| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Überarbeitung DIN für 5 kVA Generatoren?! | 9 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Lars8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen | 680332 | |||
| Datum | 09.05.2011 23:50 | 7952 x gelesen | |||
| Hallo, offenbar wird die DIN 14685 (-1:2010-09) Tragbarer Stromerzeuger (Generatorsätze) 5 kVA überarbeitet (Link). Weiß jemand mehr, Änderungen? Grüße | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 680337 | |||
| Datum | 10.05.2011 08:26 | 6036 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Lars Winter offenbar wird die DIN 14685 (-1:2010-09) Tragbarer Stromerzeuger (Generatorsätze) 5 kVA überarbeitet (Link). Isowächter stehen im Entwurf als verbindlich zur Diskussion. Allerdings kA, was bei der letzten Ausschusssitzung diesbezüglich herausgekommen ist, es gibt dort m.W. mehrere recht vehemente Gegner, insbesondere unter den Aufbauern. Gruß, Thorben | |||||
| |||||
| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 680418 | |||
| Datum | 10.05.2011 18:04 | 5806 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlIsowächter stehen im Entwurf als verbindlich zur Diskussion. Ähm, soll der Isowächter bei Unterschreiten des letzten Grenzwertes abschalten oder nur warnen? Soll der Isowächter dann andere Schutzmaßnahmen ersetzen oder ergänzen? [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 680438 | |||
| Datum | 10.05.2011 21:10 | 5974 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Uwe Stegemann
Nur warnend. Soll der Isowächter dann andere Schutzmaßnahmen ersetzen oder ergänzen? Die tolle Doppelfehlerabschaltung funktioniert ja "draußen" nicht wirklich bzw. Interessiert es $_Markenhersteller nicht, dass er kompletten Mist ausliefert... Vom Verständnisproblem der Schutzleiterprüfeinrichtung beim Anwender mal ganz abgesehen. Wenn da jährlich einmal in sakraler Unterweisungs-Zeremonie die Segeltuchtasche ausgerollt wird und man dem Moment des Aufleuchten beim Abtasten der Rahmenschrauben huldigt, dann hat man alles, nur nicht die Durchgängigkeit des Schutzleiters zum Scheinwerferstativ nachgewiesen... .Geschrieben von DIN-Gremium in E DIN 14865
Es heißt nebenbei inzwischen Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern (bei mir: STmmV). Und da fordert die DIN VDE 0100-410 in Anhang C.3 recht explizit eine fachliche(!) Beaufsichtigung... Also schonmal SEG Elektrofachkraft gründen ;o)
Hmm, hoffen wa mal, es versteht dann auch wer... Interessant, was es da bislang für ein rumgeiere gab, warum trotz DIN VDE 0100-410 von 2007 das ja bei Feuerwehrs irgednwie alles ganz anders sei und besagte VDE dort nicht gelten würde... Bloß nich einräumen, dass man da gerade eine recht gravierende Inkonsistenz in den Regelwerken hat, wenn man eine Leitnorm wie die 0100-410 ("Schutzmaßnahmen gegen elektrischen Schlag") verschärft, bevor die darauf aufbauenden Einzelnormen angepasst sind. ANMERKUNG 2 Bei Anwendung dieser Schutzmaßnahme dürfen einphasige Betriebsmittel nach DIN VDE 0100-510 (VDE 0100-510) eingesetzt werden. Sie müssen bezüglich Isolationswiderstand und Spannungsfestigkeit DIN EN 60335-1 (VDE 0700-1) entsprechen. Also nix mehr mit TP 8/1, Plasmaschneider oder Be- und Entlüftungsgerät am Standard-Moppel?!
Und das hier sicher mitlesende Hersteller sich mal daran halten und nicht Ware broken by design ausliefern und meinen, es merkt schon keiner...
Damit fällt streng genommen die "THW- (und ehemals Landesabhängig bei Feuerrwehrs mal erlaubte, mal verbotene) Option", drei 50er Trommeln direkt am Moppel anzuschließen raus... Bzw. setzt bewusste Abweichung von den Standards vorraus. Technisch isses ja ok, wenn mehr als zwei Trommeln direkt am Moppel (oder nur sehr kurze Verteilerzuleitung) angeschlossen werden. Das Sinken des Isolationswiderstandes zwischen aktiven Teilen und dem ungeerdeten Potentialausgleichsleiter unter 100 Ω je V Nennspannung ist optisch und akustisch zu melden, wobei die optische Meldung nicht abschaltbar sein darf und das akustische Signal quittierbar sein muss. Das Signal für die akustische Meldung muss deutlich hörbar sein und sich ausreichend von den anderen Geräuschen der Umgebung unterscheiden. Da is nun die Frage, ob das die Einsprüche überstanden hat. Keine Ahnung... Noch lieber wäre mir abschaltender Wächter, meinetwegen per Schlüsselschalter brückbar gewesen. Die 100m-Forderung besteht so nämlich weiterhin, da ja Doppelfehler imme rnoch abgeschaltet werden müssen, was der Isowächter aber in warnender Ausführung nicht kann. Man kommt mitsamt Isowächter aber dem "IT-System" statt "STmmV" ein stück näher, in Anlhneung an VDE 0100-717 könnte man vielleicht sogar von einem "sinngemäßen IT" ohne Erder ausgehen, und das Schutzleitersystem die Rolle einer nennen wir es mal "schwebenden Ersatz-Erde" einnimmt. Hätte den Vorteil, dass damit völlig VDE 0100-410-konform die Fachaufsicht umgangen wird. Gruß, Thorben | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 680452 | |||
| Datum | 11.05.2011 11:35 | 5336 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlAlso nix mehr mit TP 8/1, Plasmaschneider oder Be- und Entlüftungsgerät am Standard-Moppel?! Kannst Du mir das kurz erklären? Danke. Gruß Michael | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 680461 | |||
| Datum | 11.05.2011 12:24 | 5298 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael Tiedemann Geschrieben von Thorben Gruhl"Also nix mehr mit TP 8/1, Plasmaschneider oder Be- und Entlüftungsgerät am Standard-Moppel?!" Normentwurf:
Oder Verständnisfehler meinerseits?! HTH, Thorben | |||||
| |||||
| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 680508 | |||
| Datum | 11.05.2011 20:32 | 5291 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlNur warnend. Das finde ich soweit ok, da ja ein anderes Schutzkonzept vorliegt. Nachteil eines abschaltenden Isowächters wäre halt der Umstand, dass schon beim ersten Fehler das Abschalten zu erwarten ist und dass somit zwar ein extremst sicherer Stromerzeuger vorhanden wäre, jedoch nicht ein betriebstaugliches Aggregat. Immerhin soll der Stromerzeuger ja dann noch arbeiten können, wenn die Umgebungsbedingungen mal vorsichtig mit "unschön" zu beschreiben sind. Geschrieben von Thorben Gruhl Wenn da jährlich einmal in sakraler Unterweisungs-Zeremonie die Segeltuchtasche ausgerollt wird und man dem Moment des Aufleuchten beim Abtasten der Rahmenschrauben huldigt, dann hat man alles, nur nicht die Durchgängigkeit des Schutzleiters zum Scheinwerferstativ nachgewiesen... Ich weiß als blauer Wichtel ja nicht genau, wie das bei Feuerwehrs so üblich ist, aber Grundkonzept ist doch, dass die Elektrogeräte turnusmäßig geprüft werden. Wenn ich die vorgeschriebenen Prüfzyklen einhalte und dann noch beachte, dass immer wieder dazu geraten wird, stark belastete Geräte auch bei konkretem Anlass häufiger zu prüfen, dann muss ich zunächst einmal davon ausgehen, dass der Stromerzeuger, wenn ich ihn aufgebaut habe, und das ingesamt errichtete Netz über einen durchgängigen Schutzleiter verfügt. Was irgendwelche Hampeleien mit Prüfspitzen und anzeigenden Leuchtdioden bringen sollen, verstehe ich auch nicht so ganz. Geschrieben von Thorben Gruhl Noch lieber wäre mir abschaltender Wächter, meinetwegen per Schlüsselschalter brückbar gewesen. Na ja, alles Ansichtssache. Das würde aber dann auch bedeuten, dass die Einsatzstelle möglicherweise spontan dunkel wird. Ist das dann drei mal vorgekommen, so wird der Schlüsselschalter irgendwann grundsätzlich in die Überbrückungsstellung gebracht. Mal so als Frage meinerseits: Gibt es eine Statistik über die Anzahl der sicherheitsrelevanten Ereignisse (Personenschäden) trotz Einhaltung aller bisher gültigen Sicherheitsstandarts? Meine persönliche Erfahrung ist nämlich, dass gerne mal deutlich über 100m Leitung an den Stromerzeuger angeschlossen wird (13kVA wollen genutzt werden, es war ein Gruppenführer einer Fachgruppe Elektroversorgung) und dass die jährliche Elektroprüfung als "nice-to-have" angesehen wird. Den Vogel abgeschossen hat ein Zugführer, der eine Tauchpumpe mit Schutzleiterwiderstand = unendlich nicht vom GKW entfernen wollte, weil ich mich zu der Aussage hinreißen ließ, dass die Pumpe zwar noch funktioniert, nur leider nicht mehr sicher ist. THW live ... [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 680512 | |||
| Datum | 11.05.2011 20:40 | 5124 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Uwe Stegemann Ähm, soll der Isowächter bei Unterschreiten des letzten Grenzwertes abschalten oder nur warnen? Geschrieben von Thorben Gruhl Nur warnend. Das ist doch ausreichend? Warum muß die zwingend abschaltbar sein? Wir sind Feuerwehr und haben damit auch mit technischen Konflikten umzugehen (wenn eine TP im Isolationswiderstand grenzwertig sein sollte (Temperatur, Klima...Kondensat...) funktioniert sie doch unter Schutztrennung ohne Probleme!??? Die tolle Doppelfehlerabschaltung funktioniert ja "draußen" nicht wirklich bzw. Interessiert es $_Markenhersteller nicht, dass er kompletten Mist ausliefert... Warum und wo ist das Problem? "Feuerwehrequipment" wird mancherorts häufiger geprüft als eingesetzt. Oder sind nicht Bauarbeiter expontentiell noch ganz anders gefährdet (und trotzdem läuft der Bau wie Sau - und freut das Volk)? Oder selbst wenn die Abschaltzeit nach VDE 0100-551 nicht erfüllt wird (es gibt ja noch die thermische Abschaltung der Erregung). Oder wenn die <50V Generatorspannung nicht erfüllt werden... Was ist denn wenn es 65V sind, stirbt man dann??? Eigentlich noch Anders: Die Klemmenspannung ist nicht die Berührungsspannung! Stell Dir die 2 x 50m-Trommeln vor (50m sind es immer, egal wie weit ausgerollt), an denen z.B. 2 TP4 baumeln. Beide haben Körperschluß auf verschiedenen Leitern (worst case). Die Berührungsspannung für den, der (wie auch immer) nun beide Pumpen berührt ist max. halbe Klemmenspannung? (und da vernachlässige ich sogar noch, das der Nennstrom der Pumpen trotzdem noch fließt und U-Abfall erzeugt - einfach mal aufmalen) Wenn da jährlich einmal in sakraler Unterweisungs-Zeremonie die Segeltuchtasche ausgerollt wird und man dem Moment des Aufleuchten beim Abtasten der Rahmenschrauben huldigt, dann hat man alles, nur nicht die Durchgängigkeit des Schutzleiters zum Scheinwerferstativ nachgewiesen... Erstens ersetzt das keine Überprüfung nach VDE 0702? und 2. warum ist das Stativ so gefährdet? Es heißt nebenbei inzwischen Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern (bei mir: STmmV). Wo steht das eigentlich? ;-) Und da fordert die DIN VDE 0100-410 in Anhang C.3 recht explizit eine fachliche(!) Beaufsichtigung... Also schonmal SEG Elektrofachkraft gründen ;o) Den Hinweis finde ich erst mal zwischen C.3 und C.3.8 nicht? Helfe bitte! Also nix mehr mit TP 8/1, Plasmaschneider oder Be- und Entlüftungsgerät am Standard-Moppel?! Warum dann eine 3+N+PA Steckdose? Ich nehme mal an, das "Schutztrennung mit Potentialausgleich" nur bei mehreren Verbrauchern Sinn macht. Bei der Verwendung eines 3-Leiter-Verbrauchers halt schlicht Schutztrennung ausreicht (auch wenn dort ein PA-Leiter mit verlegt ist)? Damit fällt streng genommen die "THW- (und ehemals Landesabhängig bei Feuerrwehrs mal erlaubte, mal verbotene) Option", drei 50er Trommeln direkt am Moppel anzuschließen raus... Bzw. setzt bewusste Abweichung von den Standards vorraus. Technisch isses ja ok, wenn mehr als zwei Trommeln direkt am Moppel (oder nur sehr kurze Verteilerzuleitung) angeschlossen werden. Das eine ist die "sichere" Methode, das Andere die mit Überlegung? Wo soll jetzt ein Konflikt herkommen, wenn die "Überlegte" genau so sicher ist? Oder warum immer Haare spalten? Noch lieber wäre mir abschaltender Wächter, meinetwegen per Schlüsselschalter brückbar gewesen. Noch mal: Tragbare Stromerzeuger können nur kleine Netze betreiben. Da braucht es m.M. keine "zwangsgeschaltete" Isowächter. Wir brauchen funktionierende Technik, gerade auch im Chaos. Und das geht so, wie es heute geregelt ist! Wir gehen bei Stichflammengefahr in Gebäude, genau so ohne sichere Gewißheit der Statik usw.usw. Warum wird der elektrische Strom immer so verteufelt? Wo wir doch den Spannungsprüfer auf fast jeden Fahrzeug haben??? (seltsamerweise, wurde bei der Forderung nach isolierenden Helmen hier immer ganz anders diskutiert? - und das "Netz" hat mit Sicherheit Erdbezug! PS: Man könnte noch zynischer Fragen: Welche Unfallursachen im Fw-Dienst sind am häufigsten (fast) tödlich? ----> die SoSi-Fahrten? mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 680513 | |||
| Datum | 11.05.2011 20:42 | 5197 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe Stegemanngerne mal deutlich über 100m Leitung an den Stromerzeuger angeschlossen wird (13kVA wollen genutzt werden, es war ein Gruppenführer einer Fachgruppe Elektroversorgung) und dass die jährliche Elektroprüfung als "nice-to-have" angesehen wird. Den Vogel abgeschossen hat ein Zugführer, der eine Tauchpumpe mit Schutzleiterwiderstand = unendlich nicht vom GKW entfernen wollte, weil ich mich zu der Aussage hinreißen ließ, dass die Pumpe zwar noch funktioniert, nur leider nicht mehr sicher ist Jetzt mal unvorsichtig aber auf meine Art ausgedrückt: Fachlich ungeeignet! Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
