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| Thema | Höherwertiges Recht, war: Zeichen zum Einweisen von Fahrzeugen | 28 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 680908 | |||
| Datum | 14.05.2011 19:26 | 11454 x gelesen | |||
| Moin, in diesem Zusammenhang interessiert mich folgende Fragestellung: Was ist das hoherwertiges Recht - FwDV oder UVV? Die Zeichen für "Halt" und "Halt-Gefahr"/"Nothalt" unterscheiden sich zwischen FwDV 1 (Seite 156/157 und Seite 166) und der GUV-V D 29 "UVV Fahrzeuge" (Seite 87) (sowie der DIN 33409, die identisch ist mit der GUV-V D 29). Jetzt fährt ein Maschinist rückwärts, sieht das Einweisezeichen "Halt" nach FwDV 1, missversteht dies und fährt eine Delle ins LF. Der Maschinist sagt, dass das Einweisezeichen "Halt" nach UVV eben anders aussieht, als es der Einweiser gegeben hat. Der widerspricht und zeigt auf die FwDV, die Gültigkeit hat. Wer übernimmt die Kosten für die LF-Reparatur, Maschinist oder Einweiser? Bzw. was ist das höherwerige Recht? Rechtsgelehrte vor... Viele Grüße Jan Ole DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 680915 | |||
| Datum | 14.05.2011 20:14 | 7676 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole UngerWer übernimmt die Kosten für die LF-Reparatur, Maschinist oder Einweiser? Die Kommune. Mal abgesehen das Mißverständinsse immer möglich sind und zu Fehlern führen, kann ich mir nicht vorstellen, dass es sowas außer in Deutschland noch irgendwo auf der Erde derart massiv gibt. Bloß gut das wir solche Probleme haben, es wäre wohl sonst nicht auszuhalten. Recht hin oder her Maschinist und Einweiser arbeiten als Team und sollten Handzeichen vorher absprechen, so schwer kann das meiner Meinung nach nicht sein. Wenn sich der Maschinist bei einem Zeichen der Bdeutung nicht klar ist hat er anzuhalten. Das mag rechtlich anders sein, sicherer ist es allemal. Gruß Olf | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 680917 | |||
| Datum | 14.05.2011 20:57 | 7439 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole UngerBzw. was ist das höherwerige Recht? Standard-Inhalt meiner Sicherheitsunterweisungen zu dem Thema ist es, dass sich Fahrer und Einweiser in Zweifelsfall über die verwendeten Zeichen absprechen müssen, wenn sie noch nicht zusammen gearbeitet haben. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 680919 | |||
| Datum | 14.05.2011 21:15 | 7342 x gelesen | |||
| So ist es. Gewisse Firmen, die mit Einweisern arbeiten, geben deshalb dem Fahrer bereits bei der Einfahrt auf's Gelände ein Merkblatt mit den verwendeten Zeichen. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Maik8 Z.8, Naumburg / Sachsen- Anhalt | 680947 | |||
| Datum | 15.05.2011 12:15 | 7154 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole UngerBzw. was ist das höherwerige Recht? Höherwertig würde ich nichts von beiden sehen. Wenn es allerdings um die Sache der Versicherung geht, ist sicherlich die UVV ausschlaggebend. Allerdings ist richtig gesagt worden, dass sich Fahrer und Einweiser über die Zeichen verständigen sollten. Geschrieben von Jan Ole Unger Wer übernimmt die Kosten für die LF-Reparatur, Maschinist oder Einweiser? Ich denke die Kosten übernimmt in dem Fall eher die Gemeinde. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 680949 | |||
| Datum | 15.05.2011 12:30 | 7061 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Ole Unger Jetzt fährt ein Maschinist rückwärts, sieht das Einweisezeichen "Halt" nach FwDV 1, missversteht dies und fährt eine Delle ins LF. Der Maschinist sagt, dass das Einweisezeichen "Halt" nach UVV eben anders aussieht, als es der Einweiser gegeben hat. Der widerspricht und zeigt auf die FwDV, die Gültigkeit hat. Mal ganz abgesehen davon: In 95% der Fälle wird kein Einweiser benötigt sondern lediglich ein Sicherungsposten. Der muss dem Fahrer genau ein Zeichen geben, nämlich "Halt". Der Sicherungsposten braucht nichts weiter zu tun, als den Bereich hinter dem Fahrzeug zu beobachten, den der Fahrer nicht überblicken kann. Taucht ein Hindernis (egal welcher Art) auf, zeigt er dies dem Fahrer an. Für alle Fahrzeugbewegungen ist und bleibt der Fahrer verantwortlich. Dies sollte im Feuerwehrbereich insbesondere die "normalen" Fahrmanöver abdecken, von rückwärts in die Halle fahren bis wenden an Einmündungen, Einfahrten oder Kreuzungen. Hierzu benötigt der Sicherungsposten weder Fahrerlaubnis noch Füherschein. Einen richtigen "Einweiser" braucht es eigentlich nur bei sehr komplizierten Fahrmanövern, bei denen der Fahrer nicht alles überblicken kann oder wirklich zentimetergenau fahren muss ohne dass er das direkt oder in seinen Spiegeln (die vor allem bei neueren Fahrzeugen zumindest alles vorn und seitlich passierende überblickbar machen) sehen kann. Der Einweiser sollte dann allerdings auch ein auf diesem Fahrzeug geschulter Fahrer mit passender Fahrerlaubnis sein. Wenn Feuerwehrmann/-frau XY zum einfahren in die Fahrzeughalle tatsächlich einen Einweiser und nicht nur einen Sicherungsposten benötigt, sollte er/sie lieber noch ein wenig üben oder man sollte die Abmessungen des Fahrzeugstellplatzes mal genauer prüfen... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 680952 | |||
| Datum | 15.05.2011 12:41 | 7069 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichEinen richtigen "Einweiser" braucht es eigentlich nur bei sehr komplizierten Fahrmanövern, bei denen der Fahrer nicht alles überblicken kann oder wirklich zentimetergenau fahren muss ohne dass er das direkt oder in seinen Spiegeln (die vor allem bei neueren Fahrzeugen zumindest alles vorn und seitlich passierende überblickbar machen) sehen kann. Joo, ein LF parke ich normalerweise so nicht, dann lege ich lieber einen B 20 mehr... Ausnahme ist zB eine DLk, die muss eben dicht dran. Hier muessen Schaeden beim Einsatz halt bezahlt werden... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 680960 | |||
| Datum | 15.05.2011 17:07 | 6859 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Weyrichoder man sollte die Abmessungen des Fahrzeugstellplatzes mal genauer prüfen... Vom Prüfen allein wird nix. Ein neuer müsste dann her. [1] Und da steigt einem u.U. der BM aufs Dach. [1] In aller Regel natürlich verbunden mit einem Gerätehaus-Neubau nach anerkannten Regeln der Technik. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 680967 | |||
| Datum | 15.05.2011 18:01 | 6759 x gelesen | |||
| So langsam geht die Benutzung von Fußnoten bei manchen Leuten in Richtung Sucht, oder? ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 680968 | |||
| Datum | 15.05.2011 18:07 | 6724 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Linus Drescher Vom Prüfen allein wird nix. Ein neuer müsste dann her. [1] Und da steigt einem u.U. der BM aufs Dach. Einen "Einweiser" statt "Sicherungsposten" brauch ich bei der Gerätehauseinfahrt allerdings erst, wenn es so eng wird, dass die Spiegel eingeklappt werden müssen. Das dürften dann allerdings nicht sehr oft vorkommen, wenngleich mir auch sowas im Einzelfall bekannt ist. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 680969 | |||
| Datum | 15.05.2011 18:08 | 6693 x gelesen | |||
| Ich finde, es hält den Text übersichtlicher, als riesige Klammern in einen Text zu setzen. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 680976 | |||
| Datum | 15.05.2011 18:31 | 6763 x gelesen | |||
| Sehen die Unfallkassen in ihrer Definition etwas anders: Geschrieben von GUV-V D29: Einweiser ist, wer einem Fahrzeugführer bei Sichteinschränkung Zeichen gibt, damit Versicherte durch Fahrbewegungen nicht gefährdet werden. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 680981 | |||
| Datum | 15.05.2011 18:51 | 6781 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole Ungerin diesem Zusammenhang interessiert mich folgende Fragestellung: Was ist das hoherwertiges Recht - FwDV oder UVV? Die Antworten bezogen sich bisher ja fast ausschließlich auf das Bewegen von Fahrzeugen. Ich hab da noch mal ein anderes Beispiel: in der FwDv7 "Atemschutz" (pdf, 175kb) heißt es bei den Einsatzgrundsätzen: 7.2 Einsatzgrundsätze beim Tragen von Isoliergeräten in der GUV-I 8674 "Wartung von Atemschutzgeräten für die Feuerwehr" (pdf, 163kb) heißt es: 3.1.3 Kontrolle durch Geräteträger "Tiefe Temperaturen" sind ja nun relativ, wo fangen diese an? Bei unter 20°C, unter 10°C oder unter 0°C?! Wie weit dürfen denn dann die Drücke nach unten abweichen, dürfen´s auch weniger als 250bar sein?! Kann man dann nicht auch mit einer angeatmeten Flasche und einem Druck von 200bar wieder in den Einsatz gehen?! Also nicht, daß mich wer falsch versteht (ich gehe auch lieber mit 300bar als mit 270bar in den Einsatz), aber die unterschiedliche Auslegung der "Spielregeln" in unterschiedlichen Regelwerken (FwDv und GUV) treibt einem schon gelegentlich die Sorgenfalten auf die Stirn.... Woran halte ich mich jetzt? An die FwDv7, die immer und grundsätzlich einen Mindestdruck von 270bar fordert oder an die GUV? Was ist hier das höherwertige Recht? Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 680985 | |||
| Datum | 15.05.2011 19:02 | 6750 x gelesen | |||
| Hallo Namensvetter, ich denke mal, hier spricht wieder der GMV eine große Rolle: Wenn ich mich strikt an die FwDV 7 haltn würde, könnte ich bei einem Einsatz im Winter und -20° C plötzlich komplett ohne einsatztaugliche PA da stehen, wenn der Druck nicht (nur) im warmen Fahrzeug sondern auch noch einmal draußen direkt vor dem Anschließen kontrolliert wird. In Richtung Feuer wird es dann ja eh wieder wärmer! ;-) Bei reinen Außeneinsätzen würde ich den Fülldruck eh noch viel entspannter sehen. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 680987 | |||
| Datum | 15.05.2011 19:17 | 6822 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole UngerWas ist das hoherwertiges Recht - FwDV oder UVV? Spannende Frage. In der GUV-R A1 stehen dazu in 2.2.5 einige interessante Sätze: Zitat: Bei den Freiwilligen Feuerwehren entsprechen die nach den Feuerwehrdienstvorschriften zu ergreifenden Maßnahmen in der Regel den Maßnahmen, die infolge einer Gefährdungsbeurteilung zu ergreifen wären. Ihre Beachtung erfüllt daher im Allgemeinen die Gleichwertigkeit im Sinne des § 3 Abs. 5 der Vorschrift. Spannend, oder? Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 680989 | |||
| Datum | 15.05.2011 19:21 | 6759 x gelesen | |||
| Tja ... wenn da nicht das UVV-Recht selbst wäre. Siehe mein Beitrag weiter oben. Einen Trost gibt es: Du darfst jederzeit besser sein als die FWDv (oder die UVV) vorgibt, aber niemals schlechter. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 680992 | |||
| Datum | 15.05.2011 19:51 | 6714 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lars Konrad Wenn ich mich strikt an die FwDV 7 haltn würde, könnte ich bei einem Einsatz im Winter und -20° C plötzlich komplett ohne einsatztaugliche PA da stehen, wenn der Druck nicht (nur) im warmen Fahrzeug sondern auch noch einmal draußen direkt vor dem Anschließen kontrolliert wird. 1. Kaum einer lagert seine PA-Geräte bei -20°C, die meisten Feuerwehrhäuser (ja, sicher nicht alle) verfügen über eine Heizung, so dass die Temperaturen der Geräte deutlich über 0°C liegen, wenn's zum Einsatz geht. 2. Im Fahrzeug kühlen die Geräte auch nicht innerhalb von wenigen Minuten auf die außen herrschenden -20°C ab. 3. Auch nach der Entnahme dauert es einige Zeit, bis die Geräte so abgekühlt sind, dass es eine deutlich Auswirkung hat. Mal wieder wie immer: Erst nachdenken, dann machen. Wenn meine Geräte in der kalten Jahreszeit schon in der auf 15°C beheizten Fahrzeughalle den Mindestdruck gerade so erreichen, wird dieser wahrscheinlich bei eiskalter Außentemperatur und 15 Minuten Lagerung der PA im Freien unterschritten. Wenn aber der PA bei 15°C in der Fahrzeughalle 300bar hat und außen nach 2 Minuten nur noch 260 anzeigt, ohne in Betrieb gewesen zu sein, würde ich damit keinen in den Einsatz schicken, denn dann ist was anderes faul... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 681093 | |||
| Datum | 16.05.2011 15:56 | 6569 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars Tiedemannin der FwDv7 "Atemschutz" (pdf, 175kb) heißt es bei den Einsatzgrundsätzen: Frage an die Juristen: Was heißt denn in diesem Fall "grundsätzlich"? Denn grundsätzlich will ich ja nicht davon abweichen, sondern nur in der begründeten Ausnahme mit besonders kalten Temperaturen. Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 681095 | |||
| Datum | 16.05.2011 16:08 | 6522 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander Weißnur in der begründeten Ausnahme mit besonders kalten Temperaturen. Diese Ausnahme ist ja nicht mal wirklich begründet, sondern mit "bei tiefen Temperaturen können die Werte abweichen" ja recht schwammig geschrieben, s. meine Fragen in meinem vorigen Beitrag. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 681098 | |||
| Datum | 16.05.2011 16:31 | 6503 x gelesen | |||
| Wie Michael in seinem Beitrag schon schrieb, ich muss die Flaschen auf Nenndruck füllen. Dabei sollte man beachten, dass sich die Flaschen beim Füllen erwärmen. Das führt bei Abkühlung auf Zimmertemperatur natürlich zu einem geringeren Druck auf der Anzegie. Wenn man nun die Flaschen bei kalten Temperaturen einige Zeit lagert, kann es passieren, das der Druck unter die 90% fällt. Dann kann ich diese Flaschen halt nicht einsetzen. Daher so füllen, das bei Zimmertemperatur auch 100% drin sind. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 681189 | |||
| Datum | 17.05.2011 01:15 | 6633 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Lars Tiedemann Woran halte ich mich jetzt? An die FwDv7, die immer und grundsätzlich einen Mindestdruck von 270bar fordert oder an die GUV? Was ist hier das höherwertige Recht?Zuerst einmal zitierst du eine GUV-I. "I" steht für "Information", und auch wenn ich im autonomen Satzungsrecht der Unfallkassen kein Spezialist bin meine ich, dass Informationen nicht direkt bindend sind, sondern nur Richtlinien ("GUV-R") schön ausschmückend erläutern. Davon (und vom GMV) abgesehen: Du hälst dich einfach an beides. Die GUV-I sagt "Unter 90% nicht. Wenns kalt ist, musste gucken". Die FwDV 7 sagt "Niemals unter 90%". Wenn du also für dich "Niemals unter 90%" nimmst, tust du beiden Vorschriften Genüge. Schließlich steht in der GUV-I nicht, dass du bei Kälte mit unter 90% reingehen *musst*. Ist aber wirklich ein theoretisches Beispiel. Ich stand (naja, eher saß) auch schon bei -20°C als SiTr bereit und konnte meinem Fülldruck quasi beim Fallen zuschauen. Bei 250 blieb er stehen, und ich wäre mit diesem Gerät durchaus in den Einsatz gegangen. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 681200 | |||
| Datum | 17.05.2011 08:25 | 6517 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Sebastian Weiß Zuerst einmal zitierst du eine GUV-I. "I" steht für "Information", und auch wenn ich im autonomen Satzungsrecht der Unfallkassen kein Spezialist bin meine ich, dass Informationen nicht direkt bindend sind, sondern nur Richtlinien ("GUV-R") schön ausschmückend erläutern. So ist es. GUV-Informationen enthalten Hinweise und Empfehlungen, die die praktische Anwendung von Regelungen zu einem bestimmten Sachgebiet oder Sachverhalt erleichtern sollen. (Steht bei vielen GUV-I / BG-I auf Seite 2 oben) MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 681201 | |||
| Datum | 17.05.2011 08:44 | 6551 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißZuerst einmal zitierst du eine GUV-I. "I" steht für "Information", und auch wenn ich im autonomen Satzungsrecht der Unfallkassen kein Spezialist bin meine ich, dass Informationen nicht direkt bindend sind, sondern nur Richtlinien ("GUV-R") schön ausschmückend erläutern. Schau an, wieder was dazu gelernt. Spezialist im Satzungsrecht der UKn bin ich nämlich auch nicht. Geschrieben von Sebastian Weiß Die FwDV 7 sagt "Niemals unter 90%". Wenn du also für dich "Niemals unter 90%" nimmst, tust du beiden Vorschriften Genüge. Schließlich steht in der GUV-I nicht, dass du bei Kälte mit unter 90% reingehen *musst*. Das ist unbestritten, nur weist die GUV ja drauf hin, daß die Werte "bei tiefen Temperaturen" abweichen können. Und da habe halt die gennannten Fragen (die im übrigen weitestgehend noch nicht beantwortet wurden): - "Tiefe Temperaturen" sind ja nun relativ, wo fangen diese an? - Bei unter 20°C, unter 10°C oder unter 0°C?! - Wie weit dürfen denn dann die Drücke nach unten abweichen, dürfen´s auch weniger als z.B. 250bar sein?! - Kann man dann nicht auch mit einer angeatmeten Flasche und einem Druck von 200bar wieder in den Einsatz gehen?! Zumal man sich mit der GUV dann herauswinden kann, wenn man bei den Monatsprüfungen Drücke unter 270bar feststellt und dann sagt "geht so nicht". "Nachdrücken" muß man dank der GUV ja dann nicht.... "Spannend" wird´s ja auch dann, wenn sich der AGT mit dem durch die tiefen Temperaturen niedrigeren Druck bei der ASÜ anmeldet und es dann zu einem Unfall kommen sollte. Da wäre ich mal auf die Fragen gespannt, wenn man dann anhand der ASÜ-Aufzeichnungen feststellt, daß der AGT mit 250bar statt mind. 270bar in den Einsatz gegangen ist (weil bei "tiefen Temperaturen" die Werte ja abweichen können/"dürfen"?!) und somit die FwDV7 mißachtet hat. Wie gesagt, ich bin der, der lieber mit 300bar statt 270bar in den Einsatz geht, nur gibt es "Spezialisten", die sich genau diese Lücke der GUV suchen.... :-( Geschrieben von Sebastian Weiß Ist aber wirklich ein theoretisches Beispiel. ja, ist zwar alles ein wenig theoretisch und konstruiert, aber eben nicht unmöglich und vor allem (für mich) ein wenig fragwürdig. Geschrieben von Sebastian Weiß Ich stand (naja, eher saß) auch schon bei -20°C als SiTr bereit und konnte meinem Fülldruck quasi beim Fallen zuschauen. Bei 250 blieb er stehen, und ich wäre mit diesem Gerät durchaus in den Einsatz gegangen. Dafür hatte ich bei hochsommerlichen Temperaturen während eines Einsatz beim WM-Achtelfinale Deutschland - Argentinien im letzten Jahr (schade um das Spiel) einen Druck von 330bar bei über 30°C Außentemperatur (obwohl die Fahrzeuge kurz zuvor in der schattigen Fahrzeughalle standen und der PA frisch vom Fahrzeug kam...). Da war ich dann nicht Bange um den Mindestdruck, sondern eher davor gleich anzuheben... ;-) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 681206 | |||
| Datum | 17.05.2011 09:12 | 6558 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars Tiedemann- "Tiefe Temperaturen" sind ja nun relativ, wo fangen diese an? Normalerweise werden die Flaschen ja so befüllt, dass sie bei Zimmertemperatur (oder etwas darunter) 300bar haben. Also so bei ca. 15-20°C. Rein vom GMV her würde ich sagen "tiefe Temperaturen" sind wahrscheinlich so ab 0°C. (Auch wenn ich für meine Heimat 0°C nicht als tiefe Temperatur bezeichnen würde. :-) ) Das wäre doch mal einen Versuch (oder eine Berechnung) wert, um wie viel der Druck bei welcher Temperatur absinkt. Allerdings denke ich, dass wenn bei knapp unter 0°C der Druck unter 270bar fällt, vorher schon nicht mehr sonderlich viel (im Verhältnis) drin war. Also nur noch so 275-280bar. Ein Druck, bei dem man schon mal darüber nachdenken kann, dass man mal etwas nachdrückt. Wenn bei -25°C (und dem Gerät schon etwas an der frischen Luft) nicht mehr ganz 270bar drin sind, würde ich das jedoch nicht als kritisch betrachten. Geschrieben von Lars Tiedemann einen Druck von 330bar bei über 30°C Außentemperatur (obwohl die Fahrzeuge kurz zuvor in der schattigen Fahrzeughalle standen und der PA frisch vom Fahrzeug kam...). Das Aufheizen dürfte m.E. noch schneller gehen, als ein Abkühlen, wenn die Hochdruckleitung der direkten Sonneneinstrahlung ausgesetzt ist. Daher durchaus verständlich. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 681210 | |||
| Datum | 17.05.2011 09:58 | 6475 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus DrescherNormalerweise werden die Flaschen ja so befüllt, dass sie bei Zimmertemperatur (oder etwas darunter) 300bar haben. Jein. Die Flaschen werden i.d.R. wohl bei Zimmer-/Werkstatttemperatur befüllt, allerdings wird die Luft ja komprimiert und erwärmt sich dabei. Kann also durchaus sein, daß der Füllvorgang bei 300bar beendet wird, Du aber 2 Std. später nur noch 270bar auf der Flasche hast.... Geschrieben von Linus Drescher Allerdings denke ich, dass wenn bei knapp unter 0°C der Druck unter 270bar fällt, vorher schon nicht mehr sonderlich viel (im Verhältnis) drin war. Also nur noch so 275-280bar. Ein Druck, bei dem man schon mal darüber nachdenken kann, dass man mal etwas nachdrückt. Sicherlich sind 270bar bei 0°C kritischer als 270bar bei -25°C, wenn man das Ganze dann bei Zimmertemperatur vergleicht. Das ist ja u.a. meine Kernfrage: wie tief sind "tiefe Temperaturen" und wie weit dürfen die Werte nach unten abweichen... Aber noch mal: für mich sind die 270bar gem. FwDv7 gesetzt, nur eben für die "Spezialisten" nicht, die sich mit der GUV "rausreden"... Geschrieben von Linus Drescher Das Aufheizen dürfte m.E. noch schneller gehen, als ein Abkühlen, wenn die Hochdruckleitung der direkten Sonneneinstrahlung ausgesetzt ist. Daher durchaus verständlich. Wie gesagt, frisch vom Fahrzeug und frisch aus der schattigen Halle, somit fiel (direkte) Sonneneinstrahlung aus. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 681248 | |||
| Datum | 17.05.2011 12:15 | 6436 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannGeschrieben von Linus Drescher Das meinte ich ja. Die Flaschen werden so befüllt, dass wenn sie Zimmertemperatur haben, (incl. das Gas darin) 300bar drin sind. ;-) Geschrieben von Lars Tiedemann Geschrieben von Linus Drescher Schon klar. Ich meinte die direkte Sonneneinstrahlung auf die (i.d.R. schwarze) Hochdruckleitung nach der Entnahme dürfte m.E. dafür verantwortlich sein, dass der Druck so schnell ansteigt MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 681254 | |||
| Datum | 17.05.2011 12:47 | 6414 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannJein. Die Flaschen werden i.d.R. wohl bei Zimmer-/Werkstatttemperatur befüllt, allerdings wird die Luft ja komprimiert und erwärmt sich dabei. Kann also durchaus sein, daß der Füllvorgang bei 300bar beendet wird, Du aber 2 Std. später nur noch 270bar auf der Flasche hast.... Deswegen sind die Kompressoren in der Regel auch so eingestellt, dass sie erst über 300bar abschalten, bei uns z.B. bei ca. 320bar. Geschrieben von Lars Tiedemann Aber noch mal: für mich sind die 270bar gem. FwDv7 gesetzt, nur eben für die "Spezialisten" nicht, die sich mit der GUV "rausreden"... Ich würde dabei auch noch berücksichtigen, um was für einen Einsatz es sich handelt. Bei einem Innenagriff mit Menschenrettung achte ich mehr auf die Einhaltung des Mindesdruck als z.B. bei einem Außenagriff, wo ich jederzeit den Gefahrenbereich verlassen kann. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 681315 | |||
| Datum | 17.05.2011 19:58 | 6435 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lars Tiedemann Jein. Die Flaschen werden i.d.R. wohl bei Zimmer-/Werkstatttemperatur befüllt, allerdings wird die Luft ja komprimiert und erwärmt sich dabei. Kann also durchaus sein, daß der Füllvorgang bei 300bar beendet wird, Du aber 2 Std. später nur noch 270bar auf der Flasche hast.... Aber die Flaschen werden beim Befüllen gekühlt und erfahrungsgemäß erhöhte Schlußtemperatur kann man in einem Abschaltdruck 300+x intern festlegen. Dann ist bei 20°C alles "Normal". Sicherlich sind 270bar bei 0°C kritischer als 270bar bei -25°C, Natürlich, nur hätte letztere (völliger Wärmeausgleich vorausgesetzt) bei 20°C dann ca. 350bar gehabt! Aber noch mal: für mich sind die 270bar gem. FwDv7 gesetzt, nur eben für die "Spezialisten" nicht, die sich mit der GUV "rausreden"... Ich weiß nicht, was bei Dir "Spezialisten" sind. Eine Flasche die bei 20°C 300bar hat wird bei -20°C nur noch ca. 260bar haben Aber die Luftmenge ist die Gleiche! Und wer nicht nur medienwirksam im Freien löschwirksam ist, wird durch Erhöhung der Temperatur am Feuer auch den Druck zurückbekommen...? mkg hwk | |||||
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Zeichen zum Einweisen von Fahrzeugen