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| Thema | Definition wirtschaftliche Fördermenge in Schläuchen | 55 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Matt8hia8s B8., Winterthur / Zürich | 650013 | |||
| Datum | 20.10.2010 15:45 | 28584 x gelesen | |||
| Kann mir jemand sagen, wie die wirtschaftliche Fördermenge definiert wird? Mit der Fördergeschwindigkeit oder dem Druckverlust und aufgrund wessen Grundlagen ist dies so definiert? Bei einem B-Schlauch ist dies ja 800l/min beim Druckverlust von 1 bar und 3 m/s Fördergeschwindigkeit. Würde ich bei einem A-Schlauch auch die Fördergeschwindigkeit von 3m/s übernehmen, so hätte ich nur einen Druckverlust von 0.61 bar oder bei einem C40 ungefähr 2 bar Druckverlust auf 100m. Gruss Matthias | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 650033 | |||
| Datum | 20.10.2010 16:50 | 25912 x gelesen | |||
| Hallo Matthias, die wirtschaftliche Fördermenge ist die Menge, bei der Fördermenge / Schlauch und der darausfolgende Druckverlust in einem Verhältniss stehen, wo der "nutzbare" Druckverlust in der Leitung einen sinnvollen Abstand zwischen 2 Pumpen ermöglicht. z.B. B75, 800l/min, Druckverlust/100m=1bar, nutzbarer Druckverlust=6,5bar, kein Höhenunterschied, maximale Leitungslänge = 650m Bei doppeltem Durchfluss ist der Druckverlust 4 mal so groß, bei 3 fachem Q = 9 facher Druckverlust usw. Der Druckverlust steigt im Quadrat zum Durchfluss. Bei obigem Beispiel und 1600l/min ist die maximale Leitungslänge nur noch 162,5m, also im Vergleich zu 800l/min unwirtschaflich. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Winterthur / Zürich | 650040 | |||
| Datum | 20.10.2010 17:17 | 25643 x gelesen | |||
| Hoi Andreas Danke für die schnelle Anwort! Das mit der Vergrösserung des Druckverlustes ist mir bereits bekannt. Mich würde mehr intressieren, ob die wirtschaftliche Fördermenge von der Fliessgeschwindigkeit oder dem Druckverlust abhänig ist, um diese bei anderen Schlauchdurchmessern anzuwenden. Ist Deine Anwort so zu deuten, dass wirtschaftliche Fördermenge jeweils mit dem Druckverlust von 1 bar, welcher als "optimal" bestimmt wurde, ausgelegt ist? Für mich stellt sich diese Frage, da in den meistens Fachbüchern usw. meistens die wirtschaftliche Fördergeschwindigkeit (3 m/s) für die wirtschaftliche Fördermenge bei einem B-Schlauch angegeben wird. Gruss Matthias | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 650061 | |||
| Datum | 20.10.2010 20:08 | 25512 x gelesen | |||
| Hallo Matthias, Die wirtschaftliche Fördermenge hängt vom Druckverlust in der Schlauchleitung ab, der Druckverlust ist im Quadrat abhängig von der Fördermenge bzw Fließgeschwindigkeit. Fördermenge und Fleißgeschwindigkeit sind linear von einander abghängig. 3m/s bedeuten bei einem B-Schlauch mit 75mm Innendurchmesser eine Fördermenge von 800l/min Bei 800l/min stellt sich in einem B75 auf 100m ein Druckverlust von ca. 1bar ein. Bei einem A-Schlauch mit 110mm Innendurchmesser ergibt sich bei 3m/s ein Durchfluss von 1710l/min, zum Druckverlust kann ich da nichts sagen weil ich nix in meinen Tabellen gefunden habe. Bei einem C42 ergeben 3m/s einen Durchfluss von 250l/min und 3,6bar Druckverlust auf 100m. Ich hoffe, daß ich Dir damit helfen konnte. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Norb8ert8 C.8, Düsseldorf / NRW | 650062 | |||
| Datum | 20.10.2010 20:13 | 25688 x gelesen | |||
| ...und das ganze funktioniert auch in umgekehrter Richtung. Halbierst du die Durchflussmenge so verringern sich die Druckverluste pro 100m. Beispiel: B-Schlauch; Durchfluss 400l/min. Druckverlust je 100m B ca. 0,3 bar! Bedeutet das du Problemlos mit einer Pumpe (z.B. TS 8/8) eine Förderstrecke von 1000 m zurücklegst und noch zwei CM-Strahlrohre ohne Mundstück zum Angriff bringst. Oder wie wäre es mit ca. 2000 m Förderstrecke bis zur nächsten Verstärkerpumpe? ;-) Norbert "In Wahrheit betrachtet sind wir unter unserer Kleidung alle nackt!" Heinrich Heine | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Winterthur / Zürich | 650104 | |||
| Datum | 21.10.2010 14:01 | 25252 x gelesen | |||
| Das mit den Fördermengen, den entsprechenden Druckverlusten, sowie Fördergeschwindigkeiten ist mir alles klar und ich bin auch im besitze dieser Druckverlusttabellen. PS: Bei 2000m Schlauch 75mm könnten immer noch rund 475 l/min gefördert werden, respektive noch mehr, da die Pumpe bei weniger Fördermenge mehr Druck bringt. Der Druckverlust bei 1700 l/min ist beim A-Schlauch 0.61 bar. Das würde somit heissen, dass die wirtschaftliche Fördergeschwindigkeit von 3 m/s nur für B-Schläuche und nicht auf anderen Durchmesser, wie z. B. A-Schlauch anwendbar ist. Und dass die wirtschaftliche Fördermenge eigentlich mit dem Druckverlust von 1 bar, welcher mehr oder weniger „willkürlich“ definiert worden ist, bestimmt wurde. Habe ich dies richtig verstanden? Somit ist die Definition der wirtschaftlichen Fördermenge mit der Geschwindigkeit eigentlich nicht optimal, da dies nicht auf andere Durchmesser angewandt werden kann. Die Definition mit dem Druckverlust von einem Bar, welche sicherlich auch sinnvoll ist, währe wohl besser, da sie Durchmesser unabhängig ist. Gruss Matthias | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 650110 | |||
| Datum | 21.10.2010 14:50 | 25447 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias BeutelSomit ist die Definition der wirtschaftlichen Fördermenge mit der Geschwindigkeit eigentlich nicht optimal, da dies nicht auf andere Durchmesser angewandt werden kann. Die Definition mit dem Druckverlust von einem Bar, welche sicherlich auch sinnvoll ist, währe wohl besser, da sie Durchmesser unabhängig ist. so betrachtet das auch kein Mensch und ich versteh die Diskussion nicht. Man geht hoffentlich immer bei der Planung von WF-Strecken vom geschätzten Verbrauch in l/min aus, dazu ggf. noch den nötigen Eingangsdruck in einer Verstärkerpumpe, die Höhenunterschiede, die Druckverluste je nach Schlauch und ermittelt passend dazu die Pumpenabstände. Ein wirtschaftlicher Förderstrom für den B-Schlauch ist nunmal ca. 800 l/min (und wie alles aus alten Hydraulikzeiten passte auch das zum damaligen Löschgerät und zu den Pumpenleistungen). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 650127 | |||
| Datum | 21.10.2010 17:44 | 25145 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Norbert Clemens ...und das ganze funktioniert auch in umgekehrter Richtung. Halbierst du die Durchflussmenge so verringern sich die Druckverluste pro 100m. Das ist Richtig! Bedeutet das du Problemlos mit einer Pumpe (z.B. TS 8/8) eine Förderstrecke von 1000 m zurücklegst und noch zwei CM-Strahlrohre ohne Mundstück zum Angriff bringst. Nur das deiner Gruppe hier zuerst die Zunge aus dem Hals hängt... Oder wie wäre es mit ca. 2000 m Förderstrecke bis zur nächsten Verstärkerpumpe? Irgendwann kippt das Verhältnis eindeutig in Richtung Tankerumlauf! (wenn man wirklich nicht mehr braucht) Der hohe personelle und materielle Aufwand einer LWS sollte dann schon auch in einer entspr. Wassermenge (Q) begründet sein. 800l/min im TUL über 2km ist schon nicht mehr so einfach wie viele denken... ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 650161 | |||
| Datum | 21.10.2010 22:21 | 25297 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias Beutel Der Druckverlust bei 1700 l/min ist beim A-Schlauch 0.61 bar. Ja das ist ein realistischer Wert, wobei hier ich mit 0,58bar rechnen würde. Das würde somit heissen, dass die wirtschaftliche Fördergeschwindigkeit von 3 m/s nur für B-Schläuche und nicht auf anderen Durchmesser, wie z. B. A-Schlauch anwendbar ist. Genau so ist das. Zwar ist pv proportional mit v aber eben nicht linear. pv eines Rohres ist: Widerstandsbeiwert * Dichte * Geschwindigkeit im Quadrat / 2. Der Wid.beiwert ergibt sich: Reibungsverlustzahl * Länge / Durchmesser und die RVZ je nach der Reynoldschen Zahl auf versch. Gleichungen (turbulente Strömung). Die RZ ist: Durchmesser * Geschwindigkeit / kinemat. Viskosität. Alles also etwas komplexer. Die RZ ist beim B und 3m/s z.B.: 211500 beim A und 3m/s aber: 306500 Das "wirschaftliche Optimum" für die LWS wäre tatsächlich in der wiss. begründeten Ableitung sicher interessant. Das ist aber auf Grund der im Kirchturmdenken verharrenden Fw nicht lösbar. Hier treffen ja hydraulische Gesetzmäßigkeiten mit statistischen Vorgängen und der Forderung zur definierten Systemzuverlässigkeit aufeinander. Also wenig Q bei wenig Pumpen verschlingt die Resourcen für die Schlauchleitung in gleicher Höhe. Die Leistungsfähigkeit ist klein, Die Ausfallwahrscheinlichkeit nicht unbedingt niedrig, wenn hier mit hohen Eingangsdruck ausgeglichen werden soll. Hohes Q mit vielen Pumpen erfordert ständiges Ersetzen der viel höheren Verluste über zusätzlichen Treibstoff der Pumpen. Pumpen haben andere Ausfallwahrscheinlichkeiten. Ausfälle von Schläuchen aus der Druckbelastung können je nach Druckauslegung des Systems höher oder niedriger sein. Im Maschinenbau sind Festigkeitsberechnungen (Zeitstand-, Dauerfestigkeit) -> z.B. Wöhler, Niemann geläufig, in der E-Technik auch für Bauteile als statistische Ausfallwahrscheinlichkeit. Man schafft ggf. verzögerungsfreie Redundanzen oder sichert die sicheren Arbeitsbereiche ab. Wo macht man das auch nur Ansatzweise bei der Feuerwehr? Die Definition mit dem Druckverlust von einem Bar, welche sicherlich auch sinnvoll ist, währe wohl besser, da sie Durchmesser unabhängig ist. Nein der pv steht sogar in der 5-ten Potenz!!! der d-Verhältnisse für gleichen Q. Allerdings haben sich für den 75-mm-B die 800l/min (mit 8bar) und bei mäßiger Steigung als recht praktikabel erwiesen. Das steht in einem Konsens mit den Leistungen von Strahlrohren und den dabei erf. Drücken. Erst die neue Pumpennorm, sowie die Q und p der HSR machen ein Hinterfragen erforderlich wie es zukünftig weiter gehen sollte, was "wirtschaftliches Optimum" betrifft. mkg hwk | |||||
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| Autor | Norb8ert8 C.8, Düsseldorf / NRW | 650217 | |||
| Datum | 22.10.2010 10:17 | 24905 x gelesen | |||
| ich wollte auch nur die "theoretischen" Möglichkeiten aufzeigen. Eine taktische Bewertung muss grundsätzlich bezogen auf die jeweilige Einsatzsituation folgen. Mit den aufgezeigten Beispielen wollte ich ein bisschen von dem reinem Standartwerte-Denken (800l/min. bei 8bar) ablenken. Feuerwehr kann doch soooooo einfach sein und ganz nach dem Werbeslogan eines schwedischen Einrichtungshauses:"Entdecke die Möglichkeiten!" Norbert "In Wahrheit betrachtet sind wir unter unserer Kleidung alle nackt!" Heinrich Heine | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Winterthur / Zürich | 650237 | |||
| Datum | 22.10.2010 11:50 | 25936 x gelesen | |||
| Hallo Hanswerner Danke für die zieldführende Antwort! Somit hat sich die Frage für mich beantwortet, dass die wirtschaftliche Fördergeschwindigkeit von 3 m/s, welche da und dort zu lesen ist nur für B-Schläuche anwendbar ist und demzufolge der Druckverlust von +/- 1 bar auf 100 m als optimal angesehen wird. Bemerkung nebenbei: Das mit den Mengen der C- und B-Strahlrohre ist sicherlich eine gute Sache, um einen Standart zu definieren, nur gibt es auch andere Länder, wie die Schweiz, welche in der FW keine DIN-Norm kennt, ob dies so nun gut sei oder nicht, ist einmal dahin gestellt. So arbeiten wir bis anhin mit Pumpen, welche in die vier Kategorien Typ 1 (min. 400l/min bei 4bar), Typ 2 (min. 1400 l/min bei 8 bar), Typ 3 (min. 2800 l/min bei 8 bar) und Typ 4 (>3200 l/min bei 8 bar, teilweise bis 5000 l/min bei 8 bar) unterteilt sind, jetzt gilt glücklicherweise aber auch die EN 1028. Weshalb der B-Schlauch bei grossen Fördermengen nicht mehr das richtige Mittel ist und der Überschlagswert für einen B-Schlauch nicht mehr verwendtet werden kann. Gleich sieht es auch bei den Strahlrohre (z.B. Hohlstrahlrohre von 60 - 500 l/min) und sonstigen Verbrauchern (z.B. Wasserwerfer 800 - 2800 l/min) aus, welche nicht der DIN entsprechen. Es hat in der Schweiz auch immer mehr Stützpunktfeuerwehren, welche für den Wassertransport Schlauchmaterial 110mm (A-Schlauch) oder die Armee sogar 150mm (F-Schlauch) einsetzten und bei diesen Durchmessern ist 800 l/min wohl nicht die richtige Fördermenge, sonst ist wohl etwas schief gelaufen. So kann beispielsweise mit einer Pumpe Typ 2 respektive einer FPN 10 - 1500, welche in der Regel gut 1600l/min bei 8 bar liefert eine Leitung 110mm gespiesen werden. Darum stellte sich für mich auch die Frage, ob die 3 m/s eine für alle Durchmesser anwendbare wirtschaftliche Fördergeschwindigkeit darstellt oder ab der Druckverlust für eine wirtschaftöiche Fördermenge entscheidend ist, was er demzufolge ist. Danke nochmals allen für die Beiträge! Gruss Matthias | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 650274 | |||
| Datum | 22.10.2010 13:53 | 25063 x gelesen | |||
Geschrieben von Norbert ClemensMit den aufgezeigten Beispielen wollte ich ein bisschen von dem reinem Standartwerte-Denken (800l/min. bei 8bar) ablenken. mir würde es reichen, wenn wenigstens das flächendeckend bekannt wäre und auch im Einsatz berücksichtigt würde... Geschrieben von Norbert Clemens Feuerwehr kann doch soooooo einfach sein und ganz nach dem Werbeslogan eines schwedischen Einrichtungshauses:"Entdecke die Möglichkeiten!" Wieviel Feuerwehren haben noch nicht im Ansatz die Möglichkeiten von vor 2002 (da kam die 2. Typenreduzierung + neue Pumpennormung in die Fahrzeuge) entdeckt bzw. umgesetzt? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 650358 | |||
| Datum | 22.10.2010 20:50 | 24987 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias Beutel Das mit den Mengen der C- und B-Strahlrohre ist sicherlich eine gute Sache, um einen Standart zu definieren Standards sind eigentlich immer gut (wenn begründet), weil sie "berechenbare" Ergebnisse liefern. Das trifft auch für andere taktische Bereiche zu. So arbeiten wir bis anhin mit Pumpen, welche in die vier Kategorien Typ 1 (min. 400l/min bei 4bar), Typ 2 (min. 1400 l/min bei 8 bar), Typ 3 (min. 2800 l/min bei 8 bar) und Typ 4 (>3200 l/min bei 8 bar, teilweise bis 5000 l/min bei 8 bar) unterteilt sind Das ist doch nicht wesentlich. Das gibt es in D auch. Selbst hier ist eine FP 16/8 schon seit Jahrzehnten eigentlich eine 20+x/8. Die Wasserförderung ist keine Frage der möglichen Pumpenleistung sondern immer der möglichen Förderleistung des Systems. Wobei historisch die Druckstufe 8bar sicher auch der Notwendigkeit günstig herstellbarer Schläuche geschuldet ist. Heute scheint es möglich zu sein die Grenze etwas zu verschieben. Es hat in der Schweiz auch immer mehr Stützpunktfeuerwehren, welche für den Wassertransport Schlauchmaterial 110mm (A-Schlauch) oder die Armee sogar 150mm (F-Schlauch) einsetzten So was gibt und gab es in D auch schon länger. Allerdings sind die schweren Schläuche eigentlich nur mechanisiert verlegbar. Das Zurückbauen ist noch anstrengender und noch weniger mechanisiert. Der B ist halt auch so ein "Optimum" bzgl. Gewicht bei händischer Arbeit aber auch mechanisiert verlegbar. Und man kann ja neben die erste B-LWS bei laufender Förderung die 2. und 3. dazu aufbauen. So kann beispielsweise mit einer Pumpe Typ 2 respektive einer FPN 10 - 1500, welche in der Regel gut 1600l/min bei 8 bar liefert eine Leitung 110mm gespiesen werden. Eingansseitig problemlos, aber druckseitig brauchts schon ein spez. Sammelstück. mkg hwk | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Winterthur / Zürich | 650415 | |||
| Datum | 23.10.2010 11:39 | 24906 x gelesen | |||
| Hallo Hanswerner Dass die Pumpenleistung für die mögliche Fördermenge nicht die alleinige Rolle spielt ist mir klar. Ich wollte damit einfach darauf hinweisen, warum ich diese Frage ursprünlich gestellt hatte und dass es auch noch andere "FW-Systeme" als das Deutsche "DIN" gibt, welches ich hier keinenfalls anzweifels möchte und diese unter umständen andere Ansätze geben. Habe diese Frage eigentlich gestellt, um einen eventuell vorhandenen "Standard" (z.B. für Wassertransport mit A-Schlàuchen) zu bekommen, damit dieser für den Einsatzfall, ohne vorhandene Wassertransport-Berechung als Überschlagswert angewendet werden kann und dieser von mir nicht wieder neu erfunden werden muss. Was von gewissen Personen, welche sonst immer auf Standart pochen, als schwachsinnig dargestellt wurde. Das ich damit solche Diskussionen anzettle hätte ich nicht gedacht! Weiss, dass es in DE auch FW mit "grossen Wassertransportsystem" hat, habe ich auch nur zu Begründung meiner Frage geschrieben und gerade deshalb dachte ich dass es die Definition auch für grössere Schlauchdurchmesser gibt. Ich nehme an dass bei diesen auch die Überlegung gemacht wurde wieviel Schlauchmaterial für das entsprechnde System sinnvoll ist, obwohl Hydrosub mehr oder weniger als Standardpacket mit verschiedenen Varianten gekauft werden kann. Das mit dem Sammestück 2xB auf einmal 1xA ist eigentlich kein Problem, ist im normal Handel erhältlich. Gruss Matthias | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 650422 | |||
| Datum | 23.10.2010 13:13 | 24918 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias BeutelIch wollte damit einfach darauf hinweisen, warum ich diese Frage ursprünlich gestellt hatte und dass es auch noch andere "FW-Systeme" als das Deutsche "DIN" gibt, welches ich hier keinenfalls anzweifels möchte und diese unter umständen andere Ansätze geben. Nochmal: das hängt jeweils ab von - Schlauchdurchmesser - ggf. Bauart - Pumpen Grundsätzlich gilt die Physik aber weltweit... Geschrieben von Matthias Beutel Habe diese Frage eigentlich gestellt, um einen eventuell vorhandenen "Standard" (z.B. für Wassertransport mit A-Schlàuchen) aha - warum schreibst Du das dann nicht gleich von Anfang an...? Auch dazu gibts hier Diskussionen - und auch dazu hat man in Deutschland Erfahrungen... u.a. die, dass die A-Schläuche auf den SW schlicht zu selten im Standard-WF-Einsatz genutzt werden, weshalb man sich damals beim SW-Bund doch für die B-Schläuche entschieden hat, weil da der Normalbetrieb inkl. Wartung und Schlauchumschlag deutlich einfacher ist... Kannst Du ansonsten aber auch mit A machen... Geschrieben von Matthias Beutel Was von gewissen Personen, welche sonst immer auf Standart pochen, als schwachsinnig dargestellt wurde. ??? Umfangreiche Vergleiche aller möglichen Systeme kannst Du übrigens immer noch hier nachlesen, wenn Dir das hier zu oberflächlich ist.... http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/wasserfoerderung_lange_wegstrecken.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Winterthur / Zürich | 650427 | |||
| Datum | 23.10.2010 14:23 | 24685 x gelesen | |||
| Das ist so, die Physik ist auf der ganzen Welt die gleich, welche von den entsprechenden Parametern der eingesetzten Geräten abhänig ist. Schlussendlich ist mir auch klar, dass ich hier eine ziemlich theoreitsche Frage stellte, welche in der Praxis aufgrund der verschiedenen Situationen als Richtwert zur vereinfachung und standardisierung der Ganzen Sache dient. Den Standard, welcher mit dem SW-Bund weiter geführt wurde sehe ich voll und ganz ein. In der Schweiz war die Situation so, dass Schweizer Armee einiges an FW-Material liquidierte und so konnten die zivilen Feuerwehren zu guten Konditionen, teiweise fast oder sogar neuwertiges A-Schlauchmaterial mit entsprechendem Zubehör, auch Schlauchverlegeeinrichtung erwerben und darum haben nun viele FW's solche Mittel im Bestand. Da einen FW, in welcher ich aktiv bin auch damit ausgerüstet ist habe ich mir diese Frage betreffend der wirtschaftlichen Fördermenge überhaupt gestellt. Die Fragestellung war in diesem Fall wohl etwas zu ungenau. Danke für den Link, ich bin schon im besitze dieses Buches und finde es ein tolles Werk, wie die übrigen aus dieser Reihe übrigens auch. Desshalb war ich auch etwas verwundert von der nicht besonders konstruktiven ersten Anwort von Deiner Seite her, obwohl ich eigentlich nur nach einem eventuell vorhandenen, aber mir nicht bekannten Standard erfragte. Was ich nun in der von Dir bekommenen Anwort, so wie ich es geschrieben hatte auffaste. Ich könnte die Antwort zu meiner Frage im Buch jedoch nicht auffinden, darum habe ich diese hier im Forum gestellt. Man könnte das Ganze natürlich auch mit dem optimalen Fördermengenbereichen je Schlauchtyp definieren, wie es im Buch aufgeführt ist, was schlussendlich auch zum gleichen Ergebnis führt. Aber da ich immer wieder von der Fördergeschwindigkeit (beim B-Schlauch) gelesen habe, dachte ich, dass dieser Standard eventuell für alle Schlauchdurchmesser mit dieser definiert ist. Gruss Matthias | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 650462 | |||
| Datum | 23.10.2010 19:24 | 24733 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias Beutel Das mit dem Sammestück 2xB auf einmal 1xA ist eigentlich kein Problem, ist im normal Handel erhältlich Das haut aber hydraulisch so nicht hin! (es sind nämlich etwa 3B für einen A!) mkg hwk | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Winterthur / Zürich | 650531 | |||
| Datum | 24.10.2010 08:15 | 24886 x gelesen | |||
| Hoi Hanswerner Warum sollte das mit dem 2B/1A Sammelstück nicht funktionieren. Mal angenommen ich habe eine Förderleistung von maximale 1600 - 1800 l/min, welche in etwa der einer FPN 10 - 1500 entspricht. So habe ich zwei B-Abgänge mit je 800 - 900 l/min, welche ich in die A-Leitung einspeise. Ob die TS 16/8 dann noch das richtige Gerät dafür ist sei einmal dahin gestellt. Würde ich eine doppelte B-Förderleitung mit mehreren Pumpen in Reihenschaltung und Direkteinspeisung aufbauen, so würde ich die TS 16/8 auch mit einem solchen Sammelstück einspeisen, wir hand haben das zumindest so, so viel ich weiss war das bei Euch für die Pumpentypen 16/8, vor der Einführung der EN-Pumpennorm auch so? Wenn die Leistung von etwa 1800l/min überschritten wird, ist das vermutlich nicht mehr so optimal, dafür fehlen mir aber die genauen Kenntnisse, da muss ich Dir recht geben. Ich nehme jedoch an, dass die Auslegung dann von rund 800l/min pro B-Abgang / Schlauch wieder zum zuge kommt? Gruss Matthias | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 650533 | |||
| Datum | 24.10.2010 09:00 | 24676 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias BeutelWarum sollte das mit dem 2B/1A Sammelstück nicht funktionieren. Mal angenommen ich habe eine Förderleistung von maximale 1600 - 1800 l/min, welche in etwa der einer FPN 10 - 1500 entspricht. So habe ich zwei B-Abgänge mit je 800 - 900 l/min, welche ich in die A-Leitung einspeise. Ob die TS 16/8 dann noch das richtige Gerät dafür ist sei einmal dahin gestellt. das klappt sogar mit der FP 10-2000, weil ich ja davon ausgehe, dass nur SEHR kurze B-Stücke verwendet werden, um direkt nach der FP auf den A-Schlauch zu gehen. Stellt sich immer noch die Frage, ob das auch wirtschaftlich für den Standardeinsatz ist.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Winterthur / Zürich | 650567 | |||
| Datum | 24.10.2010 13:19 | 24554 x gelesen | |||
| Ja, die Frage mit der Wirtschaftlichkeit stellt sich natürlich auch hier wieder. Aber um diese für den erwähnten Fall zu bestimmen fehlt mir die Kenntnis und definiert ist das wohl auch niergends oder? Ausser, dass pro B-Schlauch respektive pro B-Zulauf auf das Sammelstück mit rund 800 l/min gerechnet werden kann. Aber ich persönlich denke, das die Fördermenge von rund 1600 l/min bei einer TS 16/8 mit A-Schläuchen wirschaftlich ist. So müsste ich für die gleiche Fördermenge 2xB-Leitungen legen und hätte erst noch eine kürzere Förderstrecke, wenn ich mit dem gleichen Pumpenausgangsdruck arbeiten möchte. Und falls ich mehr Leistung brauche, verwende ich eine grössere Pumpen (5000 l/min bei 8 bar) und lege je nach benötigter Wassermenge 1 oder 2 A-Leitungen, welche ich direkt an den A-Abgängen der Pumpe anschliessen kann. Dabei leidet natürlich wieder der Stanard darunter, dem ist leider so. Aber um das Ganze zu standardisieren könnte man einfach immer diese zweite Variante anwenden. Gruss Matthias | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 650570 | |||
| Datum | 24.10.2010 13:46 | 24684 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Matthias Beutel Ja, die Frage mit der Wirtschaftlichkeit stellt sich natürlich auch hier wieder. Aber um diese für den erwähnten Fall zu bestimmen fehlt mir die Kenntnis und definiert ist das wohl auch niergends oder? Ausser, dass pro B-Schlauch respektive pro B-Zulauf auf das Sammelstück mit rund 800 l/min gerechnet werden kann. Könnte es nicht vielleicht sein, dass du einfach nur nach einer Faustformel zur Berechnung suchst, so wie sie für die B-Leitung weitgehend anerkannt existiert? Wenn bei euch ansonsten das auf 800 l/min bzw. deren Vielfachen basierende hydraulische System vorherrscht, dann würde ich tatsächlich die 1600 l/min rechnen, mir dafür einen Druckverlust aus der Tabelle suchen, passend runden und fertig. Wer mag, kann das dann hinterher auch noch als "wirtschaftlich" bezeichnen. Passt schon irgendwie ;-) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 650577 | |||
| Datum | 24.10.2010 14:12 | 24566 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias BeutelAber ich persönlich denke, das die Fördermenge von rund 1600 l/min bei einer TS 16/8 mit A-Schläuchen wirschaftlich ist. das musst Du dann die Fragen, die die A-Schläuche dann bei fast jeder Einsatzstelle verlegen dürfen.... Geschrieben von Matthias Beutel Und falls ich mehr Leistung brauche, verwende ich eine grössere Pumpen (5000 l/min bei 8 bar) in welcher Fw bist Du, dass Du diese Pumpen auch nur einmal im Jahr brauchst? Geschrieben von Matthias Beutel Aber um das Ganze zu standardisieren könnte man einfach immer diese zweite Variante anwenden. nicht für jede Einsatzform ist die Worst-Case-Betrachtung für die Dimensionierung sinnvoll.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 650581 | |||
| Datum | 24.10.2010 14:22 | 24544 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Henning Koch Wenn bei euch ansonsten das auf 800 l/min bzw. deren Vielfachen basierende hydraulische System vorherrscht, dann würde ich tatsächlich die 1600 l/min rechnen Bei einem A110 ergeben 1600l/min einen Druckverlust von 0,6bar auf 100m und einen Pumpenabstand von 1150m in der Ebene bei Pa 8bar und Pe 1,5bar. Bleibt man bei 800l/min als Basisfaktor kann man auch mit 2400l/min rechnen und erhält einen Druckverlust von 1,3bar / 100m und einen Pumpenabstand von 510m in der Ebene. Weil aber in D die Menge an A-Druckschläuchen recht überschaubar ist bleibt das alles für die Masse der Feuerwehren eher theoretisch. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Winterthur / Zürich | 650584 | |||
| Datum | 24.10.2010 14:32 | 24540 x gelesen | |||
| Ja, das könnte man durchaus so sagen. Die ganze Diskussion hat sich in der Zwischenzeit aber etwas ausgeweitet. Wollte eigentlich einfach erfahren, ob es auch für die anderen Durchmesser definierte / bereits bestehende Standards gibt, so wie beim B-Schläuchen (800l/min / 1 bar / 100m), da ich nicht neues erfinden wollte, was es ev. bereits schon gibt. Dabei hat mich die vielfach für B-Schläuche angebene wirtschaftliche Fördergeschwindigkeit von 3 m/s etwas verwirrt, welche wohl eher eine untergeordnete Rolle spielt und mit den 800 l/min angegeben werden kann. So könnte dieser Standard bei A-Schläuchen beispielsweise so aussehen: 0.5 bar Druckverlust auf 100m bei 1600l/min (Passt auch zu 800 l/min bei B-Schlauch und zu FPN 10 - 1500) oder 1 bar auf 2300/2400l/min (2400 l/min optimaler, passt besser auf 800l/min bei B-Schlauch, jedoch dann mit Sammelstück 3xB/A, ausser bei A-Pumpenabgang). Gruss Matthias | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 650585 | |||
| Datum | 24.10.2010 14:34 | 24535 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Becker Bei einem A110 ergeben 1600l/min einen Druckverlust von 0,6bar auf 100m und einen Pumpenabstand von 1150m in der Ebene bei Pa 8bar und Pe 1,5bar. Zwei Schätzwerte zu merken halte ich durchaus noch für praxistauglich. Also sucht der OP die Werte "0,6 bar bei 1600 Liter pro Minute" und "1,3 bar bei 2400 Liter pro Minute" für den Strömungsverlust auf 100 Metern. Beides kann man wohl guten Gewissens als wirtschaftlich bezeichnen. Geschrieben von Andreas Becker Weil aber in D die Menge an A-Druckschläuchen recht überschaubar ist bleibt das alles für die Masse der Feuerwehren eher theoretisch. Ack. Wie so vieles, was hier im Forum diskutiert wird. Da aber der OP erstens nicht aus Deutschland und zweitens aus einer Feuerwehr(umgebung) mit vorhandenen A-Druckschläuchen kommt, ist das ja kein Argument gegen die Diskussion ;-) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 650586 | |||
| Datum | 24.10.2010 14:40 | 24634 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDa aber der OP erstens nicht aus Deutschland und zweitens aus einer Feuerwehr(umgebung) mit vorhandenen A-Druckschläuchen kommt, ist das ja kein Argument gegen die Diskussion ;-) kommt drauf an... Wenn nämlich ggf. der Mannschaft das mit den A-Schläuchen im Regelfall zu mühsam ist, man dann als Kompensation zur Vermeidung lieber später eine WF aufbauen sollte bzw. dafür dann größere Tanks verlangt, die dann doch wieder ggf. nicht reichen usw. wirds schon wieder interessant... Da dazu aber m.W. in der Diskussion keine Informationen vorlagen ist das natürlich alles nur Spekulation beruhend auf der bekannten normativen Kraft des feuerwehrmannsfaktischen Normalverhaltens... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Winterthur / Zürich | 650594 | |||
| Datum | 24.10.2010 15:11 | 24676 x gelesen | |||
| Die Einsätze, bei welchen Wassertransporte erfordelich sind, sind bei unserer FW wirklich sehr selten, dass ist so! Aber wir haben auch noch 800m B-Schläuche in Buchten gelagert. Die A-Schläuche können wir übrigens maschinell aufhaspeln und müssen sie nicht in Buchten einlegen. Betreffend der grossen Pumpe ist es so, dass uns der Kanton als Stützpunkt, die Vorhaltung einer solchen Pumpe vorschreibt. Diese kam auch fast neuwertig von der Armee und wurde uns vom Kanton gratis abgeben und von jenem zu einem Spotpreis von unter 5000 CHF gekauft, darum ist diese Pumpe vorhanden, sonst währe dies wohl eher nicht so. Der gleiche Fall gilt auch für die A-Schläuche. Und da es in unserem Einsatzgebiet viele abgelegen Objekte, mit sehr schlechter Wasserversorgung gibt, welche meistens auch noch einge Meter höher liegen, als die für den Wassertransport benutzten Wasserbezugsorte, erachte ich dies als ganz sinvoll, um die Druckverluste und dementsprechend die Leitungsanzahl zu verringern, da auch die Anfahrtswege meistens nicht allzuviel Platz bieten. Es ist mir bewuust, dass nicht jede FW für den Supergau ausgerüstet sein muss. Leider ist es in der FW so, dass gewisse Ausrüstung vorgehalten werden muss, welche jedoch sehr selten wirklich gebraucht wird, als Beispiel sei die DLK genannt, dass muss ich hier ja nicht weiter erwähnen. Nehmen wir einmal an, dass ich in den A-Schläuchen 1600l/min fördere, ist das meiner Meinung nach nicht eine absolut übertriebe Wassermenge und mit TS 16/8 zweckmässig zu betreiben. Anbei muss bei uns auch beachtet werden, dass es sich eher um eine ländliche Struktur handelt und wir nicht einfach auf die nächste Grosstadt FW zürickgreifen können, bei welcher die Ausrüstung vorhanden und besser begründet ist. Gruss Matthias | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Winterthur / Zürich | 650596 | |||
| Datum | 24.10.2010 15:17 | 24401 x gelesen | |||
| Die Chance, dass viele Tanklöschfahrzeuge angefordert werden ist eher klein, da diese nicht in grossen Mengen vorhanden sind und der Platz für ein Pendelbetrieb auch mestens sehr begrent ist, schon die Anfahrt wird schwierig. Gruss Matthias | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 650597 | |||
| Datum | 24.10.2010 15:22 | 24616 x gelesen | |||
| Hallo, gehe ich richtig in der Annahme, daß die groß Pumpe von Euch auf einem Anhänger montiert ist? Auf welcher Art von Trägerfahrzeug sind die Haspeln mit A-Schläuchen montiert? Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Winterthur / Zürich | 650603 | |||
| Datum | 24.10.2010 16:01 | 24495 x gelesen | |||
| Ja, die Pumpe ist auf einem 1-Achsanhänger (2.5t) montiert und das Doppelhaspelgestell mit dem nötigen Zubehör auf einem Anhänger (3.5t), welcher im Notfall auch mit einem Traktor gezogen werden kann. Gruss Matthias | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., LK Augsburg / Bayern | 650604 | |||
| Datum | 24.10.2010 16:24 | 24612 x gelesen | |||
| Lange Schlauchstrecken sind recht knifflig. Wer möchte kann mit dieser Excel Tabelle von Blaulicht24.de ein bisschen experimentieren. Habe selbst mit dieser Tabelle noch keine Erfahrungen gesammelt. Hast du Minimax zuhaus bricht bei dir kein Feuer aus... ... doch Minimax ist ein großer Mist, wenn du nicht zuhause bist. | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 650608 | |||
| Datum | 24.10.2010 17:50 | 24491 x gelesen | |||
| N´abend! *ROFL* Der iss´ gut! :-) Als Antwort an HWK Geschrieben von Sascha Horand Lange Schlauchstrecken sind recht knifflig. Wer möchte kann mit dieser Excel Tabelle von Blaulicht24.de ein bisschen experimentieren. Hanswerner hat selbst eine Excel-Tabelle gebastelt die wesentlich einfacher und besser rechnen lässt. Btw. wie kriegt man eine Laptoptastatur wieder trocken? Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!!!!!!!! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 650609 | |||
| Datum | 24.10.2010 17:56 | 24489 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Kunig Hanswerner hat selbst eine Excel-Tabelle gebastelt die Guck dir mal HWKs Tabelle in der oberen Zeile an ;-) War auch mein erster Gedanke. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 650610 | |||
| Datum | 24.10.2010 18:06 | 24523 x gelesen | |||
| OK hast recht, aber gerade Hanswerner hat sie brauchbar weiterentwickelt. :-) Aber wenn einer demnächst Jan Ole Unger die HAUS-Regel nahe legt, oder Jan Südmersen ein @fire-Seminar, werd ich trotzdem wieder etwas lauter lächeln. Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!!!!!!!! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 650652 | |||
| Datum | 24.10.2010 20:51 | 24562 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Kunig OK hast recht, aber gerade Hanswerner hat sie brauchbar weiterentwickelt. :-) Nicht das jetzt ein Glaubenskrieg losgeht. Ich bin 2002 auf "Blaulicht 24" gestoßen. Fand die Darstellung im Excel gut, weniger den Inhalt. Hatte bis dahin vorrangig graphische Lösungsblätter bevorzugt (geht ohne Technik, Strom usw.). Aber in Erwartung, das sich PC verbreiten werden auch als Laptop usw., habe ich mich dem mit steigendem Interesse zugewendet. Auch "Blaulicht..." habe ich meine ersten "Verbesserungsvorschläge" mitgeteilt, schien aber kein wirkliches Interesse dort zu bestehen. So habe ich mich eben selbst zu der jetzigen Version "durchgedesignet". Möchte das es ohne Probleme und verständlich zu gebrauchen ist, also nicht mit Makros o.ä. verkompliziert wird. Die Grundkenntnisse der Hydraulik sollen damit nicht ersetzt werden. Also es liegt an jedem FA ob er es nützlich, überflüssig oder für sonst was hält. mkg hwk | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 650655 | |||
| Datum | 24.10.2010 21:04 | 24521 x gelesen | |||
| Nabend, ich finde deine Tabelle super, die Bedienung ist nahezu feuerwehrsicher. Macht vorallem Sinn wenn man sich Gedanken über die Wasserversorgung im ländlichen Bereich oder bei abgelegenen Objekten macht. Weil ich gebürtiger Erzgebirger bin kenne ich die dortige Problematik der teilweise mangelnden LW-Versorgung im Hydrantennetz und extreme Höhenunterschiede. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 650704 | |||
| Datum | 25.10.2010 08:45 | 24414 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Beckerich finde deine Tabelle super, die Bedienung ist nahezu feuerwehrsicher. da gibts leider von vielen "Praktikern" ganz andere Aussagen zu - und die Folgen sind - immer wieder zu lange dauernde oder abgebrochene WF-Maßnahmen über lange Wegstrecken (obwohl "Kerntätigkeit"!) - Versuch und Irrtum statt Wissen und Können... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 650710 | |||
| Datum | 25.10.2010 09:22 | 24310 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Ulrich Cimolino da gibts leider von vielen "Praktikern" ganz andere Aussagen zu 1. Die machen das aber schon immer so! 2. Die haben bisher jedes Feuer ausgekriegt, sonst wär Deutschland ja schon abgebrannt! 3. Die (meisten) machen das schließlich alles Freiwillig! 4. Was sollen die denn noch alles Ausbilden? (wobei das Thema jetzt m.E. nur für StF aufwärts und beim OTS von Interesse ist) 5. Ist das sicher wieder so ein "Forum´s-Sch...."! 6. Müssen wir endlich mal von unserer Theorie weg, schließlich gehören sich die Naturgesetze schon lange mal reformiert, die sind ja noch von Newton! Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!!!!!!!! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 650817 | |||
| Datum | 25.10.2010 20:31 | 24379 x gelesen | |||
| Nabend, Geschrieben von Ulrich Cimolino da gibts leider von vielen "Praktikern" ganz andere Aussagen zu Welche Probleme führen zu diesen Aussagen? Geschrieben von Ulrich Cimolino - immer wieder zu lange dauernde oder abgebrochene WF-Maßnahmen über lange Wegstrecken (obwohl "Kerntätigkeit"!) Liegt wohl eher nicht an entsprechenden Tabellen, die halten sich an die Physik genauso wie Wasser. Liegt das vielleicht an falsch abgeschätzten Pumpenabständen und an späteren Fördermengen die weitaus höher liegen als die, auf welche die Förderstrecke anfangs ausgelegt wurde? Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 650821 | |||
| Datum | 25.10.2010 20:59 | 24298 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Becker Welche Probleme führen zu diesen Aussagen? Die Praktischen ? Liegt das vielleicht an falsch abgeschätzten Pumpenabständen und an späteren Fördermengen die weitaus höher liegen als die, auf welche die Förderstrecke anfangs ausgelegt wurde? In den einfachen Verfehlungen schon, aber die Natur hat auch selten gleichbleibende Steigungswinkel und manchmal sagt die Hydraulik des Grundlehrganges aus, das die Pumpe an einer Stelle gebraucht wird, wo keiner recht weiß wie man sie dort hinbringen und logistisch versorgen kann... Jetzt braucht man Einfälle die nicht nur aus schnöden Tabellen abgelesen werden können. mkg hwk | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 650823 | |||
| Datum | 25.10.2010 21:08 | 24339 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler aber die Natur hat auch selten gleichbleibende Steigungswinkel und manchmal sagt die Hydraulik des Grundlehrganges aus, das die Pumpe an einer Stelle gebraucht wird, wo keiner recht weiß wie man sie dort hinbringen und logistisch versorgen kann... Die Tabellen dienen m.E. dazu sich im Vorfeld Gedanken zu machen. Wer da (bei genug Zeit) schon keine Lösungen für o.g. auftretende Probleme findet hat auch ganz andere Probleme als Wasserförderung, oder etwa nicht? ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 650825 | |||
| Datum | 25.10.2010 21:11 | 24346 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Becker Die Tabellen dienen m.E. dazu sich im Vorfeld Gedanken zu machen. Wer da (bei genug Zeit) schon keine Lösungen für o.g. auftretende Probleme findet hat auch ganz andere Probleme als Wasserförderung, oder etwa nicht? ;-) Ja mkg hwk | |||||
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| Autor | Tsch8irs8chw8itz8 C.8, Schwepnitz / Sachsen | 651756 | |||
| Datum | 31.10.2010 21:16 | 24544 x gelesen | |||
| Hallo, ich möchte mich unter diesem Thema noch einmal zu den anfangs diskutierten A-Schläuchen melden. Da ich diese Teile auf Grund immer neuer Aufgaben und der damit verbundenen Förderströme bereits länger ins Auge gefasst habe, habe ich mit Interesse den Erfahrungsaustausch im Forum verfolgt. Ich musste in der Vergangenheit immer wieder feststellen, dass, wenn man über A-Druckschläuche nur laut nachgedacht hat, einem der übliche Starrsinn entgegengebracht wurde, der immer wieder festzustellen ist, wenn etwas anders gemacht werden soll, als dies schon immer getan wird. "Größenwahnsinnig" und "Abgehoben" sind da auch von vorgesetzter Stelle die üblichen Äußerungen. Man muss sich natürlich im Klaren sein, dass eine 110er Leitung für das Tagesgeschäft, so auch für den viel gepriesenen Zimmernormbrand, stark überdimensioniert ist. Aber das Feuerwehrleben besteht nun eben mal nicht nur aus Zimmernormbränden. Unsere Freiwillige Feuerwehr mittlerer Größe hat unlängst die Aufgabe erhalten, in einem Chemiewerk einem Wasserriegel mit 6000l/min! sicherzustellen. Die zwei Werfer sind bereits da. Nur eben nicht die Kräfte und Mittel, mit denen man in den schlecht besetzten Vormittagsstunden mal so schnell 6 bis 8 B-Leitungen verlegen kann. Dann wären bei uns beispielsweise Lagerhallen mit Flächen von bis zu 4000m², die einmal mit Kartonagen und das andere Mal mit Bauschaum oder anderem (genaues weiß die Feuerwehr nicht) voll gestellt sein können. Im E-Fall erwartet man natürlich, dass wir das schnell und wirksam löschen können. Es ist nun mal Tatsache, dass durch einen A-Schlauch bei gleichem Druckverlust die dreifache Wassermenge gefördert werden kann. Eine A-Länge entspricht somit 3 B-Längen. Fangen wir mal bei der Pflege und dem Prüfen an. Unser FTZ nimmt für einen A-Schlauch €18,- und für 3 B-Schläuche €51,-. 20m A wiegen 20kg; 60m B bringen es auf 36 kg. A liegt 18cm breit; 3 B-Schläuche benötigen 36 cm ohne Zwischenwände. Laut Tabelle sollen in einen A-Schlauch bei 4bar ca. 250 Liter reingehen. 3 B-Längen muss man mit ca. 360 Liter befüllen, was natürlich auch eine entsprechend längere Füllzeit nach sich zieht. Und eine längere Leitung dürfte auch mit weniger Personalaufwand aufzubauen sein, als drei Leitungen der selben Länge, auch wenn die eine etwas stärker ist. Alles in Allem schneidet der A-Schlauch somit gar nicht so schlecht ab, wenn es um größere Volumenströme geht. Und das ist regelmäßig der Fall, wenn eine Scheune oder ein größerer Dachstuhl brennt. Ein solcher Einsatz geht dann nicht unter 3 B-Leitungen ab. Diesbezüglich entsprechen unsere Erfahrungen dem, was in "Wasserförderung über lange Wegstrecke" aus der Reihe "Einsatzpraxis" geschrieben steht. Dort heißt es wörtlich: "Jedes größeres Feuer hat in der 'heißen' Phase einen höheren Löschwasserbedarf als 1500l/min". So, wie es momentan aussieht, werden wir die Möglichkeit haben, ein A-Schlauchsystem(chen) mal zu testen. Dann werden wir sehen, welche Nachteile (die gibt es sicher) den Vorteilen gegenüberstehen. Man wird darüber bestimmt mal in geeigneter Form berichten können. Auch wird sich zeigen, ob diejenigen, bei welchen hohe Förderströme notwendig werden können, bereit sind, weitere finanzielle Mittel für die Erweiterung des Systems auszugeben. Die Gemeinde wird und soll das meiner Meinung nach jedoch nicht sein. mfg Christian Tschirschwitz | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 651774 | |||
| Datum | 01.11.2010 08:16 | 24245 x gelesen | |||
| Dann wäre ein System mit F-Schläuchen (HFS) aber auch eine mögliche Alternative. Eine spezielle Pumpe mit entsprechenden Druckabgängen braucht man ja auch bei A-Schläuchen. Da derartige Löschmittelmengen bei uns in einem Industriebetrieb notwendig sind, wurde derartiges beschafft. Daran hat sich auch die betroffene Firma finanziell sehr gut beteiligt. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 651776 | |||
| Datum | 01.11.2010 08:23 | 24370 x gelesen | |||
Geschrieben von Tschirschwitz ChristianAber das Feuerwehrleben besteht nun eben mal nicht nur aus Zimmernormbränden. für 99 % schon... weil der Standard-Hallen- bzw. Bauernhofbrand fällt da auch drunter... Geschrieben von Tschirschwitz Christian Unsere Freiwillige Feuerwehr mittlerer Größe hat unlängst die Aufgabe erhalten, in einem Chemiewerk einem Wasserriegel mit 6000l/min! sicherzustellen. Das ist ganz was anderes! Das ist vermutlich eine Gefahrenabwehrmaßnahme speziell für das Werk also vermutlich deren Aufgabe, für die Sicherstellung zu sorgen. Mit B-Schläuchen macht das wenig Sinn, weils zu lange dauert! Geschrieben von Tschirschwitz Christian Dann wären bei uns beispielsweise Lagerhallen mit Flächen von bis zu 4000m², die einmal mit Kartonagen und das andere Mal mit Bauschaum oder anderem (genaues weiß die Feuerwehr nicht) voll gestellt sein können. Wie wollt Ihr denn wissen, wie Ihr löschen sollt, wenn Ihr nicht annähernd wisst, was drin ist? Einsatzplan? Wie willst Du denn bei so einer Halle, z.B. 40 x 100 m, das Wasser von den A-Schläuchen verteilen, woher kommt das überhaupt in der nötigen Leistung und wohin sollen die A-Schläuche denn das Wasser konkret liefern? Für den Standard-Feuerwehreinsatz gerade im ländlichen Bereich ohne stehende gesicherte Wasserversorgung ist es bei solchen Lagen i.d.R. einfacher von mehreren Seiten unabhängig aufzubauen - und das geht dann besser mit B-Standard-Material. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 651794 | |||
| Datum | 01.11.2010 11:14 | 24115 x gelesen | |||
Geschrieben von Tschirschwitz Christianein größerer Dachstuhl brennt. Ein solcher Einsatz geht dann nicht unter 3 B-Leitungen abIn Nordhausen schon *duck und renn* ;-) Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Tsch8irs8chw8itz8 C.8, Schwepnitz / Sachsen | 651903 | |||
| Datum | 01.11.2010 21:33 | 24196 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas KolbeDann wäre ein System mit F-Schläuchen (HFS) aber auch eine mögliche Alternative. Eine spezielle Pumpe mit entsprechenden Druckabgängen braucht man ja auch bei A-Schläuchen. Hallo, das System habe ich mir auf der Interschutz angesehen (HFS). Durch einen F-Schlauch kann man nach der XLS von Hanswerner 5000l/min bei 1bar Verlust pro 100 m fördern. Das wäre schon deutlich mehr, was wir für einen Werfer benötigen. Momentan gehen die Gedanken dahin, dass die A-Leitung über ein Sammelstück mit kurzen B-Leitungen gespeist wird. Bei 1200l/min pro B-Leitung wären das 0,3bar Verlust bei 10m. Das ist denke ich verschmerzbar. Die Vorteile einer stärkeren Leitung kommen ohnehin nur bei längeren Entfernungen zum Tragen. Wie gesagt, wir werden's einfach mal probieren und beginnen, Erfahrungen zu sammeln. Grüße von Christian T. | |||||
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| Autor | Tsch8irs8chw8itz8 C.8, Schwepnitz / Sachsen | 651906 | |||
| Datum | 01.11.2010 22:04 | 24152 x gelesen | |||
| Hallo, was das Objekt angeht, kann ich hier natürlich keine Details nennen. Die Abmessungen, die Du genannt hast, sind korrekt. Ich kann nur sagen, dass die Bauwerke sowohl hinsichtlich der Größe als auch im Hinblick auf die mögliche Brandlast beachtlich sind und uns dort durchaus interessante Aufgaben bevorstehen können. Uns wurde auch dort empfohlen, Werfer an den Stirnseiten eizusetzen. Die Abstände zu möglichen LES betragen mehrere 100m, so dass uns eben der Gedanke gekommen ist, A-Material einzusetzen, um den Aufbau der Wasserförderung effizient zu gestalten. Einigen Deiner Beiträge habe ich entnommen, dass Du die selben Erfahrungen gemacht hast, wie wir: es wird oft zu lange gewartet, eine leistungsfähige Wasserförderung aufzubauen. Was den Einsatzplan betrifft, da gab es schon mal was. Das war aber auf einen konkreten Mieter zugeschnitten. Es haben sich auch dort beachtliche Förderströme ergeben. Ich kann nur so viel sagen, dass die FW bemüht ist, den Dialog mit dem Eigentümer, der Gemeindeverwaltung und der Brandaufsichtsbehörde nicht abreisen zu lassen. Grüße von Christian T. | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Siegen / NRW | 651913 | |||
| Datum | 01.11.2010 22:15 | 24112 x gelesen | |||
Geschrieben von Tschirschwitz ChristianA liegt 18cm breit; 3 B-Schläuche benötigen 36 cm ohne Zwischenwände. Ich komme hier nicht so ganz bei deiner Berechnung mit. Wenn mich nicht alles täuscht, hat B doch 75mm Nennweite und A hat 110mm? Erst F-Schlauch hat 150mm. Selbst wenn der Außendurchmesser etwas größer ist, dürfte man immernoch weit von 18 bzw 36cm entfernt sein? Ich will den A-Schlauch garnicht kaputt reden, aber hast du in deinen Überlegungen die Problematik von Straßen-Querungen berücksichtigt? Über B-Schläuche (B-Schlauchbrücken) kommt ein "handelsüblicher" PKW gerade noch so drüber ohne aufzusetzen. Bei A-Schläuchen oder größer sehe ich da eigentlich nurnoch die Option der Straßensperre. Ein LKW kommt über 110mm Schläuche vielleicht noch drüber, sofern man dann passende Schlauchbrücken für A hat. mfg. Markus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 651914 | |||
| Datum | 01.11.2010 22:18 | 24118 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus HaastertGeschrieben von Tschirschwitz Christian"A liegt 18cm breit; 3 B-Schläuche benötigen 36 cm ohne Zwischenwände. " Vergleich mal die gefüllten Schläuche mit den flachen, gerollten. Die flachen sind breiter :) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 651915 | |||
| Datum | 01.11.2010 22:24 | 24156 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus HaastertIch komme hier nicht so ganz bei deiner Berechnung mit. Wenn mich nicht alles täuscht, hat B doch 75mm Nennweite und A hat 110mm? Erst F-Schlauch hat 150mm. Selbst wenn der Außendurchmesser etwas größer ist, dürfte man immernoch weit von 18 bzw 36cm entfernt sein? Grob gerechnet: - Auflagefläche ist halber Schlauchumfang Umfang u = 2r * pi u = 75mm * 3,1415927 = 235,6mm 235,6 / 2 = 117,8mm Ein Sclauch hat also eine Auflagefläche von 117,8, drei Schläuche damit 35,3cm. Fehlerhaft an der Berechnung ist die Annahme des Innendurchmesser als Aussendurchmesser und die Annahme, dass du die Auflagefläche 1/2u ist - aber näherungsweise passt das. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Siegen / NRW | 651919 | |||
| Datum | 01.11.2010 22:32 | 24031 x gelesen | |||
| Im flachen Zustand habt ihr natürlich recht, das ist mir eigentlich auch klar. Ich war davon ausgegangen, dass es um den Platzbedarf im Einsatz geht und nicht um den Platzbedarf bei der Lagerung. Wenn es um die Lagerung geht hat Christian natürlich Recht. mfg. Markus | |||||
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| Autor | Tsch8irs8chw8itz8 C.8, Schwepnitz / Sachsen | 651921 | |||
| Datum | 01.11.2010 22:52 | 24214 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus HaastertIch komme hier nicht so ganz bei deiner Berechnung mit. Wenn mich nicht alles täuscht, hat B doch 75mm Nennweite und A hat 110mm? Erst F-Schlauch hat 150mm. Selbst wenn der Außendurchmesser etwas größer ist, dürfte man immernoch weit von 18 bzw 36cm entfernt sein? Hallo, ich meine mit den Breiten nicht die Durchmesser, sondern die Transportbreiten der Schläuche, wenn sie zusammengerollt sind und entsprechenden Platz im Fahrzeug wegnehmen. Man kann somit mit 18 cm "Fachbreite" für einen A die selbe Wassermenge fördern, wie mit 36 cm entsprechend 3x12 cm (B). Geschrieben von Markus Haastert sofern man dann passende Schlauchbrücken für A hat. Für größere Durchmesser gibt es Schlauchbrücken, bei welchen der Schlauch leicht elliptisch zusammengepresst und damit die Höhe reduziert wird. Das geht zwar etwas zu Lasten des Querschnitt, aber auf die kurze Distanz ist das verkraftbar. Grüße von Christian T. | |||||
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| Autor | Tsch8irs8chw8itz8 C.8, Schwepnitz / Sachsen | 651922 | |||
| Datum | 01.11.2010 22:59 | 24133 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberEin Sclauch hat also eine Auflagefläche von 117,8, drei Schläuche damit 35,3cm. Fehlerhaft an der Berechnung ist die Annahme des Innendurchmesser als Aussendurchmesser und die Annahme, dass du die Auflagefläche 1/2u ist - aber näherungsweise passt das. Ich habe die Breite nicht berechnet, sondern ganz einfach den Zollstock drangehalten. Ich glaube, man sollte hier nicht päpstlicher sein, als der Papst. Grüße von Christian T. | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 651930 | |||
| Datum | 02.11.2010 07:06 | 24138 x gelesen | |||
Geschrieben von Tschirschwitz ChristianIch habe die Breite nicht berechnet, sondern ganz einfach den Zollstock drangehalten. Ich glaube, man sollte hier nicht päpstlicher sein, als der Papst. Ich hab keine B-Schläuche im Haus, deshalb habe ich gerechnet und bewiesen, dass du richtig liegts. Das Mißverständnis hat sich ja inzwischen geklärt. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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