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| Thema | Brand 'unter Kontrolle' - Definition? | 17 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 661648 | |||
| Datum | 08.01.2011 20:52 | 9301 x gelesen | |||
| Funkverkehr und Einsatzberichte sind voll mit Meldungen, wann ein Brand "unter Kontrolle" war. Aber wer legt das fest, und wie ist diese "Kontrolle" definiert? Gefunden habe ich bisher nur in Ausfüllhinweisen zu den Berichtsformularen in RLP aus 1989 folgende Erklärung: "Gemeint ist der Zeitpunkt, von dem sich der Brand nicht mehr weiter ausbreitet". Soweit einleuchtend, nur: Kann sich der AT dessen denn immer sicher sein, wenn er die Meldung nach außen gibt? Kann sich der GF sicher sein, wenn er das der LST meldet? Gibt es irgendwo andere Definitionen für dieses "Brand unter Kontrolle"? Ist es evtl. irgendwo intern festgelegt, wann wer diese Feststellung zu treffen hat? Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen | 661655 | |||
| Datum | 08.01.2011 21:22 | 6488 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Krupp Aber wer legt das fest, und wie ist diese "Kontrolle" definiert? Ich kenne das so, dass der EL dies festlegt, ist er doch für den Einsatz verantwortlich. Na die "Kontrolle" über das Schadfeuer zu haben, sprich die Ausbreitung zu verhindern, ohne das es unkontrolliert weitermacht. Es kann zwar noch brennen, aber ohne Ausweitung. Geschrieben von Sebastian Krupp Kann sich der AT dessen denn immer sicher sein, wenn er die Meldung nach außen gibt? Für seinen E-Bereich schon bzw. für das, was er sieht. Gruß Andreas Meine Beiträge sind meiner Meinung! Ich auch! :-) "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser << | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 661656 | |||
| Datum | 08.01.2011 21:22 | 6306 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Sebastian Krupp Gefunden habe ich bisher nur in Ausfüllhinweisen zu den Berichtsformularen in RLP aus 1989 folgende Erklärung: "Gemeint ist der Zeitpunkt, von dem sich der Brand nicht mehr weiter ausbreitet". Ist meines Wissens eine Hilfsdefinition der Feuerwehr, um den zeitlichen Verlauf der Brandbekämpfung über 4 m genauer beschreiben zu können und auch um die Personalplanung zu verbessern. Relevant sind meines Wissens: -Keine weitere Ausbreitung -Keine akute Gefährdung mehr davon ausgehend -Feuer aus absehbar Rückmeldung über 4 m erfolgt so wie ich es aus verschiedenen Wehren kenne immer nur über den Einsatzleiter. Der AGT kann sich letztendlich nie zu 100% sicher sein, wenn er das Gebäude nicht komplett geflutet, komplett zerlegt oder mit WBK überprüft hat. Aber ein erfahrener Rohrführer wird das in aller Regel schon richtig einschätzen, wenn er diese Rückmeldung gibt. Ich würde das allerdings im Regelfall anders formulieren nach dem Motto: Brandraum gefunden, Tür verschlossen und hält derzeitig dem Feuer Stand. Sollen wir reingehen oder abriegeln? Meiner Meinung nach also keine sinnvolle Rückmeldung für den Trupp, sondern für den Einsatzleiter. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen | 661658 | |||
| Datum | 08.01.2011 21:29 | 6001 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Josef Mäschle -Feuer aus absehbar Das kann auch schon mal Wochen dauern ;-) Gruß Andreas Meine Beiträge sind meiner Meinung! Ich auch! :-) "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser << | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 661659 | |||
| Datum | 08.01.2011 21:35 | 5984 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleFeuer aus absehbar"Feuer aus" wird in diesen Ausfüllhinweisen auch ganz nett umschrieben: "Der Zeitpunkt, an dem der Brand gelöscht ist. Nachlöscharbeiten sind ausgenommen". Auf den ersten Satz wäre ich natürlich nie gekommen ;-) Der zweite bedeutet quasi: "Nachlöschen ist löschen", weil gelöscht ist ja schon, was die nächste Frage aufwirft: Was ist es dann, und ab wann ist es das? Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 661666 | |||
| Datum | 08.01.2011 22:07 | 5850 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppFeuer aus" wird in diesen Ausfüllhinweisen auch ganz nett umschrieben Um die Verwirrung komplett zu machen, gibt es vor Feuer aus noch "Feuer schwarz" :-) Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 661667 | |||
| Datum | 08.01.2011 22:09 | 7658 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppGefunden habe ich bisher nur in Ausfüllhinweisen zu den Berichtsformularen in RLP aus 1989 folgende Erklärung: "Gemeint ist der Zeitpunkt, von dem sich der Brand nicht mehr weiter ausbreitet". aus http://www.einsatzleiterhandbuch.org/ 3-R Rück-/Lagemeldungen (Standardtexte) Rückmeldungen müssen eindeutig und unmißverständlich sein! Mißverständnisse aufgrund falscher Bezeichnungen führen u.U. zu falschen Folgemaßnahmen und erzeugen falsche Lageeindrücke. Dies hat dann unter Umständen im Bezug zum gesamten Einsatzgeschehen im Einsatzgebiet Konsequenzen im Einsatz weiterer Einheiten. Grundsätzlich gilt, daß alle Rückmeldungen immer nur vom höchsten vor Ort befindlichen Einsatzleiter bzw. nur mit dessen Einverständnis gegeben werden dürfen. Rückmeldungen sind regelmäßig abzusetzen, auch wenn die Lage sich nicht verändert hat. Grundsätzlich bietet es sich an, Standard-Rückmeldungen auch per Fax zu verschicken, soweit die technischen Voraussetzungen dafür vorhanden sind. Insondere dann, wenn die Verwechslungsgefahr bei mündlicher Übermittlung sehr groß ist (z.B. Gefahrgutbezeichnungen) sollte immer eine schriftliche Übertragung erfolgen! 7-2 (Diverse Vordruckvorlagen) Standard-Rückmeldungen Ausrückemeldung Meldung, die von alarmierten Kräften beim Verlassen ihres Standortes abgegeben werden. Eintreffmeldung Meldung der alarmierten Kräfte beim Eintreffen an der Einsatzstelle Lagemeldung Meldung der eingesetzten Kräfte (hier i.d.R. des Einsatzleiters) über Art und Umfang des Ereignisses sowie über getroffene Maßnahmen. Nachforderung Meldung über eine Kräfte- und/oder Einsatzmittel- bzw. Materialnachforderung. Bereitmeldung Eingesetzte Kräfte melden ihre erneute Einsatzbereitschaft. Zurückmeldung Einsatzkräfte sind wieder am Standort zurück. Schlussmeldung Meldung über das Ende des Einsatzes. Beispiele „Florian ??/??/? Einsatzstelle XY-str. Nr. x an, es wird erkundet!“ Eintreffmeldung der ersten Einheit. Anschließend Bestätigung der Alarmadresse und der weiteren ersten Maßnahmen. Kann durch FMS (Status 4) automatisiert werden. "Lage unklar" Eine Meldung, die vor allem in den ersten Minuten an der Einsatzstelle zutreffend sein kann. Erkundungen laufen noch, die Lage ist (noch) unübersichtlich. Es sollte immer eine Begründung mitgeliefert werden, warum dies so ist, z.B. "Lage unklar, Einsatzstelle sehr weiträumig". Diese Rückmeldung ist baldmöglichst zu präzisieren. "x. Rückmeldung von Zugführer A-Dorf“ (C-Dienst, BD, AD etc. ....Text) Lage ist zumindest teilweise klar, es folgt eine kurze Beschreibung (z.B. „Nordstr. 45, Zimmerbrand 2 PA, 1 C-Rohr“) und ggfs. eine Kräftenachforderung (z.B. "Benötigen noch 1 TLF 24/50 und einen SW 2000!") bzw. auch eine Kräftereduzierung ("Wache 3 nicht mehr erforderlich!"). "Brand (Lage) unter Kontrolle!" (BuK) Damit wird zum Ausdruck gebracht, daß eine weitere Ausbreitung der Gefahr (und dabei ist auch z.B. eine abziehende Rauchwolke gemeint!), nicht mehr zu besorgen ist. D.h. eine Gefahrenausbreitung jeglicher Art ist sicher auszuschließen! Der z.T. gegebene Zusatz "Nachlöscharbeiten" dient hier nur dazu, zum Ausdruck zu bringen, daß das Feuer weitgehend niedergekämpft ist und nunmehr ohne Hektik die Nachlöscharbeiten bis "Feuer aus" durchgeführt werden. "Brand (Gefahr) auf (z.B. Raum, Fläche) eingegrenzt/eingedämmt!" Vor allem bei länger dauernden Einsätzen (z.B. große Hallen, Waldbrände) wird damit die noch vom Ereignis betroffene Fläche klar umrissen. Damit ist noch keine Aussage über die Kontrolle über das Ereignis getroffen, da sich das z.B. beim Waldbrand durch auffrischende Winde schlagartig ändern kann. "Brand aus!" bzw. "Gefahr beseitigt!" Mit dieser Rückmeldung ist quasi der Primäreinsatz der Feuerwehr erledigt, es laufen nun ggfs. noch Aufräumungsarbeiten (Schläuche einsammeln etc.) bzw. Folgemaßnahmen (z.B. Löschwasser durch Saugwagen abpumpen), die aber im Regelfall in der originären Zuständigkeit anderer Ämter und Behörden liegen. „Nachlöscharbeiten“ Das Feuer ist nicht gelöscht, in jedem Fall aber „unter Kontrolle“ oder „in Gewalt“. Eine Brandausbreitung ist nicht mehr zu erwarten. Einzelne Glutnester und Flammen werden noch abgelöscht, bis dann „Feuer aus“ gegeben werden kann. „Aufräumungsarbeiten“ Eigentlich ein sich selbst erklärender Begriff, ist aber so umfassend, daß vom Schläuche einsammeln bis hin zum Abpumpen von Löschwasser damit alles gemeint sein kann. Er kann und sollte deshalb für das Einsatzprotokoll gerade bei der Bekämpfung von Sekundärgefahren (Ausbreitung verunreinigten Löschwassers durch Abpumpen verhindern) genauer präzisiert werden. „Einsatz beendet, alle Kräfte rücken ein“ Abschlußmeldung, ist vom Sinn her eindeutig. Für die Feuerwehr sind alle Arbeiten vor Ort erledigt. Ggfs. ist anzugeben, ob die Kräfte bereits von der Einsatzstelle aus wieder eingesetzt werden können, ob nur eine bedingte Einsatzbereitschaft oder gar keine Einsatzbereitschaft besteht, da erst wieder Gerät bestückt werden muß, oder das erschöpfte Personal ausgetauscht werden muß. Literatur: DIN V 14011:2005-06 Autor: U. Cimolino ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 661670 | |||
| Datum | 08.01.2011 22:25 | 6127 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino"Brand aus!" bzw. "Gefahr beseitigt!"Diese Sichtweise ist eindeutig und gefällt mir daher gut. Sie weicht aber von dem ab, was in RLP für die auszufüllenden Brandberichte vorgegeben ist, hier kommt "Feuer aus" vor den Nachlöscharbeiten. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 661682 | |||
| Datum | 08.01.2011 22:51 | 6110 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppSie weicht aber von dem ab, was in RLP für die auszufüllenden Brandberichte vorgegeben ist, hier kommt "Feuer aus" vor den Nachlöscharbeiten. Ich weiß, aber die andere Sichtweise schließt sich schlicht logisch aus... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8G., Steyerberg/Voigtei / Nds. / Niedersachsen | 661684 | |||
| Datum | 08.01.2011 23:02 | 6066 x gelesen | |||
| Brand unter Kontrolle und Brand eingedämmt/eigegrenzt würde ich in der Reihenfolge ändern. Und : Geschrieben von Ulrich Cimolino Einsatz beendet, alle Kräfte rücken ein Geschrieben von Ulrich Cimolino Ggfs. ist anzugeben, ob die Kräfte bereits von der Einsatzstelle aus wieder eingesetzt werden können, ob nur eine bedingte Einsatzbereitschaft oder gar keine Einsatzbereitschaft besteht, da erst wieder Gerät bestückt werden muß, oder das erschöpfte Personal ausgetauscht werden muß. Darauf ist zu achten. Passiert schnell mal, das etwas übersehehn wird. MkG Thomas | |||||
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| Autor | Domi8nik8 B.8, Düsseldorf / NRW | 662043 | |||
| Datum | 10.01.2011 20:22 | 5643 x gelesen | |||
| Hallo, sind das nicht alles Dinge die logisch sind? Brauch man dafür eine Definition oder ein Vordruck? Gruß vom Rhein Dominik "Failure is not an option!" Gene Kranz | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 662072 | |||
| Datum | 10.01.2011 22:01 | 5530 x gelesen | |||
HiEine Definition (lat. definitio = Abgrenzung aus de = ab/weg und finis = Grenze) ist je nach der Definitionslehre, welcher hierbei gefolgt wird, entweder 1. eine Bestimmung des Wesens einer zu erklärenden Sache oder 2. eines Begriffs oder 3. die Feststellung eines tatsächlich geübten Sprachgebrauchs, oder 4. die Festsetzung oder Vereinbarung eines solchen.[1]1)Walter Dubislav: Die Definition. Felix Meiner : Leipzig 3. völlig umgearbeitete und erweiterte Auflage 1931. S. 2. Um sicher zu gehen, dass alle Beteiligten vom Gleichen reden, müssen solche Begrifflichkeiten festgelegt sein. Auch wenn sie einen vermeintlich banalen Sachverhalt beschreiben Vgl. ->Zündtemperatur Geschrieben von Sebastian Krupp Diese Sichtweise ist eindeutig und gefällt mir daher gut. Sie weicht aber von dem ab, was in RLP für die auszufüllenden Brandberichte vorgegeben istGeschrieben von UC Ich weiß, aber die andere Sichtweise schließt sich schlicht logisch aus... ;-)dann sollten solche Differenzen eben nicht auftreten ;-) Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Mari8o H8., FF Kleinmachnow - BF Berlin / Brandenburg | 662156 | |||
| Datum | 11.01.2011 15:09 | 5631 x gelesen | |||
| Na dann gebe ich mal noch einen Dazu, eigentlich 2. bei uns wirds so gehandhabt: Lage übersichtlich ( oder eben unübersichtlich) ESTuK- Einsatzstelle unter Kontrolle Egal aob nun ein TH - oder ein Brandeinsatz. Und da klappt gut. mfg aus Berlin und Brandenburg besucht mich auch gern im Forum bei www.berliner-feuerwehr.de oder unter www.feuerwehr-kleinmachnow.de | |||||
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| Autor | Mari8o H8., FF Kleinmachnow - BF Berlin / Brandenburg | 662157 | |||
| Datum | 11.01.2011 15:12 | 5393 x gelesen | |||
| Nachtrag: natürlich entscheidet das der Einsatzleiter, natürlich nach Rückmeldung von seinen Trupps oder wenn er sich ein Bild vom Einsatz "vor Ort" geholt hat mfg aus Berlin und Brandenburg besucht mich auch gern im Forum bei www.berliner-feuerwehr.de oder unter www.feuerwehr-kleinmachnow.de | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 662269 | |||
| Datum | 12.01.2011 15:38 | 5247 x gelesen | |||
| Mir fällt dazu nur ein Hinweis der Leitstelle ein (ist wohl einige Jahre her). Der Kollege meinte sehr nett und vertrauensvoll, das man nie über Funk "Feuer aus" sagen soll. Denn das wird in der Leitstelle protokolliert und mit dem Zeitpunkt erlischt auch der Versicherungsschutz. Nachlöscharbeiten gehören nicht zum versicherten Arbeiten. Keine Ahnung wievielen Kollegen er diese Story erzählt hat. Ich nehme an, er wollte nur Ruhe haben und zahlreiche Rückmeldungen vermeiden. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Mari8o H8., FF Kleinmachnow - BF Berlin / Brandenburg | 662290 | |||
| Datum | 12.01.2011 18:20 | 5163 x gelesen | |||
| Also das Nachlöscharbeiten nicht versichert sind halte ich schlichtweg für ein Gerücht. Selbst wenn es so wäre würde bei einem späteren "nachsehen der Einsatzstelle" eben ein neuer Einsatz eröffnet werden mfg mario besucht mich auch gern im Forum bei www.berliner-feuerwehr.de oder unter www.feuerwehr-kleinmachnow.de | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 662305 | |||
| Datum | 12.01.2011 20:29 | 5047 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Mario Grocholski Also das Nachlöscharbeiten nicht versichert sind halte ich schlichtweg für ein Gerücht. Natürlich. Allerdings hält sich bisweilen die Meinung, dass nach "Feuer aus" kein qualifizierter (sondern ein normaler) Dienstunfall vorliegt. Gruß, Henning | |||||
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