Vornherein Strukturen schaffen, die einem MANV gerecht werden, nämlich einem Ereigniss das vom Regulären Rettungsdienst nicht bewältigt werden kann. Daher kann und darf ich den regulären Rettungsdienst auch nicht in das Konzept einbinden. Mit einer Ausnahme : Die Verletztenablagen. Denn diese werden auch ohne Konzeption entstehen, und werden logischerweise durch die ersteintreffenden Kräfte besetzt. Geschrieben von Ulrich Cimolino Woher sollen da die ca. 10 Ärzte kommen, die man für 1 - 3 Verletztenablagen und einen Behandlungsplatz mindestens braucht, um solche Konzepte verfolgen zu können? 1-3 Verletztenablagen benötigen auch nur 1-3 Notärzte. Wie gesagt: im Idealfall. Ein gut ausgebildeter Rettungsassistent ist genauso in der Lage eine Triage in diesem stadium durchzuführen! Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich bin schon froh, wenn man es in solchen Strukturen einigermaßen schaffen würde, einen Mini-Behandlungsplatz (oder vergrößerte Verletztenablage) mit ein paar kundigen Einsatzkräften (Mediziner, RettAss) in der ersten Stunde tatsächlich besetzen zu können. Und selbst das ist nicht (mehr) gewährleistet, wenn Auch hier: das ist ein strukturelles Problem. In Augsburg wird der Behandlungsplatz und die medizinische Einsatzleitung rein ehrenamtlich besetzt, lediglich ein LF und ein WLF der BF werden eingebunden, wobei es auch ohne das LF geht (ohne das WLF nicht, denn das MANV-Material ist auf einem Wechsellader). Das System funktioniert und entlastet den Regelrettungsdienst/-Brandschutz. Hubschrauber sind bis zum BHP garnicht vorgesehen, werden aber natürlich immer gerne genommen.... Das Verhalten der Einsatzkräfte (des Regelrettungsdienstes) ist ein potentiel einsatzablaufboikotierendes Element. Da muss ich dir zustimmen. Ich denke aber dieses Problem wird sich zum einen biologisch, zum anderen mit Dienstanweisungen und Schulungen organisatorisch in den Griff bekommen lassen. "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 689165 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:07 | 21567 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterAber insofern kann eine Schwerverletzten Beurteilung fast nur in den Kliniken ablaufen. Ultraschall, Röntgen. Damit kann man eine Menge erreichen, nachtriagieren oder evtl. Lungen entlasten. Vollkommene Zustimmung! (Nein, Ulrich, dass bedeutet nicht, dass ich dafür bin dass wir alle Patienten mit LKW in irgendein Krankenhaus karren sollen. Beileibe nicht!) Ob ein Patient jetzt SK1 ist, oder doch eher SK2 ist ohne "reingucken" meist nur schätzen und Gefühl. Hierzulande wird da sehr viel "übertriagiert". Und übertriage tötet bekanntlicherweise. Jetzt kann man natürlich ein Ultraschallgerät beim MANV fordern. (Bin ich auch grundsätzlich dafür). Jedoch ist das nicht so einfach, dann erstens, braucht man ein geeignetes. Das ist für diesen Fall ebend kein mobiles Ultraschallgerät mit keinem Monitor, das man so in der Hand halten kann. Irgendwas in "Koffergröße" und mit verschiedenen Schallköpfen müsste es schon sein. (technisch sollte das machbar sein) Und zweitens, das ist wesentlich spannender, jemanden der die Bilder auswertet! "Sonographiekurs für Anfänger" reicht da nicht. Daher gehe ich nicht davon aus, dass das in den nächsten Jahren beim MANV draußen verfügbar sein wird. Geschrieben von Frank Eisenblaetter Aber insofern kann eine Schwerverletzten Beurteilung fast nur in den Kliniken ablaufen. Ultraschall, Röntgen. Damit kann man eine Menge erreichen, nachtriagieren oder evtl. Lungen entlasten. Ist auch eine Frage der Praxis und Konsequenz in den Krankenhäusern. Eine klinische Triage mit Sono, digitalem Röntgen Thorax, Abdomen, Becken und klinischer Untersuchung dauert deiner Einschätzung nach wie lange? Danach dürften viele Patienten, die von 'draußen' mit SK1 kommen nur noch SK2 sein. MANV-bungen in Krnakenhäusern sind aber seltener, als welche 'draußen' Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689167 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:10 | 21542 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAngekündigte Übungen mit der Verfügbarkeit von hunderten von Hilfskräften beweisen allenfalls, wie groß die Diskrepanz zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit zum Teil so zu sein scheint... Ja, die Diskussion hatten wir weiter oben schon. Bin da ganz Deiner Meinung! Geschrieben von Ulrich Cimolino Wenn die Entwicklung bei den Helferzahlen so weitergeht und es nicht gelingt hier gegenzusteuern, wird das noch viel dramatischer werden! Klar, aber nicht nur unser MANV Einsatz wird dann unbeherrschbar. Hier im Forum liest man ja schon von Feuerwehren, die eine Minimale Einsatzstärke nicht erreichen... Geschrieben von Ulrich Cimolino Hilfe von außen geht - aber in solchen Strukturen wirksam erst im Bereich ungefähr jenseits einer Stunde... Auf Hilfe von Außen sollte man sich auch nicht verlassen, sollte aber auch nicht vergessen dass es sie gibt. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 689168 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:13 | 21571 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamIch wär schon froh, wenn sich dieser Aspekt in den Köpfen durchsetzen würde. Soooo verschieden ist das meiner Meinung nach gar nicht. Die Zeitschiene ist nur eine andere. Wenn wir von X-Patienten in Düsseldorf ausgehen, ist der Zeitpunkt für den "erstmöglichsten Transport" [1] vermutlich nach wenigen Minuten erreicht. Im Westerwaldkreis mag das, je nach Größe von X, doppelt, dreimal, viermal solange dauern. Die Rahmenbedingungen sind aber die gleichen. Während in Düsseldorf die Transporte vermutlich in schneller Folge dann weitergehen können, wird das im Westerwaldkreis deutlich langsamer von statten gehen. Ein Grundlegend anderes Konzept setzt das aber nicht vorraus [2]. Nur die Erkentniss, dass es "auf dem Land" ebend länger dauert, bis man alle Patienten rudimentär vor Ort versorgen kann, länger dauert bis man den ersten Patienten transportieren kann, es länger dauert bis alle Patienten weg sind. Grüße Manuel [1] - An der Einsatzstelle kein SK1/SK2-Patient mehr unvesorgt - mind. 1freies Transportmittel - mind. 1 freie Krankenhausaufnahmeplatz [2] Unterschiedlich ist zweifellos die Frage, woher man das Personal bekommt. In Düsseldorf von den BF-Wachen, auf dem Land von Freischichten, Ehrenamtliche, und das ganze aus dem weiteren Umfeld. Daher dauert es ja auch länger. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 689169 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:14 | 21667 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterAuch hier wieder: Wer kennt die Klinik und kann das beurteilen? jeder aus dem lokalen/regionalen RD-Bereich, weil der die jeden Tag anfährt.... Geschrieben von Frank Eisenblaetter dass sicher in den ersten 30 Minuten keine Transportkapazitäten vorhanden sein werden. im ländlichen Bereich ist das m.E. eher auf 60 min zu erweitern. Wie gesagt, die ersten eintreffenden Rettungsmittel sind da häufig die einzigen mit überhaupt einer qualifizierten Ausbildung der Besatzung, der Rest der nach kommt sind Hintergrunddienste, dienstfreie Kräfte (sofern dafür überhaupt Fahrzeuge da sind, ansonsten kommen die ohne Ausrüstung und Transportmittel!) - dann kommen irgendwann überregionale Strukturen und dafür sind wie gesagt funktionsfähig vor Ort 60 min nach Ereignisbeginn schon positiv geschätzt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 689170 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:18 | 21697 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel Schmidt
In Düsseldorf mag der in vielleicht je nach Lage in 5 - 20 min möglich sein (wie lang glaubst Du, dauert eine minimalste Erstsichtung der kompletten ggf. komplexen MANV-Lage eigentlich?), im ländlichen Bereich hab ich schon beschrieben, dass das DEUTLICH länger dauert (und da reden wir dann nicht von 20 min, sondern eher von 30 - 60 für Transporte, die dann ggf. immer noch die Arbeitskapazität vor Ort stark beschränken! Und jetzt können wir munter weiter darüber diskutieren, wie man die Ausbildung strukturieren müsste, damit alle begreifen, ab wann was geht... Das ist m.E. schlicht unmöglich! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689171 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:19 | 21510 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtOb ein Patient jetzt SK1 ist, oder doch eher SK2 ist ohne "reingucken" meist nur schätzen und Gefühl. Darum heisst es ja auch Triage und nicht Fließbanddiagnose. Natürlich werden bei einer Triage manche falsch eingeteilt und versterben daran. Das ist nunmal ein Fakt der zum MANV gehört wie das Sirenengeheule. Ärzte/RA die das nicht einsehen "übertriagieren" und führen damit das System Triagen/MANV/BHP ad absurdum. Leute die aus Angst vor der Triage den Patienten in den RTW/KTW packen und erstmal ins nächstgelegene Krankenhaus fahren gehören ins Museum. NEIN! Ich bin nicht dagegen "Wackelkandidaten" schnellstmöglich ins KH zu bringen. Wenn Transportkapazität und Aufnahmekapazität das zulassen. ABER! Ich bin dagegen jeden T1 Patienten sofort ins KH zu bringen, wenn darunter dann T2 oder T3 Patienten zu leiden haben. Es gibt eben Situationen da ist T1 = T4. Worst case, aber vorstellbar. Wie bei allem: Der Weg wird irgendwo dazwischen liegen und ist von den Begebenheiten abhängig. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689172 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:27 | 21579 x gelesen | |||
| Hallo Manuel, jetzt verstehe ich Deine Argumentation nicht (mehr). Sagtst Du, in Düsseldorf (oder einem anderen Ballungszentrum) kann jeder T1 Patient innerhalb 5-10 Minuten ins Krankenhaus transportiert werden, auf dem Lande soll er aber 30 Minuten warten? In der Stadt muss es dann aber jemanden geben, der zum einen triagiert, zum anderen muss koordiniert werden welches KH angefahren wird (sonst fahren ja alle zu dem mit der hübschen Schwester...;.)). Auf dem Land braucht es dann einen BHP, denn nach 30 Minuten macht es m.E. auch keinen Sinn mehr, den Patienten 30-45 Minuten durch die Landschaft ins nächste Krankenhaus zu karren. Ich glaube aber ehrlich, ich habe Dich irgendwo falsch verstanden! Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 689173 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:32 | 21616 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIn Düsseldorf mag der in vielleicht je nach Lage in 5 - 20 min möglich sein (wie lang glaubst Du, dauert eine minimalste Erstsichtung der kompletten ggf. komplexen MANV-Lage eigentlich?) Ich hab ja schon mit Absicht keine Patientenanzahl genannt, sondern nur eine Variable mit gleichem Wert für Stadt und Land verwendet. Ohne jetzt die Größe von X zu kennen, kann ich dir nicht sagen, wie lange ich glaube, dass eine minimale Erstsichtung der kompletten ggf. komplexen MANV-Lage eigentlich dauert... Bei "PKW in Menschenmenge" mit 10, frei zugänglichen, Beteiligten ist man mit einer Erstsichtung nach STaRT nach 5 Minuten durch. Bei "mehrere PKW ineinander gefahren" mit 10 Beteiligten in 6 PKW dauert das schon mind. doppelt solange. (und jetzt bin ich noch nicht beim umgestürzten Bus am Fuße eines Abhanges) Geschrieben von Ulrich Cimolino Und jetzt können wir munter weiter darüber diskutieren, wie man die Ausbildung strukturieren müsste, damit alle begreifen, ab wann was geht... Im Gegensatz zur Naturwissenschaft wird es dort meiner Meinung nach nicht "die richtige Antwort" geben. Was ich aus der Erfahrung mit einigen MANV-Übungen (und auch einigen Einsätzen mit zwischen 5 und 10 Patienten) aber nicht für richtig halte: Neu eingetroffene Rettungsmittel werden dem SK2 oder gar dem SK3-Bereich zugewiesen, anstelle SK1-Patienten abzutransportieren (Aufnahmekapazität war jeweils vorhanden). Ja sicher ist ein SK3-Patient mit einem gebrochenen Bein und einem Gebrochenen Arm mit einem Rettungshelfer und einem Verbandkasten nicht gut versorgt. Allerdings braucht er den RTW/KTW die nächsten Stunden ebend nicht. Ob der RTW im SK1-Bereich zur Versorgung vor Ort gebraucht wird, (oder ob man ihn wieder zurücküberstellt) Entscheidet der Leiter des SK1-Bereiches. (Wichtig ist hier ide Frage, ob die Schadenslage soweit abgearbeitet ist, dass grundsätzlich nicht mit weiteren Patienten zu rechnen ist (außer vereinzelten hochgesichteten Patienten von 'nebenan')) Ich habe auch schon mehrmals SK1-Bereiche gesehen mit mehr als 2 Helfer pro Patient. Da wäre meiner Meinung nach deutlich früher bereits "Luft" gewesen. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 689175 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:36 | 21479 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut KobbeABER! Ich bin dagegen jeden T1 Patienten sofort ins KH zu bringen, wenn darunter dann T2 oder T3 Patienten zu leiden haben. Es gibt eben Situationen da ist T1 = T4. Worst case, aber vorstellbar. Jeden T1-Patienten Sofort in's KH zu bringen ist das, was Ulrich ja zurecht kritisiert. Das will ich auch nicht. Jeder SK1-PAtienten soll so schnell wie möglich (das ist seltenst sofort) transportiert werden. Geschrieben von Knut Kobbe wenn darunter dann T2 oder T3 Patienten zu leiden haben. Das sehe ich, gerade im T3-Bereich, deutlich anders. Der T3-Patient wird auch mit Maßnahmen auf Erste-Hilfe-Niveau die nächsten Tage nicht sterben. Daher braucht er meiner Meinung nach in den ersten Stunden auch nicht mehr, sofern andere Patienten die zur Verfügung stehenden Kapazitäten dringender benötigen. Das ist auch Transportkapazität für SK1-Patienten. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 689177 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:40 | 21598 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut KobbeSagtst Du, in Düsseldorf (oder einem anderen Ballungszentrum) kann jeder T1 Patient innerhalb 5-10 Minuten ins Krankenhaus transportiert werden, auf dem Lande soll er aber 30 Minuten warten? Nein!!! Ich schrieb, dass der zeitpunkt bis zum ersten möglichen Transport in Städten und Ballungszentren deutlich früher erreicht ist, als auf dem Land. Beim "kleinen MANV zwischendurch" (so 5-10 Patientn über alle Sichtungskategorien) wird in Düsseldorf schon frühzeitig möglich sein, den erstn Patienten zu Transportieren. Im Westerwaldkreis beispielsweise rechne ich erst ab der 30. Minute damit. Geschrieben von Knut Kobbe In der Stadt muss es dann aber jemanden geben, der zum einen triagiert, zum anderen muss koordiniert werden welches KH angefahren wird (sonst fahren ja alle zu dem mit der hübschen Schwester...;.)). Das ist nicht nur in der Stadt so. Das ist überall so! Sichtung und Transportorganisation sind essentiell! Geschrieben von Knut Kobbe Auf dem Land braucht es dann einen BHP, denn nach 30 Minuten macht es m.E. auch keinen Sinn mehr, den Patienten 30-45 Minuten durch die Landschaft ins nächste Krankenhaus zu karren. Natürlich könnte man den patienten anch 30Minuten auch erst in den BHP bringen (wo er auch keine definitive Therapie erfahren kann) und ihn dann nach insgesamt 60 Minuten 30-45 Minuten in's nächste KH zu bringen. Macht die Sache aber nochschlechter. | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689178 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:43 | 21546 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtDas sehe ich, gerade im T3-Bereich, deutlich anders. Ich habe T3 auch nur der Vollständigkeit wegen geschrieben. Geschrieben von Manuel Schmidt Jeder SK1-PAtienten soll so schnell wie möglich (das ist seltenst sofort) transportiert werden. Soooo verstehe ich das auch ;-) Habe auch Deinen anderen Beitrag gelesen, als Antwort auf Ulrich. Das hat mir schon einiges erklärt. Ehrlich gesagt bin ich garnicht auf die Idee gekommen, jemand könnte Transportkapazitäten den Triagegruppen zuordnen. Das ist ja wirklich schwachsinnig. Die SanEL in Augsburg (Stadt) bemüht sich einen eigen Abschnittsleiter TRansport zu etablieren, dem werden alle Transportmittel unterstellt und von diesem nach Absprache mit dem Behandlungsplatz, bzw. den Verletztenablagen eingesetzt. So, jetzt ist meine Welt wieder in Ordnung ;-) Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689179 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:47 | 21459 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtNatürlich könnte man den patienten anch 30Minuten auch erst in den BHP bringen (wo er auch keine definitive Therapie erfahren kann) und ihn dann nach insgesamt 60 Minuten 30-45 Minuten in's nächste KH zu bringen. Falsch geschrieben von mir: Natürlich könnte (und sollte) ich den ersten T1 Patienten sofort ins KH fahren, aber Nummer 2,3,.... müssen irgendwo zwischengelagert werden, und dafür ist ein guter BHP besser als eine Verletztenablage. Aber ich weiss ja inzwischen wo mein Missverständniss war. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 689180 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:48 | 21484 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut KobbeEhrlich gesagt bin ich garnicht auf die Idee gekommen, jemand könnte Transportkapazitäten den Triagegruppen zuordnen. Das ist ja wirklich schwachsinnig. Äh?! In der Anfangsphase wird man Rettungsmitteln den Triagegruppen, bzw. genauer gsagt den Abschnitten "SK1, ..." zuweisen, damit sie dort in dr Patientenversorgung vor Ort eingebunden werden. Der jeweilige Gruppenfüher muss dann aber auch mal sagen können: "Es reicht, ich komme jetzt hir zu recht, mach mit den RTW/KTW was sinnvolleres". Geschrieben von Knut Kobbe Die SanEL in Augsburg (Stadt) bemüht sich einen eigen Abschnittsleiter TRansport zu etablieren, dem werden alle Transportmittel unterstellt und von diesem nach Absprache mit dem Behandlungsplatz, bzw. den Verletztenablagen eingesetzt. Dazu bemüt man sich hierzulande nicht, das macht man hier, weil es ansosnten nicht funktioniert. Neben der Patientenablage wird der MANV an der Transportorganisation gewonnen! | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 689182 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:52 | 21447 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut KobbeFalsch geschrieben von mir: Natürlich könnte (und sollte) ich den ersten T1 Patienten sofort ins KH fahren, aber Nummer 2,3,.... müssen irgendwo zwischengelagert werden, und dafür ist ein guter BHP besser als eine Verletztenablage. Ja besser schon, aber dafür würde ich, wnen es medizinisch nicht zwingend notwendig ist, keine RTW oder KTW verbraten. Es kommt ja, Stadt wie land nur mit unterschiedlicher Vorlaufzeit, noch Einheiten die ebend keine Transportkapazitäten sind. (GW-San usw...) Von daher werden im weiteren Verlauf die Abschnitte SK2 und SK3 immr hübscher, so dass ich mir da wenig sorgen mache. Ausnahmen sind natürlich besondere Wetterlagen, die einen sofortigen Witterungssschutz notwendig machen. (Die SK2 und SK3-Patienten sollten einem möglichst nicht erfrieren. DAs ist auch klar) | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689183 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:53 | 21412 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtIn der Anfangsphase wird man Rettungsmitteln den Triagegruppen, bzw. genauer gsagt den Abschnitten "SK1, ..." zuweisen, damit sie dort in dr Patientenversorgung vor Ort eingebunden werden. Ja, so habe ich das auch verstanden. Hier wurde eigentlich von Behandlungskapazität und zeitgleich verlorener Transportkapazität gesprochen, außerdem von einer personellen (und räumlichen) Auftrennung der Triagegruppen. Das hat bei mir noch nie funktioniert und wurde mit dem BHP durchgeführt. Ist halt ein anderes Konzept... Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689185 | |||
| Datum | 19.07.2011 12:56 | 21397 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtJa besser schon, aber dafür würde ich, wnen es medizinisch nicht zwingend notwendig ist, keine RTW oder KTW verbraten. Das sehe ich genauso, ein BHP sollte nur wenig (idealerweise keine) "reguläre" Kräfte binden. Das habe ich vorher etwas ausführlicher beschrieben. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 689197 | |||
| Datum | 19.07.2011 13:49 | 21604 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel Schmidtei "PKW in Menschenmenge" mit 10, frei zugänglichen, Beteiligten ist man mit einer Erstsichtung nach STaRT nach 5 Minuten durch. wir reden davon, dass es z.B. 6 schwerverletzte Patienten in 2 PKW sind, die nachts den RD in Kreisen maximalst belasten....! Da sind wir von Ereignissen mit Reisebussen, Zügen oder bei Großveranstaltungen noch Lichtjahre weg... Geschrieben von Manuel Schmidt Was ich aus der Erfahrung mit einigen MANV-Übungen (und auch einigen Einsätzen mit zwischen 5 und 10 Patienten) aber nicht für richtig halte: wieviele der Übungen waren real angelegt? (Also mit echten Helferzahlen/-qualitäten in echten Zeiten?) Und wo waren die Einsätze zwischen 5 und 10 Patienten? In DO ist das sicherlich kein Problem... Geschrieben von Manuel Schmidt Ob der RTW im SK1-Bereich zur Versorgung vor Ort gebraucht wird, (oder ob man ihn wieder zurücküberstellt) Entscheidet der Leiter des SK1-Bereiches. Dir ist immer noch nicht klar, dass am Land in durchaus längerer Zeit es weder einen ausgebildeten "Leiter SK1" gibt, davon abgesehen würde ich das noch nicht mal für alle Städte unterschreiben... Geschrieben von Manuel Schmidt Ich habe auch schon mehrmals SK1-Bereiche gesehen mit mehr als 2 Helfer pro Patient. Da wäre meiner Meinung nach deutlich früher bereits "Luft" gewesen. Meine Güte... klar kann ein aussen stehender Beobachter sowas leichter feststellen, als Leute die ohne große Vorwarnung auf einen echten MANV stoßen und dann wirklich arbeiten müssen - und das unter Bedingungen, die sie nicht gewohnt sind. Ich bin daher bis auf weiteres schon zufrieden, wenn die Grundstruktur (Führungsorganisation, Kommunikation, Nachalarmierung, Aufteilung der Kräfte usw.) einigermaßen funktioniert.... - wenn das klappt, klappt der Rest auch mehr oder weniger gut. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 689212 | |||
| Datum | 19.07.2011 15:00 | 21441 x gelesen | |||
| ich hatte tatsächlich noch mal nacheditiert. 60 Minuten hätten m.E. zu viel Geschrei ausgelöst. Bin aber Deiner Meinung. Nur hast Du es zuerst gesagt. Alleine 15 Minuten Anfahrt, Uebernahme, Zugang, Schmerzmittel usw. Schwupp ist eine Stunde rum. Auch bei normalen Einsätzen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Auch hier wieder: Wer kennt die Klinik und kann das beurteilen? Was kann eine Klinik wirklich? Das sollten die Mitarbeiter selbst nur beurteilen können. Das Aussenbild fuer den Rettungsdienst ist völlig verzerrt. Das weiss ich aus eigener Erfahrung. Daher ist es dringend geboten, Insider in die MANV Konzepte einzubeziehen. Das das nie geschehen wird, weil Personalmangel jetzt schon herrscht (und manch Blinddarm daher nicht operiert wird) oder weil die deutsche Sprache nicht verständlich gesprochen wird, ist mir völlig klar. Aber fordern muss man es trotzdem. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Oliv8er 8B., Peine / Niedersachsen | 689217 | |||
| Datum | 19.07.2011 16:14 | 21822 x gelesen | |||
| Hallo Knut, Geschrieben von Knut Kobbe Sag niemals nie! Meines Erachtens ein rein konzeptionelles Problem. Und wie bereits gesagt: Wenn ich keine Transportmittel habe, dann gibt es eben auch keinen Transport... Habe ich 100 Meter weiter ein Traumazentrum mit MANV-Konzept schleppe ich wahrscheinlich ALLE dahin. Ein Konzept ist etwas auf dem Papier. Heute, auf den Tag genau zwei Jahren, hatten wir hier in Peine auf der A2 den grössten Unfall, der jemals auf einer deutschen Autobahn geschehen ist. Auf einer Strecke von etwa 20km sind 279 Fahrzeuge kollidiert. Für Peine wurde MANV ausgelöst. Das Konzept sieht vor, dass die (damals) vertraglich verpflichtete Stadt Braunschweig die LNA-Gruppe, den OrGl und den Transportorganisator stellt, dazu div. RTW aus Braunschweig und ein Löschzug der BF BS zum Aufbau des Verbandplatzes innerhalb einer halben Stunde auf der Matte stehen. SOWEIT DAS KONZEPT UND DIE THEORIE. Nur war es leider so, dass die Unfallstelle im Braunschweiger Gebiet begann und im Peiner Abschnitt endete. D.h. die Vertragspartner aus Braunschweig sind nie bei uns angekommen, da diese nämlich selbst in BS an der AS Watenbüttel ihren BHP aufgebaut haben und etwa 60(?) Patienten hatten. Da standen wir dann mal schön im Regen mit dem tollen Konzept. Wenigstens hat die Absprache zwischen allen Beteiligten geklappt, wer welche Krankenhäuser anfährt, so haben die Peiner und Braunschweiger jeweils unterschiedliche Zielkliniken gehabt. Inzwischen hat der Landkreis Peine eine eigene LNA Gruppe, den OrGl. und eine leistungsfähige, organisationsübergreifende SEG-Komponente aufgebaut... MkG Oliver MkG Oliver | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 689219 | |||
| Datum | 19.07.2011 16:44 | 21524 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinonicht in irgendeinem Landkreis, der einen täglichen RD von z.B. 3 NEF (Alleinfahrer!), 3 - 5 RTW und ein paar KTW für 120.000 Einwohner Im bundesweiten Schnitt gibt es 1 NA für 100.000 EW Z.B. Hamburg südlich der Elbe 300.000 EW 1 NA Landkreis Harburg 240000 EW 1 NA Lanskreis Stade 200.000 EW 2 NA Von 3 NA für 120.000 EW können wir nur träumen. => NA gehören an den BHP (zumindest wenn es einen gibt und es noch keine Sättigung an Ärzten gibt) Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 689220 | |||
| Datum | 19.07.2011 16:49 | 21545 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum Feldem bundesweiten Schnitt gibt es 1 NA für 100.000 EW in Großstädten geht das eher (ebenso in derem direkten Umfeld), weil hier die Fahrstrecken kürzer sind). Die 3 NA auf NEF als Alleinfahrer decken je einen Radius von ca. 20 - 30 km im ländlichen Raum (Straßen sind dann Landstraßen und keine Autobahnen!) ab... Geschrieben von Ingo zum Felde => NA gehören an den BHP (zumindest wenn es einen gibt und es noch keine Sättigung an Ärzten gibt) wem sagst Du das.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689221 | |||
| Datum | 19.07.2011 17:29 | 21429 x gelesen | |||
| Hallo Oliver, mit Deinem Beitrag gibst Du mir eigentlich recht. Natürlich müssen (auf dem Papier) erarbeitete Konzepte auch funktionieren. Das sollte dann nicht im Einsatz ausprobiert werden, für so etwas gibt es Übungen, wie die im Ausgangsbeitrag vorgestellte. Geschrieben von Oliver Bössel Nur war es leider so, dass die Unfallstelle im Braunschweiger Gebiet begann und im Peiner Abschnitt endete. D.h. die Vertragspartner aus Braunschweig sind nie bei uns angekommen, da diese nämlich selbst in BS an der AS Watenbüttel ihren BHP aufgebaut haben und etwa 60(?) Patienten hatten OK, das ist organisatorisch der worst case. Hier gibt es Landkreise/Städte, da hast Du Pech wenn Du direckt auf der Grenze stehst, denn dann ist keiner mehr für Dich zuständig (natürlich überspitzt formuliert). Geschrieben von Oliver Bössel Wenigstens hat die Absprache zwischen allen Beteiligten geklappt, wer welche Krankenhäuser anfährt, so haben die Peiner und Braunschweiger jeweils unterschiedliche Zielkliniken gehabt. Das heisst, irgendwelche Struckturen haben doch gegriffen und funktioniert. Geschrieben von Oliver Bössel Inzwischen hat der Landkreis Peine eine eigene LNA Gruppe, den OrGl. und eine leistungsfähige, organisationsübergreifende SEG-Komponente aufgebaut... Vernünftig, ich halte (wie bereits öfter beschrieben) nichts davon die Kräfte für einen MANV hauptsächlich aus den regulären Kräften, hier ja sogar Kreis-/Stadtübergreifend, zu rekrutieren. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 E.8, Augsburg / Bayern | 689229 | |||
| Datum | 19.07.2011 18:46 | 21509 x gelesen | |||
| Hallo zusammen. Wir machen auch nichts anderes, als dem mSTART-Algoritmus zu benutzen. Allerdings machen wir nicht wie viele andere den Fehler, dass wir nur den Sichtungsteil sehen, denn in diesem System steckt mehr. Siehe hier. Davon ausgehend muss genügend Personal und Material und das schliesst auch Führer und Führungsmittel mit ein, vor Ort gebracht werden. In der ersten Welle wäre das der ELRD (der heißt halt hier so), der die erste Ordnugn des Raumes (Rettungsmittelhalteplatz, Patientenablagen, Sammelstelle für Gehfähige) macht und die Führung des Abschnitts Schaden übernimmt. Er ist auch für die Vorsichtung zuständig und nimmt sich als medizinischen Teil der Abschnittsleitung den ersteintreffenden Notarzt zur Seite. Dieser bestätigt die Ergebnisse tot, delegiert Maßnahmen an den Rettungsdienst (bis zum eintreffen weiterer Notärzte). Er ist auch an der Entscheidung beteiligt, welcher Patient, der nicht durch Notfallmaßnahmen stabilisiert werden konnte, zuerst transportiert wird. Der Patiententransport erfolgt nach einer Verteilungsmatrix, die in Alarmierung plus x gegliedert ist. So startet die erste Welle ca. 30 Minuten nach Alarm (Anfahrt, Orientierung, Notfallmaßnahmen) ohne ausgelösten KH-Alarmplan und die zweite 60 Minuten nach Alarm mit ausgelöstem KH-Alarmplan und nachrückenden Rettungsmitteln. Nachrückende Führungskräfte und deren Unterstützung übernehmen dann weitere Standardabschnitte. Das wären als nächstes die Bereitstellung und dann die Transportkoordination. Grüße aus Augsburg ESCHE | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689233 | |||
| Datum | 19.07.2011 19:35 | 21311 x gelesen | |||
Geschrieben von Philipp EschenlohrDer Patiententransport erfolgt nach einer Verteilungsmatrix, die in Alarmierung plus x gegliedert ist. So startet die erste Welle ca. 30 Minuten nach Alarm (Anfahrt, Orientierung, Notfallmaßnahmen) ohne ausgelösten KH-Alarmplan und die zweite 60 Minuten nach Alarm mit ausgelöstem KH-Alarmplan und nachrückenden Rettungsmitteln. Wobei ich zu meiner SanEL-Zeit immer gegen diese Matrix war, bei den Übungen hatte sie auch nie funktioniert. Damals gab es aber auch den KH-Alarm nicht in der Form, wie er heute besteht. Trotzdem finde ich "unser" System immer noch gut und weiss dass es funktioniert. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8L., Osterode / Niedersachsen | 689329 | |||
| Datum | 20.07.2011 15:01 | 21238 x gelesen | |||
| Theorie und Praxis gehen bei den meisten MANV Konzepten auseinander!! Jedoch ist jeder " kleiner Landkreis" ohne eine hauptamtliche Struktur im Hintergrund mit der Aufgabenstellung einen MANV abzuarbeiten vollkommen überfordert. Dazu ist es notwendig Kooperationen mit den Nachbarstädten/ Landkreisen zu schaffen um sich eben zu unterstützen. Das ist meines Wissens auch immer noch zwischen PE und BS der Fall!! | |||||
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| Autor | Oliv8er 8B., Peine / Niedersachsen | 689371 | |||
| Datum | 20.07.2011 22:05 | 21252 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian, selbstverständlich hilft man sich weiterhin gegenseitig in PE und BS. Aber die vertragliche Versorgung mit den weiter oben genannten Strukturen wurde zum Jahreswechsel 2010/11 aufgekündigt und wird vom LK Peine seitdem selbstständig betrieben. Da bist du dann nicht ganz auf Stand...;o) MkG Oliver MkG Oliver | |||||
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