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| Thema | Schaummittelzumischung --> Erhöhung von Dichte oder Volumen | 13 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 688205 | |||
| Datum | 10.07.2011 18:02 | 5722 x gelesen | |||
| Guten Abend, nachdem ich jetzt nach dreimaligem Lesen endlich einigermaßen durch Den Satzbau gestiegen bin (manches bleibt trotzdem rätselhaft), wundere ich mich nun doch wirklich etwas. Geschrieben von Veit Rothe Wasser hat eine Dichte von 999 kg/m³ bei 4°C Es heißt Schaumumittel, zumindest bei der Feuerwehr. Geschrieben von Veit Rothe
Das ist doch, ohne dass ich da groß nachrechne, in sich schon unlogisch. Die Dichte sinkt, wenn ich dem Gemisch mehr von der dichteren Flüssigkeit zugebe? Wie kann das sein? Von den Absoluten Dichten Deiner Gemische mal abgesehen, die sind doch viel zu hoch? Irgendwo eine "0" zu viel? Geschrieben von Veit Rothe beim Volumen Ähm... nein? Geschrieben von Veit Rothe Hätte dein Tank genau 100 l reicht aus 97l Wasser und die 3l SB also das Volumen steigt mit der Zumischung. Auch wenn ich den Satz auch wirklich nicht 100% (ob in Volumen oder Dichte sei jetzt mal zweitrangig ;-) ) verstehe, hört sich das inhaltlich noch am besten an - DAS sind "echte" 3% Vol. - und nicht das obige. Wenn schon Klug****... schreiben, dann bitte inhaltlich korrekt. ;-) mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 688207 | |||
| Datum | 10.07.2011 18:23 | 4069 x gelesen | |||
| N´abend! Geschrieben von Mathias Zimmer Es heißt Schaummittel, zumindest bei der Feuerwehr. .... aber auch nur in den gebrauchten Bundesländern! Schaumbild(n)er ist in den Neuen auch (noch) gängiger Wortschatz. Beim Rest bin ich voll bei Dir. Geschrieben von Mathias Zimmer Wenn schon Klug****... schreiben, dann bitte inhaltlich korrekt. ;-) Wobei ich bei der "Nachhilfestunde in Physik, Chemie und Mathe" gern einen Platz in der ersten Reihe hätte, wenn er die Hanswerner gibt! :-) Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 688208 | |||
| Datum | 10.07.2011 18:32 | 4059 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan KunigWobei ich bei der "Nachhilfestunde in Physik, Chemie und Mathe" gern einen Platz in der ersten Reihe hätte, wenn er die Hanswerner gibt! :-) Hältst du bitte den Platz neben dir frei ;-)Geschrieben von Jan Kunig .... aber auch nur in den gebrauchten Bundesländern! Schaumbild(n)er ist in den Neuen auch (noch) gängiger Wortschatz. Wobei der Schaumbildner nur einen Teil des Schaummittels ausmacht Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Veit8 R.8, Hettstedt / Sachsen Anhalt | 688247 | |||
| Datum | 10.07.2011 21:30 | 4072 x gelesen | |||
| Wasser und Dichte Die Dichte hängt beim Wasser, wie auch bei anderen Stoffen, ab von der Temperatur und vom Druck. Außerdem spielen gelöste Stoffe eine Rolle: Auch in entmineralisiertem Wasser sind normalerweise Gase gelöst, da das Wasser ja im Normalfall ständig mit Luft in Kontakt ist. Dichte von reinem, luftfreiem Wasser bei Normaldruck (101300 Pa ("Pascal"), = 1013 mbar) zwischen 0 und 100 °C in kg/m³: Die Tabelle wurde am 31.7.04 um einige Zwischenwerte erweitert und die bisherigen Werte ggfs. leicht korrigiert nach aktuelleren Werten der PTB in Braunschweig. Temp.(°C) D(kg/m³) =================== 0 918 (Eis) 0 999,84 1 999,90 2 999,94 3 999,96 4 999,97 5 999,96 6 999,94 7 999,90 8 999,85 9 999,78 10 999,70 11 999,60 12 999,50 13 999,38 14 999,24 15 999,10 16 998,94 17 998,77 18 998,59 19 998,40 20 998,20 21 997,99 22 997,77 23 997,54 24 997,29 25 997,04 26 996,78 27 996,51 28 996,23 29 995,94 30 995,64 31 995,34 32 995,02 33 994,70 34 994,37 35 994,03 36 993,68 37 993,32 38 992,96 39 992,59 40 992,21 45 990,21 50 988,03 55 985,69 60 983,19 65 980,55 70 977,76 75 974,84 80 971,79 85 968,61 90 965,30 95 961,88 100 958,35 100 0,590 (Wasserdampf, 1013 mbar) Die Tabellenwerte können folgendermaßen in andere Einheiten umgerechnet werden: Tabellenwert / 1000 = Wert in kg/dm³ oder g/cm³ oder kg/l oder g/ml Die Abhängigkeit der Wasser-Dichte vom Druck ist verhältnismäßig gering. Je 1 bar (=100000 Pa) Druckerhöhung erhöht sich die Dichte um ca. 0,046 kg/m³ (gilt bis ca. 50 bar). Normale Luftdruckschwankungen haben auf die Dichte des Wassers demnach praktisch keinen Einfluss. Gelöste Luft beeinflusst die Wasserdichte nur in geringem Maße. Die Dichte von bei Normaldruck mit Luft gesättigtem Wasser kann nach der Formel von Bignell berechnet werden: D(lgW) = D(lfW) + (-0,004612 + 0,000106 * Temp) kg/m³ D(lgW): Dichte des luftgesättigten Wassers D(lfW): Dichte des luftfreien Wassers Temp: Temperatur in °C Schaum u mittel, Entschuldigung bei mir wird das auch Schaumbildner bleiben, und wenn ich Wasser zugebe wird bei mir Schaumbildnerlösung daraus und mit Luft dann Schaum. Veit | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 688288 | |||
| Datum | 11.07.2011 07:33 | 4076 x gelesen | |||
| Und was bringt jetzt die Rechnerei? Die Feuerwehr verwendet weder entgastes noch demineralisiertes Wasser, außerdem wird die Dichte der Schaummittellösung hier wohl eher durch die in der Schaummittellösung enthaltenen Stoffe verändert, die teilweise hohe Salzgehalte haben oder Glykole, da verhält sich die Dichte gleich ganz anders. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 688303 | |||
| Datum | 11.07.2011 09:13 | 4003 x gelesen | |||
| Wenn man beim Löschangriff allerdings noch einen AB-Ionenaustauscher und einen AB Ultraschall-Dispergierung dabei hat und zwischen LF und Verteiler ankoppelt , kommt man natürlich eher an diese idealisierten Werte heran. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Veit8 R.8, Hettstedt / Sachsen Anhalt | 688329 | |||
| Datum | 11.07.2011 12:23 | 4066 x gelesen | |||
| Hallo! Darüber lache sogar ich, du hast schon recht, es ist kompliziert. Was ich sagen wollte, die Dichte des Wassers schwankt mit der Temperatur mehr als sich die Dichte durch Zugabe von (Schaumbildner) Schaummittel verändert. Auch ich habe eine Stunde gebraucht um herauszufinden was die Angaben der Schaummittelhersteller ausdrücken soll. Übrigens ich sitze auch lieber in der ersten Reihe und lache über die Hanswerner, das ist einfacher. Veit | |||||
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| Autor | Torb8en 8B., Kiel / Schleswig Holstein | 688338 | |||
| Datum | 11.07.2011 13:58 | 3868 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Veit Rothe Was ich sagen wollte, die Dichte des Wassers schwankt mit der Temperatur mehr als sich die Dichte durch Zugabe von (Schaumbildner) Schaummittel verändert.Kommt drauf an wieviel Schaummittel ich da zumische... Geschrieben von Veit Rothe Auch ich habe eine Stunde gebraucht um herauszufinden was die Angaben der Schaummittelhersteller ausdrücken soll. und ich Frage mich warum die Dichte und das Volumen wichtig sind wenn du nen bissel Schaummittel mit in einen High-Press Löscher kippen willst.... MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. | |||||
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| Autor | Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern | 688339 | |||
| Datum | 11.07.2011 14:12 | 3858 x gelesen | |||
| Hallo Veit, auch wenn wir inzwischen schon weit von irgendeinem praxisnahen Bezug weg sind, muss ich dir leider sagen, dass auch diese Aussage deiner Nachhilfestunde leider falsch ist: Was ich sagen wollte, die Dichte des Wassers schwankt mit der Temperatur mehr als sich die Dichte durch Zugabe von (Schaumbildner) Schaummittel verändert. Auch ich habe eine Stunde gebraucht um herauszufinden was die Angaben der Schaummittelhersteller ausdrücken soll. Ich nehme jetzt einfach mal deine Werte her. Weiterhin will ich jetzt hier molekulare Mischungseffekte auch mal ausser Acht lassen welche die Dichte des Schaummittel/Wasser-Gemisches noch weiter erhöhen würden. (50 ml Wasser und 50 ml Ethanol ergeben z. B. nur 96 ml Lösung und nicht 100ml, was also die Dicht der Lösung erhöht). Also die durch eine Temperaturerhöhung von z. B. 4°C auf 20°C induzierte Veränderung der Dichte beträgt laut deiner Tabelle: 999,7 kg/m³ (4°C) - 998,20 kg/m³ (20°C) = 1,5 kg/m³ was ungefähr 0,15 % entspricht. Eine Mischung aus 97% Wasser und 3 % Schaummittel mit einer von dir angenommenen Dichte von 1380 kg/m³ hat (wie gesagt grob) eine Dichte von: 999,20 kg/m³ * 0,97 + 1380 kg/m³ * 0,03 = 1010,624 kg/m³, das entspricht einer Dichteerhöhung von 1,1 % und damit etwa dem 7-fachen der temperaturinduzierten Dichteänderung. Also wenn man gelöste Gase, Vermischungseffekte etc. etc. mal ausser acht lässt, bewirkt selbstverständlich die Zugabe von Schaummittel (oder -bildner) eine bedeutend größere Dichtenänderung, als die Änderung der Temperatur (von extremen Temperaturänderungen mal abgesehen). ... und um vielleicht nochmal zur ganz ursprünglichen Fragestellung zurückzukommen: Bei der Mischung zweier Flüssigkeiten (z.B. Schaummittel und Wasser) ändert sich das Volumen UND die Dichte der fertigen Lösung. Also wenn die Hi Press 10 l fasst und man eine 5 %ige AFFF Lösung will muss vorher Wasser raus, sonst läufts über. Wobei man, wie gesagt die Volumen auch nicht einfach addieren kann. (Siehe Wasser-Ethanol-Gemisch oben). Dieser Effekt ist von den gemischten Flüssigkeiten abhängig, sollte aber in der Praxis so klein sein, dass er nicht wirklich zum Tragen kommt. Viele Grüße Stefan | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 688520 | |||
| Datum | 13.07.2011 14:44 | 4240 x gelesen | |||
Geschrieben von Veit RotheÜbrigens ich sitze auch lieber in der ersten Reihe und lache über die Hanswerner, das ist einfacher. Das heißt hier "den Hans Werner" und über den lacht keiner wenn er hier mal wieder die Welt erklärt. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 688532 | |||
| Datum | 13.07.2011 15:58 | 3761 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannDas heißt hier "den Hans Werner" ... Nee! Das heißt hier "den Hanswerner". Also zusammen geschrieben! Der Rest ist richtig! - lach Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 688535 | |||
| Datum | 13.07.2011 16:05 | 3760 x gelesen | |||
| Nein, ganz richtig wäre "den HWK", sonst weiß doch hier kein Mensch wer gemeint ist... "Dieses Gerät ist nicht für den Betrieb unter Wasser geeignet!" Bei der Fusszeile müsst ihr den Beitrag nicht so ganz ernst nehmen... | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 688537 | |||
| Datum | 13.07.2011 16:15 | 3787 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Kruppsonst weiß doch hier kein Mensch wer gemeint ist... Na gerade weil "Hanswerner" und nicht "Hans Werner" weiß es doch jeder, ... solche "Forumsneulinge" wie du (bist ja lt. deinem Profil erst ein anderthalbes Jahr im Forum???) mal ausgenommen ;-) Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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Schaummittelzumischung --> Erhöhung von Dichte oder Volumen