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| Thema | Taktik Brandschutz, hat nichts mehr zu tun m.: Einsatz Wuppertal | 103 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663176 | |||
| Datum | 18.01.2011 18:16 | 61043 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Südmersenaber zum Retten und Auffinden der Personen ist der Aufwand auch höher, so dass ein "Wegretten" mit der DLK gerechtfertigt ist. Jetzt wirds aber abenteuerlich. Ich hoffe, auch in Niedersachsen ist der Aufwand zwar ein Kriterium für die Maßnahmenwahl, aber NICHT, wenn es um die Festlegung der Einsatzschwerpunkte geht. Wir fahren ja deshalb in Zugstärke zu solchen Lagen, weil man damit mehrere Optionen zugleich hat. Deshalb mag die Reihenfolge dann keine große Rolle spielen, wenn ich eh mindestens zwei Gefahrenschwerpunkte gleichzeitig bearbeiten kann. Aber die Argumentation befremdet mich trotzdem. Geschrieben von Jan Südmersen Wenn die Person gesucht werden muss bei gleichzeitiger Vornahme eines Rohres, kann ich auch den Trupp durch den Treppenraum schicken. Logisch. Was hat das mit der Abwägung zu tun? Ah, ok: Wenn die DLK immer die wegpflückt, die ich sofort sehe, brauche ich sie bei anderen als Option nicht mehr berücksichtigen. Wie einfach. Geschrieben von Jan Südmersen Die Frage der Reihenfolge wird erst dann spannend, wenn ein deutlicher Unterschied in der Gefährdung gegeben ist. Auch. Und wenn ich zunächst nur Ressourcen für eine einzige Maßnahme habe (nennt sich dann "Staffel" oder - je nach Maßnahme - "Gruppe"). Geschrieben von Jan Südmersen Ansonsten ist die Frage, wer den wirklich am gefährdetesten in einem Gebäude, ist ne schöne Frage fürs Planspiel, in der Praxis wird man die Mangels nachprüfbarer Informationen bei solchen dramatischen Situationen nicht abschließend beantworten. Ich hoffe, Dein Antrag an den AFKzV zur Abschaffung des Planspiels als Taktiktraining für GF und ZF ist schon raus. Anders kann ich den Satz wohl kaum deuten. Gute Planspiellagen enthalten genau diese Unwägbarkeiten, schlechte freuen nur den Prüfling. Geschrieben von Jan Südmersen Und bevor da nun eine größere Ansammlung betreten dreinguckender Westenträger des gD und hD Feu sich über die Reihenfolge streitet, Natürlich gibt es den Handlungsdruck der Lage, die man im Training nie hat. Aber deshalb die etablierte Taktik komplett ins graue Reich der Theorie zu verbannen, mag ich im RL genau wenig wie hier. Ich jedenfalls habe jetzt innerhalb von 11 Jahren in drei Führungslehrgängen immer den Satz "kein, solche Regeln bekommen Sie hier eben gerade NICHT, denn die sind gefährlich/passen nicht/kann man so nicht festlegen" gehört, und -auch wenn es so schön einfach gewesen wäre- da stehe ich auch voll hinter. Geschrieben von Jan Südmersen ist die genannte Regel eine gute "Faustformel", welche die im Führungsvorgang beschriebenen Abläufe sinnvoll verkürzt. Und DAS bestreite ich für Brandeinsätze nach wie vor mit Nachdruck. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663180 | |||
| Datum | 18.01.2011 18:35 | 56331 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamIch hoffe, auch in Niedersachsen ist der Aufwand zwar ein Kriterium für die Maßnahmenwahl, aber NICHT, wenn es um die Festlegung der Einsatzschwerpunkte geht. Seh ich anders. Auch in Restdeutschland ausserhalb NS ist der Aufwand in der Planung auch für den Einsatzschwerpunkt mit zu berücksichtigen... Das ist aber eines der Probleme, die selten im Detail an den LFS gelehrt bzw. diskutiert werden. Wird v.a. dann spannend wenn die Lage jenseits der vorgeplanten bzw. einfachen Ressourcen ist. Schnell so bei großen/hohen Objekten bzw. bei solchen mit ganz vielen Betroffenen. (LZ zum Zimmerbrand im 2. OG mit 1 vermissten Person ist was anderes, wie wenn Du einen Altbau hast, der im n-ten Stock im Vollbrand steht und an mehreren Fenstern Leute stehen, ein Hinterhof zu erwarten ist und das Treppenhaus nach oben vermutlich sowieso nicht mehr benutzbar... ) Geschrieben von Andreas Bräutigam Geschrieben von Jan Südmersen Wir sollten mal in die Bilderserien der gelebten Realitäten "im Lande" (das muß nicht zwingend was mit "ländlich" zu tun haben) einsteigen.. ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663182 | |||
| Datum | 18.01.2011 18:57 | 55836 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAuch in Restdeutschland ausserhalb NS ist der Aufwand in der Planung auch für den Einsatzschwerpunkt mit zu berücksichtigen... Aber nur, wenn er deutlichst unterschiedlich ist. Daher ist ja wohl die besagte Regel auch beim Thema Rettung von Verschütteten entstanden. Geschrieben von Ulrich Cimolino (LZ zum Zimmerbrand im 2. OG mit 1 vermissten Person ist was anderes, wie wenn Du einen Altbau hast, der im n-ten Stock im Vollbrand steht und an mehreren Fenstern Leute stehen, ein Hinterhof zu erwarten ist und das Treppenhaus nach oben vermutlich sowieso nicht mehr benutzbar... ) Nö. Die Denkweise bleibt doch erstmal dieselbe. Wenn natürlich die Erkundung maßgeblich erschwert ist (Hof nicht zugänglich, keine Angaben zu weiteren Gefährdeten zu bekommen), dann mach ich erst das, was nach erster Erkundung wichtig ist. Aber das ist auch im Planspiel so, und auch ohne die besagte Regel. Und wenn eine Maßnahme nicht durchführbar ist, bevor eine andere gegriffen hat, dann ist das auch Teil der allgemeinen Taktikausbildung. Wie gesagt: Im Regelfall erledigt sich viel durch den Kräfteansatz, der gleichzeitige Maßnahmen erlaubt. Und durch Kräfte, die mit etwas Erfahrung einfach sehen, wer JETZT vom Fenster wegmuss und wer auf die nächste DLK warten kann. Wenn die weitere Erkundung ergibt, dass ich für die eigentliche Hauptbaustelle keine Kräfte mehr habe, ist das (ohne Wertung der Reihenfolge): - Schicksal - ein Scheißgefühl - ein Grund zum Nachfordern - in der einen oder anderen Prüfung das Ticket zum Wiederkommen Das sind aber nicht die Lagen, für die die besagte Regel auf TF-Niveau unterrichtet wird. Was mir aber auffiel: Als Maßgabe für einen PA-Trupp, der mit dem Auftrag "durchsucht den verrauchten Treppernaum, da sollen noch Leute sein" vorgeht, passt die Regel natürlich schon. Nur muss man aufpassen, auf was sie alles übertragen wird. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wir sollten mal in die Bilderserien der gelebten Realitäten "im Lande" (das muß nicht zwingend was mit "ländlich" zu tun haben) einsteigen.. ;-) Ich muss mich zukünftig ja noch mehr dem Gedanken hingeben, dass man da gegensteuern soll und kann ;-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 663183 | |||
| Datum | 18.01.2011 18:58 | 55655 x gelesen | |||
| Hallo! Abgesehen davon, dass Zugstärke für viele Feuerwehren ein eher imganierer Begriff im Erstangriff ist, beinhaltet der ordinäre Zug auch nur eine DLK. Und wenn ich die für meinen vermeintlichen Gefahrenschwerpunkt einer vermuteten Person (ein Trupp IA, ein Trupp über DLK mit C-Rohr - Zug platt, DLK festgesetzt) als reine "Treppe" einsetze und dabei eine am Fenster stehende Person ignoriere, dann ist dies für mich nicht die beste Nutzung meiner Möglichkeiten. Das ist vergleichbar mit dem MANV, wenn der einizge NA sich auf den am schwersten Verletzten stürzt. Bei meiner Planübungsausbildung konnte man mir letztendlich genau diese Frage nicht wirklich beantworten: Wer ist denn wirklich gefährdeter - die vermisste oder die am Fenster stehende Person? Ich verbanne ja nicht die gesamte taktische Ausbildung, nur ist sie genau an diesem Punkt genauso auf Annahmen und "Bauchgefühl" angewiesen wie der EL im RL. Geh die Lage doch mal durch: 2 Personen im Brandrauch am Fenster, andere Personen vermutlich im Brandausbruchsraum -durchzündungsgefährdet, eigene Mittel 2 Trupps unter PA, 1 DLK und Kleinkram. Zu welchem Ergebnis kommt der Führungsablauf? Wo müssen da Annahmen getroffen werden, die man auch im RL treffen muss und was ist dann die "beste" Lösung? Ich glaube, dass in einem druckvollen, hochdynamischen und fast immer mit einem informationsdefizit behafteten Erstangriff es ziemlich egal ist, ob ich gewissen Annahmen an einer Stelle im Führungsvorgang mache und daher oder diese Annahmen und die daraus resultierenden Unschärfen bei der Einsatzplanung inn Kauf nehme oder eben das vorab in eine den Führungsvorgang ergänzende Faustformel packe. Zumindest bin ich bei 2-3 entsprechenden Situationen in 14 Jahren Einsatzleitdienst ganz gut damit gefahren. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 663186 | |||
| Datum | 18.01.2011 19:10 | 55746 x gelesen | |||
| Huch, ist ja doch ein Fachforum ,-) Geschrieben von Andreas Bräutigam Und durch Kräfte, die mit etwas Erfahrung einfach sehen, wer JETZT vom Fenster wegmuss und wer auf die nächste DLK warten kann. Und jetzt raten wir mal, in welcher Reihenfolge die anleitern: 1. Personen am Fenster mit Flammen und Rauch im Rücken 2. Personen am Fenster, die deutliche Panikanzeichen haben 3. Dort wo man Personen vermutet: Fenster auf, reingucken, PA-Trupp holen 4. Personen die am Fenster stehen und denen langweilig ist. Geschrieben von Andreas Bräutigam Aber nur, wenn er deutlichst unterschiedlich ist. Daher ist ja wohl die besagte Regel auch beim Thema Rettung von Verschütteten entstanden. Aber genau das ist der Fall: Die unter 1) und 2) angeführten pflücke ich eben ab, während bei 3.) der Trupp und die DLK gebunden sind und ich somit als Rettungsmittel für 1) und 2) nur noch den zweiten Trupp habe. Da nutze ich doch meine Mittel wesentlich besser, wenn ich erst 1) und 2) über die Leiter rette und dann erst 3) durchführe, parallel zu einem IA, der sich dann auch auf 3) konzentrieren kann. Geschrieben von Andreas Bräutigam Ich muss mich zukünftig ja noch mehr dem Gedanken hingeben, dass man da gegensteuern soll und kann ;-) Gerne. Aber wieso erscheinen mir subjektiv Feuerwehren z.b. im TH-Bereich mit einem SER-System (noch sone Regelei) effektiver wie solche ohne? Oder z.B. das FDNY, was nur mit SER führt und ein ICS mit Regelkreislauf erst ab Stab kennt? Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663187 | |||
| Datum | 18.01.2011 19:19 | 55576 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenAbgesehen davon, dass Zugstärke für viele Feuerwehren ein eher imganierer Begriff im Erstangriff ist, beinhaltet der ordinäre Zug auch nur eine DLK. Und wenn ich die für meinen vermeintlichen Gefahrenschwerpunkt einer vermuteten Person (ein Trupp IA, ein Trupp über DLK mit C-Rohr - Zug platt, DLK festgesetzt) als reine "Treppe" einsetze und dabei eine am Fenster stehende Person ignoriere, dann ist dies für mich nicht die beste Nutzung meiner Möglichkeiten. Stimmt. Mancher sagt dann bei "Nebenerscheinungen": "Das mit der DLK geht zwar recht schnell (was ggf. auch schon relativiert werden muss...), aber dann ist die DLK gebunden und ich kann weitere Gefahren nicht bekämpfen. Also gehe ich über den Treppenraum." Geschrieben von Jan Südmersen Wer ist denn wirklich gefährdeter - die vermisste oder die am Fenster stehende Person? Die Frage KANN ggf. im Planspiel nicht beantwortet werden, weil die Antwort 80% der geforderten Leistung sind. Geschrieben von Jan Südmersen 2 Personen im Brandrauch am Fenster, Das kann schon irgendwas zwischen "hängen Sie sich weit nach vorne und halten Sie durch (Rauch aus demselben Fenster)" und "machen sie mal das Fenster zu und bleiben sie dahinter stehen, wir kommen zu Ihnen" (Wohnung oben drüber) oder "gehen sie rein, der Rauch ist schädlich" (Haus gegenüber) sein. Bei Rauch aus demselben Fenster liegt die Gefährdung so nah bei "im Brandraum", das es letzlich wurscht ist. Dann teilen sich halt zwei den "ersten Platz", DANN gilt auch "Watt isch sischer hann, hann isch". Das ist aber schon mehr differenziert als "Erst die, die ich sehe". Geschrieben von Jan Südmersen Ich glaube, dass in einem druckvollen, hochdynamischen und fast immer mit einem informationsdefizit behafteten Erstangriff es ziemlich egal ist, ob ich gewissen Annahmen an einer Stelle im Führungsvorgang mache und daher oder diese Annahmen und die daraus resultierenden Unschärfen bei der Einsatzplanung inn Kauf nehme oder eben das vorab in eine den Führungsvorgang ergänzende Faustformel packe. Und ich glaube, dass die Faustformel den Führungsvorgang gefährlich(!) pauschalisieren kann und lehne sie deshalb strikt ab. Und über Glaubensfragen kann man Kriege führen, was nicht unsere Art ist, aber nicht streiten ;-) Wenn gar kein GF oder ZF mitfährt, werden auch die Mehrheit der Einsätze irgendwie klappen. Aber ist das der Anspruch? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 663189 | |||
| Datum | 18.01.2011 19:33 | 55495 x gelesen | |||
| Bei der tatsächlichen Beurteilung liegen wir ja gar nicht so weit auseinander. Das die Regel etwas differenzierter ist, als man auf den ersten Blick denken könnte, hatte Ci ja schon angeführt. Ich bin durch ziemlich lange Diskussionen geprägt, wer jetzt den nun am gefährdetsten ist, und das ist nun mal oft nicht zu 100% zu beantworten. (Planübung habe ich trotzdem bestanden). Streiche "glaube" , ersetze durch "bin überzeugt" - und das vertrete ich ebenfalls mit Vehemenz. Der Führungskreislauf setzt an vielen Stellen Informationen voraus, die nicht vorhanden sind und verlangt von einer Führungskraft im Erstangriff (gerade GF) eine massive Bandbreite an Denkabläufen und Entscheidungen die in den übermenschlichen Bereich gehen. Und dabei gibt es dort Exemplare, die es nicht mal schaffen, sich ne Hose anzuziehen. Und letztenlich ist es eine Abwägung: Will man, dass die Mehrheit der Einsätze klappt oder auch jeden Extremfall im Erstangriff durch einen komplexen Vorgang abdecken. Die Amis haben zu 100% Nr, 2 genommen, wir versuchen das andere Extrem seit dem 2. WK. Ich behaupte: Die Mischung machts, was man ja auch am "Erfolg" von GAMS, SIEGER, SER etc. sehen kann Grüße Jan | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663190 | |||
| Datum | 18.01.2011 19:46 | 55385 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenUnd jetzt raten wir mal, in welcher Reihenfolge die anleitern: 3. ist in der Form und bei der Personallage was aus der Reihe "was ich auch noch sage, damit ich drei Möglichkeiten gesagt habe", also hake ich das mal ab. Wenn der eine Trupp im IA ist und 3. sucht, muss ich wieder abwägen, ob der andere den SiTr gibt oder (bzw. und) Vorsorge trägt, dass 2. nicht während der Rettung von 1. aufs Pflaster schlägt. Sprich: Wer sagt, dass 1. und 2. beide nacheinander mit der DLK gerettet werden sollen und können? Geschrieben von Jan Südmersen Aber wieso erscheinen mir subjektiv Feuerwehren z.b. im TH-Bereich mit einem SER-System (noch sone Regelei) effektiver wie solche ohne? Oder z.B. das FDNY, was nur mit SER führt und ein ICS mit Regelkreislauf erst ab Stab kennt? Das weiß ich nicht, wie das bei subjektiven Erscheinungen so ist. Ich habe den Erfahrungswert von dort nicht, weder subjektiv noch objektiv ;-) Wir haben auch SER, aber die bauen auf dem Führungskreislauf auf. Und das ist auch gut so. Ich kenne aber auch SER´s, bei denen ich Bedenken habe (was dann zum Unterschied zwischen Präzision und Richtigkeit führt...) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663192 | |||
| Datum | 18.01.2011 19:50 | 55394 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDas die Regel etwas differenzierter ist, als man auf den ersten Blick denken könnte, hatte Ci ja schon angeführt. Ja, und das macht sie IMNSHO für den Brandeinsatz entbehrlich, weil viele (offenbar leider inkl. Lehrkräfte an LFS´en) über genau diesen ersten Blick nicht hinauskommen (wollen/können/dürfen/wasauchimmer). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 663196 | |||
| Datum | 18.01.2011 20:02 | 55425 x gelesen | |||
| Ich nehm das mal mit und überlege, ob man das nicht besser/kürzer/deutlicher machen kann. J. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663197 | |||
| Datum | 18.01.2011 20:06 | 55338 x gelesen | |||
| Eine sichere Regel für diese Fälle zu finden haben schon einige versucht, aber ich wünsche trotzdem gute Eingebungen und stehe für lebhafte konstruktive Diskussionen zur Verfügung :-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 663198 | |||
| Datum | 18.01.2011 20:11 | 55508 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamWenn der eine Trupp im IA ist und 3. sucht, muss ich wieder abwägen, ob der andere den SiTr gibt oder (bzw. und) Vorsorge trägt, dass 2. nicht während der Rettung von 1. aufs Pflaster schlägt. Sprich: Wer sagt, dass 1. und 2. beide nacheinander mit der DLK gerettet werden sollen und können? Jepp, aber das Problem mit dem SiTr habe ich immer, egal ob der Trupp im IA die 650k Treppe nimmt oder den Treppenraum. Ansosnten raff die Aussage ab "trägt, " nicht. Wenn ich genug davon habe gilt: es kann nie "zuviel" angeleitert sein. Ups, noch ne Faustformel ;-)  | |||||
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| Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 663207 | |||
| Datum | 18.01.2011 21:57 | 55363 x gelesen | |||
| Hi Jan, Geschrieben von ---Jan Südmersen---
Nur mal kurz zur Reihenfolge, unabhängig von den anderen taktischen Abwägungen. Also vor wenigen Monaten hätte ich mit so einer Begründung, nach z.B. dem Planspiel, sicher eine Note mit dem Anfangsbuchstaben "F" bekommen ;-) Es wird sehr viel Energie darauf verwendet den Lehrgangsteilnehmern genau diese Vorgehensweise abzugewöhnen und diese "strickte" Reihenfolge nur bei z.B. Verschütten anzuwenden. Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 663214 | |||
| Datum | 18.01.2011 23:03 | 55342 x gelesen | |||
| Ich bin ja durchaus Lernfähig und wir werden das mal prüfen uind ggf. ändern. Es gibt aber auch LFS, da wird das so gelehrt, wie ich heute erfahren habe... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 663236 | |||
| Datum | 19.01.2011 10:07 | 55048 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenEs gibt aber auch LFS, da wird das so gelehrt, wie ich heute erfahren habe...Mir (in RLP)wurde es so gelehrt, aber eben nicht als strikte Faustformel, sondern durchaus differenziert unter Beachtung der Bestandteile des Führungskreislaufs. Ich nehme an, hier laufen die GF's jetzt auch nicht durch die Landschaft und befassen sich mit den in der Brandwohnung vermuteten oder zu hörenden Personen erst, nachdem sie die ungefährdete Oma Else auf der anderen Straßenseite vor nix gerettet haben, nur weil sie halt direkt zu sehen war ;-) Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 663241 | |||
| Datum | 19.01.2011 10:31 | 54918 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamUnd ich glaube, dass die Faustformel den Führungsvorgang gefährlich(!) pauschalisieren kann und lehne sie deshalb strikt ab. Und über Glaubensfragen kann man Kriege führen, was nicht unsere Art ist, aber nicht streiten ;-) Wobei wir dann wieder bei Clausewitz sind der davon ausgeht das ein jeder noch so guter Schlachtplan beim ersten Auftreffen auf den Feind hinfällig wird. Gut. Kann ich mit leben lassen wir erstmal so stehen. Im nächsten Schritt sind dann die SER die weiter in den Führungskreislauf einfliessen schlecht weil Sie die Denkweise des Einsatzleiters stark einengen. Auch gut. Nun nehmen wir aber den Einsatzleiter einer nicht ganz so großen Feuerwehr der zwar auch eine taktische Schulung durchlaufen hat aber einfach nicht so viel Erfahrung und Nervenstärke wie Ihr beide hat. Der kommt mit seinem LF dienstags morgens um halb 10 mit 1/9 an eine etwas größere EST. Nehmen wir als Schadensobjekt ein Haus wie ich es bewohne, 9 Parteien, knapp 20 Mieter, 2 1/2 OG. Brand 1.OG Mittlere Wohnung. Erdgeschoss / Hochparterre hat sich selber gerettet; Treppenhaus stark verqualmt, keine eigene Flucht möglich. Was nun tun? Nach Andreas Meinung muss er nun den Führungsvorgang freihandig durchführen d.h. für jeden Bewohner die Gefährdung analysieren und bewerten. Bei Jan nimmt er die Faustformel und zieht die mit in seine Bewertungen ein. Frage: Was wird bei einer durchschnittlichen deutschen FF mit einem durchschnittlichen deutschen EL dienstags morgens um 9:30 erfolgreicher sein? Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 663243 | |||
| Datum | 19.01.2011 10:41 | 54862 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschFrage: Was wird bei einer durchschnittlichen deutschen FF mit einem durchschnittlichen deutschen EL dienstags morgens um 9:30 erfolgreicher sein? Das Einfache wird auch hier zum Erfolg führen. Wobei der Begriff "Erfolg" in dem Zusammenhang relativ ist. Aus Feuerwehrsicht kann es eine Erfolg sein wenn ich 5 gefährdete Personen rette und es trotzdem 2 Tote gibt. Die Öffentlichkeit wird trotzdem über den EL herfallen. Siehe den Einsatz in Ludwigshafen. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663244 | |||
| Datum | 19.01.2011 10:43 | 54945 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschDer kommt mit seinem LF dienstags morgens um halb 10 mit 1/9 an eine etwas größere EST. hmmm zu volle Kabine? ;-) Die Realität dürfte vielerorts eher sein, dass er max. 1/5 hat - und nicht gesichert ist, ob er da auf ausgebildeten Ma und 4 AGT (wovon nicht einer auch der Ma bzw. der FzgFü ist!) zurück greifen kann... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 663245 | |||
| Datum | 19.01.2011 10:45 | 54622 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael LinkenbachWobei der Begriff "Erfolg" in dem Zusammenhang relativ ist. Eben.. Und weil es nicht wie z.B. im Vorfeld zu den ERC Richtlinie n vergleichbare Versuchaufbauten mit deutlich messbarem Erfolg gibt wird es immer schwierig sein einen Goldstandard zu definieren. Und wenn ich von den 20 mit der Faustformel 10 sicher retten kann ist das IMO mehr wert wie wenn ich es "freihändig" versuche mit unklarem Ausgang. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 663246 | |||
| Datum | 19.01.2011 10:47 | 54861 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschFrage: Was wird bei einer durchschnittlichen deutschen FF mit einem durchschnittlichen deutschen EL dienstags morgens um 9:30 erfolgreicher sein? Sich daran erinnern was er in der LFS/IDF gelernt hat und darauf warten dass es 9.40 wird und endlich der nächst höhere Boss da ist der ihm die Verantwortung abnimmt? Mein erster Befehl wäre: Wasserentnahme LF, Verteiler an die Haustüre, zum Einsatz fertig. Dann würde ich die Nachbarn befragen und auf Erkundung gehen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 663247 | |||
| Datum | 19.01.2011 10:47 | 54908 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinohmmm zu volle Kabine? ;-) Barth hat Haspeln mit Sitzschalen.. :-) Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Realität dürfte vielerorts eher sein, dass er max. 1/5 hat - und nicht gesichert ist, ob er da auf ausgebildeten Ma und 4 AGT (wovon nicht einer auch der Ma bzw. der FzgFü ist!) zurück greifen kann... Ich wollte etwas gnädig zu ihm sein. Aber je beschissener die Lage ist um so wichtiger ist es IMVHO auf Backups zurückzugreifen die sich bewährt haben. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 663249 | |||
| Datum | 19.01.2011 10:51 | 55090 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannSich daran erinnern was er in der LFS/IDF gelernt hat und darauf warten dass es 9.40 wird und endlich der nächst höhere Boss da ist der ihm die Verantwortung abnimmt? Wenn er denn zeitnah kommt. Solange habe ich als erster GF den Hut an. Und nach 10 Minuten sollte ich in so einer Lage die ersten Personen gerettet haben. Auch ohne ZF. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 663250 | |||
| Datum | 19.01.2011 10:53 | 54819 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannSich daran erinnern was er in der LFS/IDF gelernt hat Kann und soll er auch. Und dann kommt er an den Punkt an dem er entscheiden muss wo er mit der Rettung von aussen anfängt. Angelehnt an die Faustformel oder komplett freihändig? Geschrieben von Thomas Edelmann darauf warten dass es 9.40 wird und endlich der nächst höhere Boss da ist der ihm die Verantwortung abnimmt? Ihr macht es euch immer einfach. Vorausgesetzt er ist da Regionalfürst als ZF / VF und da kommt nix bis nicht mehr viel. Was dann? Oder, hier immer wieder gerne berichtet. Die einzigste weitere Führungskraft ist der Wehführer. Der ist aber arbeiten / auf Malle / besoffen. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 663252 | |||
| Datum | 19.01.2011 10:59 | 54752 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael LinkenbachWenn er denn zeitnah kommt. Solange habe ich als erster GF den Hut an. Und nach 10 Minuten sollte ich in so einer Lage die ersten Personen gerettet haben. Auch ohne ZF. Die 10 Minuten sind in etwa das was am IDF erzählt wird, wo der GF auf dem Erstfahrzeug alleine auskommen muß. Ansonsten hast du natürlich recht:-) Gruß thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 663253 | |||
| Datum | 19.01.2011 11:05 | 54867 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschUnd dann kommt er an den Punkt an dem er entscheiden muss wo er mit der Rettung von aussen anfängt. Angelehnt an die Faustformel oder komplett freihändig? Die Faustformel ist mir persönlich zu pauschal, aber ein Anhaltspunkt. Geschrieben von Florian Besch Vorausgesetzt er ist da Regionalfürst als ZF / VF und da kommt nix bis nicht mehr viel. Was dann? In meiner Wehr kommt er, oder sein Vertreter glaubs mir. Wenn nicht auch egal, dann mache ich alleine weiter und versuche die nachfolgenden Einheiten sinnvoll einzusetzen. Gruß thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663262 | |||
| Datum | 19.01.2011 12:47 | 54795 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppIch nehme an, hier laufen die GF's jetzt auch nicht durch die Landschaft und befassen sich mit den in der Brandwohnung vermuteten oder zu hörenden Personen erst, nachdem sie die ungefährdete Oma Else auf der anderen Straßenseite vor nix gerettet haben, nur weil sie halt direkt zu sehen war ;-) Nö, aber wenn die Oma Else ein Stockwerk höher am Fenster steht und rausguckt (ohne nach Luft zu ringen), hätten die Leute in der Brandwohnung beim einen oder anderen hier schon fast keine Chance mehr, fürchte ich. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 663263 | |||
| Datum | 19.01.2011 13:00 | 54650 x gelesen | |||
| Wer das aber fertig bringt, der ist auch mit der einfachsten Formel oder dem bloßen Führungsvorgang überfordert. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663264 | |||
| Datum | 19.01.2011 13:04 | 54691 x gelesen | |||
| Ne, die einfachste Formel (undifferenziert, wie sie dann hängen bleibt) führt ihn ggf. direkt da hin. Genau das ist ja meine Kritik. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 663265 | |||
| Datum | 19.01.2011 13:38 | 54814 x gelesen | |||
| Moin, mal aus meiner Sicht, der allenfalls mal in die Lage kommt GF auf einem (hoffentlich) mit irgendwas zwischen 1/5 und 1/8 auf nem LF ohne Schiebleiter zu nem Wohnungsbrand zu fahren. Wir haben in der Regel keine Gebäude mit mehr als zwei Stockwerken, aber auch da kann einem das ja passieren. Und bis ich eine Drehleiter bekomme dauert das mindestens genauso lange wie bis das zweite LF da ist. Also habe ich ne ganze Menge dinge zu tun. Ich muss sehen, dass ich eine Wasserversorgung hinbekomme. Ich muss mal anständig erkunden, und wenn dabei rauskommt, dass Personen im gebäude sind hab ich spätestens dann ein kleines Problem. Stünden jetzt irgendwo Leute an einem Fenster, könnte ich die natürlich durch Angriffstrupp und Melder sofort retten. Dann hab ich immer noch den Wassertrupp, der grade nach Aufbau der Wasserversorgung wieder am Verteiler ankommt, der mir dann ein Rohr für den Innenangriff und die Suche nach weiteren Personen vorbereiten kann. Wenn (aufgrund nicht akuter Gefährdung der Personen am Fenster) ich zuerst einen Trupp in das Haus schicke, fehlen mir ggf. die Resourcen, um auf eine mögliche Lageänderung adequat zu reagieren - wenn das Feuer sich nicht im Zaum hält und die Personen nun doch bedroht sind muss ich den Sicherheitstrupp opfern, um retten zu können. Von einer Anleiterbereitschaft ganz zu schweigen. Spätestens dann müsste ich ja, so denn die Verstärkung noch nicht da ist, den Trupp im Innenangriff zurück ziehen. Also würde ich wohl auch nach dem von Jan vorgestellten Schema (was ich bisher eigentlich auch nur aus dem TH-Bau-Lehrgang kannte) vorgehen. Aber nicht des Schemas wegen und nicht weils einfacher ist, sondern weil ich mir so ggf. mehr taktische flexibilität und ein höheres Sicherheitsniveau verspreche. Was bringen mir eine halbe Rettung über Steckleitern und ein halber Innenangriff, wenn ich dann schon auf dem Zahlfleisch gehe und eigentlich noch nciht mal mehr auf auch nur kleine Lageänderungen reagieren kann? Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663279 | |||
| Datum | 19.01.2011 15:15 | 54815 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttIch muss sehen, dass ich eine Wasserversorgung hinbekomme. Ich muss mal anständig erkunden, und wenn dabei rauskommt, dass Personen im gebäude sind hab ich spätestens dann ein kleines Problem. Schon da ist die Reihenfolge eigentlich umgekehrt. Erkunden (wenigstens anfangen, DANN Wasserversorgung (oder eben andere Maßnahmen). Macht man aber automatisch, denn auch wenn Du auf der Anfahrt nur vorne aus dem LF guckst, erkundest Du ja schon. Geschrieben von Matthias Ott Stünden jetzt irgendwo Leute an einem Fenster, könnte ich die natürlich durch Angriffstrupp und Melder sofort retten. Dann hab ich immer noch den Wassertrupp, der grade nach Aufbau der Wasserversorgung wieder am Verteiler ankommt, der mir dann ein Rohr für den Innenangriff und die Suche nach weiteren Personen vorbereiten kann. Was macht der Wassertrupp mit irgendeinem Verteiler, wenn Du Dich dazu entschlossen hast, Menschen von irgendwelchen Fenstern zu retten? Geschrieben von Matthias Ott Wenn (aufgrund nicht akuter Gefährdung der Personen am Fenster) ich zuerst einen Trupp in das Haus schicke, fehlen mir ggf. die Resourcen, um auf eine mögliche Lageänderung adequat zu reagieren Das ist bei der Staffel ein Standard-Dilemma. Wenn das nicht so wäre, gäbe es oberhalb von Gruppe/Staffel keine definierten Einheiten und der Begriff "Reserven bilden" wäre nie erfunden worden. Geschrieben von Matthias Ott wenn das Feuer sich nicht im Zaum hält und die Personen nun doch bedroht sind muss ich den Sicherheitstrupp opfern, um retten zu können. streiche opfern, setze einsetzen. Ja, natürlich! Wie denn sonst? Eine Menschenrettung sein zu lassen, weil der SiTr ausschließlich für einen möglicherweise in Not geratenden ATr zur Verfügung stehen soll, bedarf schon einer heftigen Gefährdung des ATr. Geschrieben von Matthias Ott Aber nicht des Schemas wegen und nicht weils einfacher ist, sondern weil ich mir so ggf. mehr taktische flexibilität und ein höheres Sicherheitsniveau verspreche. Du hast mit einer Staffel (+ Melder?) per se keine besondere taktische Flexibilität. Das Sicherheitsniveau festzulegen, ist eine persönliche, langeabhängige Entscheidung des EL, die man schwer abstrakt diskutieren kann (sie gipfelt in "da können wir nichts machen"). Aber das niveau zu Gunsten des Überlebens von Betroffenen einzuschränken, ist ja grundsätzlich mal nicht unüblich. Geschrieben von Matthias Ott Was bringen mir eine halbe Rettung über Steckleitern und ein halber Innenangriff, wenn ich dann schon auf dem Zahlfleisch gehe und eigentlich noch nciht mal mehr auf auch nur kleine Lageänderungen reagieren kann? Genau. Deshalb entscheidet man sich ja bei dieser Personalstärke üblicherweise für eine Sache und setzt dort soviel Ressourcen ein, dass die Gefahr bestmöglich bekämpft bzw. die gefährdete Person bestmöglich geschützt werden kann. Das ist aber doch echt Stoff des ersten Vormittags im B3/F3. Ich fall hier allmählich echt vom Glauben ab. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 663283 | |||
| Datum | 19.01.2011 15:35 | 54613 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Bräutigamas ist aber doch echt Stoff des ersten Vormittags im B3/F3. Ich fall hier allmählich echt vom Glauben ab. Hallo Ich glaube auch hier in der Diskussion ist ein Grundproblem, das Feuerwehrs geneigt ist sein Handeln in solchen Situationen egal ob nun TH oder Brand bis ins Letzte zu standartisieren. Also alles per Dreisatz Faustformal abdecken zu wollen. Dabei helfen dann solche Hilfskrücken wie das hier Anfangs diskutierte Schema, das führt dann an der Realität vorbei wenn irgendwas den gewohnten zurechtgelegten Ansatz stört. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 663284 | |||
| Datum | 19.01.2011 15:40 | 54569 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Andreas Bräutigam Schon da ist die Reihenfolge eigentlich umgekehrt. Erkunden (wenigstens anfangen, DANN Wasserversorgung (oder eben andere Maßnahmen). Macht man aber automatisch, denn auch wenn Du auf der Anfahrt nur vorne aus dem LF guckst, erkundest Du ja schon. ok, das hatte ich jetzt mal vorausgesetzt. Ich muss ja auch rausfinden, wo ein Hydrant ist, wo ich das Fahrzeug abstellen lasse usw. Deswegen schrieb ich auch "anständig erkunden", und selbiges nehme ich mir für den Zeitraum vor, in dem die Kameraden die Bereitstellung aufbauen. So richtig? Geschrieben von Andreas Bräutigam Was macht der Wassertrupp mit irgendeinem Verteiler, wenn Du Dich dazu entschlossen hast, Menschen von irgendwelchen Fenstern zu retten? Der Wassertrupp braucht, egal was er tun soll, einen Befehl, richtig? Der erste Befehl war, die Wasserversorgung aufzubauen. Dann wird er irgendwann zwingend am Verteiler angelangen. Oder am fahrzeug. Oder woanders. Und dann muss ich ihm den nächsten befehl geben, auch richtig? Ich will nicht, dass wenn der ATr und der Melder oder der Schlauchtrupp oder sonstwer da am retten sind, dass sich der WTr da automatisch beteiligt, oder? Geschrieben von Andreas Bräutigam Das ist bei der Staffel ein Standard-Dilemma. Wenn das nicht so wäre, gäbe es oberhalb von Gruppe/Staffel keine definierten Einheiten und der Begriff "Reserven bilden" wäre nie erfunden worden. Soweit also einverstanden, ja? Da ist aber dann die Frage, ob ich Reserven auch dann bilden draf/kann, wenn ich noch Gefahren zu bekämpfen habe, denen ich noch keine Kräfte und Maßnahmen zugeordnet hab. Ich glaube ja. Geschrieben von Andreas Bräutigam streiche opfern, setze einsetzen. Ja, natürlich! Wie denn sonst? Eine Menschenrettung sein zu lassen, weil der SiTr ausschließlich für einen möglicherweise in Not geratenden ATr zur Verfügung stehen soll, bedarf schon einer heftigen Gefährdung des ATr. Nein. Nämlich gar nicht erst parralel die Gefahr für die Personen irgendwo im Gebäude und am Fenster bekämpfen wollen, weil ich letztere zuerst abwenden würde. Dann habe ich Reserven. D.h. aber, ich gehe dann erst rein, wenn die Leute da vom Fenster weg sind oder Verstärkung gekommen ist. Oder ich bin mir sicher, dass die außer Gefahr bleiben, bis meine Verstärkung kommt. Geschrieben von Andreas Bräutigam Du hast mit einer Staffel (+ Melder?) per se keine besondere taktische Flexibilität. Das Sicherheitsniveau festzulegen, ist eine persönliche, langeabhängige Entscheidung des EL, die man schwer abstrakt diskutieren kann (sie gipfelt in "da können wir nichts machen"). Aber das niveau zu Gunsten des Überlebens von Betroffenen einzuschränken, ist ja grundsätzlich mal nicht unüblich. Sicher, ich rechne ja auch irgendwann mit weiteren Kräften. So kann man das sicher einen Moment lang tolleriern, muss aber aufpassen, gerade wenn's um mehrer Menschenrettungen parralel geht, dass man irgendwann wieder auf das "sichere" Nievau einschwenkt. Geschrieben von Andreas Bräutigam Genau. Deshalb entscheidet man sich ja bei dieser Personalstärke üblicherweise für eine Sache und setzt dort soviel Ressourcen ein, dass die Gefahr bestmöglich bekämpft bzw. die gefährdete Person bestmöglich geschützt werden kann. Ich glaube, dass wollte ich irgendwie zum Ausdruck bringen. Diese Entscheidung (erst die, die man sieht usw.) muss ich ja eh nur dann treffen, wenn ich zu wenige Kräfte für zuviele zu rettende Personen habe. Stehen mir genügend Ressourcen zur Verfügung, kann ich gleichzeitig handeln. Muss ich nacheinander vorgehen, glaube ich daran, dass man so vorgehen kann und zumindest in dem von mir gestellten Beispiel (Einsatz Gruppe oder Staffel) drängt sich das geradezu auf. "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Torb8en 8B., Kiel / Schleswig Holstein | 663289 | |||
| Datum | 19.01.2011 16:17 | 54363 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Andreas Bräutigam Das ist aber doch echt Stoff des ersten Vormittags im B3/F3. Da gab es bei mir folgenden Satz: Sie werden hoffentlich nie in die Situation kommen, aber es gibt Situation, in den können wir nicht alle retten. Ziel dieses Lehrganges ist es das sie dann möglichst viele retten. Ich bin völlig bei dir, das die Entscheidung wen ich wann wie womit rette das Ergebnis einer Erkundung sein muss. Bei der Findung des Entschlusses kann aber ein Hilfsatz 1.Sehen; 2. Hören; 3. Vermuten helfen. An meiner LFs hab ich aber gelernt, dass ich den nur bei gleichgefährdeten Personen anwende. MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. | |||||
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| Autor | Torb8en 8B., Kiel / Schleswig Holstein | 663290 | |||
| Datum | 19.01.2011 16:18 | 54556 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Jan Südmersen SIEGER Wofür steht das? Mir so nicht bekannt als Merkhilfe. MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663291 | |||
| Datum | 19.01.2011 16:19 | 54399 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttMuss ich nacheinander vorgehen, glaube ich daran, dass man so vorgehen kann und zumindest in dem von mir gestellten Beispiel (Einsatz Gruppe oder Staffel) drängt sich das geradezu auf. Wenn die Personen am Fenster stärker gefährdet und zeitkritischer zu retten sind als die drinnen, dann ja. Sonst ist es schlicht und ergreifend falsch. Und nein, es ist eher nicht üblich, auf Zugebene und darunter Reserven zu bilden wenn noch Gefahren zu bekämpfen sind. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 663293 | |||
| Datum | 19.01.2011 16:30 | 54640 x gelesen | |||
| Is noch relativ neu für VU: Sichern / Stabilsisieren Innere Erkundung Genaue Absprache mit NA: Rettungsmodus, Reihenfolge der Rettung Entklemmen Rettungsweg schaffen Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Torb8en 8B., Kiel / Schleswig Holstein | 663294 | |||
| Datum | 19.01.2011 16:32 | 54545 x gelesen | |||
| Vielen Dank! MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 663297 | |||
| Datum | 19.01.2011 17:04 | 54381 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Bräutigam streiche opfern, setze einsetzen. Ja, natürlich! Wie denn sonst? Eine Menschenrettung sein zu lassen, weil der SiTr ausschließlich für einen möglicherweise in Not geratenden ATr zur Verfügung stehen soll, bedarf schon einer heftigen Gefährdung des ATr. so habe ich das im ZF-Lehrgang an der SFS-R auch gelernt. Bei Menschenrettung muss man den SiTr zur Rettung einsetzen, es sei denn, gleichzeitig geht bei AT was "schief". Dass da was passiert, ist zwar nicht unmöglich, aber sehr unwahrscheinlich. Geschrieben von Andreas Bräutigam Du hast mit einer Staffel (+ Melder?) per se keine besondere taktische Flexibilität. Das Sicherheitsniveau festzulegen, ist eine persönliche, langeabhängige Entscheidung des EL, die man schwer abstrakt diskutieren kann (sie gipfelt in "da können wir nichts machen"). Aber das niveau zu Gunsten des Überlebens von Betroffenen einzuschränken, ist ja grundsätzlich mal nicht unüblich. Eben darum erkunde ich, lasse meine Trupps ausrüsten und beginne bei Erkennen der Lage mit der Menschenrettung. Das Löschen des Brandes lasse ich da mal völlig außen vor. Es sei denn, ich benötige das Löschwasser zur Eigensicherung. Wasserversorgung aufbauen können dann nachfolgende Trupps, die, zumindest in Bayern, mit TSF an die Einsatzstelle kommen. Dafür brauchen sie nun nicht mal Atemschutzgeräte. Geschrieben von Andreas Bräutigam Genau. Deshalb entscheidet man sich ja bei dieser Personalstärke üblicherweise für eine Sache und setzt dort soviel Ressourcen ein, dass die Gefahr bestmöglich bekämpft bzw. die gefährdete Person bestmöglich geschützt werden kann. Da unterscheiden sich Bayern und NRW ja gar nicht.:-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663303 | |||
| Datum | 19.01.2011 18:02 | 54618 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamSchon da ist die Reihenfolge eigentlich umgekehrt. Erkunden (wenigstens anfangen, DANN Wasserversorgung (oder eben andere Maßnahmen). Macht man aber automatisch, denn auch wenn Du auf der Anfahrt nur vorne aus dem LF guckst, erkundest Du ja schon. Das reicht aber vom Auto aus NUR für die erste der von Jan angegebenen Dinge... ;-) Ausserdem solls jede Menge Feuerwehren geben, die VOR JEDEM IA IMMER erst einen WV aufbauen müssen, weil sie entweder kein oder zuwenig LW dabei haben (KLF, GW-TS, TSF, TSF-W, StLF 10/6, LF 8/6 usw.)... - wartet man damit bis zum Vorliegen des Erkundungsergebnisses gewinnt man nichts, aber man verliert immer Zeit... (ausser es wäre gar kein Angriff erforderlich gewesen, davon wollen wir aber mal nicht ausgehen) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 663312 | |||
| Datum | 19.01.2011 19:18 | 54356 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Andreas Bräutigam Wenn die Personen am Fenster stärker gefährdet und zeitkritischer zu retten sind als die drinnen, dann ja. Sonst ist es schlicht und ergreifend falsch. Und nein, es ist eher nicht üblich, auf Zugebene und darunter Reserven zu bilden wenn noch Gefahren zu bekämpfen sind. ich glaube das dreht sich im Kreis. Wir redeten anfangs von Menschen, die ich sehen kann (also die am Fenster), solche, die ich ggf. hören kann (wobei ich mir das nur schwer vorstellen kann) und solchen, die ich nicht sehen und hören kann. Jetzt müsste man noch fragen, ob ich bei den letztgenanntenb sicher weiß, wo die sind und in welcher Gefahr die sich befinden. Wenn ich also sehr sicher weiß, dass sich jemand in der linken Wohnung des 1. OG befindet und dort vom Feuer schwer bedroht ist gebe ich dir recht. Beim Einfamilienhaus und der Aussage, dass die Kinder bestimmt noch irgendwo im Haus sind, die Omma aber hustend am Fenster steht, gerate ich schon wieder ins grübeln. Eine vermutete Gefahr bekämpfen oder eine sicher erkannte? Was die Reserven angeht hier nochmal die Frage nach dem Sicherheitstrupp. Dieser ist damit also keine tatische Reserve weil er ja eine Aufgabe hat? Auch wenn diese mal überspitz gesagt aus "in Bereitschaft stehen" besteht? Wenn dem so ist kann ich dir folgen, ansonsten nicht. Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 663315 | |||
| Datum | 19.01.2011 19:25 | 54446 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich Cimolino
richtig. Und genau deshalb habe ich, wenn ich gleichzeitig Wasserversorgung aufbauen, Leiter vornehmen und Innenangriff beginnen will ein Problem. Alleine der Maschinist wird zu anfang einiges zu tun haben mit Pumpe klar machen, wasser nach vorn bringen, bei der Geräteentnahme helfen (Leiter) ggf. Atemschutzüberwachung beginnen und was man ihm noch alles aufläd. Selbst wenn Schlauchtrupp und Melder zur Verfügung stünden wär das ganze m.E. da sehr sportlich und ich würde mir erntshaft überlegen, ob ich mich nicht auf eine Sache (erstmal - wir reden hier von den ersten 5 bis 10 Minuten, die ich alleine bin) konzentrieren muss. Also gehe ich entweder rein oder ich fange das retten am Fenster an. Und dann muss ich Prioritäten setzen. Und genau für den Fall eigent sich m.E. diese Fausregel schon. Wenn die natürlich an einem völlig ungefährdeten Fenster stehen - ok. Wenn da aber ein bisschen Rauch rauskommt, der ein oder andere schon hustet, wer sagt mir, dass die zu dem Raum nicht bald durch ist. Idealerweise bekomme ich die dann durch den SiTr im Zuge der Herstellung einer Anleiterbereitschaft mittels Steckleiter gerettet. Dann würde ich mich natürlich dolle freuen. Aber was, wenn das so schnell nicht geht? "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 663317 | |||
| Datum | 19.01.2011 19:31 | 54310 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenIs noch relativ neu für VU: Dann bitte mal in die Abkürzungsdatenbank damit. Danke! Gruß Michael | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 663324 | |||
| Datum | 19.01.2011 19:41 | 54538 x gelesen | |||
| AIRBAG, SIEGER, HAUS, AUTO, GAMS, AAA, MELDEN, ABCDDFFFF, im weitesten Sinne 4A-1C-4E (und Variationen davon), irgendwo habe ich mal was von 4S gelesen, weiß aber nicht mehr was das sein soll... Bald haben wir für alles so eine Kurzform... Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663325 | |||
| Datum | 19.01.2011 19:49 | 54424 x gelesen | |||
| danke Sebastian, ich wollte das nicht auch noch schreiben ;-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663326 | |||
| Datum | 19.01.2011 20:03 | 54310 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino- wartet man damit bis zum Vorliegen des Erkundungsergebnisses gewinnt man nichts, aber man verliert immer Zeit... (ausser es wäre gar kein Angriff erforderlich gewesen, davon wollen wir aber mal nicht ausgehen) Ein Angriff mit Bereitstellung (für die Altmodischen unter uns, keine Ahnung ob es dafür schon einen Anglizismus oder ein Merkwort gibt) ist ja durchaus nicht verwerflich. Führt halt bei der Staffel dazu, dass der StF vielleicht auch mal mit anpacken muss, wenns dann doch erst Richtung 4tlg Steckleiter geht. Aber auch da steigt der StF mal aus und schaut sich wenigstens kurz um, BEVOR der WTr "weg" ist, hoffe ich. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663327 | |||
| Datum | 19.01.2011 20:05 | 54365 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttDieser ist damit also keine tatische Reserve weil er ja eine Aufgabe hat? Exakt. Und selbst der steht - zumindest solange es um Personen geht - ja nicht selten zur Disposition (auch wenn das jedes mal eine Einzelentscheidung ist). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 663328 | |||
| Datum | 19.01.2011 20:17 | 54296 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamEin Angriff mit Bereitstellung assault allocation ,attack appropriation, offense making, agress available, raid preparation, Ein kluger Mann,macht nicht alle Fehler selbst.Er gibt auch anderen eine Chance. W.C „Egal wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt, es gibt jeden Tag jemanden der bequem darunter durchlaufen kann!“ Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 663330 | |||
| Datum | 19.01.2011 20:36 | 54409 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Andreas Bräutigam Ein Angriff mit Bereitstellung (für die Altmodischen unter uns, keine Ahnung ob es dafür schon einen Anglizismus oder ein Merkwort gibt) Wenn es nicht unbedingt Englisch sein muss, werfe ich mal den Begriff "Oxymoron" in den Raum ;-) Beim Einsatz mit Bereitstellung wird ja gerade (erstmal) _nicht_ angegriffen. Geschrieben von Andreas Bräutigam Aber auch da steigt der StF mal aus und schaut sich wenigstens kurz um, BEVOR der WTr "weg" ist, hoffe ich. Wie ich hier lernen durfte, ist der StF ohnehin mit einer Abwägung der Gefahr für verschiedene zu rettende Personen überfordert. Da kann die Mannschaft ja schonmal anfangen, den zuerst sichtbaren Kunden zu retten, während der Chef sich sammelt. Was anderes würde der ja eh nicht sagen. Oder so ähnlich. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 663334 | |||
| Datum | 19.01.2011 20:42 | 54318 x gelesen | |||
| 4S-Regel -> psychische Erste Hilfe bei Verletzen: S ag dass du da, bzw. wer du bist S uche Körperkontakt S chirme den Verletzen ab S prich und höre zu ...so schnell mal aus dem Kopf raus. ________________________________________________ Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 663339 | |||
| Datum | 19.01.2011 21:24 | 54224 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Gehlen4S-Regel -> psychische Erste Hilfe bei Verletzen: und die 3S-Regel/Absprache bei VU S ofort S chnell S chonend ;-) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Jens8 O.8, Keitum/Sylt / Schleswig-Holstein | 663348 | |||
| Datum | 19.01.2011 22:09 | 54156 x gelesen | |||
| Hallo Forum! "4S-Regel -> psychische Erste Hilfe bei Verletzen: S ag dass du da, bzw. wer du bist S uche Körperkontakt S chirme den Verletzen ab S prich und höre zu ...so schnell mal aus dem Kopf raus. " und die 3S-Regel/Absprache bei VU S ofort S chnell S chonend nicht zu vergessen die "Doppel-F-Regel": "Fix und Falsch" (Steht häufig vor dem Ortsnamen) Muß ja mal gesagt werden ;-) Vieles ist möglich, manches wahrscheinlich, einiges plausibel, wenig gewiß - aber sicher ist nichts! | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 663351 | |||
| Datum | 19.01.2011 22:22 | 54173 x gelesen | |||
| KuK hätten wir auch noch,passend besonders für die vorherigen Lagen im Planspiel: Krank-Urlaub-Kur:-) Ein kluger Mann,macht nicht alle Fehler selbst.Er gibt auch anderen eine Chance. W.C „Egal wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt, es gibt jeden Tag jemanden der bequem darunter durchlaufen kann!“ Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 663352 | |||
| Datum | 19.01.2011 22:24 | 54182 x gelesen | |||
| Siehste, die kannte ich z.B. noch gar nicht. Genauso wenig wie die 5R-Regel, die man problemlos zur 6R-Regel erweitern kann. Richtig witzig wird es dann, wenn man merkt, dass diese 5 "R" nichts anderen heißen wie immer nur "Richtig". Kann man sich soweit prima merken, und hat trotzdem keine Ahnung was nun richtig sein soll. Was ich im Kopf hatte mit 4S, war übrigens das. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 663353 | |||
| Datum | 19.01.2011 22:24 | 54060 x gelesen | |||
| Stay bavarian, ähm, bleib bayerisch ;-) Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 663354 | |||
| Datum | 19.01.2011 22:32 | 54181 x gelesen | |||
| Stay cool,die Verwandschaft dahin ist auch heute nicht zu leugnen :-) Ein kluger Mann,macht nicht alle Fehler selbst.Er gibt auch anderen eine Chance. W.C „Egal wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt, es gibt jeden Tag jemanden der bequem darunter durchlaufen kann!“ Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 663355 | |||
| Datum | 19.01.2011 22:38 | 54260 x gelesen | |||
| Alles "Regeln", bei denen sich sicher jemand was gedacht hat, wo man aber in der Summe festhalten muss, dass sie den Führungsvorgang als Gesamtes nur ergänzen können und keine 100%ige Festlegung sind. Gleiches gilt für "Sehen, Hören, Vermuten". Akzeptieren muss man sicher, dass ein GF heutzutage alleine mit dem bloßen Runterbeten des Führungsvorganges nicht immer alles 101% abdecken kann, dass man aber genauso wenig von ihm erwarten kann/sollte, alle einzelnen Regeln, Abkürzungsketten usw. immer perfekt im Kopf zu haben und einzeln durchzuprüfen. Nachdenken wird er immer müssen, und sich aus dem ganzen Werkzeugkasten seine möglichst richtige Handlung zusammenstellen. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 663361 | |||
| Datum | 20.01.2011 05:53 | 54267 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Sebastian Krupp Bald haben wir für alles so eine Kurzform... sehe ich auch nicht als das große Problem bei den beschriebenen Beispiel an (du hast übrigens LAGE nicht erwähnt, worüber ich schon etwas enttäusch bin ;-) Denn im Unterschied zu der "Alternative" zum Fü-Vorgang sind diese mnemotechnischen Merkhilfen eben nur dies und stellen keine Gewichtungen/Bewertungen dar... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663364 | |||
| Datum | 20.01.2011 06:23 | 54164 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochWie ich hier lernen durfte, ist der StF ohnehin mit einer Abwägung der Gefahr für verschiedene zu rettende Personen überfordert. Da kann die Mannschaft ja schonmal anfangen, den zuerst sichtbaren Kunden zu retten, während der Chef sich sammelt. Was anderes würde der ja eh nicht sagen. Genau. Passend dazu müsste auch dringend die Sichtung im MANV neu geordnet werden: 1.) Personen, die ich kenne und mag 2.) Personen, die direkt vor Pressekameras liegen 3.) Personen, an die ich leicht ran komme 4.) Personen, die laut um Hilfe schreien (werden die ja nicht umsonst tun) 5.) Personen, die iregendwie im Weg liegen, weil sonst die SER Zeltaufbau nicht geht 6.) wie immer bei der Feuerwehr: Sonstige. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 663384 | |||
| Datum | 20.01.2011 12:08 | 54158 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Andreas Bräutigam Aber auch da steigt der StF mal aus und schaut sich wenigstens kurz um, BEVOR der WTr "weg" ist, hoffe ich. wenn ich das jetzt mal als Anspielung auf meine Beiträge oben aufasse (so war's doch gedacht) dann hätte ich gehofft, du hättest die mal richtig gelesen. Dennoch führt die Erkundung in den meisten Fällen beim Fahrzeug ohne (ausreichend großem) Wassertank nicht zu einem anderen Vorgehen. Gruß, Matthias "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 663385 | |||
| Datum | 20.01.2011 12:13 | 54114 x gelesen | |||
| Moin, ich hatte Anfangs gehofft diese Diskussion käme auch mal ohne dämlich Polemik ansonsten unbeteiligter Diskutanten aus, die sich, wohl mangels eigener Meinung zum Thema irgendwo anschließen und flamen. Geschrieben von Henning Koch Wie ich hier lernen durfte, ist der StF ohnehin mit einer Abwägung der Gefahr für verschiedene zu rettende Personen überfordert. Da kann die Mannschaft ja schonmal anfangen, den zuerst sichtbaren Kunden zu retten, während der Chef sich sammelt. Was anderes würde der ja eh nicht sagen. Mal ab von dem blödsinnigen unterton. Es ging hier nicht darum, dass der Staffelführer mit der Abwägung erkannter Gefahren überfordert ist, sondern dass er, um seine beschränkten Ressourcen optimal und meiner meinung nach auch mit einem gewissen Niveau an Sicherheit zielgerichtet einzusetzen, eine Abwägung treffen muss, welche Personen er zuerst retten soll. Nämlich die, die er sehen und sicher erreichen kann, die, die er höhren kann (da hab ich jetzt kein Beispiel zu) oder die, die irgendwo im Gebäude sind, von denen er dann möglicherweise weder weiß, ob die da wirklich sind, wo genau die sind, welcher Gefahr die ausgesetzt sind usw. Auf der Ebene können wir gerne weiter diskutieren. Aber bitte nicht au dem "anderen" niveau. Ich lasse mich hier ungern für dumm verkaufen! Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 663460 | |||
| Datum | 20.01.2011 18:35 | 54030 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias Ott Auf der Ebene können wir gerne weiter diskutieren. Für mich keine Chance. Die Rettung von Menschenleben sehe ich als so wichtig an, dass man sich da nicht das Leben mit irgendwelchen Merkregel 'einfach' machen kann, die im Zweifelsfall dazu führen, dass weniger Leute aus einer Lage gerettet werden als möglich. Ich bin deswegen einigermaßen erschüttert, dass offensichtlich in weiten Teilen von Fw-Deutschland die Regel für alle Arten von Einsätzen angewendet werden soll/will. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Dirk8 F.8, Sbr.-Malstatt / Saarland | 663461 | |||
| Datum | 20.01.2011 18:45 | 53829 x gelesen | |||
| Andreas Bräutigam, Düsseldorf Datum: 20.01.2011 06:23:49 Text: Geschrieben von Henning Koch"Wie ich hier lernen durfte, ist der StF ohnehin mit einer Abwägung der Gefahr für verschiedene zu rettende Personen überfordert. Da kann die Mannschaft ja schonmal anfangen, den zuerst sichtbaren Kunden zu retten, während der Chef sich sammelt. Was anderes würde der ja eh nicht sagen." Genau. Passend dazu müsste auch dringend die Sichtung im MANV neu geordnet werden: 1.) Personen, die ich kenne und mag 2.) Personen, die direkt vor Pressekameras liegen 3.) Personen, an die ich leicht ran komme 4.) Personen, die laut um Hilfe schreien (werden die ja nicht umsonst tun) 5.) Personen, die iregendwie im Weg liegen, weil sonst die SER Zeltaufbau nicht geht 6.) wie immer bei der Feuerwehr: Sonstige. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Hallo Dieser Beitrag ist für mich eifach nur schlechter Witz. es werden immer alle gleich behanndelt und keine unterschiede gemacht nach Aussehen und Hautfarbe. | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 663462 | |||
| Datum | 20.01.2011 18:48 | 53817 x gelesen | |||
| Sag mal, kann das sein das du hier rumtrollst, oder bist du wirklich so einfach gestrickt ? Wenn ich mir so deine Beiträge zu Gemüte führe, sorry Ein kluger Mann,macht nicht alle Fehler selbst.Er gibt auch anderen eine Chance. W.C „Egal wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt, es gibt jeden Tag jemanden der bequem darunter durchlaufen kann!“ Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Dirk8 F.8, Sbr.-Malstatt / Saarland | 663468 | |||
| Datum | 20.01.2011 19:05 | 53790 x gelesen | |||
| Hast du es mit mir? | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 663469 | |||
| Datum | 20.01.2011 19:11 | 53889 x gelesen | |||
| na,du kannst Fragen fragen Ein kluger Mann,macht nicht alle Fehler selbst.Er gibt auch anderen eine Chance. W.C „Egal wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt, es gibt jeden Tag jemanden der bequem darunter durchlaufen kann!“ Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663470 | |||
| Datum | 20.01.2011 19:25 | 53964 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDie Rettung von Menschenleben sehe ich als so wichtig an, dass man sich da nicht das Leben mit irgendwelchen Merkregel 'einfach' machen kann, die im Zweifelsfall dazu führen, dass weniger Leute aus einer Lage gerettet werden als möglich. im Zweifel führt "keine Regel" dazu, dass gar nichts entschieden, sondern einfach "irgendwas" gemacht wird... Nicht wirklich besser, oder? Aber Hauptsache wir haben eine Idee von der Idealfeuerwehr und ignorieren die Realitäten (ein paar Beispiele zu den tagtäglichen Problemen habe ich beispielhaft erwähnt)... (Übrigens wundert mich sehr, dass die diversen von uns so beschriebenen "Merkregeln" dann in den letzten Jahren nicht maximal kritisch hinterfragt, sondern häufig gern kopiert, bzw. überarbeitet übernommen wurden. Die Rückmeldungen von denen, die das anwenden, sind übrigens ausschließlich positiv - und selbst die Auftragsverteilung an die Trupps nach FwDV 3 ist nichts anderes als eine Standardisierung zur Vereinfachung.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 663472 | |||
| Datum | 20.01.2011 20:06 | 53937 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttMoin, Gibt es hier nicht noch irgendwo das Bild von dem OPS "Bordellbetrieb" , Wasserentnahmestelle offen 200m, nachts, Personen im 2.OG.... Gruß Sven | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663474 | |||
| Datum | 20.01.2011 20:14 | 53794 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoim Zweifel führt "keine Regel" dazu, dass gar nichts entschieden, sondern einfach "irgendwas" gemacht wird... Doch, bevor ich mich beim Feuer zuerst auf die oft am wenigsten Gefährdeten stürze, ist "irgendwas machen" im Zweifel besser. Wozu gibt es eigentlich eine taktische Ausbildung, deren Hauptziel es ist, sich NICHT davon leiten zu lassen, was einem zuerst ins Auge sticht? Ich bleibe dabei: Die Regel ist für Brände voll am Thema vorbei und ich warne ausdrücklich vor ihrer Anwendung. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 663477 | |||
| Datum | 20.01.2011 20:30 | 53730 x gelesen | |||
| Mh, Geschrieben von Henning Koch Die Rettung von Menschenleben sehe ich als so wichtig an, dass man sich da nicht das Leben mit irgendwelchen Merkregel 'einfach' machen kann, die im Zweifelsfall dazu führen, dass weniger Leute aus einer Lage gerettet werden als möglich. genauso könnte ungerichtetes Handeln, das "alle retten wollen" und die Tatsache, dass letzteres in manchen Situationen schlicht nicht gleichzeitig möglich ist, dazu führen, dass man keinen rettet und am Ende noch eigene Kräfte verheizt hat. In anderen Bereich ist eine solche Einteilung gang und gäbe, so etwa bei der Triage. Auch hier wird festgelegt, wer zuerst behandelt und trasnportiert werden muss. Und das macht man deshalb, weil man eben nicht alle gleichzeitig transportieren kann. Nochmal: Nenn es wie du willst, ich hänge nicht der hier in Rede stehenden Regel nach. Was ich in meinem Beispiel zeigen wollte war, dass ich mir durchaus Situationen vorstellen kann, in denen ich ganz automatisch und ohne Regel eben genau so entscheiden würde. Wir könnten jetzt drüber diskutieren, wann ich eine solche Regel anwenden muss/kann, denn eine Triage mache ich ja auch nicht bei jedem Rettungseinsatz mit mehr als einem Patienten. Aber du wolltest ja nicht mehr ;) Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663478 | |||
| Datum | 20.01.2011 20:37 | 53896 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttIn anderen Bereich ist eine solche Einteilung gang und gäbe, so etwa bei der Triage. Auch hier wird festgelegt, wer zuerst behandelt und trasnportiert werden muss. Und das macht man deshalb, weil man eben nicht alle gleichzeitig transportieren kann. Ja, nur ist das, wie von mir an anderer Stelle angedeutet, leider das Gegenbeispiel. Hier trainieren wir nämlich alle darauf, nicht das Naheliegende / sich emotional aufdrängende zu tun, sondern das Richtige. Oder wollen wir doch wieder die, die am lautesten um Hife brüllen, zuerst behandeln/transportieren? Geschrieben von Matthias Ott Was ich in meinem Beispiel zeigen wollte war, dass ich mir durchaus Situationen vorstellen kann, in denen ich ganz automatisch und ohne Regel eben genau so entscheiden würde. Die gibt es natürlich (wobei ich Dein Beispiel-Vorgehen nicht teile), aber es gibt halt auch deutlich andere. Eine Regel, die irgendeinen Prozentsatz erschlägt und in den anderen Fällen Schaden anrichtet oder durch mehrseitige Erläuterungen präzisiert werden muss, finde ich unnütz. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663479 | |||
| Datum | 20.01.2011 20:48 | 53900 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDoch, bevor ich mich beim Feuer zuerst auf die oft am wenigsten Gefährdeten stürze, ist "irgendwas machen" im Zweifel besser. Wer sagt Dir denn, das Jan oder ich das so simplifiziert meinen? Und woher nimmst Du eigentlich den Mut zu behaupten, dass "irgendwas" besser als eine standardisierte Überlegung ist? Ich hab schon mal auf die Grafiken in EL/AL hingewiesen, wo es eine Wertung der Gefährdung der sichtbaren gibt - übrigens auch schematisiert - und erfahrungsbasiert (nicht nur von uns, sondern von vielen und ziemlich international). Geschrieben von Andreas Bräutigam Die Regel ist für Brände voll am Thema vorbei und ich warne ausdrücklich vor ihrer Anwendung. und ich bleibe dabei, so verkehrt ist die nicht, wenn man damit nicht wahllos jeden meint, der irgendwo am Fenster steht (aber das hat Jan oder ich NIE so gemeint!) Der Rest ist m.E. Wunschdenken und für weite Teile nicht nur der dt. Feuerwehr vor allem eins: unrealistisch.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 663481 | |||
| Datum | 20.01.2011 20:57 | 53739 x gelesen | |||
| N'abend, Geschrieben von Andreas Bräutigam Ja, nur ist das, wie von mir an anderer Stelle angedeutet, leider das Gegenbeispiel. Hier trainieren wir nämlich alle darauf, nicht das Naheliegende / sich emotional aufdrängende zu tun, sondern das Richtige. Oder wollen wir doch wieder die, die am lautesten um Hife brüllen, zuerst behandeln/transportieren? mh, ich muss aufpassen dass ich jetzt noch mitkomme. Also: Zunächst mal sollten auch bei einer Triage nicht diejenigen, die laut brüllen zuerts behandelt werden. Aber auch hier muss man Ressourcen und Aufgaben so aufeinander abstimmen, dass man das möglichst optimale Ergebnis erzielt. Deshalb wird man ggf. auch zunächst die Patienten versorgen, die man mit den gegebenen Ressourcen retten kann. Eben den Bewußtlosen mit Atmung vor dem Bewußtlosen ohne Atmung. Wenn ich mich um beide gleichzeitig kümmern kann mache ich das. Wenn nicht, ist die entscheidung doch auch klar, oder? Eine Reanimation ist, wie ein Innenangriff, sehr aufwendig und wenn man es richtig machen will, dauert es seine Zeit. Einen Patienten in die stabile Seitenlage zu bringen ist schnell gemacht und führt meist zum Erfolg. Sicher liegt die Sache in beim Brandeinsatz etwas anders und es fällt mir unheimlich schwer, hinreichend zu abstrahieren um mir eine für diese Regel "geeignete" Situation vorzustellen. Deshalb habe ich ja auch versucht deutlich zu machen, dass ich mich in der dort gegeben Situation zwar nicht davon leiten lassen würde, sondern aus anderen Abwägungen zu einem ähnlichen Ergebnis komme. Zuletzt sei nochmal darauf hingewiesen, dass ich mich in meiner Vorstellungswelt hier in den ersten 5 Minuten des Einsatzes befinde. Wenn ich genügen Kräfte, ausreichende Informationen usw. habe gehe ich da sofort und mit nachdruck rein. Aber eingangs gings doch um die Entscheidung, wass ich tun muss, wenn ich eben nur eine von drei oder zwei Optionen gleichzeitig durchführen kann. Und wenn ich nun _nur_ am Fenster retten oder _nur_ einen Innenangriff druchführen kann, dann muss ich mich doch irgendwann entscheiden. Und dann nehme ich die zu rettenden am Fenster! Und wenn die nicht zu retten sind, weil keine Gefahr besteht, dann stellt sich die Frage doch auch gar nicht? Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663483 | |||
| Datum | 20.01.2011 21:06 | 53926 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd woher nimmst Du eigentlich den Mut zu behaupten, dass "irgendwas" besser als eine standardisierte Überlegung ist? Wenn irgendwas das ist, was wiir beide wie jeder andere GF/ZF gelernt haben, dann wird´s schon passen. Wen Du die Regel umdrehst, passt sie auf mindestens so viele Fälle wie in der jetzigen Form. Was nützt sie also? Es gibt doch klare Strukturen, nach denen solche Entscheidungen zu treffen sind. Ich verstehe nach wie vor die ganze Diskussion darüber nicht. Und wenn in halb Deutschland angeblich nur noch 3 Mann mit nem halben TSF zum Gebäudebrand fahren, macht das die Taktik nicht falscher oder richtiger. Und selbst die machen nicht "irgendwas". Geschrieben von Ulrich Cimolino und ich bleibe dabei, so verkehrt ist die nicht, wenn man damit nicht wahllos jeden meint, der irgendwo am Fenster steht (aber das hat Jan oder ich NIE so gemeint!) Das weiß ich, aber es wird fataler weise genau so weiterinterpretiert (und zumindest hier teilweise auch noch gestützt). In allen Google-Ergebnissen dazu ging es bei der Regel immer um die Reihenfolge im Such- und Rettungseinsatz durch AT-Trupps. Da stimmt sie natürlich. Aber das ist eine völlig andere Baustelle. Und es gibt ja durchaus die eine oder andere Regel, die nützt. Bei dieser speziellen für den diskutieren Anwendunsgfall aber sehe ich das glatte Gegenteil, weil sie offensichtlich pauschalisiert und falsch interpretiert wird. Geschrieben von Ulrich Cimolino Der Rest ist m.E. Wunschdenken und für weite Teile nicht nur der dt. Feuerwehr vor allem eins: unrealistisch.. Grundlegendste Inhalte der GF-Ausbildung sind Wunschdenken? Und deshalb stellen wir die Taktikausbildung ein? Das sehe ich anders. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663486 | |||
| Datum | 20.01.2011 21:14 | 53638 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttUnd wenn ich nun _nur_ am Fenster retten oder _nur_ einen Innenangriff druchführen kann, dann muss ich mich doch irgendwann entscheiden. Und dann nehme ich die zu rettenden am Fenster! Und wenn die nicht zu retten sind, weil keine Gefahr besteht, dann stellt sich die Frage doch auch gar nicht? Leute, sagt mal, das gibts doch nicht. Ich hab doch nicht geträumt, dass es flächendeckend so etwas wie GF-Lehrgänge gibt, oder? Wenn für die Person am Fenster keine Gefahr besteht, spielt sie nicht mit beim Einsatz, das wollen wir ja wohl nicht diskutieren. Wenn sie gefährdet ist, aber weniger als die Person drinnen, dann spielt die Person am Fenster erst dann mit, wenn Du Ressourcen hast, um sie zu retten. Vorher kümmerst Du Dich um die am stärksten gefährdete Person, wenn Du die entsprechenden Ressourcen hast (z. B. 2 PA-Träger, ja, ZWEI) und ein Strahlrohr. Machst Du es anders herum, machst Du es FALSCH. Und ja, wenn die Person am fenster akut gefährdet ist, also panisch, schon halb bewusstlos, direkt vom Rauch beaufschlagt, dann kann und muss man sofort handeln. Aber auch das ist ws Anderes als die gefährliche Pauschalaussage "Und wenn ich nun _nur_ am Fenster retten oder _nur_ einen Innenangriff druchführen kann, dann muss ich mich doch irgendwann entscheiden. Und dann nehme ich die zu rettenden am Fenster!" Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663487 | |||
| Datum | 20.01.2011 21:19 | 53918 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch hab schon mal auf die Grafiken in EL/AL hingewiesen, wo es eine Wertung der Gefährdung der sichtbaren gibt - übrigens auch schematisiert - und erfahrungsbasiert (nicht nur von uns, sondern von vielen und ziemlich international). Ich hab die Grafik mal hochgeladen (das Vorbild dafür stammt aus den USA)... http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/einsatz-_und_abschnittsleitung.html Situation wie im Bild: Und es ist völlig wurscht, ob da eine DLK steht oder nicht. DAS sind die Lagen, um die es in der Diskussion geht. Und wer da erst noch erkundet, ob vielleicht im 3. Zimmer hinten links auch noch jemand liegt (weil sind ja Wohnungen, wäre als zu vermuten - ergo zu erkunden), der gefährdet die Leute auf dem Balkon. Streichen wir die direkte Gefährdung, nehmen die Personen auf dem 2. Balkon (2): Sollte ein vorgehender Erkunder (GF?) oder Angriffstrupp die Tür zur Wohnung bei der Situation 2 aufmachen, könnte es zur Durchzündung kommen und die Leute auf dem Balkon (oder im Fenster) grillen. Das hatten wir in Düsseldorf auch schon mal. In diesen Fällen MUSS ich m.E. mich sehr wohl nach dem ersten optischen Eindruck richten, weil ich überhaupt keine Möglichkeit habe, hier weiter groß was zu machen. Haben wir die Situation 3 oder 4 MUSS der Entschluß nach optischem Eindruck lauten, dass diese Personen nicht direkt gefährdet sind und da hat man dann sofort beim ersteintreffenden LF oder Halbzug oder Ganzzug (den es bei der FF in der Realität eh nicht gibt!) auch mehr Zeit für Erkundung und Entschluß. Spielen wir das Planspiel weiter und versuchen eine Bewertung mit gedachten möglichen Alternativen (weil wissen kann das der GF vom LF nicht, selbst wenn ein entsprechender Notruf eingegangen sein würde, würde der GF das so kaum wissen - und wenn er die Notrufmeldung hätte, woher soll er wissen, dass nicht die auf dem Balkon die sind, die angerufen haben?): In der Wohnung 1 oder 2 ist in einem Zimmer im Vollbrand vielleicht jemand eingeschlossen: Keine Hilfe möglich, der ist eh tot. In der Wohnung 1 oder 2 ist in einem Zimmer mit geschlossener Tür vielleicht jemand eingeschlossen: Hilfe nötig, wenn so bestätigt, aber die Personen auf dem Balkon wären aber nach meiner Auffassung trotzdem prioritär, weil sie ganz sicher real gefährdet sind. In der Wohnung 1 oder 2 oder im Treppenraum liegt jemand vielleicht ohnmächtig am Boden: Braucht dringend Hilfe, wenn es so ist, aber s.o. In der Wohnung 1 oder 2 hängt zum Hinterhof jemand am Fenster einer brennenden Wohnungshälfte, der wie am Spieß brüllt. Den wird man vorn bei der Lage gar nicht hören, weil mindestens die auf Balkon 1 das auch tun.... In der Wohnung 1 hängt nach links in die Gasse jemand am Fenster und brüllt, man kann den nicht sehen, wenn man von schräg anfährt, man hört UND sieht den aber bei einer Halbkreiserkundung, die im Vorbeilaufen schnell geht. Dann muss ggf. noch vor Balkon 1 reagiert werden, was hier nur sein kann: Sprungpolster (so man überhaupt eines hat..... Und natürlich kann man auf der Anfahrt auf den letzten Metern einen Einsatz mit Bereitstellung befehlen, aber auch dafür muss das Personal da sein. Wenn da nur ein LF kommt, keine DL dabei ist, hat der GF überhaupt keine Wahl, er muss alle Ressourcen zur sofortigen Rettung einsetzen. Wenn das läuft kann er weiter erkunden. @Andreas oder Henning oder ...: Und jetzt erklärt mir mal, was an Jans grober Regel, meiner Präzisierung und der Beschreibung nun so falsch ist - und was der "Idealführer" anders machen soll.... Wenn man da anfängt, einmal rund ums Haus zu laufen, dazu den (nur im Planspiel vorhandenen) Hausmeister zu befragen, ggf. sogar noch im Treppenraum zu erkunden, wie weit das Feuer wirklich ist: Wie lang dauert das bei der Bebauung, die es so in jeder kleineren Kreisstadt gibt? Und kommt mir nicht damit, dass man ja mal eben schnell durch das Haus nach hinten laufen kann, dazu muss - die Eingangstür offen sein - es einen nutzbaren und öffenbaren Durchgang nach hinten geben - hinten eine Hinterhofsituation existieren, die eine Erkundung UND ggf. ein Tätigwerden überhaupt erlaubt. Und nein, das heißt nicht, dass man sich diese Erkundung sparen kann. Das heißt nur, es gibt Lagen, da hat man dafür in der ersten Phase schlicht keine Zeit. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663489 | |||
| Datum | 20.01.2011 21:20 | 53814 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoStreichen wir die direkte Gefährdung, nehmen die Personen auf dem 2. Balkon (2): Zur Präzisierung, die Tür hat keiner von der Fw aufgemacht, sondern m.W. ein wohlmeinender Ersthelfer... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 663492 | |||
| Datum | 20.01.2011 21:32 | 53704 x gelesen | |||
| Hallo, Andreas, Geschrieben von Andreas Bräutigam Wozu gibt es eigentlich eine taktische Ausbildung, deren Hauptziel es ist, sich NICHT davon leiten zu lassen, was einem zuerst ins Auge sticht Leider hat Henning ja genau das als vorrangige Methode empfohlen: Geschrieben von Henning Koch Da kann die Mannschaft ja schonmal anfangen, den zuerst sichtbaren Kunden zu retten, während der Chef sich sammelt. Was anderes würde der ja eh nicht sagen. Wie ich es leider zu oft selbst erlebe: Die Mannschaft ist so erfahren, dass sie die Gedanken des Fahrzeugführers lesen kann... Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663499 | |||
| Datum | 20.01.2011 21:59 | 53864 x gelesen | |||
| Also zunächst steht in dem selben Buch der Hinweis: - Diejenigen Menschen werdne zuerst gerettet, die am stärksten bedroht sind (Wenn keine anderen Kriterien zur Verfügung stehen, gilt die Reihenfolge "Sehen-Hören-Vermuten"). Der durch mich hervorgehobene Halbsatz ist m.E. eine ganz erehbliche Ergänzung, denn sie schließt alle anderen Möglichkeiten der Informationsgewinnung erst aus, DANN kommt die Regel. Das ist etwas anderes als wenn in der Klammer stehen würde (es gilt die Reihenfolge "..."). Offenbar machen aber viele diese Vereinfachung. Zur Grafik (die ich natürlich hier liegen habe): In Wohnungen irgendwelche Leute zu vermuten, nur weil es Wohnungen sind, ist nicht mehr state of the Art (War es aber mal!). Gut so. Sprich: In einer Wohnung gehe ich dann von Vermissten aus, wenn ich konkrete Hinweise darauf habe, z.B. - Anrufer sagt "Ich komm hier nicht mehr raus" - Anrufer oder Nr. 1-x sagen: Da oben ist noch jemand - Hilferufe (also hören) - Leute, die wider des guten Rates der Feuerwehr in den Rauch flüchten - ... Deshalb: Geschrieben von Ulrich Cimolino Und wer da erst noch erkundet, ob vielleicht im 3. Zimmer hinten links auch noch jemand liegt (weil sind ja Wohnungen, wäre als zu vermuten - ergo zu erkunden), der gefährdet die Leute auf dem Balkon. -> Stimmt, und die Leute, die vielleicht noch in 1 sind. Geschrieben von Ulrich Cimolino Streichen wir die direkte Gefährdung, nehmen die Personen auf dem 2. Balkon (2): Welcher Erkunder sollte das Haus betreten, die Treppe raufgehen und zur Erkundung eine Wohnungstür öffnen? Schon 1999 galt: Frontalansicht, Nachfragen, Blick in den Hauptzugang, Umrunden (durch Erkunder) bzw. Halbkreis . Nix Treppe rauf oder so. Also: Ja, könnte passieren, aber nicht durch Erkunder. Geschrieben von Ulrich Cimolino In diesen Fällen MUSS ich m.E. mich sehr wohl nach dem ersten optischen Eindruck richten, weil ich überhaupt keine Möglichkeit habe, hier weiter groß was zu machen. "Ist bei Ihnen noch jemand drin?" Richtung 1 und 2 hochrufen müsste aber gehen. Selbst, wenn es keine Antwortgarantie gibt. Dauert 3 Sek. Mit Antwort 5. Haben wir die Situation 3 oder 4 MUSS der Entschluß nach optischem Eindruck lauten, dass diese Personen nicht direkt gefährdet sind und da hat man dann sofort beim ersteintreffenden LF oder Halbzug oder Ganzzug (den es bei der FF in der Realität eh nicht gibt!) auch mehr Zeit für Erkundung und Entschluß. Wenn Nr. 3 wild schreiend außen am Geländer hängt, weil er - völlig unbegründet! - Panik hat, gilt das schon nicht mehr. Gefährdet sein und sich gefährdet fühlen sind halt 2 Dinge. Geschrieben von Ulrich Cimolino In der Wohnung 1 oder 2 ist in einem Zimmer im Vollbrand vielleicht jemand eingeschlossen: Keine Hilfe möglich, der ist eh tot. Ja. Geschrieben von Ulrich Cimolino In der Wohnung 1 oder 2 ist in einem Zimmer mit geschlossener Tür vielleicht jemand eingeschlossen: Hilfe nötig, wenn so bestätigt, aber die Personen auf dem Balkon wären aber nach meiner Auffassung trotzdem prioritär, weil sie ganz sicher real gefährdet sind. WENN jemand in der Wohnung ist (nach den o.g. Kriterien), ist der AUCH ganz sicher real gefährdet, und zwar mehr als jemand, der noch einen Hauch frische Luft hat. Stehen die bei 1 voll im Rauch, es es dasselbe als wenn sie drin wären, dann ist die Reihenfolge egal. Da geht es aber schon wieder um Rauch und Feuer, nicht um "ich sehe was oder ich sehe was nicht". Geschrieben von Ulrich Cimolino In der Wohnung 1 oder 2 hängt zum Hinterhof jemand am Fenster einer brennenden Wohnungshälfte, der wie am Spieß brüllt. Den wird man vorn bei der Lage gar nicht hören, weil mindestens die auf Balkon 1 das auch tun.... Ist der Hinterhof zugänglich, findet ihn der, der nach guter Sitte mal hinten schauen geht. Hab ich den initial nicht, hat die Person hinten Pech. Ja, das ist so. Das ist aber nicht einer Taktikregel, sondern Organisationsmängeln geschuldet. Wenn die Feuerwehr gar nicht kommt, haben enebn noch mehr Pech. Sonst gilt für den Hinterhof dasselbe wie für die Seitenstraße. Sagt derjenige "meine Frau ist durch den Rauch die Trepper runter, aber sie ist nicht rausgekommen" haben wir schon wieder: "nicht zu hören, nicht zu sehen, aber stark gefährdet". Geschrieben von Ulrich Cimolino Und jetzt erklärt mir mal, was an Jans grober Regel, meiner Präzisierung und der Beschreibung nun so falsch ist - und was der "Idealführer" anders machen soll.... Dass ggf. sicher vorhandene von Feuer und Rauch Eingeschlossene "planmäßig" verrecken, weil erst die Fassade abgerettet wird. Zumindest, wenn am Ende nur noch die grobe Regel überbleibt. Mit den ganzen Erläuterungen und Beispielen kommt dasselbe raus wie in der ganz normalen Gefährdungsbeurteilung nach dem Führungskreislauf. Geschrieben von Ulrich Cimolino Das heißt nur, es gibt Lagen, da hat man dafür in der ersten Phase schlicht keine Zeit. Ja, die gibt es. Aber so schwarz/weiß ist die Welt trotzdem nicht. Aber es gibt auch andere! D.h. vor die Regel MUSS in jdem Fall die Frage: Sind Leute akut gefährdet, die ich nicht sehe oder höre, aber von denen ich sicher weiß? Wird die Frage mit nein beantwortet, mag jeder mit oder ohne Regel in der richtigen Reihefolge die Sichtbaren retten, wie er mag. Steht die Frage nicht davor, läuft es falsch. Sorry, aber da bleibe ich ganz einfach bei. Und weiß mich zunehmend in Gesellschaft. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663500 | |||
| Datum | 20.01.2011 22:00 | 53794 x gelesen | |||
| Nee, er hat das nicht empfohlen, sondern genauso die Existenz dieser Unsitte beklagt wie Du. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 663509 | |||
| Datum | 20.01.2011 22:33 | 53580 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamNee, er hat das nicht empfohlen, sondern genauso die Existenz dieser Unsitte beklagt wie Du. Da habe ich den Sarkasmus wohl "überhört"... ;-) Bei so viel verschiedenen, teils erschreckenden, Ansichten hier kann man ja auch mal leicht den Überblick verlieren... Grundsätzlich finde ich Grundregeln ja auch recht praktisch, nur leider schalten viel zu viele dann den Kopf ab und denken nur noch in diesen festen Schemata. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663512 | |||
| Datum | 20.01.2011 22:42 | 53889 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Bräutigam- Diejenigen Menschen werdne zuerst gerettet, die am stärksten bedroht sind (Wenn keine anderen Kriterien zur Verfügung stehen, gilt die Reihenfolge "Sehen-Hören-Vermuten"). Nenn mir mal für die typische Brandsituatiom mit erkennbarer Bedrohung (nur um das gehts hier!) alternative Kriterien, die real auch vorhanden sind... Geschrieben von Andreas Bräutigam Geschrieben von Ulrich Cimolino Kannst Du gern machen, was ändert das am Entschluß? (Und wie gesagt, die Standard-Eintreffsituation in Deutschland ist nicht der LZ, sonder ein TSF(-W), LF oder gern auch noch häufig TLF 16/25 mit - wenn Du Glück hast - 1/5, davon 1 Ma, 1 GF, 4 PA-Träger... Geschrieben von Andreas Bräutigam Wenn Nr. 3 wild schreiend außen am Geländer hängt, weil er - völlig unbegründet! - Panik hat, gilt das schon nicht mehr. Gefährdet sein und sich gefährdet fühlen sind halt 2 Dinge. wenn der am Balkon hängt (aussen!) wird das gesehen (!) und die Reihenfolge ändert sich natürlich. Schreit er nur, zählt das nicht. Und beruhigen ist nicht verboten. Aber das sind schon wieder Feinheiten, die dazu gehören - natürlich auch zum Arbeiten in Schemata bzw. Standards, weil das auch einer davon ist. ;-) Geschrieben von Andreas Bräutigam WENN jemand in der Wohnung ist (nach den o.g. Kriterien), ist der AUCH ganz sicher real gefährdet, und zwar mehr als jemand, der noch einen Hauch frische Luft hat. Stehen die bei 1 voll im Rauch, es es dasselbe als wenn sie drin wären, dann ist die Reihenfolge egal. Da geht es aber schon wieder um Rauch und Feuer, nicht um "ich sehe was oder ich sehe was nicht". O.k. (ich schrieb bewusst angesichts der Diskussion vermutet, das wäre ja wieder gesichert) Die auf dem Balkon in 1 rufen, da liegt hinter uns noch einer drin. Du hast 4 Leute, was machst Du? Ich gehe immer noch zuerst zu denen die direkt und erkennbar gefährdet sind. Das befiehlt der Idealführer dem 2. (!) Trupp (i.d.R. ohne PA, selbst wenn der AT solche im Fzg anlegen konnte) die Vornahme einer tragbaren Leiter, die dann mit dem Ma vorgenommen werden muss. Der AT erhält den Auftrag, in die Wohnung vor zu gehen "Menschenrettung und Brandbekämpfung" und ist damit ganz auf sich allein gestellt und gut beschäftigt und das klappt NUR, wenn - Schnellangriffsverteiler vorhanden sind - STK dort angeschlossen werden und mit nach oben geführt werden - Brechwerkzeug dabei ist, weil die modernen Wohnungseingangstüren ja einigermaßen einbruchsicher sind (übrigens auch alles hoffentlich Standards, weil wenn der GF das auch noch befehlen muss, hat er für Erkundung erst recht keine Zeit) - der LW-Tank mindestens 1000 Liter hat, wenn Du davon ausgehst, dass 1000 l sicher reichen, weil der WT keine Zeit haben dürfte, die WF aufzubauen... Geschrieben von Andreas Bräutigam D.h. vor die Regel MUSS in jdem Fall die Frage: Wenn ich sicher davon weiß, ist das für mich ganz pauschal dasselbe, wie wenn ich die sehe.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 663515 | |||
| Datum | 20.01.2011 22:46 | 53836 x gelesen | |||
| Hallo, ich greife mir mal dieses Posting heraus, um nicht auf viele Postings eine Antwort zu schreiben, die mit der von Andreas jeweils fast wortgleich ist. (Wir Westfalen sind ein sparsames Volk, so viele verschiedene Meinungen haben wir nicht....) Geschrieben von Ulrich Cimolino Wer sagt Dir denn, das Jan oder ich das so simplifiziert meinen? Es geht (mir) weniger um das, was ihr beide meint sondern mehr um das, was hinterher in der breiten Masse daraus gemacht wird. Geschrieben von Ulrich Cimolino und ich bleibe dabei, so verkehrt ist die nicht, wenn man damit nicht wahllos jeden meint, der irgendwo am Fenster steht (aber das hat Jan oder ich NIE so gemeint!) Also ein: "Es gilt Regel X. Aber nur unter der Bedingung Y, und nicht wenn Z zutrifft!" Da will ich ja noch nichtmals widersprechen, aber: Geschrieben von Ulrich Cimolino Der Rest ist m.E. Wunschdenken und für weite Teile nicht nur der dt. Feuerwehr vor allem eins: unrealistisch.. Gerade für deine reale, nicht perfekte Führungskraft sehe ich die große Gefahr, dass von der oben genannten Formulierung nur der Teil bis zum ersten Punkt hängen bleibt bzw. im entscheidenden Moment verfügbar ist. Dann ist die Regel aber genauso falsch wie die ebenfalls sehr häufig zu höhrenden Sätze des Formats "Ohne Helm bist du nicht versichert". Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663517 | |||
| Datum | 20.01.2011 22:49 | 53785 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochGerade für deine reale, nicht perfekte Führungskraft sehe ich die große Gefahr, dass von der oben genannten Formulierung nur der Teil bis zum ersten Punkt hängen bleibt bzw. im entscheidenden Moment verfügbar ist. Guck Dich mal im Lande (und nicht nur in NRW!) so um, wie Feuerwehr gelebt wird. Frag mal, wann die letzte Führungskräftefortbildung war. Frag mal nach deren realen Einsatzerfahrungen bzw. entsprechend realistischen Übungen. Anschließend streich die Orte bzw. Feuerwehren von der Landkarte wo Du nicht garantieren kannst, dass Deine Vorstellung realisiert wird. Was glaubst Du, bleibt am Schluß übrig? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 663523 | |||
| Datum | 20.01.2011 23:04 | 53688 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Henning Koch Das, was ich oben geschrieben habe. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 663524 | |||
| Datum | 20.01.2011 23:07 | 53654 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lars Konrad Grundsätzlich finde ich Grundregeln ja auch recht praktisch, nur leider schalten viel zu viele dann den Kopf ab und denken nur noch in diesen festen Schemata. volle Zustimmung meinerseits. Aber was passiert, wenn du mal unkonventionell denkst? Dan bist du der Böse, v.a. wenn´s doch mal schiefgeht. Ich denke, solche Grundregeln sollte eine Art Gerüst bilden, die man je nach Sachlage ändern kann, soll, muss. So sollte es doch sein, dass du erkundest, die Lage beurteilst, Befehle gibst, nach Rückmeldung und weiterer Erkundung nochmal abwägst und evtl. deine Befehle an die Trupps korrigierst. Und man sollte sich nicht abschrecken lassen davon, dass andere denken, dass deine Entscheidungen falsch sind, denn im entscheidenden Moment waren sie die richtigen für dich. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663525 | |||
| Datum | 20.01.2011 23:08 | 53637 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWenn ich sicher davon weiß, ist das für mich ganz pauschal dasselbe, wie wenn ich die sehe.... Das ist ja gut, dass das für Dich so ist. Aber die Regel stellt diese Sicht der Dinge nun völlig auf den Kopf. Wer soll den da noch mitkommen. Fazit: Sie ist schlecht, weg damit für Feuer. Die Diskussion finde ich inzwischen fruchtlos, wenn die Interpretationen, Ergänzungen und Beispiele immer diffiziler werden, um die Aussagekraft der (eben deutlich zu groben) Regel zu retten. Und wenn ich nur zwei Einbeinige, zwei mit halber Lunge und einen 104 jährigen, tauben Einsatzleiter habe, weil Feuerwehrdeutschland nichts anderes mehr an die Einsatzstelle bekommt, dann darf der GF trotzdem wissen, dass er jemandem, der es eigentlich dringender nötig hätte, jetzt nicht helfen kann, weil er die Mittel nicht hat. Dann fängt er halt da an, wo es seine Mittel zulassen. Aber deshalb ist doch die richtige Taktik nicht plötzlich falsch. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663527 | |||
| Datum | 20.01.2011 23:10 | 53735 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWas glaubst Du, bleibt am Schluß übrig? das THW *eg* Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 663545 | |||
| Datum | 21.01.2011 07:31 | 53618 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Andreas Bräutigam Leute, sagt mal, das gibts doch nicht. Ich hab doch nicht geträumt, dass es flächendeckend so etwas wie GF-Lehrgänge gibt, oder? ja, gibt es. Ich habe zwei, in unterschiedlichen Organisationen, einen Zugführerlehrgang, einen Verbandführerlehrgang und noch ein bisschen mehr besucht. Und keiner davon entbindet mich davon, im Einsatzfall entsprechende Abwägungen nach der dort vorgefundenen Lage zu treffen. Acuh dort gibt es so etwas wie eine pauschale Regel "die Gefahr immer zuerst am Gefahrenschwerpunkt" zu bekämpfen. Ob die mit Blick auf den Gesamteinsatz immer so nützlich ist könnte man auch mal diskutieren... Geschrieben von Andreas Bräutigam Wenn für die Person am Fenster keine Gefahr besteht, spielt sie nicht mit beim Einsatz, das wollen wir ja wohl nicht diskutieren. Nö. Habe ich ja oben geschrieben. Dann stellt sich die Frage nicht. Also erübrigt sich auch, dass ich auf deine nächsten Sätze eingehe. Geschrieben von Andreas Bräutigam Und ja, wenn die Person am fenster akut gefährdet ist, also panisch, schon halb bewusstlos, direkt vom Rauch beaufschlagt, dann kann und muss man sofort handeln. Aber auch das ist ws Anderes als die gefährliche Pauschalaussage "Und wenn ich nun _nur_ am Fenster retten oder _nur_ einen Innenangriff druchführen kann, dann muss ich mich doch irgendwann entscheiden. Und dann nehme ich die zu rettenden am Fenster!" zu einer Pauschalaussage wird es dann, wenn man nicht weiter ließt und den letzten Satz verschluckt. Ansonsten sehe ich das schon etwas differenzierter. Nochmal: Ich habe vom "retten" gesprochen. Das beinhaltet, jemanden aus einer aktuten Gefahrensituation (lebensbedrohliche Zwangslage blabla, siehe die DIN 14 hastenichgesehn) in Sicherheit zu bringen. "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 663547 | |||
| Datum | 21.01.2011 07:42 | 53663 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Lars Konrad Grundsätzlich finde ich Grundregeln ja auch recht praktisch, nur leider schalten viel zu viele dann den Kopf ab und denken nur noch in diesen festen Schemata. d.h. weil, wenn wir solche Grundregeln einführen (wie z.B. SERen, AIRBAG, Verfahrensanweisungen, FWDVen etc.) denkt keiner der Führungskräfte mehr nach? Also, das hielte ich jetzt für viel zu kurz gegriffen. Natürlich muss klar sein, dass keine Regel und kein Standardisiertes Vorgehen die letztendliche Entschiedung für dich übernimmt - die musst du schon selber treffen. Aber mich wundert, wenn Hennig weiter oben moniert, dass man den Führern im Einsatz nicht mal eine gescheite Gefahrenbeurteilung zutraut, wenn man ihnen eine solche Regle an die Hand gibt, du jetzt aber schreibst, man könne ihnen noch nicht mal den verantwortungsvollen Umgang mit Fausregeln zutrauen. Da frag ich mich, wer hier die erschreckenden Ansichten vertritt... Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 663548 | |||
| Datum | 21.01.2011 07:46 | 53613 x gelesen | |||
| Juhu! Geschrieben von Andreas Bräutigam dann darf der GF trotzdem wissen, dass er jemandem, der es eigentlich dringender nötig hätte, jetzt nicht helfen kann, weil er die Mittel nicht hat. Dann fängt er halt da an, wo es seine Mittel zulassen. dann ist ja mein tag gerettet und ich kann entdlich mal zustimmen. Nichts anderes habe ich ja versucht zu schreiben. Und um nochmal auf das Grundproblem einzugehen - genau da bietet sich doch eine wie auch immer geartete Faustregel an. Das setzt dann aber voraus, dass der Anwender sicher den Punkt erkennt, ab dem er so vorgehen kann bzw. gar muss. Und ich fürchte, dann wird es genau so sein - sehen, hören, vermuten. "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663550 | |||
| Datum | 21.01.2011 08:01 | 53802 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamGeschrieben von Ulrich Cimolino Könnte phasenweise passieren. Es soll Bereiche geben, da werden die planmäßig für die Wasserförderung über lange Wegestrecke von Feuerwehrs eingeplant, weil "die das besser können"... - und die machen das dann mit Taschenkarten, bilden diese einheitlich aus und fort und stehen dann in 10 Jahren auch bei dem Thema da, wo sie vor 10 Jahren in der Führung schon standen... Das ganze heißt dann Regionen-Brandwehr und Du siehst das in anderen Ländern - und die Bilden auch nach Standards aus. (Die im übrigen aus den USA kommen, deren moderne Führungskräfteausbildung für die Fw so schlecht nicht ist, zumindest kopieren ganz viele Länder deren Ideen...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663551 | |||
| Datum | 21.01.2011 08:10 | 53773 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamGeschrieben von Ulrich Cimolino Nein, das ist schlicht grundsätzlich so. Und um es wieder auf die Beispielebene der Realität zurück zu holen. Bei dem Bild und der Lage aus der Grafik hast Du keine anderen sicheren Erkenntnisse, aber reale direkte Bedrohungen. Ich hab schon geschrieben, dass jede Meldung an die Leitstelle zum Zeitpunkt des Eintreffens veraltet sein kann. Sie ist nämlich 5 - 15 min alt. Die Leute, die anriefen, dass sie in der Wohnung sind, können jetzt auf deren Balkon stehen - oder daran hängen. Selbst wenn Du dann jetzt weißt, dass in Whg 2 noch jemand ist, musst Du Dich trotzdem nach meiner Auffassung um die kümmern, die real gefährdet sind, noch sicher am Leben sind - das aber nicht mehr sein können, wenn Du zuerst was anderes machst. Geschrieben von Andreas Bräutigam Die Diskussion finde ich inzwischen fruchtlos, wenn die Interpretationen, Ergänzungen und Beispiele immer diffiziler werden, um die Aussagekraft der (eben deutlich zu groben) Regel zu retten. Nö, ich versuche nur Eure/Deine plakative Unterstellung deren Uneignung zu widerlegen. Das was Du übrigens merkwürdigerweise für die THL akzeptierst, aber für den BS maximal bestreitest. Bei der THL ist doch bei genauerer Sezierung auch kein Unterschied dazu. Du kannst jemanden direkt sehen der im Trümmerkegel liegt, trotzdem kann einer darunter liegen, der viel stärker gefährdet ist. Wieso soll da richtig sein, was Deiner Ansicht woanders maximal falsch ist? Weil man es seltener hat und noch mehr Angst hat? Geschrieben von Andreas Bräutigam Und wenn ich nur zwei Einbeinige, zwei mit halber Lunge und einen 104 jährigen, tauben Einsatzleiter habe, weil Feuerwehrdeutschland nichts anderes mehr an die Einsatzstelle bekommt, dann darf der GF trotzdem wissen, dass er jemandem, der es eigentlich dringender nötig hätte, jetzt nicht helfen kann, weil er die Mittel nicht hat. Dann fängt er halt da an, wo es seine Mittel zulassen. Aber deshalb ist doch die richtige Taktik nicht plötzlich falsch. Es hilft nicht, meine reale Schilderung tagtäglicher Probleme zu versuchen ins Lächerliche zu ziehen... Es geht auch nicht darum, dass "richtige Taktik" plötzlich falsch sein soll, es geht darum, wie man die real vor Ort umgesetzt bekommen kann und letztlich nur darum, wie klein die Schrauben des Regelkreises sind, die man durchläuft, bis man tätig wird - und was man vermittelt und ausgeführt bekommt. Nicht mit hundertjährigen Einbeinigen, sondern mit den Leuten die da sind! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 663553 | |||
| Datum | 21.01.2011 08:19 | 53750 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottd.h. weil, wenn wir solche Grundregeln einführen (wie z.B. SERen, AIRBAG, Verfahrensanweisungen, FWDVen etc.) denkt keiner der Führungskräfte mehr nach? Also, das hielte ich jetzt für viel zu kurz gegriffen Lustig finde ich in dem Zusammenhang, dass sich noch keiner groß um das mit älteste Merkschema bei der Feuerwehr hier echauffiert hat (mit Ausnahme über die Versuche, das zu erweitern, weils zu kurz gegriffen ist bzw. zuviel Erklärungen erfordert, die auch noch jeweils unterschiedlich ausfallen). Welche das ist? Die "Gefahren der Einsatzstelle"...! Immer schon eine plakative und extreme Vereinfachung zur Ausbildung und Lehre, immer schon zu kurz gegriffen, immer schon bei JEDEM Änderungsversuch im Verdacht, die Fw-Welt untergehen zu lassen, weil man sich mehr/anderes nicht merken können - und das seit zig Jahren.... Ich erinnere an die Diskussionen um die von mir zur Verdeutlichung vorgeschlagenen Erweiterungen um ein 5. A und E sowie das B... Interessanterweise dürften wir bei A wie Absturz weit mehr Tote haben wie bei E wie Explosion geschweige denn A wie Atomar/Radioaktiv... aber die können wir ja unter Einsturz oder Erkrankung subsumieren, oder? Äh - wozu dienen solche flächendeckend anerkannten (!) Schemata der Führungsausbildung eigentlich? Als Hilfsmittel für diese oder als Prüfschema für die Planspielprüfung? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 663554 | |||
| Datum | 21.01.2011 08:46 | 53654 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoÄh - wozu dienen solche flächendeckend anerkannten (!) Schemata der Führungsausbildung eigentlich? Als Hilfsmittel für diese oder als Prüfschema für die Planspielprüfung? Das sind Hilfsmittel für die Prüfer bei Planspielprüfungen, damit diese nicht von der Kreativität und eventuellen variablen Lösungen(die sie selber noch gar nicht gesehen haben) von den Prüflingen überrannt werden. PS: Die Diskussion zwischen Andreas und Dir ist zwar sicher sehr interessant, aber für die meisten bringt sie eher mehr Verwirrung denn Lösungen. Wenn man hier was lernen kann, dann, dass es jeder Seite gelingen kann ein Szenario zu konstruieren in dem das Eine oder Andere nicht funktioniert. Ich habe manchmal das Gefühl Ihr denkt so kompliziert, dass Ihr die einfachen Dinge überseht. Ich denke auch an die Diskussion über Wasserentnahme mittels B-Haspel, soll man über sowas lachen oder weinen? | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 663616 | |||
| Datum | 21.01.2011 14:11 | 53468 x gelesen | |||
| nach der Diskussion hier müsste man als Bürger vmtl. sogar dankbar sein... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 663658 | |||
| Datum | 21.01.2011 18:04 | 53502 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Bräutigamnach der Diskussion hier müsste man als Bürger vmtl. sogar dankbar sein... Ich habe hier bis auf einen Beitrag nicht mit diskutiert. In gewisser Weise habt ihr beide recht und auch beide nicht. Letztendlich läuft es darauf hinaus, ob der GF das Gelernte in Stresssituationen umsetzen kann oder nicht. Diese Fähigkeit ist meiner Meinung nach stark von Persönlichkeit abhängig und weniger von der Ausbildung. Um dieses Defizit ausgleichen zu können, sind viele Einsatzübungen oder Einsätze notwendig. Leider sind die SÜb am IDF nicht zahlreich genug um dies zu trainieren. Ich hab z. B. bei meinem Seminar als ATF den GF angefleht endlich einen Befehl zu geben, weil er von der Übungslage "Brennendes eigenes Fahrzeug" total aus dem Konzept geraten war. Gruß Thomas PS. Meine erste Frage wenn ich als GF an der Einsatzstelle ankomme ist immer: wie dynamisch ist die Lage:-) Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 663713 | |||
| Datum | 22.01.2011 06:42 | 53339 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppNachdenken wird er immer müssen, und sich aus dem ganzen Werkzeugkasten seine möglichst richtige Handlung zusammenstellen. Danke! Zustimmung! Wobei man sich anschauen sollte das diese Merkhilfen nicht zwingend eine Feuerwehrerfindung ist. Bei Bundeswehrs hab ich mal was von LANGEMAP und EREZA gehört. Und irgendwie weiß ich das nach 10 Jahren immer noch. Also kann es keine so schlechte Memorierungshilfe für ein Teil des ganzen sein. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 663715 | |||
| Datum | 22.01.2011 06:58 | 53454 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamNe, die einfachste Formel (undifferenziert, wie sie dann hängen bleibt) führt ihn ggf. direkt da hin. Genau das ist ja meine Kritik. Oder dahin das er mit aller Gewalt die Menschen retten will die man nicht mehr retten kann (Normtote) und dabei seine Kräfte aufreibt und ggf Fremd oder Eigenschäden in Kauf nimmt. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Olaf8 T.8, Dortmund / NRW | 663720 | |||
| Datum | 22.01.2011 07:28 | 53475 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Besch(Normtote) Was ist denn ein Normtoter? Und die Frage meine ich ernst. Meine HP: OT112.de Neu: jetzt auch mit Newsfeed. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 663721 | |||
| Datum | 22.01.2011 07:33 | 53388 x gelesen | |||
| Link Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Olaf8 T.8, Dortmund / NRW | 663723 | |||
| Datum | 22.01.2011 07:37 | 53421 x gelesen | |||
| Okay, danke! Meine HP: OT112.de Neu: jetzt auch mit Newsfeed. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 663749 | |||
| Datum | 22.01.2011 14:58 | 53300 x gelesen | |||
Geschrieben von Olaf TampierWas ist denn ein Normtoter?Unwort 2011 ;-) Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Klau8s W8., Herrstein / RLP | 663772 | |||
| Datum | 22.01.2011 19:47 | 53301 x gelesen | |||
| Hallo, nachdem ich zwei Tage ohne Internet war habe ich mich mal in diese mittlerweile ziemlich undurchsichtigen Beiträge versucht einzulesen. Ich persönlich halte es für sehr wichtig gewisse Standards und Regeln zu definieren, niederzuschreiben und auch auszubilden. Man darf dabei die FA nicht zu Robotern machen, die nur ihre Standards kennen. Natürlich ersetzen solche Dinge nicht den gesunden Menschenverstand. Aber gerade bei Stress (und den hat man an der Einsatzstelle mit Menschenrettung) sind gewisse standardisierte Vorgehensweisen ein großer Vorteil und vielleicht auch im Extremfall für den FA überlebenswichtig. Wie sieht dann die Realität vor. Ich kann nach 36 Jahren Feuerwehr, davon 26 Jahre in Führungsverantwortung, genug Geschichten erzählen wo oftmals auch einfach nur Glück dabei war. Wie ist denn die Realität. Die FW kommt an der Einsatzstelle an, alle Mann springen aus dem Auto und fangen einfach an irgendwas zu machen oder spritzen wild in der Gegend rum. Das ist (leider) Feuerwehralltag in Deutschland. Ich kann jeden nur ermutigen seine eigenen Standards zu definieren und auszubilden. Wir haben vor 14 Jahren damit begonnen. Nachdem wir am Anfang viel zu viel geregelt hatten wurden wir in den meisten Dingen einfacher. Ich kann aber heute sagen, und ich denke da spreche ich auch für unsere neue junge Führung, wir haben damit nur gewonnen. Denkt bei der ganzen Sache immer daran, dass wir es überwiegend mit freiwilligen FA zu tun haben und die haben nicht nur Feuerwehr an der Backe, sondern auch noch Familie und Beruf. In diesem Sinne noch einen schönen und hoffentlich einsatzfreien Abend. Viele Grüsse aus dem Hunsrück Klaus | |||||
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Einsatz Wuppertal