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| Thema | Wie kann man diesen Brandverlauf erklären? | 25 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 676033 | |||
| Datum | 06.04.2011 15:49 | 11627 x gelesen | |||
| Hallo Forum, auch wenn ich es mal wieder bei der BILD entdeckt habe, finde ich diesen Fall ausnahmsweise mal interessant genug für eine fachliche Fragestellung. Ich weiß, dass die Informationen zu dem konkreten Fall etwas dürftig sind, auch wenn in dem Artikel ja schon gemutmaßt wird. Aber wie kann so etwas im Allgemeinen ablaufen? Ein Entstehungsbrand entwickelt möglicherweise genug heißen Rauch, um auch oder gerade bei geschlossenem Raum irgendwann zum Flashover führen zu können. Aber dieser entwickelt doch nicht genug Druck um ein Zimmer weiter die Fenster rauszudrücken, oder. Andererseits glaube ich auch nicht, dass eine Spraydose, so sie denn da ist, ausreicht, um gewaltsam den Raum zu öffnen. Frage an euch: Wie würdet ihr einen solchen Ablauf erklären, gerade vor dem Hintergrund eines sehr kleinen Stützfeuers, bzw. ist die Erklärung im Artikel plausibel? Beste Grüße Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 676043 | |||
| Datum | 06.04.2011 16:05 | 7741 x gelesen | |||
| Hallo Alex! Geschrieben von Alexander Weiß Andererseits glaube ich auch nicht, dass eine Spraydose, so sie denn da ist, ausreicht, um gewaltsam den Raum zu öffnen. Unterschätze die Kräfte nicht, die da entstehen können. Wir hatten vor ein paar Jahren nen Brand von ner Waschmaschine in nem Badezimmer, die als Abstellfläche für diverse Spraydosen (Haarspray, Deo, etc.) genutzt wurde. Die haben so ne Wucht entwickelt, dass der Türrahmen sogar um einige cm aus der Wand gedrückt wurde. Auch die Wand selber hatte nen deutlichen knick. Man muss alerdings dazu sagen, dass es sich dabei um keine tragende Wand gehandelt haben dürfte, die dazu auch noch ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel hatte. Daher kann ich mir das im Artikel beschriebene schon vorstellen. Zumindest was die Spraydosen angeht. Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 676049 | |||
| Datum | 06.04.2011 16:49 | 7081 x gelesen | |||
Geschrieben von Patrick WeegenUnterschätze die Kräfte nicht, die da entstehen können. Ich kenne das ganze nur im freien und da lassen sich sich die Folgen des Drucks nicht erkennen. Mir ist auch klar, dass ein geringer Druckanstieg gerade auf große Flächen verherende Folgen haben kann. Gibt es über die Zerstörungskraft von Spraydosen Anschauungsmaterial, gerade in geschlossenen Räumen? "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Joha8nne8s M8., Marburg / Hessen | 676051 | |||
| Datum | 06.04.2011 16:56 | 7013 x gelesen | |||
| Allgemein wäre es sehr interessant zu wissen, welche Druckwelle durch eine Spraydosenexplosion entsteht. Grundsätzlich wäre ich nicht gerne in der Nähe, wenn eine solche Dose flammenbeaufschlagt wird, weil die sehr laut explodieren. Bei jedem Feuerlöschtrainer mit dem Modul Spraydosen-Explosion findet sich ein Hinweis, dass diese Explosionen Fensterscheiben zum zerbersten bringen. Wenn man nun Sicherheitsglas hat, kann ich mir auch gut vorstellen, dass der Fensterrahmen, oder auch der Türramen aus der Wand gedrückt werden. Irgendwo muss ja der Druck hin. Hat jemand genauere Daten, mit welchem Druckanstieg zu rechnen ist? Ich vermute mal irgendwas im Bereich von 1 kPa bis vielleicht sogar 1MPa? MkG Johannes Bitte beachte: Alle in diesem Post enthaltenen Inhalte und Ansichten stellen alleine meine eigene Meinung dar und nicht die Meinung meiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 676052 | |||
| Datum | 06.04.2011 16:56 | 7098 x gelesen | |||
| Spraydose reicht aus, um ne Balkontür oder Regipswand wegzudrücken - große Flächen! Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 676053 | |||
| Datum | 06.04.2011 17:02 | 6794 x gelesen | |||
| Servus, was mich stutzig macht ist die Textpassage, dass durch den Brand des Föns explosive Gase entstanden sind. Welche Gase können das sein? Oder ist das wieder mal typisch "Bild"?. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 676058 | |||
| Datum | 06.04.2011 17:16 | 6741 x gelesen | |||
| Hallo Anton! Geschrieben von Anton Kastner Welche Gase können das sein? Oder ist das wieder mal typisch "Bild"? Entweder letzteres und es ist schlicht ne Übertreibung oder es sind die Gase, die bei der ganz normalen Pyrolyse entstehen. Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 676060 | |||
| Datum | 06.04.2011 17:19 | 6736 x gelesen | |||
| Das kann ich bestätigen. Wir hatten vor einigen Jahren einen Einsatz bei dem eine Trockenbau-Außenwand auf eine Länge von ca. 5 - 8m nach außen geworfen(!) worden. Außer eine Spraydose mit einem Loch war keine andere Explosionsquelle zu finden. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Thom8as 8H., Lübeck / Schleswig Holstein | 676062 | |||
| Datum | 06.04.2011 17:23 | 6655 x gelesen | |||
| Hallo, habe selbst schon erlebt, das bei einer Fettexplosion (kleiner Kochtopf) eine Trockenbauwand komplett zerstört wurde und sogar die tragende massive Giebelwand um ca 5 cm nach aussen verschoben wurde. Irgendwo muss der Druck ja hin. Und noch ein Wort zu Fensterglas, wer schon mal versucht hat eine Isolierglasscheibe einzuschlagen, weiß wie stabil die Dinger sind, da fliegt eher das ganze Fensterelement heraus bevor die Scheibe zerbricht. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 676063 | |||
| Datum | 06.04.2011 17:30 | 6741 x gelesen | |||
Hier zu sehen:  Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 676115 | |||
| Datum | 06.04.2011 22:07 | 6685 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Alexander Weiß Andererseits glaube ich auch nicht, dass eine Spraydose, so sie denn da ist, ausreicht, um gewaltsam den Raum zu öffnen. Spiel mal mit ein paar Zahlen: Eine Dose Haarspray zu 400 ml kann nach einem beliebigen Sicherheitsdatenblatt das ich gerade gefunden hab 60% Ethanol enthalten. Das wären dann 240 ml flüssiges Ethanol. Bei der Verdampfung von Flüssigkeiten geht man überschlagsmäßig von einer Volumenexpansion von Faktor 1000 aus, damit hast Du dann ca. 240 Liter Ethanoldampf. Etahnol hat eine UEG von 3,1 Vol%, du erhälst also etwa 8 m³ explosionsfähiges Dampf-Luft-Gemisch wenn sich das optimal verteilt. Ab 10 Litern exfähigen Gemisch spricht man von einer gefährlichen explosionsfähigen Atmosphäre, weil sich ab da schon interessante Wirkungen zeigen können. Wer mal einen Biologielehrer hatte, der mit einen Wasserstoff-Sauerstoff-Gemisch im 10l-Luftballon die Deckenverkleidung im Bio-Raum abgesprengt hat weil er darstellen wollte das Wasserstoff ein Energieträger ist kann das recht gut nachvollziehen ;-) Diese Menge hast Du nun theoretisch 800 Mal im Raum... Jetzt etwas klarer? Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 676120 | |||
| Datum | 06.04.2011 22:24 | 6489 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleWer mal einen Biologielehrer hatte, der mit einen Wasserstoff-Sauerstoff-Gemisch im 10l-Luftballon die Deckenverkleidung im Bio-Raum abgesprengt hat weil er darstellen wollte das Wasserstoff ein Energieträger ist kann das recht gut nachvollziehen ;-) Leider nein. Ich hatte nur einen Chemielehrer, der ein Drahtgitter mit einer festen Acetylenverbindung gesprengt hat. Ist schlecht vergleichbar. :D MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Norb8ert8 L.8, Stuhr / Niedersachsen | 676134 | |||
| Datum | 06.04.2011 23:32 | 6492 x gelesen | |||
| Im letzten Jahr durften wir bei einer Festivität im Nachbarort mit einem unserer Fahrzeuge teilnehmen ( jede Ortswehr der Gemeinde war mit ihrem jehweiligen " Spezialfahrzeug " vor Ort ...), unter anderem wurden dort auch Fettexplosion / Spraydosen-Vorführungen sehr professionell alle paar Stunden angeboten....... Bei einer der Vorführungen war ich auch mit dabei, vermutend das es dabei natürlich stark darum gehen sollte, den Normalbürger zu beeindrucken stellte ich mich extra ein wenig weiter weg, vielleicht 6...8 Meter weit entfernt in die dritte Reihe der Zuschauer. Es wurde ein Drahtkäfig mit mehreren verschiedenen Spraydosen mit einem Propanbrenner befeuert . Die plötzliche Explosion erzeugte eine derartige Druckwelle, daß ich und mehrere Kameraden neben mir sich sichtlich erschraken, obwohl wir mit einer entsprechend spektakulären Vorführung gerechnet hatten. Die Vorführung war übrigens im Freien und trotzdem war die Druckwelle gefühlt sehr eindrucksvoll...... | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 676631 | |||
| Datum | 10.04.2011 15:33 | 6404 x gelesen | |||
| Schöne Veranschaulichung, mindestens die Menge Ethanol in einer Dose hätte ich aus dem Bauch heraus schonmal unterschätzt. Mit solchen Rechnungen bin ich vertraut, und ich habe auch schon diverse Vorführungen mit Spraydosen-Explosionen erlebt. Allerdings war meine Recherche zur Berechnung des Explosionsdrucks nicht sehr ergiebig. Natürlich könnte man jetzt Überlegungen auf Basis von Volumenzunahme oder ähnlichem machen, aber das ist alles unter der Annahme "ideales Gas" und ein paar weiteren Einschränkungen und damit von der Praxis vermutlich zu weit entfernt. Hat schon jemand mal Explosionsdrücke berechnet? Oder noch besser: gemessen? Danke für die Antworten ;) Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Paul8 B.8, Neunkirchen / Saar / Saarland | 676641 | |||
| Datum | 10.04.2011 18:07 | 6146 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Weiß Hat schon jemand mal Explosionsdrücke berechnet? hier, rechts sind die Kapitel als pdf, aber "nur" für Stäube, viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 676857 | |||
| Datum | 12.04.2011 15:07 | 5778 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul Bohlenhier, rechts sind die Kapitel als pdf, aber "nur" für Stäube Danke, jetzt habe ich wenigstens dafür mal eine Größenordnung. "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 676864 | |||
| Datum | 12.04.2011 15:39 | 5843 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleEtahnol hat eine UEG von 3,1 Vol%, du erhälst also etwa 8 m³ explosionsfähiges Dampf-Luft-Gemisch wenn sich das optimal verteilt. Ok, nachdem ich noch ein paar Infos gefunden habe, habe ich den Gedanken an der Stelle mal weiter gesponnen: An verschiedenen Stellen findet man die Aussage, dass der maximale Explosionsdruck von typischen Kohlenwasserstoffen bei stöchiometrischem Gemisch etwa das 10 fache des Ausgangsdruck ist. Nimmt man die 8 m³ Gemisch an und lässt man den Druckanstieg sich auf einen angenommenen 24m³ Raum verteilen, bleiben noch ganz grob 3 bar übrig. Selbst wenn man wegen nicht stöchiometrischem Gemisch und anderen Störquellen auf 2 bar, also 1 bar "Überdruck" runter geht, würde das bei einer 2m² Tür noch einer Last von ca. 20 t entsprechen... Selbst wenn die Abschätzung noch sehr grob ist, bin ich jetzt davon überzeugt, dass die Spraydose doch reicht, um die Tür zu zerlegen ;) Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Joha8nne8s M8., Marburg / Hessen | 676919 | |||
| Datum | 12.04.2011 19:52 | 5855 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Josef Mäschle Eine Dose Haarspray zu 400 ml kann nach einem beliebigen Sicherheitsdatenblatt das ich gerade gefunden hab 60% Ethanol enthalten. die Rechnung kann ich bab der UEG so irgendwie nicht nachvollziehen. 400 ml Haarspray - 60% Ethanol --> 240 ml Ethanol, und folglich 240 Liter Ethanoldampf. Angenommen die Dose befindet sich in einem 5*5 Meter großem Raum, Höhe 2.5 Meter. Ich hätte dann ein Raumvolumen von 62.5 m³. 240 Liter Ethanoldampf entsprechen 0.24 m³ Ethanoldampf. Folglich wäre in eimem 5 m * 5 m * 2.5 m großen Raum 0.38 Vol.% Ethanol vorhanden und das liegt deutlich unterhalb der UEG (vorausgesetzt der Ethanoldampf mischt sich optimal mit der Raumluft). Oder hab ich jetzt irgendwo einen Denkfehler eingebaut? Kann nicht viel mehr das Zusammenwirken von Druck in der Dose, bzw. das Zerbersten der Dose und einem entzündbaren Stoff zu diesem Druck führen? MkG Johannes Bitte beachte: Alle in diesem Post enthaltenen Inhalte und Ansichten stellen alleine meine eigene Meinung dar und nicht die Meinung meiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 676945 | |||
| Datum | 12.04.2011 20:48 | 5743 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Johannes Martin (vorausgesetzt der Ethanoldampf mischt sich optimal mit der Raumluft). Oder hab ich jetzt irgendwo einen Denkfehler eingebaut? Ebenso wie meine Annahme der vollständigen optimalen Vermischung im Ex-Bereich wird es in aller Regel auch nicht die vollständige Verdünnnung unter UEG geben, solange noch physikalische Eigenschaften zum Tragen kommen. Hier ist der Dampf einer brennbaren Flüssigkeit schwerer als Luft, wenn Du der Sache etwas Zeit gibst wird sich der Dampf also bodennah absetzen und irgendwo in bestimmter Höhe über dem Boden wir es eine Mischphase im Ex-Bereich geben. Wasserstoff oder Methan ist leichter, sammelt sich unter der Decke und bildet dort ggf. die Mischphase. In der Praxis wird es ein "Mischereignis" sein. Du hast die mindestens über den Brennpunkt, ggf. über den Zündpunkt erhitzte Flüssigkeit. Die zerlegt den Behälter. Nun erfolgt im Übergang der Wolke zur Luft im Ex-Konzentrationsbereich eine Zündung. Entweder weil die Flüssigkeit bereits über Zündtemperatur eingetragen wurde oder weil eine externe Flamme zündet. Es findet eine exotherme Reaktion statt. Weiteres Gas in der Umgebung wird erhitzt und dahnt sich dadurch aus, durch Hindernisse im Raum wird gleichzeitig das Dampf-Gas-Gemisch weitergedrückt und vorgemischt. Wie und wie heftig es weitergeht hängt dann von der Raumgeometrie, den Hindernissen, den Temperaturen, der Größe, den Druckentlastungsmöglichkeiten etc. ab. Die von Dir richtig genannte Druckgefäßzerknall war mit Sicherheit als "Primer" beteiligt. Aber Du hast auch die Volumenzunahme betrachtet, die dürfte (Auch sehr schnell) in dieser Größenordnung nicht reichen. Deshalb gehe ich davon aus, dass in einem Teil des Raumes das Mischungsverhätnis passte und es gepufft hat. Soweit ich weiß, kann man solche Sachen derzeitig immer noch nicht simulieren, man kennt nur gewisse Eckwerte ab denen es knallen kann, und bei denen es mit Sicherheit knallt. Insofern kann ich es Dir auch nicht mit absoluter Sicherheit beweisen, die Zahlen und physikalischen Eigenschaften erscheinen mir aber plausibel in diese Richtung. Einigermaßen verständlich erklärt oder zu konfus? Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 676946 | |||
| Datum | 12.04.2011 20:54 | 5656 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Alexander Weiß An verschiedenen Stellen findet man die Aussage, dass der maximale Explosionsdruck von typischen Kohlenwasserstoffen bei stöchiometrischem Gemisch etwa das 10 fache des Ausgangsdruck ist. Wenn ich das recht im Erinnerung hab kriegst Du die Max- Explosionsdrücke nur als Rohrexplosionen hin. Aber auch 10.000 DekaN sollten für eine Tür auch noch bequem reichen, wenn nur mit 3000 DekaN statisch bei einbruchhemmenden Türen geprüft wird ;-) Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Joha8nne8s M8., Marburg / Hessen | 676960 | |||
| Datum | 12.04.2011 21:36 | 5655 x gelesen | |||
| Ich hab anfangs nicht beachtet, dass die Wolke durchaus schwerer/leichter sein kann als die Raumluft. Sicher, dass das irgendwelche Auswirkungen in diesem Fall hat. Ich denke mal durch den Druckgefäßzerknall verteilt sich der Ethanoldampf sehr schnell im Raum. Kann es dann eher zufällig sein, dass durch den Druckgefäßzerknall der Ethanoldampf durch die von dir genannte Raumgeometrie nicht gleichmäßig verteilt wird? Somit wäre es möglich, das an manchen Stellen das Mischungsverhältnis Raumluft/Ethanoldampf stimmte und die Verpuffung stattfinden konnte. MkG Johannes Bitte beachte: Alle in diesem Post enthaltenen Inhalte und Ansichten stellen alleine meine eigene Meinung dar und nicht die Meinung meiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 676969 | |||
| Datum | 12.04.2011 22:03 | 5657 x gelesen | |||
| Hallo! Ich bin mir nicht sicher ob ich Deine Frage verstehe. Wo sich zu welcher Zeit welches Molekül aufhält ist natürlich mehr oder weniger Zufall. Du kannst aber abschätzen dass mehr von dem Zeug da ist wo die Quelle ist. Gedankenexperiment als anderes BSP: Du stellst mitten in einem Raum ein brennendes Teelicht. Dann wirfst Du darüber eine Hand voll Mehl in die Luft. Natürlich kannst Du nicht im Detail vorhersagen, wann sich in welchem Kubikmillimeter wieviel Milligramm Mehl befinden werden. Aber Du kannst sicher von einer "Wolke " ausgehen und davon, das sich nahe an Abwurf örtlich eine Konzentration von mehr als 300 Gramm / Kubikmeter einstellt. Die Zone wo Du diese Konzentration überschritten hast wird dann verpuffen wenn sie nahe genug an der Zündquelle ist. ob das klappt oder nicht ist wieder Zufall... Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Joha8nne8s M8., Marburg / Hessen | 676974 | |||
| Datum | 12.04.2011 22:30 | 5658 x gelesen | |||
| Ah, das "Teelicht-Experiment" hat es mir jetzt verdeutlicht. Beim Druckgefäßzerknall kann ich ja keindesfalls davon ausgehen, das Ethanoldampf in alle Richtungen gleichmäßig verteilt wird. heißt, dass das Gefäß an einer Schwachstelle "Aufplatzen" wird und dann der Inhalt in diese Richtung herausgeblasen wird (vernachlässigen wir an dieser Stelle mal den Impuls, den die Dose erfährt und die dadurch im Raum herumfliegt). Meinst du das so? MkG Johannes Bitte beachte: Alle in diesem Post enthaltenen Inhalte und Ansichten stellen alleine meine eigene Meinung dar und nicht die Meinung meiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 676993 | |||
| Datum | 13.04.2011 08:39 | 5787 x gelesen | |||
| Hallo, ich habe den Behälterzerknall immer so verstanden: Der Stoff im Inneren eines Behälters erhitzt sich und gast aus, der Druck im Behälter steigt an. Durch den Druckanstieg wird der Flammpunkt des Inhaltes um einige K nach oben verschoben. Gleichzeitig wird das Gas aber über den Flammpunkt bei Normaldruck erhitzt. Gibt nun der Behälter nach reduziert sich der Druck, und somit auch der Flammpunkt, des Gases schlagartig, und das Gas entzündet sich. Alles weitere ist dann eher eine Kettenreaktion aus Produktverteilung durch explosiven Druckanstieg, Hitze etc. Eine UEG/OEG ist in diesem Fall eher unerheblich. Oder liege ich falsch? Gruß Knut P.S.: Das Teelichtexperiment ist trotzdem super um UEG/OEG zu erklären! "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 677023 | |||
| Datum | 13.04.2011 16:47 | 5610 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes Martin240 ml Ethanol, und folglich 240 Liter Ethanoldampf. Dann muss das aber schonmal über 400°C haben, oder? In der Nähe des Siedepunkts sollten wir so grob einen Faktor 2 tiefer liegen, wenn ich mich nicht irre. Ich würde aber auch als Primärursache von einem Druckgefäßzerknall ausgehen, der Rest kommt dann später. Ansonsten kann ich Jo Mäschle nur zustimmen. Die Verteilung ist nicht optimal, sondern geht wahrscheinlich von übersättigt direkt am Ursprung bis unter UEG in der letzten Ecke des Raumes. Wer mal in einer feststoffbefeuerten Übungsanlage war, kennt das ja von den "dancing angles" ;) Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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