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| Thema | Auffinden von Personen unter Wasser | 22 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Dirk8 J.8, EDM / AB | 653173 | |||
| Datum | 09.11.2010 00:46 | 8713 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, habe mal eine Frage bezüglich dem Auffinden von Personen die im Wasser untergegangen sind. Wir hatten vor ein paar Tagen den Fall einer 25 jährigen Frau die in einen Regenwasserteich gesprungen (suizid) und untergegangen ist. Woman's body pulled from Mill Woods Pond Augenzeugen sahen sie noch im Wasser um sich schlagen und dann versinken. Die nächste Feuerwache war weniger als 2 Minuten von dem Teich entfernt und die ersteintreffenden Firefighter versuchten die Frau mit Hilfe von Einreisshacken zu finden. Die Sicht im Wasser war = Null und die Wassertiefe betrug etwa 3m an der Stelle an der die Frau zuletzt gesehen wurde. Dazu gerufene Kräfte setzten sogenannte "banana boats" (RDC) ein um den Teich an den Tiefen Stellen absuchen zu können (insgesammt wurden 4 RDCs -Banana Boats- eingesetzt und etwa 30 FF). Rapid Deployment Craft- Banana Boat Leider war die Suche innerhalb der "überlebens Zeit" vergeblich und die Leiche wurde 5 Stunden später von Tauchern geborgen. O.K. hier nun meine Frage: Sind andere als die Suchmethoden und Hilfmittel bekannt die ein schnelleres Auffinden in stehenden Gewässern möglich macht? Wir benutzten: RDCs, Einreisshacken, Hände und Füsse. Die Tauchorganisation kam dann mit Sonar Geräten und SCUBA . Leider war Google nicht sehr erfolgreich. Gruss, Dirk Never argue with an Idiot! They drag you down to their level, and then beat you with experience. -unknown- | |||||
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| Autor | Ramo8n K8., Bremen / Bremen | 653174 | |||
| Datum | 09.11.2010 01:07 | 6574 x gelesen | |||
| Moin Moin, geht es dir um Rettung oder um Bergung? Für die Bergung werden bei uns Grundangeln eingesetzt. Bei uns sehen die ein wenig anders aus, das Prinzip ist aber das gleiche. Aber es ist relativ deutlich, dass die nur eingesetzt werden sollten, wenn man sich sicher ist, dass das keine Rettung mehr wird. Für die Rettung von versunkenen Personen bleiben (bei so schlechter Sicht) außer Tauchern und Menschenketten wohl wirklich nicht mehr sehr viele Möglichkeiten. Beste Grüße, Ramon By the way: Mich würden mal Zahlen interessieren, wie häufig Suchen nach versunkenen Personen, die in Freigewässern und nicht in Schwimmbädern / bewachten Badestellen durchgeführt werden, mit einer Rettung der Person beendet werden. Mir persönlich ist kein Fall bekannt, wo so etwas in unbewachten Freigewässern erfolgreich gewesen wäre. | |||||
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| Autor | Ramo8n K8., Bremen / Bremen | 653175 | |||
| Datum | 09.11.2010 01:23 | 6531 x gelesen | |||
| Einen Nachtrag doch noch, je nach den Begebenheiten vor Ort könnten unter Umständen auch Wassersuchhunde eingesetzt werden. Diese sind allerdings, zumindest in Deutschland, nicht so wahnsinnig weit verbreitet - wie das bei euch aussieht, kann ich nicht beurteilen. Ansonsten werden hier gelegentlich Hubschrauber, idealerweise mit Wärmebildkamera, eingesetzt - aber auch das hat eben seine Grenzen. | |||||
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| Autor | Dirk8 J.8, EDM / AB | 653179 | |||
| Datum | 09.11.2010 06:58 | 6266 x gelesen | |||
| Hi Ramon, Wassersuchhunde wurden eingesetzt, aber es war wohl zu winding und die vermisste Person war noch zu `frisch`um aufgespürt zu werden. Wir hatten ebenfalls 4 Helicopter zur verfügung, aber da diese nur visuelle Hilfmittel hatten, waren auch diese nicht sehr nützlich. WBK können leider nur etwa ein paar Zentimeter unterhalb der Wasseroberfläche wärmeunterschiede feststellen. Danach verhält sich die Wasseroberfläche genau wie jede andere spiegelnde Oberfläche und reflektier nur noch. Never argue with an Idiot! They drag you down to their level, and then beat you with experience. -unknown- | |||||
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| Autor | Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG | 653184 | |||
| Datum | 09.11.2010 08:13 | 6094 x gelesen | |||
Geschrieben von Ramon KatheAnsonsten werden hier gelegentlich Hubschrauber, idealerweise mit Wärmebildkamera, eingesetzt - aber auch das hat eben seine Grenzen. Funktioniert aber nur wenn die Person noch über Wasser ist oder am Ufer. Sobald die Person unter Wasser ist, kann man die WBK vergessen. Grüsse aus der Schweiz Andy Sulser | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 653186 | |||
| Datum | 09.11.2010 08:17 | 6342 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk JaniakO.K. hier nun meine Frage: Sind andere als die Suchmethoden und Hilfmittel bekannt die ein schnelleres Auffinden in stehenden Gewässern möglich macht? Für die ersten Kräfte geht nur max. Kälteschutzanzug und zur besseren Sicht unbedingt eine einfache Taucherbrille mit Schnorchel - tauchen kann man damit nicht, aber viel besser sehen! Nächste Steigerung wäre ein einfaches Sonargerät, Fish-Finder o.ä., das mobil auf dem Schlauchboot mitgeführt werden kann. Hier gibts aber wohl große Qualitätsunterschiede. Eine Feuerwehren hier haben das mit Erfolg auch mobil getestet (u.a. m.W. die Fw Wuppertal), wir nutzen bei den neueren Booten fest eingebaute Geräte, weil die viel empfindlicher und genauer sind. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 653190 | |||
| Datum | 09.11.2010 08:26 | 6169 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk JaniakDazu gerufene Kräfte setzten sogenannte "banana boats" Hallo! Die Namensgebung ist natürlich verlockend. Aber habt Ihr keine Probleme mit dem Hersteller des "echten" Bananaboats? http://www.banana-boot.de/ Freundliche Grüße, Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Cars8ten8 G.8, Dormagen / NRW | 653225 | |||
| Datum | 09.11.2010 11:46 | 6039 x gelesen | |||
| Hallo! Sonar wird auch immer häufiger verwendet (Folgede Infos halte ich für interessant: http://wangenimallgaeu.dlrg.de/einsatzdienste/bootswesen/sonar.html) Ich selbst nehme in 2 Wochen an einer Info-Veranstaltung zu dem Thema teil. Ich bin sehr gespannt, da wir hiermit bei uns noch gar keine Erfahrung haben. Es ist nicht mit der Beschaffung der Geräte getan, die Bediener müssen auch die Anzeigen interpretieren können! In der letzten Ausgabe des Rettungsmagazines wurde ein Sucheinsatz in einem Gewässer dargestellt, bei dem die Boote mit Sonar den See abgesucht und alle unklaren Stellen mit Bojen markiert haben, damit die Taucher dort suchen können. Diese Taktik halte ich für einen guten Ansatz. Voraussetzungen: - genügend Sonargeräte mit geschulten Personen und Booten verfügbar - genügend Taucher für Ufergebiete verfügbar - genügend Taucher für die gemeldeten Punkte verfügbar - genügend Boote für die Tauchtrupps Bei der Meldung "Person im Wasser" müssen schnellstmöglich, am besten in der Erstalarmierung, ausreichend viele Taucher alarmiert werden. Wenn die Stelle im Gewässer nicht halbwegs bekannt ist, werden deutlich mehr Taucher benötigt, da der Suchradius eines Tauchtrupps nicht mehr als 50m betragen kann. Realistisch eher weniger. D.h. alle 70-100m muss ein Tauchtrupp am Ufer eingsetzt werden um die Wasserfläche bis 50 Abstand vom Ufer abzusuchen. Da kommt bei einem kleinen Teich schon einiges an benötigtem Personal zusammen. Wenn man dann bedenkt wieviele Taucher in der Fläche vefügbar sind, ist aufgrund der entstehenden Anrückezeiten eine umfangreiche Erstalarmierung einsatzentscheident. Grüße aus Dormagen! Carsten Gösch DLRG Ortsgruppe Dormagen e.V. www.dlrg-dormagen.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 653228 | |||
| Datum | 09.11.2010 12:05 | 5945 x gelesen | |||
| Zur Thematik Echolot bei Sucheinsätzen siehe hier: http://archiv.rhein-zeitung.de/on/09/02/12/rlp/t/rzo533310.html Ohne das Teil hätten die Taucher noch wesentlich länger gesucht. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Kevi8n E8., Lahnstein / RLP | 653259 | |||
| Datum | 09.11.2010 14:39 | 5747 x gelesen | |||
Geschrieben von Ramon KatheBy the way: http://www.welt.de/vermischtes/article4274762/Vater-ertrinkt-bei-der-Rettung-seines-Sohnes.html Der betroffene Vater konnte aus dem Rhein gerettet und primär erfolgreich Reanimiert werden, verstarb jedoch leider in der folgenden Nacht. Ich vertrete hier voll und ganz nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Dirk8 J.8, EDM / AB | 653341 | |||
| Datum | 09.11.2010 20:42 | 5689 x gelesen | |||
| Hallo, offentsichtlich kommt die Namengebung wohl eher von diesen Gefährten ;-)  Never argue with an Idiot! They drag you down to their level, and then beat you with experience. -unknown- | |||||
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| Autor | Joer8g S8., Karlsruhe / Baden-Wuerttemberg | 653351 | |||
| Datum | 09.11.2010 21:04 | 5713 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, nachdem ich die letzten 30 Jahre mit diesem Thema beschäftigt bin einige Erkenntnisse bezogen auf 'unseren' Tätigkeits und Zuständigkeitsbereich (Stadt- und Landkreis KA) Wichtige Erstunterscheidung - fliessendes Gewässer -> alles ist reine Lotterie -> WBK bringt nix -> Verwirbelungen, Temperaturgrenzschichten im Wasser etc. -> Sonar bringt nicht viel da: -> 'mobile' Temperaturgrenzschichten -> stark unterschiedliche Untergründe schnell wechselnd - stehendes bzw. quasistehendes Gewässer -> wichtig ist die 'Untergangsstelle' -> von dort langsam abtauchen (mit oder ohne Gerät)(Für einen ersten Versuch helfen auch (Taucher)Brille und Schnorchel !!) (Langsam da der Proband auch 'langsam' versinkt und man so auch die jeweiligen Strömungen mitbekommt - und dann kreisförmig suchen) ACHTUNG, bei grösseren Tiefen kann es bis zu mehreren Stunden dauern bis das Opfer 'unten' ankommt !!! der Blick nach oben hat uns schon drei Kanidaten 'gebracht' - leider verstorben deshalb (soweit sinnvoll - im Badesee am Schönwetterabend hilft das nix da gibts nur 'dicke Suppe') immer auch noch nach oben schauen wenn man 'unten' angekommen ist -> WBK kann bei gleichmässiger Temperatur mal was bringen (an der ersten Grenzschicht (Grundwasseebene) ist Ende) -> Sonar kann hilfreich sein wenn: -> wenige Grenzschichten (Temperaturwechsel = Streuung/Teilreflektion des Signals) -> 'ruhiger' Untergrund (wenig Bewuchs, keine Mondlandschaft (aktiver Bagger)) probiert haben wir bisher drei Sonartypen: Fischfinder - findet nur 'im Wasser' was - kaum auf dem Grund Kommerzielles Sonar - im Regeleinsatz - Themen siehe oben Militärisches Sonar - (von den Kollegen jenseits des Wassers (Gendamerie Nationale)) - bringt bessere Bilder im Wasser ist aber auch nicht besser am Grund Je deutlicher sich das Objekt von der Umgebung abhebt um so besser - Person auf flachem Grund gut - zwischen 'Gemüse' oder Baumresten - Peron nicht sichtbar Hunde: ja - funktioniert wenn: -> erst nach mehreren Stunden -> kein Wind -> keine (stärkere) Strömung -> wenn man sich Zeit lässt -> zur Eingrenzung im grossen Suchbereich (mehrere Suchfahrten - GPS Position des/der anschlagenden Hunde(s) in Karte Plotten und in der statistischen 'Mitte' mit Suchen beginnen) Erfolge: in dreissig Jahren 3 mal primär erfolgreich - einmal davon auf Dauer in den ersten 45 Minuten hängen Zugriffsgeschwindigkeit und Erfolg nicht zusammen (nein ich hab keine Statistik aber wir haben schon (weil Taucher fast aufgerüstet vor Ort und Sicht auf den Ertrinkungsfall) nach 5 Minuten Tote herausgeholt und andererseits nach 40 Minuten primär erfolgreich reanimiert) (der auf Dauer erfolgreiche Fall war NICHT im Winter und nach ca. 30 Minuten drausseen (nach versinken)) weiteres bzw. detaillierteres auf Nachfrage und bei Interesse hier oder per PN Gruss Jörg | |||||
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| Autor | Dirk8 J.8, EDM / AB | 653375 | |||
| Datum | 09.11.2010 21:54 | 5652 x gelesen | |||
| Hallo, Kälteschutzanzüge wurden angesprochen, aber als "zu gefährlich" abgewiesen. Die Gefahr, das jemand diese in einem fliessenden Gewässer benutzten würde ist unserer Führung wohl zu gross.Taucherbrillen und Schnorchel wurden aus dem selben Grunde abgelehnt. Ich denke auch mal, dass wenn es wärmer gewesen wäre, das jemand ins Wasser gesprungen wäre. In unserer Einsatznachbesprechung wurde erwähnt, das unser Department "fish finder" testen will um dann evtl. alle Water Rescue Stations damit auszurüsten. Ich sollte vielleicht noch erwähnen, das unser Department KEINE Rettungstaucher hat, obwohl seit Jahren von Kollegen versucht wird diese einzuführen. Die Begründung ist unter anderem das wir nicht noch eine "Spezialeinheit" brauchen bzw. uns leisten können/wollen. Für Taucher vertrauen wir auf die Northern Alberta Aquatic Rescue Society (NAARS) bei der es sich um freiwillige Handelt und ihre Organisation aus spenden finanziert. NAARS hatte auch ein $50,000 Sonar Gerät dabei, doch leider traf das Sonar Torpedo einen Stein und ging Kaputt :-( Taucher haben dann letztendlich die person geborgen. Gruss, Dirk Never argue with an Idiot! They drag you down to their level, and then beat you with experience. -unknown- | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 653412 | |||
| Datum | 09.11.2010 23:46 | 5601 x gelesen | |||
| Moin Vom Rest habe ich keine Ahnung, aber das hier: Geschrieben von Joerg Schade -> WBK kann bei gleichmässiger Temperatur mal was bringen (an der ersten Grenzschicht (Grundwasseebene) ist Ende)ist definitiv falsch. Ein Mensch, dessen Temp.-Differenz zum umgebenden Wasser je nach Witterung ja "nur" 10-30 °C beträgt, wird ab wenigen Millimetern eintauchtiefe absolut unsichtbar. Die WBK dokumentiert dir nur die Temperatur des Wassers - da müsste schon deutlich Heißeres versinken, um diese noch in mehreren cm oder gar m Abstand zu erhöhen. Ich bin selbst schon im Schlaucboot auf einem See herumgeschippert, hab die WBK (weil es halt unbedingt so sein sollte) ins Wasser gerichtet und mit den Augen beim THW-Kollegen das Sonar verfolgt ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 653451 | |||
| Datum | 10.11.2010 08:57 | 5548 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißEin Mensch, dessen Temp.-Differenz zum umgebenden Wasser je nach Witterung ja "nur" 10-30 °C beträgt, wird ab wenigen Millimetern eintauchtiefe absolut unsichtbar. Richtig, sobald der Mensch vom Wasser überdeckt ist keine Chance. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 653456 | |||
| Datum | 10.11.2010 09:33 | 5537 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerRichtig, sobald der Mensch vom Wasser überdeckt ist keine Chance. Hallo, das kann dir mit festen Gegenständen auch passieren. Hier ein Fall aus der Praxis. Ein junger Mann sonnt sich verbotswidrig an einem Baggersee auf einem großen Sandhügel. Unter dem Hügel ist die Verladestation. Plötzlich wird der Mann in den Sandhaufen eingezogen und ganze Heerscharen von Feuerwehren werden alarmiert, um ihn zu retten. Das Besteigen des Sandhügels ist nicht ganz unbeschwerlich und mit tragbaren Leitern werden Aufstiegshilfen gebaut. Damals gab´s nur eine WBK im Landkreis und die "Experten" dieser Wehr dirigierten die Rettungskräfte. Mit Schaufeln wurden nun hektisch Kubikmeter von Sand bewegt, doch niemand wurde gefunden. Gleichzeitig wurde begonnen, den Hügel vom Boden her abzutragen. Doch was niemand bedachte, war, dass es ein sehr heißer Sonnentag war und der Sand das Licht herrlich reflektierte. Außerdem heizte sich der Sand so richtig schön auf. Am Ende fand man den jungen Mann dann nach mehreren Stunden im Einfülltrichter, mitten im Sandberg. Ein FM kletterte am Förderband entlang und sah einen Fuß aus diesem Trichter ragen. Er muß sofort auf den Grund des Sandhaufens gezogen worden sein. Für mich ist das ein herrliches Beispiel, wie man eine WBK nicht einsetzen sollte. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 653457 | |||
| Datum | 10.11.2010 09:37 | 5600 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton Kastnerdas kann dir mit festen Gegenständen auch passieren. Ja natürlich. Geschrieben von Anton Kastner Für mich ist das ein herrliches Beispiel, wie man eine WBK nicht einsetzen sollte. Der Bediener muß wissen was sie kann und was sie nicht kann, egal von welchem Hersteller das Produkt ist, gewisse Grenzen gelten technikbedingt für alle. Und das ich nicht durch etwas hindurch schauen kann sollte eigentlich das grundsätzlichste sein was man wissen muß. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 653521 | |||
| Datum | 10.11.2010 14:01 | 5592 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerUnd das ich nicht durch etwas hindurch schauen kann sollte eigentlich das grundsätzlichste sein was man wissen muß. In den praktisch vorliegenden Fällen sicherlich richtig (z.B. Wasser, Sand, etc.). Man sollte meiner Meinung nach den Bedienern deutlich machen, das die IR-Strahlung, die ich hier ja messe, in Bezug auf das Material völlig andere Eigenschaften als sichtbares Licht haben kann. Da werden Glasscheiben z.B. zum Spielgel, es geht aber auch andersherum. Ein Silicium-Wafer ist z.B. im sichtbaren undurchsichtig, für IR aber teilweise transparent (und ja ich weiß, dass wir im Feuerwehralltag nie durch Si-Wafer gucken werden ;) Gruß, Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Domi8nik8 B.8, Düsseldorf / NRW | 653622 | |||
| Datum | 11.11.2010 09:30 | 5515 x gelesen | |||
| Moin Ramon, vielleicht solltest du noch mal einen kleinen Hinweis auf den Standort geben den du mit, "bei uns" meinst. In Bremen finden diese "Grundangeln" nämlich keine Verwendung (Ist vorhanden.). Auch bei einer Bergung werden in Bremen die Taucher der Feuerwehr eingesetzt. Außer in sehr speziellen Fällen wo die Gefärhdung der Kollegen in keinem Verhältnis zum Einsatzerfolg steht. Gruß vom Rhein Dominik "Failure is not an option!" Gene Kranz | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 653643 | |||
| Datum | 11.11.2010 13:07 | 5496 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dirk Janiak In unserer Einsatznachbesprechung wurde erwähnt, das unser Department "fish finder" testen will um dann evtl. alle Water Rescue Stations damit auszurüsten. bei diesen geräten lohnt es sich durchaus, etwas mehr Geld auszugeben. In der 1000-3000€-Klasse gibt es wirklich gute geräte, die auch ein Seitensichtsonar bieten und nebenbei GPS, Kartenwerke, etc. integriert haben. Besonders das Seitensichtsonar, bedarfsweise auch im Splitscreen mit einer "klassischen" Ansicht, ist IMO darstellungstechnisch wirklich ein bahnbrechender Fortschritt: Wikipedia: Side Scan Sonar Beispielbilder 1 Beispielbilder 2 Beispielprodukte: Humminbird 1197c SI Combo, Humminbird 998c SI Combo. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Ramo8n K8., Bremen / Bremen | 653645 | |||
| Datum | 11.11.2010 13:22 | 5379 x gelesen | |||
| Moin Moin, das ganze ist in der Tat etwas versteckt in meinem Profil. "Bei uns" ist die DLRG im LK Stade. | |||||
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| Autor | Dirk8 J.8, EDM / AB | 653718 | |||
| Datum | 11.11.2010 20:05 | 5369 x gelesen | |||
| Hallo Mathias, vielen Dank für die links. So einen Side Scan Sonar ahhte die von mir erwähnte Hilfsorganisation (NAARS) verwendet. Wir dachten mehr an kleine handliche Geräte die evtl. ein schnelles finden ermöglichen könnte. Wie es um die Qualität und zuverlässigkeit solcher Geräte steht, lass' ich hier mal ausser acht ;-) Wäre halt nur ein weiteres Werkzeug das man nutzen könnte. Wie ich aber mitlerweile aus der Diskusion und weiteren recherchen erfahren habe, ist die Warscheinlichkeit eine untergegangene Person zu finden schon fast astronomisch gering. Ist halt eine der Sache mit denen man als Ersthelfer leben muss :-( mfG Dirk Never argue with an Idiot! They drag you down to their level, and then beat you with experience. -unknown- | |||||
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