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| Thema | Der 'senkrechte Lift' ??? | 28 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8S., Metten / Bayern | 650697 | |||
| Datum | 25.10.2010 08:10 | 14298 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, nachdem dem ich mir mal das Sonderheft "Verhalten im Innenangriff" vom Feuerwehrmagazin kaufte. Ergaben sich zu den vorgestellten Themen ein paar Fragen. Viele davon konnte ich schon für mich selbst klären. Auch durch intensive Suche im Archiv. Bei einem Punkt bin ich aber sowohl hier als auch bei Google & Co nicht fündig geworden. Auf Seite 74 dieses besagten Sonderheftes wird zum Thema "Retten" vom "senkrechten Lift" gesprochen. Um keine Urheberrechte zu verletzten, versuche ich mal den Artikel in meinen eigenen Worten zusammen zufassen. Senkrechter Lift. - Sehr alte Rettungstechnik der FW - VT: schnelle Rettung von mehreren Personen aus dem Gefahrenbereich. - Benötigt werden zwei Trupps + 2 Feuerwehrleinen + Feuerwehrgurt - Die beiden Fangleinenenden werden durch die Fangöse des Gurtes geführt und an einem Festpunkt angeschlagen. - Der Gurt wird der zu rettenden Person auf Brusthöhe angelegt - Durch Spreizung der Leinen durch die beiden Trupps vom Boden aus wird die Person anschließend gegen Absturz gesichert. - Anschließend kann die Person über ein gebremstes Ablassen mittels Halbmastwurfsicherung durch die beiden vorhandenen Trupps abgelassen werden. - Nachdem die Person am Boden ist, wird der Gurt geöffnet und durch auseinander ziehen der Leinen wieder hochgezogen. Ich hoffe meine Erklärung war verständlich. Freu mich schon auf die Antworten. MFG Christian | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 650705 | |||
| Datum | 25.10.2010 08:54 | 11084 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SiedersbeckSenkrechter Lift. noch nie gehört noch nie gesehen setzt m.E. bestimmte bauliche Gegebenheiten voraus, damit das funktioniert mit Sicherheit alles andere als schnell - und das Gegenteil von "schonend", sollte der Patient verletzt sein... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 650754 | |||
| Datum | 25.10.2010 14:29 | 10486 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SiedersbeckFreu mich schon auf die Antworten. Auf welche Frage denn? MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Alles was ich schreibe, schreibe ich nach bestem Wissen und Gewissen - was ja nicht heißen muss, dass es auch wirklich richtig ist.) | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 650755 | |||
| Datum | 25.10.2010 14:36 | 10053 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SiedersbeckDurch Spreizung der Leinen durch die beiden Trupps vom Boden aus wird die Person anschließend gegen Absturz gesichert. IMO macht das 3 Trupps, einen brauche ich oben um die Personen einzubinden | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 650756 | |||
| Datum | 25.10.2010 14:48 | 10295 x gelesen | |||
| IMHO dürfte das sehr kompliziert werden Die zwei Trupps am Boden brauchen einen großen Auslauf, das Ablassen der Person wird so durch die Bewegung der Trupps aufeinanderzu vollführt d.h. die Spreizung nimmt ab und damit auch die Höhe der zu Rettenden Person. Sobald die Trupps sich zu schnell aufeinander zubewegen oder ungleich rauscht der zu Rettende einfach zu Boden oder oder kann sich überschlagen. Ich würde diese Rettungsmethode als sehr kritisch beurteilen. | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 650757 | |||
| Datum | 25.10.2010 14:55 | 9957 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit LamadeIch würde diese Rettungsmethode als sehr kritisch beurteilen. Außerdem müsste der Haltegurt bei mehreren Personen immer wieder nach oben. Eventuell eine Anwendung, für den Fall, dass kein Platz zum Aufstellen tagbarer Leitern vorhanden ist? MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Alles was ich schreibe, schreibe ich nach bestem Wissen und Gewissen - was ja nicht heißen muss, dass es auch wirklich richtig ist.) | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 650759 | |||
| Datum | 25.10.2010 14:59 | 9823 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus Drescherkein Platz zum Aufstellen tagbarer Leitern vorhanden ist? wenn dafür kein Platz ist dann erst recht nicht für diese Methode. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Metten / Bayern | 650760 | |||
| Datum | 25.10.2010 15:05 | 10012 x gelesen | |||
| Danke für den Hinweis! Man sollte einfach keine Beiträge schreiben, wenn man schon auf dem Sprung zur Arbeit ist. Im Nachtrag dazu noch meine Fragen: 1. Wer kennt sowas überhaupt? 2. Wer hat das schon gemacht? 3. Wie kommt man darauf sowas groß zu plubizieren? MkG Christian | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 650762 | |||
| Datum | 25.10.2010 15:05 | 9915 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit LamadeGeschrieben von Linus Drescher Ich meine eine Stelle, wo man senkrecht vom Geb. weg vllt. nur 1m hat, entlang des Hauses aber viel Platz (z.B. enge Gasse). D könnte ich mir das vorstellen. (Auch in Anbetracht der Tatsache, dass damit ein Rettungshöhe von ca.15-20m erreicht werden könnte). Aber wo gibt es das schon? MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Alles was ich schreibe, schreibe ich nach bestem Wissen und Gewissen - was ja nicht heißen muss, dass es auch wirklich richtig ist.) | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 650763 | |||
| Datum | 25.10.2010 15:13 | 9858 x gelesen | |||
| um die Person allein durch die Spreizung zu halten ist ein sehr großer Winkel am Gurt erforderlich, das bedeutet, die Trupps stehen schon bei geringen Höhen sehr weit auseinander angenommen der Winkel am Gurt beträgt 120°, dann stehen die Trupps bei einer Höhe von 1m bereits 3,4m auseinander, bei einer Höhe von 15m sind das bereits 50m, bei 20m Höhe sind es 69m bei 140° sind es bei 20m 110m Entfernung bei 160° sind es bei 20m 227m Entfernung | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 650765 | |||
| Datum | 25.10.2010 15:19 | 9638 x gelesen | |||
| Habe das Bild im Heft angesehen --> ca 135° Winkel zwischen Leinen --> ca. 11m Rettungshöhe. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Alles was ich schreibe, schreibe ich nach bestem Wissen und Gewissen - was ja nicht heißen muss, dass es auch wirklich richtig ist.) | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 650766 | |||
| Datum | 25.10.2010 15:27 | 9439 x gelesen | |||
| Bedeutet also 53m Abstand zwischen den Trupps und über 29m Leinenlänge im gespannten Zustand bis zum Feuerwehrsicherheitsgurt. Ich glaube nicht, dass auf die Entfernung noch eine brauchbare Kommunikation zwischen den Trupps zustande kommen kann mit gleichmäßigem Ablassen der Person. | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 650767 | |||
| Datum | 25.10.2010 15:31 | 9591 x gelesen | |||
| Nochmal für alle die es selbst durchspielen wollen: Abstand der Trupps = 2*(Rettungshöhe* tan(winkel/2)) Leinenlänge = Rettungshöhe / cos(winkel/2) | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 650769 | |||
| Datum | 25.10.2010 15:51 | 9522 x gelesen | |||
| Wenn ich das ganze auf eine Entfernung der Trupps von etwa 20m zurückführe, wo eventuell noch eine Kommunikation möglich wäre sind es nur noch 4m Rettungshöhe. Bei 10m Abstand sind es noch 2m Rettungshöhe, und da sind andere Rettungsmöglichkeiten deutlich besser. | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 650772 | |||
| Datum | 25.10.2010 15:59 | 9766 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit Lamadeei einer Höhe von 15m sind das bereits 50m, Und hir ist man schon weit ber dem maximal möglichen, da die normale FW-Leine nur 30 Meter lang ist. Die maximale Höhe müsste weit darunter liegen, da die Länge der Leine nicht gleich der Länge der Höhe ist, da durch die Schräge viele Meter Leine weggehen (rechtwinkliges Dreieck, Katheten sind die Rettungshöhe und die Entfernung der Trupps von derselben, Hypotenuse wäre dann die Leine) mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Gunn8ar 8K., Wüstenrot / BW | 650775 | |||
| Datum | 25.10.2010 16:07 | 9489 x gelesen | |||
| Wenn es auch mal Blau sein darf http://www.thw-bornheim.de/downloads.html" target="_blank">Bastelbogen Blau Gunnar Kreidl | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 650783 | |||
| Datum | 25.10.2010 16:47 | 9337 x gelesen | |||
| Äääähm!!! Kann es sein, dass du dich im Thread vertan hast? Oder sehe ich gerade nur den Zusammenhang zwischen Bastelbögegen und Rettungsmethoden mit zweifelhaften Erfolgschancen nicht? Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Gunn8ar 8K., Wüstenrot / BW | 650785 | |||
| Datum | 25.10.2010 16:59 | 9254 x gelesen | |||
| Vertan sorry ;-) Gunar | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 650787 | |||
| Datum | 25.10.2010 17:09 | 9475 x gelesen | |||
| Und dazu kommt noch der Abstand zur Wand, da man die Person ja nicht direkt an der Wand herablassen kann. deshalb sind diese Berechnungen auch nur eine Näherung. Eigentlich müsste man ein sphärisches Dreieck betrachten, aber das würde denn doch zu weit führen | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 650788 | |||
| Datum | 25.10.2010 17:17 | 9511 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Siedersbeck3. Wie kommt man darauf sowas groß zu plubizieren?Die Gründe wurden hier schon Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Matt8hes8 W.8, Hohenseefeld / Brandenburg | 650790 | |||
| Datum | 25.10.2010 17:48 | 9709 x gelesen | |||
| Hallo, ich kenne diese Rettungsmethode aus vielen Erzählungen unserer älterer Kameraden. Es scheint eine gängige Rettungsmethode in der DDR gewesen zu sein und wurde dort wohl auch sehr oft geübt. Damals hatten die Gurte 2 D-Ösen und 2 Notnagel zum in die Wand schlagen. Der Rest war, wie in deinem Thread beschrieben. Laut Erzählungen soll dies wohl auch sehr gut geklappt zu haben. Manche haben sich bei Übungen daraus einen Spass gemacht und bunden die Leinen auf der Hälfte der zurückgelegten Strecke gespreizt an den Fahrzeugen an und das "Opfer" hing fest. Selber habe ich das (natürlich) noch nicht gemacht. Ich halte das für zu gefährlich. Vielleicht können ja die "etwas älteren" Kameraden hierzu was sagen, die ihr Handwerk noch vor der Wiedervereinigung im Osten der Republik gelernt haben. MfG Matthes | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 650794 | |||
| Datum | 25.10.2010 18:12 | 9451 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthes Wilke Es scheint eine gängige Rettungsmethode in der DDR gewesen zu sein und wurde dort wohl auch sehr oft geübt. Als ich die o.g. Beschreibung gelesen habe war mir sofort klar um was es sich handelt. Kann mich aber nicht erinnern das ich das jemals in einer Ausbildung erlebt habe. Ich meine mich aber erinnern zu können es in alter DDR-Fachliteratur mal gesehen zu haben. Wer da über einen Fundus verfügt kann ja mal eine Recherche machen. Gruß Ralf Eine Statistik ist für Beamte das Selbe, wie für einen Betrunkenen die Straßenlaterne: Sie dient ihm zum Festhalten, nicht zur Erleuchtung... http://twitter.com/nomex64 | |||||
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| Autor | Joac8him8 G.8, Menteroda / Thüringen | 650796 | |||
| Datum | 25.10.2010 18:17 | 9418 x gelesen | |||
| Diese Methode eignet sich vieleicht für eine lustige Übungsveranstltung . Im Ernstfall würde ich diesen Quatsch nie machen . Ich glaube nicht dass man im Jahr 2010 mit der uns zur Verfügung stehenden Ausrüstungen und Hilfsmittel solche Mätzchen machen muß. Außerdem würde icherst mal versuchen die Treppen zu benutzen. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 650819 | |||
| Datum | 25.10.2010 20:53 | 9584 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Gerrit Lamade Und dazu kommt noch der Abstand zur Wand, da man die Person ja nicht direkt an der Wand herablassen kann. deshalb sind diese Berechnungen auch nur eine Näherung. Eigentlich müsste man ein sphärisches Dreieck betrachten, aber das würde denn doch zu weit führen Ich weiß nicht was die trigonometrischen Verrenkungen hier bewirken sollen? Wenn man in 2 Seile, welche V-förmig gespreizt sind mit einem Karabiner (bitte jetzt nicht die Verwendung des Karabiners diskutieren, wegen der Falle, es geht natürlich auch mit einer Abseil-8) einen Kartoffelsack einhängt und diesen fallen läßt wird der sich erst mal beschleunigen. Allerdings wird mit der Fallstrecke gesetzmäßig der V-Winkel immer größer und damit das Bremsmoment. Wenn die Grundannahmen nicht falsch waren und die Stricke nicht reißen, kann er gar nicht auf der Erde aufschlagen - oder? (bei Menschen die besser sind als K. kann man den V-Winkel anfangs größer machen (verringerte Beschleunigung), muß dann aber später wieder zusammenkommen, damit der Bürger nicht zu weit über der Erde zu stehen kommt. Also ist quasi auch eine "Steuerung" von v möglich) mkg hwk | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 650861 | |||
| Datum | 26.10.2010 10:05 | 9278 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler(bei Menschen die besser sind als K. kann man den V-Winkel anfangs größer machen (verringerte Beschleunigung), muß dann aber später wieder zusammenkommen, damit der Bürger nicht zu weit über der Erde zu stehen kommt. Also ist quasi auch eine "Steuerung" von v möglich) und genau das ist ja das Problem zwei Trupps, die eine Person zu Anfang mit maximalem Bremsmoment halten und 50m auseinander stehen müssen um die Person abzulassen sich entweder aufeinander zubewegen oder die Leinen nachlassen und das vollkommen synchron. | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 650862 | |||
| Datum | 26.10.2010 10:15 | 9156 x gelesen | |||
| Die Leinen nachzulassen fällt bei der avisierten Rettungshöhe von 11 m aus, da die Leinenlänge bis zur Person schon 29m beträgt und die Leinen noch weiter bis zu den Festpunkten verlaufen. Sie halten also Buchstäblich das Ende der Leinen bereits in der Hand. Folglich müssen die Trupps sich aufeinander zubewegen, bei Trupps in Bewegung besteht aber die Gefahr, dass Personen stolpern, ausrutschen etc. hierbei kommt es dann schlagartig zu einer einseitigen Zugbelastung am Karabiner dies führt zu einer Drehbewegung der zu rettenden Person, diese kann sich überschlagen und wenn es blöd läuft sogar aus dem Gurt rutschen. Außerdem würde sich der Bremswinkel sehr schnell in Richtung Boden bewegen. | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Wolfenbüttel / Niedersachsen | 650919 | |||
| Datum | 26.10.2010 15:03 | 9409 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthes WilkeHallo, Die erste Frage ist, ob ich mich zu den älteren Kameraden (23 Dienstjahre) zählen darf. Das mit dem Handwerk im Osten der Republik stimmt auf jeden Fall nicht :-) Spaß beiseite. Während meiner Grundausbildung im Jahre 1988 hat man uns diese Möglichkeit auch noch gezeigt (8m Rettungshöhe). Allerdings stand der Ausbilder damals auch direkt vor der Feuerwehrrente. Funktioniert hat es auf jeden Fall. Der Platzbedarf ist jedoch nicht unerheblich. Es sollte jedoch auch aus größeren Höhen als 8m funktionieren. Die Verletzungsgefahren für die zu rettende und die rettenden Personen werden auf jedem Fall überproportional steigen. Solch eine Lösung könnte man höchstens noch anwenden, wenn alle anderen Alternativen ausgeschlossen sind. Ich glaube aber, dass das sehr selten vorkommen wird. Gruß Stefan ------------------------------------------------------------ | |||||
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| Autor | Ingo8 E.8, Bremervörde / Niedersachsen | 652170 | |||
| Datum | 03.11.2010 12:40 | 9342 x gelesen | |||
| Hallo auch, die Besucher der LFS Loy/NDS zu Unnewehrs (Burkhard Unnewehr) Zeiten werden sich sicherlich noch an den "Loyer Lift" erinnern. Der hatte einen ähnlichen Aufbau(Leinenwinkel ca. 30-40 Grad zum Anschlagpunkt). Das Ablassen der Person geschah durch das zusammenführen der Leinen(also keinerlei Sicherung von oben). Sah schon interessant aus, hatte aber wohl nie einen praktischen Nährwert. Grüße aus'm mittelhohen Norden Ingo "Muss ich das jetzt als Frage verstehen oder die Antwort so beantworten, wie Sie sie in ihre Frage reingelegt haben? Sie haben Ihre Frage so gestellt, dass ich das Gefühl haben muss, als wenn ich das, was Sie gerade gesagt haben, vorher schon gesagt hätte. Das habe ich aber nicht gesagt. Dem was ich gesagt habe, möchte ich nichts hinzufügen." (Erich Ribbeck) | |||||
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