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| Thema | Fahrzeugführung und Einsatzleitung (Nds.) | 63 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Jens8 H.8, Wildeshausen / Niedersachsen | 663388 | |||
| Datum | 20.01.2011 12:39 | 25262 x gelesen | |||
| Sehr geehrte Kameraden Im Laufe der letzen Wochen sind im Ausbildungsdienst und in Diskussionen mit anderen Kameraden einige Fragen zur Rechtslage im Einsatz aufgetreten. Diese möchte ich hier zur Diskussion stellen. Es geht dabei nicht um übliche Praxis und gesunden Menschenverstand sondern allein um die Rechtslage. Daher bitte ich darum zitierbare Quellen anzugeben. Und bevor ihr euch den Kopf zerbrecht, es gibt für keine der Fragen eine konkrete Situation, bei der es in irgendeiner Form Ärger gegeben hat. --- Grundannahme 1 ist: Ein LF16 mit Gruppenbesatzung rückt zu einem kleinen Feuer aus. Keine weiteren Kräfte erforderlich. 1.1. Auf dem GF-Platz sitzt ein ausgebildeter GF, auf dem Melderplatz ein ausgebildeter Zugführer. Frage a: Wer führt das Fahrzeug? GF oder automatisch der ZF? Frage b: Kann/darf der ZF die Fahrzeugführung vom GF übernehmen? Frage c: Wenn der ZF das Fahrzeug nicht übernimmt, ist er trotzdem mitverantwortlich für die Entscheidungen des GFs? 1.2. Auf dem GF-Platz sitz ein junger ausgebildeter GF, auf dem Melderplatz ein alter erfahrener ausgebildeter GF (höherer Dienstgrad, längere Dienstzeit) Frage a: Wer führt das Fahrzeug? GF oder automatisch der "erfahrenere" GF? Frage b: Kann/darf der "alte" GF die Fahrzeugführung vom GF übernehmen? Frage c: Wenn der "alte" GF das Fahrzeug nicht übernimmt, ist er trotzdem mitverantwortlich für die Entscheidungen des "jungen" GFs? 1.3. Auf dem GF-Platz sitzt ein ausgebildeter GF ohne Funktion in der FW, auf dem Melderplatz sitz ein gewählter eingesetzer ausgebildeter GF Frage a: Wer führt das Fahrzeug? GF oder automatisch der "gewählte" GF? Frage b: Kann/darf der "gewählte" GF die Fahrzeugführung vom "funktionslosen" GF übernehmen? Frage c: Wenn der "gewählt" GF das Fahrzeug nicht übernimmt, ist er trotzdem mitverantwortlich für die Entscheidungen des "funktionslosen" GFs --- Grundannahme 2 ist: Ein LF16 mit Gruppenbesatzung rückt zu einer ausgelösten Brandmeldeanlage aus. Als 2tes Fahrzeug kommt ein TLF24/50 mit Truppbesatzung am Einsatzort an. Klar ist: Der GF des LFs ist ersteintreffender Gruppenführer und somit Einsatzleiter. 2.1. Auf dem TLF sitzt ein ausgebildeter Zugführer. Frage a: Ist dieser automatisch Einsatzleiter wenn er an der EST ankommt? Frage b: Kann/darf der ZF die Einsatzleitung vom GF übernehmen? Frage c: Wenn der ZF die EL nicht übernimmt, ist er trotzdem mitverantwortlich für die Entscheidungen des GFs? 2.2. Auf dem TLF sitzt der Ortsbrandmeister. Frage a: Das dieser bei Eintreffen an der EST automatisch EL wird, ist klar. Aber wo steht das? Frage b: Ist der OrtsBM schon auf Anfahrt EL, kann somit schon Entscheidungen treffen? | |||||
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| Autor | Joha8nne8s M8., Marburg / Hessen | 663393 | |||
| Datum | 20.01.2011 12:59 | 21516 x gelesen | |||
| Das müsste doch alles in der FwDV 100 stehen. Geschrieben von ---FwDV 100--- 3.3.3.4 Wechsel der Einsatzleitung Ich denke mal nicht, dass es ein Gesetz gibt, welches vorschreibt, dass ein älterer erfahrener Zug- Gruppenführer die Einsatzleitung übernehmen kann. Ich habe jetzt leider keinen Gesetzestext gefunden, aber ich gehe davon aus, dass nur Wehrführer oder Stadtbrandinspektor (Natürlich auch KBI und BF <- die werden schließlich dafür bezahlt) die Einsatzleitung übernehmen kann. Zudem finde ich es persönlich auch kritisch, wenn sich ein ZF auf ein 24/50 setzt. Meiner Meinung nach hat er dann die Aufgaben des Schlauchtrupps war zu nehmen und sollte sich nicht einfach aus dem Einsatz heraus lösen. Wenn er das sowieso vor hat, soll er gleich mit einem ELW fahrn ;) MkG Johannes Bitte beachte: Alle in diesem Post enthaltenen Inhalte und Ansichten stellen alleine meine eigene Meinung dar und nicht die Meinung meiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 663406 | |||
| Datum | 20.01.2011 13:46 | 21011 x gelesen | |||
| Hallo! Kannst du mir das: Geschrieben von Johannes Martin BF <- die werden schließlich dafür bezahlt bitte genauer erklären? Danke und Gruß Martin | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 663409 | |||
| Datum | 20.01.2011 14:10 | 21188 x gelesen | |||
| Moin! Wer wann wie und wodurch die Einsatzleitung hat oder übernehmen kann, darf, muss geht hervor aus Gesetz, Verordnung, Satzung oder Dienstanweisung (in dieser Reihenfolge) wobei das niedrigere dem höheren nicht widersprechen darf. Euer NBrandSchG habe ich gerade mal quergelesen, das sagt diesbezüglich nichts aus. Aus der "Leitung der Gemeindefeuerwehr" liest man regelmäßig ein Recht für den Gemeindebrandmeister als höchsten Feuerwehrmann der Kommune heraus, jederzeit die Einsatzleitung zu übernehmen. Als nächstes musst du also in eure örtliche Feuerwehrsatzung schauen (nicht die des Feuerwehrvereins, sondern die gemeindliche Satzung...), ob da was über Einsatzleitung drin steht. Dies wird in aller Regel nicht der Fall sein. Zuletzt könnte euer GBM noch eine Dienstanweisung erlassen haben, in die er reingeschrieben hat, wie sich das alles verhalten soll - und mangels höherrangiger Vorgaben wäre er grundsätzlich frei, was er da festlegt. Ich unterstelle mal, dass auch eine solche Dienstanweisung nicht existiert. Daraus folgt für deine Beispiele rechtlich (und imho auch GMV-richtig!) dieses: Geschrieben von Jens Hogeback 1.1. Auf dem GF-Platz sitzt ein ausgebildeter GF, auf dem Melderplatz ein ausgebildeter Zugführer.Das Fahrzeug führt der, der vorne rechts sitzt. Der ZF hat keinerlei Befugnis zur Übernahme der EL - denn Kompetenzen ergeben sich erst aus einer entsprechenden Ermächtigung, und die fehlt ja nunmal. "Vorgesetzte Kraft höher Ausbildung" gibt es nicht, zumal der GF für diesen GF-Job ja adäquat ausgebildet ist. Somit trifft den ZF als Melder natürlich auch keine besondere Verantwortung, er ist Melder, fertig. Unabhängig von alledem kann der GF die EL natürlich in beiderseitigem Einvernehmen an den ZF übergeben, aber ich denke, darauf wolltest du nicht hinaus ;o) Geschrieben von Jens Hogeback 1.2. Auf dem GF-Platz sitz ein junger ausgebildeter GF, auf dem Melderplatz ein alter erfahrener ausgebildeter GF (höherer Dienstgrad, längere Dienstzeit)Dienstgrad und -zeit sind noch viel weniger zur Begründung irgendwelcher Kompetenzen geeignet, als die bei 1.1 genannte höhere Ausbildung. Von daher: Alles wie oben. Geschrieben von Jens Hogeback 1.3. Auf dem GF-Platz sitzt ein ausgebildeter GF ohne Funktion in der FW, auf dem Melderplatz sitz ein gewählter eingesetzer ausgebildeter GFWieso ihr eure Gruppenführer wählt wird mir ewig schleierhaft bleiben, meines Wissens ist das aber nur eine Verwaltungs- oder Ausbildungsverantwortlichkeit. Wenn es keine besonderen Regelungen gibt, die diesen gewählten GFs irgendwelche Übernahme-Kompetenzen zusprechen gilt das selbe wie bei 1.1 und 1.2 - und diese Regelung würde ich mir im Zweifel schwarz auf weiß vorlegen lassen wollen ;o) Geschrieben von Jens Hogeback 2.1. Auf dem TLF sitzt ein ausgebildeter Zugführer.Er wird nicht autom. Einsatzleiter, hat auch keine Übernahmekompetenz, ist für nichts besonders verantwortlich, und hat sich als weiterer Trupp dem GF der (nun erweiterten) Gruppe bitteschön sang- und klanglos zu unterstellen. Geschrieben von Jens Hogeback 2.2. Auf dem TLF sitzt der Ortsbrandmeister.Wenn es nirgends steht, wieso ist es dann so klar? ;o) Eure GBMs (Feuerwehrchef der Kommune) heißt bei uns Stadtbrandinspektor, die Chefs der einzelnen Standorte (eure OBM) heißen hier Wehrführer - und ich stieß auf recht ungläubige Gesichter als ich dargelegt habe, dass ein Wehrführer hier keinerlei Übernahmekompetenz kraft Amtes hat. Ergibt sich so einfach nicht aus dem HBKG (unserem Brandschutzgesetz) und ist dementsprechend auch Lehrmeinung an unserer Feuerwehrschule. Wir haben daraufhin eine Dienstanweisung erarbeitet, die die Einsatzleitung in unserer Stadt regelt - diese hat der SBI als oberster Chief erlassen, und damit ist das nun so. Da steht unter anderem auch drin, dass eben dieser Chief nur dann EL wird, wenn er selbst das möchte oder wenn der bisherige EL es verlangt - denn ohne Not muss man nicht das Westenrotieren anfangen - und unser Chief traut uns Streifenhörnchen offenbar auch ein bisschen was zu ;o) Also Antwort: Nein, euer OBM wird kein Einsatzleiter, dementsprechend steht das auch nirgends. Geschrieben von Jens Hogeback Frage b: Ist der OrtsBM schon auf Anfahrt EL, kann somit schon Entscheidungen treffen?Schon dreimal nicht. ;o) Egal wie man das bei sich daheim nun regelt, wer befugt oder verpflichtet sein soll, die EL zu übernehmen, zwei Dinge gehen aus GMV und auch aus FwDV 100 nicht: 1) X hat *automatisch* mit Eintreffen die EL. Ist taktischer Blödsinn. Gerade wenn eine adäquat ausgebildete Führungskraft den Einsatz leitet ist eine nicht notwendige Übernahme eine unnötige Fehlerquelle. Außerdem sehr motivierend für die andere Führungskraft ;o) Desweiteren fordert die FwDv 100 ein Übergabegespräch, bevor das nicht stattfand kann eh keine EL auf irgendwen anders übergehen. 2) X hat schon auf Anfahrt die EL. Jeder noch so mittelmäßige GF vor Ort sollte das Geschehen besser einschätzen können, als der beste Weltbrandmeister in 10km Entfernung. Außerdem... Übergabegespräch... per Funk, oder wie? ;o) Sollte irgendeine Regelung meinen Ausführungen widersprechen hätte ich großes Interesse dran, sie kennenzulernen. Ich bin nur im hessischen Recht sattelfest, vielleicht gibt es ja irgendeine NdsELÜbernVO oder so, die ich einfach nicht kenne... Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Joha8nne8s M8., Marburg / Hessen | 663410 | |||
| Datum | 20.01.2011 14:16 | 20759 x gelesen | |||
| Also mir wurde vor langer langer Zeit im Grundlehrgang erklärt, dass eine BF in einem Einsatz, bei dem FF und BF involviert sind und die FF die Einsatzleitung inne hat, die Einsatzleitung übernehmen kann (muss?). Mir wurde damals auf nachfrage auch nur geantwortet: "Die werden ja auch dafür bezahlt" Ob das irgendwo geschrieben steht, wie es sich bei der Einsatzleitung bei Einsätzen mit BF und FF verhält, kann ich allerdings nicht sagen. MkG Johannes Bitte beachte: Alle in diesem Post enthaltenen Inhalte und Ansichten stellen alleine meine eigene Meinung dar und nicht die Meinung meiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 663411 | |||
| Datum | 20.01.2011 14:22 | 20677 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Martin Drechsler Kannst du mir das:Wird er Stand heute nicht können. Früher (das dürfte noch zu Zeiten des alten Brandschutzhilfeleistungsgesetzes, also vor 1998, gewesen sein) hatte eine BF, die an einer Bis-dato-FF-Einsatzstelle aufschlug Kraft Gesetz die Einsatzleitung. Heute liest sich das HBKG (siehe §41) so, dass in der eigenen Stadt mit BF der Amtsleiter der BF freilich den Hut auf hat - und der wird regelmäßig dann Dienstanweisungen zum weiteren Verfahren rausgeben. Bei Einsätzen, wo eine benachbarte BF eine FF in deren eigenem Einsatzbereich unterstützt, bilden der EL der BF und der EL der FF des Schadenortes einen "gemeinsamen Führungsstab" unter der Leitung des Gemeindebrandinspektors - also des FF-Chiefs! Mit der Übernahmebefugnis der Brandshcutzaufsichtsdienstes hat er Recht, die ist explizit in §41 HBKG geregelt. Mit der Befugnis für die Wehrführer hat er dafür wieder unrecht, diese ist nach überwiegender Meinung (incl. Lehrmeinung HLFS) nicht aus §41 HBKG ableitbar und somit innergemeindlich durch Dienstanweisung zu regeln, wenn gewünscht. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 663412 | |||
| Datum | 20.01.2011 14:27 | 20597 x gelesen | |||
| Hallo! Würde mich mal wirklich interessieren, ob es so eine Regelung gibt oder ob das eher der Wunsch der Ausbilder (FF) ist um ja nicht in der Verantwortung zu stehen. Es mag sein, dass es da in einzelnen Feuerwehren Regelungen gibt... aber das Argument, weil sie für bezhalt werden ist doch eher hahnebüchen..... Gruß Martin | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 663413 | |||
| Datum | 20.01.2011 14:32 | 20690 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin DrechslerWürde mich mal wirklich interessieren, ob es so eine Regelung gibtLies meinen anderen Beitrag, oder alternativ direkt § 41 HBKG ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 663415 | |||
| Datum | 20.01.2011 14:36 | 20537 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißWieso ihr eure Gruppenführer wählt wird mir ewig schleierhaft bleiben, meines Wissens ist das aber nur eine Verwaltungs- oder Ausbildungsverantwortlichkeit. Wenn es keine besonderen Regelungen gibt, die diesen gewählten GFs irgendwelche Übernahme-Kompetenzen zusprechen gilt das selbe wie bei 1.1 und 1.2 - und diese Regelung würde ich mir im Zweifel schwarz auf weiß vorlegen lassen wollen ;o) Das verstehe ich selbst als Niedersachse oftmals nicht. Entweder man hat die Qualifikation und bekommt dann entsprechend der aktuellen Fw-Verordnung in Nds. auch die Helm-Kennzeichnung oder man hat sie nicht. Warum man dann für eine einsatzspezifische Funktion gewählt sein muß, erschliesst sich auch mir nicht... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Jens8 H.8, Wildeshausen / Niedersachsen | 663418 | |||
| Datum | 20.01.2011 15:44 | 20410 x gelesen | |||
| Diese Musterdienstanweisung ist wohl Anfang der 70er per Runderlass eingeführt worden. Geschrieben von ---Musterdienstanweisung für Ortsbrandmeister--- Aufgaben (Anmerkung gemeint ist der Ortsbrandmeister) im Einsatzdienst: Unter diesem Gesichtspunkt betrachte ich die Fragen nochmal: 1.1. Auf dem GF-Platz sitzt ein ausgebildeter GF, auf dem Melderplatz ein ausgebildeter Zugführer. Der ZF muss an der EST die Einsatzleitung übernehmen. Um nicht 2 Führungskräfte zu binden, ist es logisch das der ZF mit dem GF tauscht. Theoretisch muss er aber nicht tauschen. Für 1.2 "jung vs. alt und erfahren"und 1.3 "funktionslos vs. gewählt"stellt sich dann die Frage wie man "ranghöchster" definiert. Geht es hier nach Dienstgrad oder nach Funktion? 2.1. Auf dem TLF sitzt ein ausgebildeter Zugführer. Der Zugführer auf dem TLF muss nach der Musterdienstanweisung also die Einsatzleitung übernehmen. Vorher liegt diese beim ranghöchsten GF des LFs 2.2. Auf dem TLF sitzt der Ortsbrandmeister. Der Ortsbrandmeister muss an der EST die Einsatzleitung übernehmen. Vorher liegt diese beim ranghöchsten GF des LFs Hab ich das jetzt richtig hergeleitet? | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 663455 | |||
| Datum | 20.01.2011 18:01 | 20160 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Jens Hogeback Hab ich das jetzt richtig hergeleitet?Meines Erachtens sagt die Formulierung in dieser Musteranweisung "geht über", dass sie automatisch beim ranghöchsten liegt. So sinnbefreit das auch sein mag.. Wenn der Erlass aber von Anfang der 70er ist, solltest du zunächst prüfen, ob er überhaupt noch gültig ist. Weiterhin steht es euch ja frei, auf Gemeindeebene eine sinnvollere Lösung durch den GBI als Dienstanweisung (oder durch eure Gemeinde als Satzung) einführen zu lassen. Meine Vorlage, auf deren Basis unsere Anweisung entstanden ist, könnte ich dir als Beispiel zusenden. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Jens8 H.8, Wildeshausen / Niedersachsen | 663557 | |||
| Datum | 21.01.2011 09:14 | 20080 x gelesen | |||
| Über deine Vorlage würde ich mich sehr freuen. eMail-Adresse bekommst du per PN. Dann hätten wir also die Fragen 2.1 und 2.2 geklärt. Die Dienstranghöchste Führungskraft an der Einsatzstelle übernimmt automatisch bei Eintreffen an der EST die EL. Der GemeindeBM und der KreisBM können die EL übernehmen. Müssen aber nicht. Bleibt Grundannahme 1 ist: Ein LF16 mit Gruppenbesatzung rückt zu einem kleinen Feuer aus. Keine weiteren Kräfte erforderlich. Wandeln wir die Grundannahme etwas ab und gehen davon aus, das ein BvD (Weltbrandmeister mit 800 Dienstjahren und 5kg Lametta auf der Schulter) mit seinem KdoW vor Ort ist und die Einsatzleitung übernommen hat. 1.1. Auf dem GF-Platz sitzt ein ausgebildeter GF, auf dem Melderplatz ein ausgebildeter Zugführer. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663568 | |||
| Datum | 21.01.2011 11:26 | 20626 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens HogebackÜber deine Vorlage würde ich mich sehr freuen. eMail-Adresse bekommst du per PN. Und ich würde Deine Fragen dazu gern noch ergänzen: Geschrieben von Jens Hogeback 1.1. Auf dem GF-Platz sitzt ein ausgebildeter GF, auf dem Melderplatz ein ausgebildeter Zugführer. Wieso sitzt der ZF nicht im ELW oder dem entsprechenden Auto (und wenns nur ein erweitert ausgestatteter MTW ist)? Wenn es kein Fahrzeug gibt, aber ggf. übergreifend doch ein "Zug" ggf. geführt werden muss, wie soll der den ohne Führungsmittel führen? Wenn es kein solches Fahrzeug und keine übergreifende Führung gibt, weil kein "Zug" vorhanden ist, wozu bildet man dann solche aus? Geschrieben von Jens Hogeback 1.2. Auf dem GF-Platz sitz ein junger ausgebildeter GF, auf dem Melderplatz ein alter erfahrener ausgebildeter GF (höherer Dienstgrad, längere Dienstzeit) Wie soll der "Junge" jemals lernen, wie man es macht, wenn er immer damit rechnen muss, dass ihm ein "alter" Führer reinquatscht? Wenn die Führungskultur v.a. das Alter und die Dienstzeit ist, warum steigt dann nicht der nur vorn ein? Was macht man, wenn kein alter da ist? Und natürlich ist jeder gehalten, andere kollegial auf mögliche große Probleme/Gefahren hinzuweisen. (Richter hätten im Bedarfsfall Monate Zeit, eine entsprechende Pflicht z.B. im Sinne einer "Garantenstellung" zu diskutieren.) Wenn einer dauerhaft "Hinweise" braucht, hat die Führungsausbildung versagt. Oder man hat einen alten Führer, dem kein junger was recht machen kann. Was macht man eigentlich, wenn ein alter Führer mit Ausbildung von vor 30 Jahren ohne Fortbildung einen FEhler macht und ein junger GF stellt das fest? Alter vor Weisheit? Wie es immer so ist bei Feuerwehrs. Es menschelt auch hier. Geschrieben von Jens Hogeback 1.3. Auf dem GF-Platz sitzt ein ausgebildeter GF ohne Funktion in der FW, auf dem Melderplatz sitz ein gewählter eingesetzer ausgebildeter GF s.o. "gewählte" Funktionen stehen für mich immer HINTER der Qualifikation. Das kann landesrechtlich zwar anders geregelt sein, fachlich ist das aber eindeutig. Rest s.o. Die Übernahme und Etablierung einer Einsatzleitung ist eine der wesentliche Aufgaben an der Einsatzstelle, aber wenn - wie hier ganz offensichtlich - schon die Frage, wer welche Funktion dann tatsächlich ausübt ganz offensichtlich viel größere Probleme macht, als die Frage, wer wonach was entscheidet, dann wundert mich nicht, dass wir uns bei der Taktikdiskussion v.a. im Kreis drehen. Die Fragen zur Übernahme bzw. Übergabe von Führung bzw. der Zuständigkeit wird übrigens hier auch recht ausführlich behandelt, dabei ist aber immer noch zu beachten, wie die jeweiligen Landesregeln sind - die unterscheiden sich nämlich auch hier... http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/einsatz-_und_abschnittsleitung.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 663570 | |||
| Datum | 21.01.2011 11:43 | 19852 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWieso sitzt der ZF nicht im ELW oder dem entsprechenden Auto (und wenns nur ein erweitert ausgestatteter MTW ist)?Grundannahme war doch: Geschrieben von Jens Hogeback LF16 mit Gruppenbesatzung rückt zu einem kleinen Feuer aus. Keine weiteren Kräfte erforderlich.Wieso sollte da ein ZF mit Führungsfahrzeug hin, oder sollte man ihn aus dem LF werfen, wg. Überqualifikation? Geschrieben von Ulrich Cimolino Wenn es kein solches Fahrzeug und keine übergreifende Führung gibt, weil kein "Zug" vorhanden ist, wozu bildet man dann solche aus?Also ZF-Ausbildung nur dort, wo auch ein "echter Zug" steht? Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 663573 | |||
| Datum | 21.01.2011 11:47 | 19757 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppGeschrieben von Ulrich Cimolino" Wenn es kein solches Fahrzeug und keine übergreifende Führung gibt, weil kein "Zug" vorhanden ist, wozu bildet man dann solche aus?"Also ZF-Ausbildung nur dort, wo auch ein "echter Zug" steht? Funktioniert nicht, wenn man gegebenenfalls aus mehreren Einheiten einen Zug bilden möchte/muss. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 663575 | |||
| Datum | 21.01.2011 11:51 | 19722 x gelesen | |||
| Ja, eben. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663578 | |||
| Datum | 21.01.2011 11:52 | 19923 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppGeschrieben von Jens Hogeback"LF16 mit Gruppenbesatzung rückt zu einem kleinen Feuer aus. Keine weiteren Kräfte erforderlich."Wieso sollte da ein ZF mit Führungsfahrzeug hin, oder sollte man ihn aus dem LF werfen, wg. Überqualifikation? Wieso legt der ZF (oder wer auch immer) dann wert auf diese Diskussion, weil irgendjemand muss die Frage ja gestellt haben? Wenn der GF die Lage nicht in den Griff bekommt und dafür einen ZF braucht, wie soll der dann selbständig unter einem ZF bei weit größeren Lagen arbeiten? Wenn ein ZF hinten in ein Auto einsteigt, dann sitzt er auf einer Mannschaftsposition, ausser er fährt auf dem "Melderplatz" mit, weil er die ZF-Funktion vor Ort übernehmen können will, weil mehrere Fahrzeuge kommen, aber kein Führungsfahrzeug (warum nicht!?) vorhanden ist. Wenn er das nciht will, soll er m.E. zu Hause bleiben. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 663581 | |||
| Datum | 21.01.2011 12:06 | 19713 x gelesen | |||
| Das Problem ist wahrscheinlich, das viele dabei den gesunden Menschenverstand vergessen. Wenn ich auf einem Platz im Fahrzeug sitze, übernehme ich genau die dazu gehörigen Aufgaben. Dabei ist es egal, ob ich da "überqualifiziert" bin. Den Kameraden vorn rechts lasse ich dann auch arbeiten, wenn ich höher qualifiziert bin als er. Außer ich merke irgendetwas läuft gehörig gegen den Baum. Aber das kann man, in den selten notwendigen Fällen, meist mit einem kleinen, freundlichen Hinweis verhindern. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 663582 | |||
| Datum | 21.01.2011 12:07 | 19709 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWieso legt der ZF (oder wer auch immer) dann wert auf diese Diskussion, weil irgendjemand muss die Frage ja gestellt haben? Weil: Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie es immer so ist bei Feuerwehrs. Es menschelt auch hier.;-) Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Oliv8er 8H., Meppen / Niedersachsen | 663584 | |||
| Datum | 21.01.2011 12:09 | 19803 x gelesen | |||
| Als Rechtsgrundlage könnte man auch noch die FwDV 3 hinzuziehen, die ja definiert, welcher Sitzplatz welcher Funktion zuzuordnen ist. Es handelt sich bei dem Geschriebenen um meine persönliche Meinung und nicht um die Auffassung irgendeiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 663586 | |||
| Datum | 21.01.2011 12:12 | 19697 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver SandersAls Rechtsgrundlage könnte man auch noch die FwDV 3 hinzuziehen, die ja definiert, welcher Sitzplatz welcher Funktion zuzuordnen ist.Das geht solange gut, wie man dazu auch ein passendes Fahrzeug hat. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Pulsnitz / Sachsen | 663588 | |||
| Datum | 21.01.2011 12:18 | 19588 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinokein "Zug" vorhanden ist, wozu bildet man dann solche aus? Hallo! Weil der Kamerad vielleicht Wehrleiter (oder Stellv.) einer noch so kleinen TSF-Ortswehr werden "möchte" und zu diesem Lehrgang die Qualifikation ZF (zumindest in Sachsen) braucht? Ob das immer sinnvoll ist,.....? | |||||
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| Autor | Oliv8er 8H., Meppen / Niedersachsen | 663589 | |||
| Datum | 21.01.2011 12:22 | 19649 x gelesen | |||
| In Niedersachsen wird dieser Lehrgang nicht dazu benötigt. Durchaus aber sinnvoll, denn hier ist der Ortsbrandmeister ja Einsatzleiter, auch wenn weitere Kräfte der Gemeinde angefordert werden. Natürlich könnte dann der Gemeindebrandmeister die Einsatzleitung übernehmen, allerdings sollte ein Ortsbrandmeister meiner Meinung nach in der Lage sein, einen Zug zu führen, wenn es denn im Bereich des Wahrscheinlichen liegt dass er Einheiten > Gruppenstärke führen muss. Es handelt sich bei dem Geschriebenen um meine persönliche Meinung und nicht um die Auffassung irgendeiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Jens8 H.8, Wildeshausen / Niedersachsen | 663590 | |||
| Datum | 21.01.2011 12:23 | 19792 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWieso sitzt der ZF nicht im ELW oder dem entsprechenden Auto (und wenns nur ein erweitert ausgestatteter MTW ist)?a) Der ELW ist mit dem OrtsBM oder einem andern ZF schon weg. b) Der ZF soll keinen Zug führen. Braucht also auch kein Führungsmittel. Es geht nur um dieses eine Fahrzeug c) Es gibt übergreifende Führung, es gibt auch entsprechende Fahrzeuge. In diesem Fall einfach nur eine Überqualifizierung bei der Besatzung Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie es immer so ist bei Feuerwehrs. Es menschelt auch hier.Dieser Beitrag hat nichts mit der tatsächliche Situation in meiner Wehr zu tun. Es wird selbstverständlich nach GMV gehandelt und die Positionen entsprechend besetzt. Es gibt Hinweise und kollegiale Unterstützung. Es geht hierbei rein um die Rechtslage. Geschrieben von Ulrich Cimolino s.o. "gewählte" Funktionen stehen für mich immer HINTER der Qualifikation. Das kann landesrechtlich zwar anders geregelt sein, fachlich ist das aber eindeutig.Fachlich gehe ich damit absolut d'accord aber wie sieht es nach dem Landesrecht in Niedersachsen aus? Dazu finde ich keine Quellen! Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Übernahme und Etablierung einer Einsatzleitung ist eine der wesentliche Aufgaben an der Einsatzstelle, aber wenn - wie hier ganz offensichtlich - schon die Frage, wer welche Funktion dann tatsächlich ausübt ganz offensichtlich viel größere Probleme macht, als die Frage, wer wonach was entscheidet, dann wundert mich nicht, dass wir uns bei der Taktikdiskussion v.a. im Kreis drehen.Diese Diskussion tritt bei uns Gott sei Dank NICHT im Einsatz auf. Sondern rein theoretisch im Fachgespräch mit anderen Kameraden. | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 663604 | |||
| Datum | 21.01.2011 13:04 | 20109 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Hogebacka) Der ELW ist mit dem OrtsBM oder einem andern ZF schon weg. Dann sind die nun mal Einsatzleiter bzw. ZF. Geschrieben von Jens Hogeback b) Der ZF soll keinen Zug führen. Braucht also auch kein Führungsmittel. Es geht nur um dieses eine Fahrzeug Dann spielt er eben auch auf dem Fahrzeug und in der Funktion mit, wo er entsprechend gerade sitzt. Geschrieben von Jens Hogeback c) Es gibt übergreifende Führung, es gibt auch entsprechende Fahrzeuge. In diesem Fall einfach nur eine Überqualifizierung bei der Besatzung Was ja nicht schädlich ist, wenn man einen ausgebildten/qualifizierten ZF im ATr hat... Geschrieben von Jens Hogeback Fachlich gehe ich damit absolut d'accord aber wie sieht es nach dem Landesrecht in Niedersachsen aus? Dazu finde ich keine Quellen! FwDv100?! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Jens8 H.8, Wildeshausen / Niedersachsen | 663613 | |||
| Datum | 21.01.2011 13:34 | 19567 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannFwDv100?!Die unterscheidet nicht zwischen "gewählten" und "nicht gewählten". | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 663617 | |||
| Datum | 21.01.2011 14:24 | 19487 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Jens Hogeback Die unterscheidet nicht zwischen "gewählten" und "nicht gewählten".Ja, weil die Feuerwehrdienstvorschriften sich richtigerweise nur mit Qualifikationen befassen und nicht irgendwelchen Ämtern. Deshalb wird in der DV 100 ja explizit drauf hingewiesen, dass sich die Übernahmekompetenzen aus dem jeweiligen Landesrecht ergeben. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 663620 | |||
| Datum | 21.01.2011 14:34 | 19663 x gelesen | |||
| Moin eMail ist unterwegs. Geschrieben von Jens Hogeback Dann hätten wir also die Fragen 2.1 und 2.2 geklärt.Nur, falls der von dir gestern zitierte Erlass auch Uropas Zeiten noch gültig ist. Und nur, falls man dererlei taktischen Murks unbedingt beibehalten möchte. Automatische Übernahmen funktionieren in der Realität selten bis nie, unterbinden meist ein ordentlichen Übergabegespräch und werden garantiert nirgends dokumentiert. Wenn mal was schief läuft ist das die perfekte Basis, damit mind. drei Mann plötzlich sagen "Ich? EL? Neee, zu dem Zeitpunkt war.... schon/wieder/nicht mehr...Chef. Ich nix Schuld." Geschrieben von Jens Hogeback Wandeln wir die Grundannahme etwas ab und gehen davon aus, das ein BvD (Weltbrandmeister mit 800 Dienstjahren und 5kg Lametta auf der Schulter) mit seinem KdoW vor Ort ist und die Einsatzleitung übernommen hat.Dann hat er laut eurer ELMurksVO die Einsatzleitung. Willst du das ganze Drama auch noch auf die Fahrzeugebene herunterbrechen, und den ausreichend qualifizierten GF nicht seine Gruppe führen lassen? Sehe ich keine Grundlage dafür, ein EL ist vorhanden, und der GF ist als GF ausgebildet - da hat der ZF/bessere GF/gewählte GF hinten drin die Füße still zu halten. Ich hab mir als GF nicht von hinten mitgereisten ZF reinreden lassen und ganz wenige auch mal deutlich drauf hingewiesen, wer momentan das sagen hat. Ich habe mir aber öfters mal von "altgedienten" Führungskräften im Mannschaftsraum einen Tipp geholt oder eine solche als Melder mitgenommen. So lernt man mehr, als wenn einem kurz nach dem Eintreffen alles entrissen wird. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Jens8 H.8, Wildeshausen / Niedersachsen | 663621 | |||
| Datum | 21.01.2011 14:45 | 19457 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißNur, falls der von dir gestern zitierte Erlass auch Uropas Zeiten noch gültig ist. Und nur, falls man dererlei taktischen Murks unbedingt beibehalten möchte. Automatische Übernahmen funktionieren in der Realität selten bis nie, unterbinden meist ein ordentlichen Übergabegespräch und werden garantiert nirgends dokumentiert. Wenn mal was schief läuft ist das die perfekte Basis, damit mind. drei Mann plötzlich sagen "Ich? EL? Neee, zu dem Zeitpunkt war.... schon/wieder/nicht mehr...Chef. Ich nix Schuld."Uropas Erlass ist Mangels einer eigenen Dienstanweisung gültig. Geschrieben von Sebastian Weiß Willst du das ganze Drama auch noch auf die Fahrzeugebene herunterbrechen, und den ausreichend qualifizierten GF nicht seine Gruppe führen lassen?Ja. Natürlich nur theoretisch. In der Praxis tritt dies in Kraft: Ich hab mir als GF nicht von hinten mitgereisten ZF reinreden lassen und ganz wenige auch mal deutlich drauf hingewiesen, wer momentan das sagen hat. Ich habe mir aber öfters mal von "altgedienten" Führungskräften im Mannschaftsraum einen Tipp geholt oder eine solche als Melder mitgenommen. So lernt man mehr, als wenn einem kurz nach dem Eintreffen alles entrissen wird. Es geht wirklich nur um die rechtliche Zerpflückung der Zuständigkeiten. | |||||
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| Autor | Jens8 H.8, Wildeshausen / Niedersachsen | 663622 | |||
| Datum | 21.01.2011 14:46 | 19464 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißÜbernahmekompetenzen aus dem jeweiligen LandesrechtGenau die such ich ja. Deine Mail ist angekommen. Danke dafür! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 663624 | |||
| Datum | 21.01.2011 15:05 | 19745 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Jens Hogeback Uropas Erlass ist Mangels einer eigenen Dienstanweisung gültig.Erlasse werden gerne mal bereinigt, in Hessen gab es in den 90er Jahren und irgendwann nach 2000 große Rundumschläge, in denen alles außer Kraft gesetzt wurde, was nicht in einer Liste auftauchte, die man für erhaltenswert hielt. Neuere Erlasse enthalten von Anfang an schon ein Ablaufdatum von meist 10 Jahren. Daher: Nachprüfen! Geschrieben von Jens Hogeback Ja. Natürlich nur theoretisch.Okay. Dann würde ich - rein theoretisch - trotzdem für die Fahrzeugführung solcherlei Dinge wie bei der Einsatzleitung nicht heranziehen. Denn die VO spricht nur von der Einsatzleitung - wenn diese besetzt ist, können alle Fahrzeuge darunter doch von dem geführt werden, der vorne rechts sitzt und dafür ausgebildet ist. Das Ergebnis ansonsten: Es brennt. Und das nicht zu knapp, es ist genug Feuer für alle da. Zum Glück ist dein ordensbepackter Weltbrandmeister im KdoW schon vor Ort und somit EL. Das LF kommt, an der Einsatzstelle bemerkt man: Hoppla, der Günther hinten auf Angriffstruppführer, der ist schon länger GF - also muss der Schorsch als "Jung-GF" jetzt mit ihm tauschen, damit der Günther Fahrzeugführer wird. Nachdem Schorsch nun also Günthers PA auf hat und gerade los will, kommt das Trupp-TLF, dort sitzt der Manfred, ein ZF, drauf. Der übernimmt nun vom Günther den Fahrzeugführerjob aufm LF und pfeift den Schorsch erstmal zurück, weil er alles ganz anders angehen möchte. Derweil hat der Günther das TLF übernommen und macht damit jetzt sein eigenes Ding - vom Manfred hat er sich noch nie reinreden lassen. Dann kommt die DLK mit einem Verbandsführer drauf, wodurch dieser das LF bekommt, der Manfred versucht, sein TLF wieder einzuholen und der Günther darf, wenn man ihn findet, dann Chef von der DLK werden. Nachdem das alles geschafft ist trifft der Gemeindebrandmeister ein und übernimmt Kraft Gesetzes die Einsatzleitung - er ist zwar nur ausgebildeter Truppführer, aber er war halt der einzige, der bei der Wahl Lust auf den Job hatte. Und der KBI hat da auch nicht lange widersprochen, weil das ist dem Manfred sein Sohn, und der wird das schon noch lernen. Gerade als man nun die Posten endgültig verteilt hat und mit Löschen beginnen will, verglimmt das letzte Glutnest mangels Brennstoffes von alleine.... So kann es gehen, somewhere in Niedersachsen ;o) Im Ernst: Setzt euch beisammen, regelt das Ganze von Fahrzeugführer bis Einsatzleiter, lasst es den Oberhäuptling per DA einführen und lächelt milde über jene, die weiterhin mit Uropas MurksVO regelmäßige Westen-Tänze aufführen müssen ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 663628 | |||
| Datum | 21.01.2011 15:38 | 19572 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppGeschrieben von Jens Hogeback Warum soll der ZF, natürlich mindestens mit einem Fahrer/Funker nicht mit dem ELW vorausfahren? Denn " keine weiterene Kräfte" sagt wer? Der Disponent, der das auf GoogleEarth alles im Blick hat, oder vielleicht die Pol? Da sollte der ZF doch mit dem ELW dahin, somit sind dann gegebenenfalls, Führungsmittel und Führer schon vor Ort sollte es doch was größeres sein. Gruß Kim "Wer Visionen hat, der muß mal zum Arzt gehen" Helmut Schmidt Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 663630 | |||
| Datum | 21.01.2011 15:45 | 19576 x gelesen | |||
| In diesem Zusammenhang: Mann stelle sich vor, eine Feuerwehr stellt den Kreisbrandmeister und den Gemeindebrandmeister. Einsatz es wird alarmiert. Auf dem LF 16 sitzt vorne rechts ein "junger" GF, es trudeln nach ihm ein und setzen sich nach hinten: der Kreisbrandmeister, der Gemeindebrandmeister, ein ZF der eigenen Wehr und 3 GF die alle "erfahrener" sind. Ich könnte mir gut vorstellen, das an der EST dann nur noch der, der vorne rechts saß, zum arbeiten übrig bleibt. ;-) denn die anderen haben ja was wichtigeres vor, denn eine Führungstraube, will wohlgeformt sein. Gruß Kim "Wer Visionen hat, der muß mal zum Arzt gehen" Helmut Schmidt Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Jens8 H.8, Wildeshausen / Niedersachsen | 663633 | |||
| Datum | 21.01.2011 16:05 | 19443 x gelesen | |||
Geschrieben von Kim SchmidtDenn " keine weiterene Kräfte" sagt wer?Die Lage! Es geht hier nicht um eventuelle Mülleimerbrände die sich als explodierte Chemiefirma herausstellen. | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 663636 | |||
| Datum | 21.01.2011 16:21 | 19475 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWieso sitzt der ZF nicht im ELW oder dem entsprechenden Auto (und wenns nur ein erweitert ausgestatteter MTW ist)? Weil das ggf. nicht notwendig ist? Nach DV 100 werden in der Führungsstufe A bis zu zwei Gruppen geführt. Ich sehe an einer Einsatzstelle mit 2 Staffel oder Gruppen durchaus Bedarf für einen ZF aber nicht unbedingt für einen Kodw. In den Zeiten als die KatS Züge noch zu beordernde Führungsfahrzeuge hatten haben wir die Züge auch geführt. In meinem Fall war das ein Bergungszug mit 4 Fahrzeugen und 38 Helfern in 3 Gruppen. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 663638 | |||
| Datum | 21.01.2011 16:35 | 19385 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeWeil das ggf. nicht notwendig ist? Doch, verhindert an Est. den marodierenden und überall reinredenden EL ;-). Und 18 Mann führst du vernünftig seltenst mal eben aus dem Ärmel. *Liebe grüße von einem, der schon einsatzleitender LF-GF war....* Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 663639 | |||
| Datum | 21.01.2011 16:45 | 19447 x gelesen | |||
| Moinsen! Geschrieben von Peter Lieffertz Und 18 Mann führst du vernünftig seltenst mal eben aus dem Ärmel. Ein ZF führt auch nicht "18 Mann", sondern wenn dann 2 GF. Das mag kleinkariert klingen, ist aber in der Praxis ein gravierender Unterschied. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663643 | |||
| Datum | 21.01.2011 17:00 | 19564 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Hogebacka) Der ELW ist mit dem OrtsBM oder einem andern ZF schon weg. dann hat er keine Führungsaufgabe als ZF, keine als GF, weil da sitzt schon einer, er macht das worauf er sitzt, oder bleibt zu Hause, wo ist das Problem? Geschrieben von Jens Hogeback Fachlich gehe ich damit absolut d'accord aber wie sieht es nach dem Landesrecht in Niedersachsen aus? Dazu finde ich keine Quellen! kann ich Dir von hier aus nicht sagen, vermutlich ist der Fall aber gar nicht geregelt... Geschrieben von Jens Hogeback Diese Diskussion tritt bei uns Gott sei Dank NICHT im Einsatz auf. Sondern rein theoretisch im Fachgespräch mit anderen Kameraden. da hätte ich diverse Vorschläge, die ggf. wichtiger wären, wenn das wirklich kein Problem ist - aber wenns keins ist, warum diskutiert man dann darüber? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663644 | |||
| Datum | 21.01.2011 17:02 | 19574 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeWeil das ggf. nicht notwendig ist? vor 100 Jahren gabs auch noch keinen Funk... Ich mache den Führungsmittel- und -gehilfenbedarf nicht nur an der Gruppen-/Staffelzahl fest, sondern auch an der Lage vor Ort - und es gibt Lagen, da ist man schon bei einer verstärkten Gruppe um die Möglichkeiten des ELW (z.B. inkl. Fax oder Nachschlagewerken) froh... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 663645 | |||
| Datum | 21.01.2011 17:02 | 19428 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven KoopmannEin ZF führt auch nicht "18 Mann", sondern wenn dann 2 GF. Das mag kleinkariert klingen, ist aber in der Praxis ein gravierender Unterschied. Genau, wenn er die entsprechenden Mittel für sich hat, tut er dies ;-). Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 663646 | |||
| Datum | 21.01.2011 17:06 | 19459 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch mache den Führungsmittel- und -gehilfenbedarf nicht nur an der Gruppen-/Staffelzahl fest, sondern auch an der Lage vor Ort - und es gibt Lagen, da ist man schon bei einer verstärkten Gruppe um die Möglichkeiten des ELW (z.B. inkl. Fax oder Nachschlagewerken) froh... Ja, wer das begriffen hat macht es deswegen mit einem (Aushilfs-)ELW. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 663649 | |||
| Datum | 21.01.2011 17:14 | 19364 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzJa, wer das begriffen hat macht es deswegen mit einem (Aushilfs-)ELW.Oder holt, wenn das die Lage wirklich erfordert, einfach einen entsprechend ausgestatteten Nachbar-ELW vor Ort. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 663650 | |||
| Datum | 21.01.2011 17:15 | 19287 x gelesen | |||
Geschrieben von Kim SchmidtMann stelle sich vor, eine Feuerwehr stellt den Kreisbrandmeister und den Gemeindebrandmeister.Es gibt Orte, da läuft das wunderbar anders. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 663651 | |||
| Datum | 21.01.2011 17:17 | 19366 x gelesen | |||
Geschrieben von Kim SchmidtWarum soll der ZF, natürlich mindestens mit einem Fahrer/Funker nicht mit dem ELW vorausfahren?Weil es bei einem z.B. gemeldeten Container- oder PKW-Brand freistehend ziemlicher Quatsch wäre? Geschrieben von Kim Schmidt Denn " keine weiterene Kräfte" sagt wer?Das kriegt der GF des LF doch noch hin, lass uns ihm wenigstens ein klein bisschen was zutrauen... Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 663654 | |||
| Datum | 21.01.2011 17:28 | 19375 x gelesen | |||
| Jein :-) Bei meinem Konstrukt führt dann ja der LF-GF immer noch seine Gruppe und den Einsatz. Wenn allerdings der Nachbar-ELW den EL bringt, warum nicht......, würde auch Kirchtürme einkürzen. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 663655 | |||
| Datum | 21.01.2011 17:59 | 19362 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißWieso ihr eure Gruppenführer wählt wird mir ewig schleierhaft bleiben, meines Wissens ist das aber nur eine Verwaltungs- oder Ausbildungsverantwortlichkeit. Geschrieben von Lars Tiedemann Das verstehe ich selbst als Niedersachse oftmals nicht. Entweder man hat die Qualifikation und bekommt dann entsprechend der aktuellen Fw-Verordnung in Nds. auch die Helm-Kennzeichnung oder man hat sie nicht. Richtig, wenn man nämlich mal genau nachliest, werden die nicht gewählt, sondern vom OrtsBM für die Dauer von drei Jahren ernannt. Er kann (sollte) dazu natürlich die Mannschaft befragen. Gruß Heinrich | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 663656 | |||
| Datum | 21.01.2011 18:01 | 19357 x gelesen | |||
| Dann verfeinern wir es noch soweit, dass der "Nur-EL" auf der Schwiegermutter zur Einsatzstelle geritten ist, oder mit dem Privatwagen kam. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 663660 | |||
| Datum | 21.01.2011 18:18 | 19339 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppDann verfeinern wir es noch soweit, dass der "Nur-EL" auf der Schwiegermutter zur Einsatzstelle geritten ist, oder mit dem Privatwagen kam. Ahh, du magst ein Thema zum Wochenende*lach*. Nee, im Ernst, ich kenne diese beschissene Situation tatsächlich. Und führen einer Gruppe und EL sein geht wirklich nur mit mannhafter Beharrlichkeit und ohne jeglichen Lagefilm etc. gut. Ist also quasi in letzter Konsequenz absolute Kacke! Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 663718 | |||
| Datum | 22.01.2011 07:22 | 19549 x gelesen | |||
| Herzlich willkommen in der Feuerwehrhobbythek. Thema heute: Probleme die fast keine sind prima selbermachen. Ich hab da mal was vorbereitet.. SCNR Hier und Da ist eigentlich alles recht hübsch aufgedröselt. Trotzdem will ich eine Stelle noch mal eskalieren: ausgehend von Geschrieben von Jens Hogeback 1.3. Auf dem GF-Platz sitzt ein ausgebildeter GF ohne Funktion in der FW, auf dem Melderplatz sitz ein gewählter eingesetzer ausgebildeter GF nehmen wir folgendes an: Auf dem GF Platz sitzt ein gewählter, nicht ganz so talentierter GF dessen Lehrgang schon 20 Jahre her ist. Er besteht auch - auf Grund seines Amtes, Dienstgrades und Dienstalters auf diese Position. Auf dem ZF Platz sitzt eine Gruppenführer einer BF / WF, Lehrgang 10 Jahre her, seit dem regelmäßig auf ergänzenden Lehrgängen / Weiterbildungen gewesen, beruflich ständig im Einsatzdienst als Gruppenführer (1-3 mal pro Woche). Wohnt aber erst seit 6 Monaten im Dorf u wurde deshalb nicht gewählt. An der Einsatzstellle erlaubt sich der "alte Hase" einen Bock nach dem anderen. a) Kann / darf / muss der "gute" GF die EL übernehmen? b) Welche Optionen hat er wenn der andere nicht abgeben will? Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663728 | |||
| Datum | 22.01.2011 08:45 | 19557 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschAn der Einsatzstellle erlaubt sich der "alte Hase" einen Bock nach dem anderen. Wenn es sich um eine lebensgefährliche Situation handelt, er diese erkennt, der andere nicht, muss er m.E. einschreiten. Zuerst mit einem Hinweis und irgendwann auch so, dass das ggf. abgebogen werden kann. Macht er das nicht, bekommt er u.U. ein Problem, wenn was passiert. Allerdings ist das für die Basisdiskussion (kleiner Einsatz, nur ein LF erforderlich schwer ausmalbar) Beispiel wären eher: GF befiehlt bei einem Kellerbrand einen Innenangriff vom 2. Treppenabgang, obwohl vom 1. Treppenabgang genau gegenüber schon ein Angriff läuft und da auch Lüfter aufgestellt sind/werden, die den Rauch und die Hitze genau Richtung Abgang 2 treiben, wenn die angestellt werden. Geschrieben von Florian Besch
bei der Kombination hilft nur (weil davon auszugehen ist, dass das dann immer so sein wird und an dem Tag keine Ausnahme ist) - mannhaftes Gespräch beim 3. - 5. Bier (weniger bringt nix, mehr auch nicht) zwischen den beiden: Wahrscheinlichkeit des Erfolgs im Promillebereich. - abwarten bis der "alte Hase" weg ist, wobei das nicht hilft, wenn der noch 5 Jahre hat bzw. die Altersgrenze auf 70 angehoben wird usw..., so lange nicht mit ausrücken - eigene "Hausmacht" aufbauen (bis dahin nicht ausrücken), durch gute Arbeit und Ausbildung, als Zugereister und BF-verseuchter FA normalerweise sehr schwer bei den Alteingesessenen. - Austreten und zum DRK oder THW gehen. (Wobei das da u.U. genauso sein kann.) - Austreten und Pferdezüchter werden, die Tochter vom alten Hasen heiraten und den Laden dann von hinten aufrollen. - Austreten ... (usw.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 663732 | |||
| Datum | 22.01.2011 09:12 | 19478 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinobei der Kombination hilft nur (weil davon auszugehen ist, dass das dann immer so sein wird und an dem Tag keine Ausnahme ist) warum nicht, geht aber eben erst nach(hoffe ich mal) dem Einsatz... Geschrieben von Ulrich Cimolino - abwarten bis der "alte Hase" weg ist, wobei das nicht hilft, wenn der noch 5 Jahre hat bzw. die Altersgrenze auf 70 angehoben wird usw..., so lange nicht mit ausrücken nee Geschrieben von Ulrich Cimolino - eigene "Hausmacht" aufbauen (bis dahin nicht ausrücken), durch gute Arbeit und Ausbildung, als Zugereister und BF-verseuchter FA normalerweise sehr schwer bei den Alteingesessenen. sehe ich nicht so, die eigene Erfahrung sagt da etwas anderes. Es kommt immer darauf an wie man sich verhält. Wer in der Situation mit der Türeins Haus fällt und sich mit seinem überragendem Wissen permanent in den Vordergrund spielen muss, zusätzlich nicht in der Lage ist den alten Hasen auch mal zuzuhören, der hat es "normaler Weise" wirklich schwer. Ich sehe das Problem viel allgemeiner, wir reden zu oft zu intensiv übereinander an statt mir miteinander zu reden, das ganze ruhig sachlich und mit gegenseitiger Achtung. Leider scheint es heutzutage schwer zu sein das in die hecktische Zeit zu pressen... Geschrieben von Ulrich Cimolino - Austreten und zum DRK oder THW gehen. (Wobei das da u.U. genauso sein kann.) Flucht ist keine Lösung! Geschrieben von Ulrich Cimolino - Austreten und Pferdezüchter werden, die Tochter vom alten Hasen heiraten und den Laden dann von hinten aufrollen. da wäre mal ein Bild der Tochter interessant... ;-) Schönes WE Olf | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663794 | |||
| Datum | 23.01.2011 08:24 | 19315 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf RichterEs kommt immer darauf an wie man sich verhält. es kommt v.a. immer darauf an, wie das wirklich ist und wer auf wen trifft. Ich kenne (mit oder ohne BF-Hintergrund) zuviele persönliche Geschichten aus dem Bereich des Ehrenamtes die alle ähnliche Probleme hatten, aber im Detail anders verlaufen sind, leider haben am Schluß viele davon aufgegeben... (kann ja nicht nur auf meinen Bekanntenkreis bezogen ein Problem sein, wenn das Problem mit dem Halten und Gewinnen von Führungskräften sogar schon in Berichten, Protokollen, Zukunftsprognosen o.ä. seit Jahren immer wieder auftaucht...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 663816 | |||
| Datum | 23.01.2011 12:02 | 19302 x gelesen | |||
| Es geht hier doch um die Fahrzeugbesetzung, niemand hat gesagt, das da schon irgendwer irgendwo angekommen ist und erkundet hat! Gruß Kim "Wer Visionen hat, der muß mal zum Arzt gehen" Helmut Schmidt Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 663817 | |||
| Datum | 23.01.2011 12:21 | 19084 x gelesen | |||
| Also bei jeder kleinsten Kleinbrandlage statt nur LF den ELW noch dabei? Kanonen -> Spatzen, das ist 1. überflüssig und wird 2. interessant, wenn eine solche Kleinlage mal abgerechnet werden soll und der Kostenersatzpflichtige nicht alles glaubt, was in Bescheiden steht. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 663818 | |||
| Datum | 23.01.2011 12:37 | 19061 x gelesen | |||
| Also nimmst Du auch zum abstreuen einer Ölspur nur 2 Mann mit, denn die bekommst Du bezahlt. Gruß Kim "Wer Visionen hat, der muß mal zum Arzt gehen" Helmut Schmidt Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 663819 | |||
| Datum | 23.01.2011 12:45 | 19026 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppAlso bei jeder kleinsten Kleinbrandlage statt nur LF den ELW noch dabei? Der ist schnell besetzt, in der Regel schneller/wendiger wie das LF und kann ggf. an der "kleinsten Kleinbrandlage" angekommen das LF auch wieder komplett abbestellen, weil das brennende Papiertaschentuch beim absitzen vom ELW aus versehen ausgetreten wurde, wenn Du verstehst, was ich damit sagen will. Sollte das Papiertaschentuch dann doch ein in Vollbrandstehender Papiercontainer unter dem Dachüberstand eines Einkaufsmarktes sein, habe ich den ELW mit EL vor Ort, der dann die sich entwickelde Lage bearbeiten kann. Der von ihm zur Brandbekämpfung eingesetzte GF des LF, kann sich um seinen Auftrag kümmern und muss sich nicht um nachrückende Kräfte oder Nachforderungen kümmern. Gruß Kim "Wer Visionen hat, der muß mal zum Arzt gehen" Helmut Schmidt Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 663824 | |||
| Datum | 23.01.2011 13:13 | 19098 x gelesen | |||
Geschrieben von Kim SchmidtAlso nimmst Du auch zum abstreuen einer Ölspur nur 2 Mann mit, denn die bekommst Du bezahlt.Nette Konstruktion. Da ich hier keine Ölspuren abstreue, würde hier auch ein Mann reichen um ein oder zwei Schilder aufzustellen und den Bauhof bzw. die Fachfirma zu informieren. Auch gut konstruiert, oder? Geschrieben von Kim Schmidt Der von ihm zur Brandbekämpfung eingesetzte GF des LF, kann sich um seinen Auftrag kümmern und muss sich nicht um nachrückende Kräfte oder Nachforderungen kümmern.Wäre er ohne den vorgereisten ELW da, müsste er sich auch um genau 1 Nachforderung kümmern. Das sollte er hinbekommen, das schaffen diverse GF, bei denen wg. Nichtvorhandensein im Erstschlag generell kein ELW dabei ist, schließlich auch. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 664114 | |||
| Datum | 25.01.2011 20:53 | 18963 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppWäre er ohne den vorgereisten ELW da, müsste er sich auch um genau 1 Nachforderung kümmern. Das sollte er hinbekommen, das schaffen diverse GF, bei denen wg. Nichtvorhandensein im Erstschlag generell kein ELW dabei ist, schließlich auch. Wenn ich von einer Wehr mit nur einem Fahrzeug und ohne ELW ausgehe, dann muss ich natürlich keinen mitnehmen, aber warum sollte ich, wenn ich einen habe, davon bin ich ausgegangen, den zu Hause lassen? Nur frage ich mich, wo kommt der ZF auf den hinteren Rängen her, wenn ich eine Grundausstattungswehr bin? Klar, er ist Gemeindebrandmeister, Mitglied der TEl oder was weiß ich, aber, dann sollter er doch soweit sein, dass er entweder schon im Gerätehaus die Sitzplatzfrage klärt, oder einfach den Job machen, auf dessen Platz er sitzt. Gruß Kim "Wer Visionen hat, der muß mal zum Arzt gehen" Helmut Schmidt Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 664116 | |||
| Datum | 25.01.2011 21:04 | 18923 x gelesen | |||
Geschrieben von Kim SchmidtNur frage ich mich, wo kommt der ZF auf den hinteren Rängen her, wenn ich eine Grundausstattungswehr bin? es kommen nicht alle gleichzeitig im Gerätehaus an. Ist der GF Platz besetzt kommt der ZF besser, wenn er hinten reinhüpft. Geht schneller und tut der Hirarchie keinen Abbruch. Vielleicht läßt er ja dann denn anderen den EWinsatz leten, wie Du schon schreibst. Schadet meist nix. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 664118 | |||
| Datum | 25.01.2011 21:05 | 18885 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Kim Schmidt Wenn ich von einer Wehr mit nur einem Fahrzeug und ohne ELW ausgehe, dann muss ich natürlich keinen mitnehmen, aber warum sollte ich, wenn ich einen habe, davon bin ich ausgegangen, den zu Hause lassen? weil ich vielleicht erstmal das LF qualifiziert besetzt ausrücken lassen möchte!? Der ELW ist für den Erstschlag nicht entscheidend, das LF schon... Der Optimalfall ist sicherlich, wenn beide gleichzeitig ausrücken können, wenn nicht wäre meine Reihenfolge LF - ELW... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Mari8o H8., FF Kleinmachnow - BF Berlin / Brandenburg | 664144 | |||
| Datum | 25.01.2011 22:56 | 18937 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian! Bei dir würde ich gerne mitfahren, hinten in der Truppe, und wir hätten viel Spass miteinander (ganz im Ernst) Ich fahre gelegentlich, weil zu Spät an der Wache als andere, auch hinten bei "meinen" Jungs und Mädels mit als A- trupp. Melder, Schlauchtrupp was weiss ich, und vorn wird kein Gruppenführer / Zugführer von mir "dem Wehrführer" , "Gemeindebrandmeister" " dem, "der auch mal kleiner Feuerwehrmann war" aus der rechten vorderen Tür gezogen weil ich höher Qualifiziert bin. Auch nicht aus dem ELW, Meine Meinung, "Chef vor Ort" sein ist mehr als vorne rechts zu sitzen, sondern auch mal mittendrin. mfg Mario besucht mich auch gern im Forum bei www.berliner-feuerwehr.de oder unter www.feuerwehr-kleinmachnow.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 664165 | |||
| Datum | 26.01.2011 01:08 | 18999 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Mario Grocholski Bei dir würde ich gerne mitfahren, hinten in der Truppe, und wir hätten viel Spass miteinander (ganz im Ernst)Da vorne sitze ich selbst selten, wohnsitzbedingt. Oder sprechen wir vom zweiten LF? ;o) Geschrieben von Mario Grocholski vorn wird kein Gruppenführer / Zugführer von mir "dem Wehrführer" , "Gemeindebrandmeister" " dem, "der auch mal kleiner Feuerwehrmann war" aus der rechten vorderen Tür gezogen weil ich höher Qualifiziert bin.Alles andere halte ich, Zitat Stromberg, auch für "die Bankrotterklärung der sozialen Kompetenzen". Ich bin kein gewählter Chief, aber als ZF käme ich nicht auf die Idee, einen GF von eben diesem Platz runterdiskutieren zu wollen. Der ist doch dafür ausgebildet!? Und wenn ein Neu-GF drum bittet ist der Melderplatz kein schlechter. Ansonsten bin ich gar nicht böse drum, wenn ich fahren oder Atemschutz tragen kann, EL kann ich noch machen wenn ich alt und greis bin ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 664215 | |||
| Datum | 26.01.2011 12:41 | 18919 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario GrocholskiMeine Meinung, "Chef vor Ort" sein ist mehr als vorne rechts zu sitzen, sondern auch mal mittendrin. Das bringt sogar einen wesentlichen Vorteil: Wenn man auf anderen Positionen sitzt, bekommt man auch mal wieder mit, was da so abläuft. Und da man ja als Chef für die Gesamtabläufe in seiner Wehr verantwortlich ist (ich meine jetzt nicht den einzelnen Einsatz, sondern das "Große Ganze"), erkennt man auf diesem Wege vielleicht auch Schwachstellen oder Verbesserungs- , Ausrüstungs oder Ausbildungsbedarf. Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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