Feuerwehr-Forum

Autor

Alex8and8er 8P., Bonn / NRW

645251

Datum

19.09.2010 11:24

192861 x gelesen

Guten Morgen,

als ich seinerzeit für die FW den "2er" gemacht hatte, wurde ich auch nicht auf Sonderrechtsfahrten vorbereitet. Man wurde hinter´s Steuer gesetzt und fertig.

Nicht dass ich das gut hieße, mir persönlich ist nur von der Polizei bekannt, dass solche Fahrten im realen Verkehr geübt werden.

Von der Feuerwehr kenne ich das so nicht, hielte es aber für sinnvoll.

Gruß
Alexander Pfahl

Jeck, loss Jeck elans...

Autor

Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern

645252

Datum

19.09.2010 11:31

192478 x gelesen

Geschrieben von Alexander Pfahl
mir persönlich ist nur von der Polizei bekannt, dass solche Fahrten im realen Verkehr geübt werden.

Von der Feuerwehr kenne ich das so nicht, hielte es aber für sinnvoll.
Ausbildungsfahrten im Straßenverkehr mit Sondersignal halte ich für suboptimal... wurde uns zwar auch schon angeboten, aber ebensoschnell auch von uns selbst abgelehnt, weil es nach meiner Meinung schlichtweg zu gefährlich ist.

Im Landkreis Steinfurt gibt es einen Fahrsimulator, wo man Sondersignalfahrten üben kann. Steht dort den BOS zu Ausbildungszwecken zur Verfügung.

Gruß
Markus

Autor

Alex8and8er 8P., Bonn / NRW

645253

Datum

19.09.2010 11:36

192199 x gelesen

Ich meine, das THW würde sowas mit Fahrlehrern (auch mit ensprechender Fahrschulausrüstung?) machen....

Weiß das aber nicht genau.

Vielleicht kann hier ein "Blauer" weiterhelfen ?

Jeck, loss Jeck elans...

Autor

Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg

645255

Datum

19.09.2010 11:48

191969 x gelesen

Moin, moin!

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerWie stehen die Feuerwehrkameraden zu dieser Neuregelung?

Um es auf den Punkt zu bringen: NIX!

Ich gehöre zu den letzten Erwerbern der alten Führerscheinklasse 3. Mein Fahrschulfahrzeug war ein Golf IV. Einige Monate später war ich nach einigen Einweisungsfahrten Maschinist auf einem LF 8 mit "offiziell" 7,5 t zGM. Habe ich dies Fahrzeug beherrscht? Ganz sicher nicht. Um ganz ehrlich zu sein war ich nach den ersten Einweisungsfahrten und insbesondere nach den Einsatzfahrten durchgeschwitzt.

LKW-Fahren habe ich auf der Fahrschule der LFS Hamburg gelernt.

Seit 1999 gibt es die neuen Führerscheinklassen. Es ist die verdammte Pflicht und Schuldigkeit einer jeden Kommune, die deutlich sechsstellige Beiträge für Löschfahrzeuge ausgiebt, die finanziellen Mittel für die Fahrausbildung ihrer Mitglieder zur Verfügung zu stellen. Wer seit 1999 (!) gepennt hat, der muss jetzt eben in den sauren Apfel beißen und entsprechend mehr Mittel zur Verfügung stellen.

Meine persönliche Meinung:

Es ist eine Frechheit, dass in Zukunft die Feuerwehrangehörigen eine abgespeckte Version des Führerscheins erhalten und das bei deutlich erhöhter Unfallgefahr während der Einsatzfahrt.
Und der DFV und seine Mitgliedsverbände lassen sich dafür feiern.

@ DFV: In diesem Punkt habt ihr euch vor den Karren der kommunalen Spitzenverbände spannen lassen. Meine Interessen und die Interessen insbesondere der jungen Kameraden vertretet bei diesem Thema ganz sicher nicht.

Beste Grüße Sven

Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de

Autor

Alex8and8er 8P., Bonn / NRW

645257

Datum

19.09.2010 11:55

191704 x gelesen

Ich wär ja schon froh, wenn Fahrsicherheitstrainigs obligo wären.
Aber auch die werden vielerorts als "Schnickschnack" abgetan.

Jeck, loss Jeck elans...

Autor

Chri8sti8an 8T., Recklinghausen / NRW

645258

Datum

19.09.2010 11:58

192051 x gelesen

Hallo Alexander,

das fahrten mit Sondersignal geübt werden, wäre mir neu.
Was allerdings stimmt, ist das man - bevor man ein THW Fahrzeug fahren darf (egal welcher Größe!) erst eine Fahrgenehmigung bekommen muss.
Das sieht so aus, das alle Helfer, die von ihren Ortsbeauftragten dafür vorgesehen sind einen Lehrgang Kraftfahrer auf Standort/Geschäftsführerbereichsebene machen müssen.
Wie viele Stunden dieser Kurs umfasst weiß ich nicht mehr. Bei mir war es damals aber Theorie (Strassenverkehrsrecht) und Praxis (Abfahrkontrolle, beheben einfacher Pannen, Rückwärtsfahrten, "Fahrstunde"....). Diese Ausbildung führen durch das THW ausgebildete Kraftfahrerausbilder durch. Fahrlehrer müssen die aber nicht sein.
Am Ende stand damals auch eine theoretische Prüfung (durch die man theoretisch auch durchfallen konnte).
So, ich hoffe, das hilft weiter!
Gruß
Christian

Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung!

Autor

Joer8g S8., Karlsruhe / Baden-Wuerttemberg

645260

Datum

19.09.2010 12:14

191469 x gelesen

Hallo zusammen,

bin zwar nicht bei der Feuerwehr sonderen bei einer 'weissen' Organisation (und habe auch noch den 'alten 3'er'), halte aber ebenfalls nichts von dieser Regelung. Trotzdem geht es meineserachtens hier um eigentlich ZWEI verschiedene Themen.

Thema 1 - Erweiterung der FS Klasse B auf 7,5to als 'FW -Führerschein'

Das umfasst ja auch die Fahrten ohne Sonderrecht !
Das ist hier bereits mehrfach ausführlich diskutiert worden, da gehts primär um die generelle Beherrschung des Fahrzeugs - neue Argumente kenne ich keine ...

Thema 2 - Fahren unter Sonderrechtsbedingungen (egal welches Fahrzeug ...)

Dazu fehlt im Führerscheinrecht JEDE Aussage zu Ausbildung und Berechtigung. Somit macht jede Organisation was Sie für Richtig hält (vom 'Handauflegen' bis zu einer organisierten Aiusbildung unter 'Realbedingungen' und Sicherheitstraining mit den entsprechenden Fahrzeugen). Wobei auch anzumerken ist das ein Teil der betroffenen Organisationen KEINE Realausbildung machen kann weil Ihnen das rechtlich untersagt ist. (Alles was nicht 'Hoheitlich' tätig ist und 'Blaulicht' nur bei 'Gefahr für das Leben ...' einsetzen darf ...)

Deshalb hielte ich es für sinnvoll wennn es dafür zumindest eine mit allen betroffenen Organisationen und Behörden (wozu dann auch diverse Verkehrsbetriebe und Bahnen etc. gehören) bundesweit abgestimmte 'Handreichung' (muss ja nicht immer eine formale Verordnung sein - wenn jedoch nicht anders geht ...) gäbe die den Umfang der notwendigen und sinnvollen Ausbildung beschreibt (damit hier nicht jeder zum 345 000 000 ten mal das Rad neu erfinden muss ...). Und wenn das dann am Ende auch regelmässig wiederholt und dokumentiert wird wäre das Ideal (... man darf ja wohl noch träumen ...).

Gruss Joerg

Autor

Alex8and8er 8P., Bonn / NRW

645261

Datum

19.09.2010 12:15

191550 x gelesen

Hey Christian,

ich kann mich daran erinnern, dass das THW einen Samstag lang mit "Reklame" durch meine Heimatstadt düste. Ein Anruf bei der Polizei ergab seinerzeit, dass die mit einem Fahrlehrer der BePo Sonderrechtsfahrten üben würden.

Jeck, loss Jeck elans...

Autor

Ronn8y F8., Arensdorf / Brandenburg

645262

Datum

19.09.2010 12:15

191260 x gelesen

Ich halte von den ganzen Sache rein gar nichts.

Es ist meiner Meinung nach nur ein Entgegenkommen gegenüber den Kommunen wegen der leeren Haushaltskassen und nicht gegenüber den Feuerwehren.

Wenn eine Kommune nun einmal als Pflichtaufgabe die Aufstellung und Erhalt einer Feuerwehr hat, dann muss sie dies auch mit allen Konsequenzen machen. Und wenn dazu die Vorhaltung großer Fahrzeuge gehört dann muss sie auch gefälligst die Kosten für die benötigten Führerscheine berücksichtigen und einplanen und dies nicht über solche Gesetzesänderungen oder mit dem Geld der Feuerwehrangehörigen tun. Gerade wenn man die hohen Kosten der Fahrzeuge selbst gegenüberstellt.

Andererseits gibt es natürlich auch viele FM(SB) die das natürlich gut finden und vor allem auch viele Wehrführer von kleineren Freiwilligen Feuerwehren.

Die FM(SB) dürfen dann auch mal größere Fahrzeuge bewegen ohne eine vernünftige Ausbildung und der "Chef" kann noch ein (unnötiges?) Gimmik mehr auf das Fahrzeug packen.

Persönlich bin ich gegen ein solches Vorhaben, gerade wenn ich (wie bei uns) die (jungen) Leute sehe, wenn diese vom normalen PKW auf ein 2,8t oder 3,5t Fahrzeug umsteigen und dann bereits bei diesen Fahrzeugen die Unsicherheit in der Fahrweise aufgrund des Gewichts, der Abmaße und Aufgrund der oftmals geringen Fahrpraxis durch wenige Einsätze/Übungen etc. sehe.

Ebenso wegen der unklaren rechtlichen Folgen, im Falle eines Unfalls.

Wie immer nur meine ganz private Meinung...

Autor

Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen

645263

Datum

19.09.2010 12:17

191483 x gelesen

Geschrieben von Alexander Pfahl Ich wär ja schon froh, wenn Fahrsicherheitstrainigs obligo wären.
Aber auch die werden vielerorts als "Schnickschnack" abgetan.

Da muss ich ja den DRK LV Nordrhein loben, der schon vor vielen Jahren ein Fahrsicherheitstraining als Teil der RH/RS-Ausbildung angeboten hat. Genutzt wurden dafür verschiedene Fahrzeugklassen (Sprinter langer Radstand, VW T4 und PKW)

Ich kann mich an Situationen erinnern, wo mir dieses Training sicherlich den Hintern gerettet hat.

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan

Feuerwehr Alpen
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar.

Autor

Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen

645265

Datum

19.09.2010 12:20

191271 x gelesen

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerWie stehen die Feuerwehrkameraden zu dieser Neuregelung?

Gar nichts.

Die Problematik ist alles andere als neu und wer heute noch von den "neuen Führerscheinklassen" spricht, hat eigentlich den Knall nicht gehört.

Jede Komune hatte es doch in der Hand, vor vielen Jahren mit den Schulungen zu beginnen um sich einen gesunden Stamm an Fahrern heran zu züchten. Nur weil das versäumt wurde, werden die Fahrer jetzt möglicherweise mit Schmalspurausbildung auf die Menschheit losgelassen.

Das vielgebrachte Argument, dass das früher doch auch so war, ist in meinen Augen keins. Denn nur weil das früher zu war, muss es noch lange nicht gut und richtig sein.

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

645266

Datum

19.09.2010 12:22

192139 x gelesen

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerWie stehen die Feuerwehrkameraden zu dieser Neuregelung?

Es gibt wenig, wo es größere Unterschiede zwischen den Meinungen quer durch die Dienstgrade und Standorte der Basis gibt, wie hier.... (Vgl. zig Diskussionen in den letzten Jahren.)

Ich vertrete nach wie vor den Standpunkt, dass ich NICHTS davon halte, dem Rest der Bevölkerung faktisch wegen der Sicherheit diverse "Führerscheinverschärfungen" (von der Neuaufteilung der Klassen bis zu den Pflichtstungen dafür) zumuten zu wollen, die offensichtlich gerade für die "Gelegenheits-Sondersignalfahrer" als nicht-(mehr)-erforderlich angesehen werden - und die dazu noch in der Verantwortung der Durchführung der Schulung auf die abgewälzt werden, die davon keine Ahnung haben...

WENN es nachgewiesen wäre, dass das problemlos ginge, weils einfach keine Unfälle gibt, warum hat man das dann für die Normalbevölkerung/-arbeitnehmer eingeführt bzw. warum gilt das dann nicht auch jetzt nach Erkennen des "Irrwegs wegen zu hohem Aufwand" für den täglich fahrenden Kurierfahrer, den Gelegenheitslandwirt oder den (Garten-)Bauunternehmer?

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mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare

645268

Datum

19.09.2010 12:27

191530 x gelesen

Guten Tag,

Die Kurzfassung:

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerDabei hat der Bund die konkrete Umsetzung den Bundesländern überlassen, die jeweils in einer Länderverordnung die Modalitäten von Ausbildung und Prüfung regeln sollen.

Das erste Problem. Wir werden im Extremfall 16+x Reglungen vorfinden. Und diese wahrscheinlich alle absolut unterschiedlich. Hier hätten die die am lautesten danach geschrienen haben (der deutsche Feuerwehrverband) noch vor Einführung ein tragfähiges Ausbildungskonzept vorlegen müssen um.

Dazu kommt die Tatsache das man sich immer wieder auf die Sache mit der Bürokratie einschiesst und diese dadurch reduzieren will das sowohl Ausbildung als auch Prüfung in eigener Regie durchgeführt werden.
In einem System in dem es Wehren gibt die 160h Feuerwehrausbildung nach 28 h (sic!) bescheinigen kann und wird somit für Mogeleien Tür und Tor geöffnet.

Grüße, BeschFl

für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei..

"Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius)

"Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy)

Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit:
Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

645270

Datum

19.09.2010 12:31

191660 x gelesen

Geschrieben von Ulrich Cimolinostungen

ich kaufe ein d und verschenke ein g...

Und erneuere meine Bitte nach einer Korrekturfunktion... ;-)

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mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

645271

Datum

19.09.2010 12:31

191247 x gelesen

Hallo,
vorab herzlichen Dank für den Artikel in der Legal Tribune - das ist so ungefähr das, was die "Regulars" hier seit Jahren von dieser Sparausbildung halten.

Weitere Diskussionen zum Thema Feuerwehrführschein findet man in der Themengruppe Feuerwehrführerschein. Hier im Forum werden sie mit ihren Thesen sicher offenen Türen einrennen - allerdings sind "wir" nicht die Feuerwehr.

In aller Regel finden die "Durchschnittsfeuerwehrleute" die Regel nämlich prima, vor allem wenn sie jung sind und "nur" die Fahrerlaubnisklasse B besitzen. Maschinist zu sein ist gerade für junge Kameraden eine erstrebenswerte Auszeichnung, und wenn es die Möglichkeit gibt mit einer Kurzeinweisung diesem Ziel näher zu kommen dann wird mit allen Mitteln für diese Möglichkeit argumentiert. Das ist wohl in allen Bereichen so, und ich mache den jungen Kameraden hier auch keinen Vorwurf. Allerdings steht in diesem Fall auch oft die jeweilige Wehrleitung auf Seiten des Feuerwehrführerscheins - und das kann ich absolut nicht verstehen. Sie sind für eine optimale Ausbildung verantwortlich. Meinem Empfinden nach liegt dies an einer Mischung aus Naivität ("beim 3er gings ja auch") gepaart mit einem vorauseilenden Gehorsam ("Das kostet die Gemeinde viel zu viel"). Diesen vorauseilenden Gehorsam kann ich nicht verstehen, denn ich glaube kaum dass es eine Gemeinde gibt, die sich weigert ordentliche Schutzausrüstung, Führerscheine oder notwendige Ausbildung zu finanzieren - wenn die Feuerwehr ordentlich argumentiert. Trotzdem ist dieses Phänomen immer wieder zu beobachten, egal ob es um Überhosen, Heißausbildung oder Führerscheine geht. Nur bei roten Autos erlebt man dieses Phänomen nicht, hier wird bis aufs Messer für das größte, schönste, tollste gekämpft. Das muss man nicht verstehen, aber wenn man sich damit abfindet erleichtert es das Hobby Feuerwehr ungemein.

Den Vogel bei diesem Thema schießt der DFV, aufgehetzt vor allem vom LFV Bayern ab: ohne die Lobbyarbeit des Verbands, die ich mir in anderen Bereichen gerne so gewünscht hätte, hätten wir keinen Feuerwehrführerschein. Damit "schützt" man nicht nur unwissende Feuerwehrangehörige vor richtiger Ausbildung, man legt auch den "guten" Feuerwehren noch Steine in den Weg. Die Argumentation für Führerscheine der FE-Klasse C werden gegenüber dem Kämmerer und dem Rat wird sicher nicht einfacher, wenn es eine Billigvariante gibt.

Alles in allem ist der Feuerwehrführerschein für mich ein Beweis, dass die Lobbyarbeit des Verbandes sehr wohl funktioniert - was mich ärgert ist, dass sie NUR in diesem Fall so offensichtlich gut funktioniert, wenn es gegen die Interessen der eigenen Klientel geht. Bei Schutzkleidung, ordentlicher Ausbildung oder der Wertschätzung des Ehrenamts kam bisher kaum sichtbares und in Baden-Württemberg auch gerne mal etwas kontraproduktives bei heraus (Gemeinsamer Hinweis des LFV, dass Hosen nach EN 469 Stufe II nicht notwendig seien, die mir bis heute (!) um die Ohren gehauen werden).

Gerne würde ich mehr solcher Artikel von ihnen lesen, gerne auch mal in der BRANDSchutz. Viel Erfolg! ;-)

Gruß,

Markus

Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

J. Mäschle, Forums-Philosoph

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

645272

Datum

19.09.2010 12:32

190924 x gelesen

Geschrieben von Florian BeschIn einem System in dem es Wehren gibt die 160h Feuerwehrausbildung nach 28 h (sic!) bescheinigen kann

es gibt immer noch welche, die machen gar keine regelmäßige Aus- und Fortbildung im Sinne der Vorgaben (FwDV 2) und schicken aus dem Personalstamm dann trotzdem Personal auf weiterführende Lehrgänge...

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mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern

645273

Datum

19.09.2010 12:33

190809 x gelesen

Geschrieben von Joerg Schade
Dazu fehlt im Führerscheinrecht JEDE Aussage zu Ausbildung und Berechtigung. Somit macht jede Organisation was Sie für Richtig hält (vom 'Handauflegen' bis zu einer organisierten Aiusbildung unter 'Realbedingungen' und Sicherheitstraining mit den entsprechenden Fahrzeugen). Wobei auch anzumerken ist das ein Teil der betroffenen Organisationen KEINE Realausbildung machen kann weil Ihnen das rechtlich untersagt ist.
Dazu mal ein Beispiel:

meine Fahrberechtigung beim Rettungsdienst des Roten Kreuzes habe ich damals erhalten, nachdem ich mehrmals als Dritter auf dem RTW mitgefahren bin (immer mit dem gleichen RA als Instruktor). Irgendwann durfte ich nach Freigabe durch den Wachleiter als Dritter den RTW dann bewegen, und zwar auf der Rückfahrt vom Krankenhaus zur Rettungswache, und später auf der Fahrt von der Einsatzstelle zum Krankenhaus (mit Patient).

Nachdem mein Instruktor irgendwann der Meinung war, ich beherrsche das Fahrzeug und fahre umsichtig genug (Anmerkung: ich hatte damals auch schon meinen "2er" => BCE!), durfte ich unter Aufsicht (und immer noch als Dritter auf dem RTW) die ersten realen Sondersignalfahrten (von der Rettungswache zur Einsatzstelle) unternehmen. Die wurden von meinem Instruktor, der auf dem Beifahrersitz saß, bewertet.

Nach seiner Freigabe und auch der des Wachleiters wurde ich dann als Ehrenamtlicher auch als regulärer Fahrer auf dem RTW/ KTW eingesetzt.

So, oder so ähnlich, stelle ich mir die Erteilung einer Fahrberechtigung vor. Sollte - in leicht abgewandelter Weise - auch bei Feuerwehrs möglich sein (okay: wir transportieren keine Patienten, dafür aber bei den LF's immerhin bis zu 8 FM). Gekoppelt mit einem Fahrsicherheitstraining (das organisieren wir seit diesem Jahr im Landkreis für Großfahrzeuge in Zusammenarbeit mit dem ADAC, ab kommenden Jahr evtl. auch für (Klein-)Fahrzeuge bis TSF-Größe in Zusammenarbeit mit unserer Kreisverkehrswacht) sollte das in jeder Feuerwehr machbar sein.

Die Krönung wäre ergänzend dazu eine Ausbildung in einem Fahrsimulator, zur reinen Ausbildung von Sondersignalfahrten. Die sind aber leider noch sehr rar in D!

Ach ja, und bevor es zu Diskussionen kommt: ich meine mit meinem Beitrag die rein interne Freigabe für die Maschinisten innerhalb der Organisation, nicht die Führerscheinerlangung.

Gruß
Markus

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

645274

Datum

19.09.2010 12:44

191527 x gelesen

Geschrieben von Ulrich Cimolinound die dazu noch in der Verantwortung der Durchführung der Schulung auf die abgewälzt werden, die davon keine Ahnung haben...

dazu ein Vorschlag an Prof. Dr. Müller:

Verfassen Sie doch einen Kommentar zu den entsprechenden Regelungen und beschreiben Sie darin, wer da was verantwortet und was er tun muss, um im Fall des Falles da heil herauszukommen.
(Vulgo, wie weißt Kdt Florian Brandaus nach, dass sein beauftragter Gerätewart Korbinian Pumpenrad den ausgewählten Jungfahrer Rolf Raser ausreichend ausgebildet haben, damit sie nicht mit auf der Anklagebank sitzen, weil RR auf einer Alarmfahrt zu einer Ölspur in der Tempo-30-Zone mit 75 km/h ein Kind an einem Schulbus vor der Schule angefahren hat und kurz vorher zum Nachweis auch noch geblitzt wurde, beim Ausweichmanöver hat RR den GW-Öl auf Basis eine alten RTW leider gleich mit umgeworfen...)

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mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Prof8. D8r. 8Die8ter8 M.8, Bautzen / Sachsen

645280

Datum

19.09.2010 12:58

191197 x gelesen

Lieber Herr Weber,

Ihnen und Ihren Kameraden aus den Ländern erst einmal vielen herzlichen Dank für dieses schnelle und für die Kürze der Zeit sehr tiefgründige Feedback.

Da die Legal Tribune ONLINE auch von zahlreichen Verkehrsjuristen in Bund und Ländern gelesen wird, möchte ich Sie bitten, Ihre wichtigen Praktikerargumente einmal in der LTO zu posten, damit die Herren Juristen in den Ministerien einmal durch die Praktiker aufgerüttelt werden, für die sie angeblich die Gesetze ändern. Die Registrierung dort ist kostenlos und man erhält daraufhin keinerlei Spam (selbst erfahren).

Natürlich setze ich mich auch weiterhin gerne für die Anliegen der Feuerwehr in Sachen Verkehrssicherheit ein - auch in der Zeitschrift BRANDSchutz, dem Großen Feuerwehr Handbuch usw.

Im Dezember habe ich die Gelegenheit, dieses Thema in Dresden während der Fachtagung "Sichere (Einsatz-) Fahrten bei Feuerwehr und Hilfeleistungsorganisationen" nochmals zur Diskussion zu stellen. Sie können sich darauf verlassen, dass ich an die dort vertretenen Verkehrspolitiker und Verbandsvertreter anlässlich meines Vortrags einige unbequeme Fragen stellen werde. Ihr vorbildlich engagierte Kollege, Herr Cimolino, wird dort übrigens auch ein Fachreferat halten.

Viele Grüße aus Deutschlands Osten
Ihr
Dieter Müller

Fachtagung der Gesetzlichen Unfallversicherung in Dresden am 6. und 7.12.2010

Nur wer heil ankommt, kann retten.

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

645281

Datum

19.09.2010 12:59

191177 x gelesen

Geschrieben von Sven KoopmannWer seit 1999 (!) gepennt hat, der muss jetzt eben in den sauren Apfel beißen und entsprechend mehr Mittel zur Verfügung stellen.1999 war die letzte Weckmöglichkeit.
Die Richtlinie, wo es schon irgendwo Klick machen konnte, dürfte die aus 1991 sein.
Und die erste Erwähnung, das es EU-Regelungen geben wird, wurde bereits 1980 in Richtlinienform gepresst.

Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches.

Autor

Prof8. D8r. 8Die8ter8 M.8, Bautzen / Sachsen

645291

Datum

19.09.2010 13:19

191551 x gelesen

Ein prima Sachverhalt, Herr Cimolino! Darf ich den für die Ausbildung nutzen (mein ich im Ernst)?

Ihrem Wunsch nach einer Kommentierung komme ich gerne und sofort nach. Das Thema ist mir sehr wichtig!

Tatsächlich ist die Ausbildung (beträgt in Bayern nach der neuen Verordnung vom 8.10.2009 gerade einmal "mindestens vier Einheiten zu 45 Min.") nicht mehr als ein Feigenblatt. Die Verantwortung für den zeitlichen Umfang wie auch für die zu unterrichtenden Inhalte trägt zunächst einmal das jeweilige Innenministerium des Bundeslandes. Die leider nur sehr rudimentären Inhalte dieser Ausbildung entnehmen Sie bitte dem unten stehenden Link.

Eine Verantwortung für die Qualität der tatsächlichen Umsetzung dieser Ausbildung trägt aber tatsächlich der Ausbilder, der die Regelungen der Verordnung konkret umsetzen und die Fahrprüfung abnehmen muss.

Auch diejenigen Personen, die die Fahrberechtigung erteilen, bestätigen mit ihrer Unterschrift, dass die betreffende Person erfolgreich ausgebildet und geprüft wurde und (!) für das sichere Führen von Einsatzfahrzeugen der Feuerwehr geeignet ist.

Alle vorgenannten Pflichten sind aus meiner Sicht ganz klar so genannte Sorgfaltspflichten im Sinne der beiden Straftatbestände Fahrlässige Körperverletzung gem. § 229 StGB und Fahrlässige Tötung gem. § 222 StGB.

Durch eine unvollständige Ausbildung könnte eine Verletzung dieser Sorgfaltspflichten vorliegen.

Wird dann tatsächlich im Rahmen einer durch einen neuen Berechtigungsinhaber durchgeführten Einsatzfahrt durch dessen Verschulden eine andere Person verletzt oder gar getötet, müsste meiner Ansicht nach strafrechtlich ermittelt werden, ob neben dem Fahrer auch die für dessen erteilte Fahrberechtigung verantwortlichen Personen eine juristische Verantwortung für diese Körperschäden tragen.

Bei Fahrerlaubnisinhabern mit real erworbenen Lkw-Fahrerlaubnissen, d. h. mit Fahrschule und Fahrprüfung auf ordentlichem Weg, entsteht eine solche Verantwortung der Hintermänner üblicherweise nicht.

Die Haftungsrisiken liegen also auf der Hand.

Schreiben des Bayerischen Staatsministeriums des Innern zum Feuerwehrführerschein

Nur wer heil ankommt, kann retten.

Autor

Prof8. D8r. 8Die8ter8 M.8, Bautzen / Sachsen

645293

Datum

19.09.2010 13:21

190806 x gelesen

Alle Achtung, Herr Krupp! Eine prima Recherche!

Nur wer heil ankommt, kann retten.

Autor

Denn8is 8E., Menden / NW

645296

Datum

19.09.2010 13:23

190981 x gelesen

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerFachtagung der Gesetzlichen Unfallversicherung in Dresden am 6. und 7.12.2010

Laut Rederentenliste wird auch ein Vertreter des Innenministerium Baden-Württemberg da sein und über Erfahrung mit dem neuen Führereschen berichten, wäre mal interessant was da zu hören sein wird.
Ebenso der Präsident des Deutschen Feuerwehrverbandes. Da hat man gleich die richtigen Leute an Ort und Stelle.

mit kameradschaftlichen Grüßen

Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes!

Autor

Denn8is 8E., Menden / NW

645297

Datum

19.09.2010 13:24

190652 x gelesen

Geschrieben von Dennis EdnerRederentenliste

Referentenliste

mit kameradschaftlichen Grüßen

Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes!

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

645301

Datum

19.09.2010 13:28

191001 x gelesen

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerEin prima Sachverhalt, Herr Cimolino! Darf ich den für die Ausbildung nutzen (mein ich im Ernst)?

gern!

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerEine Verantwortung für die Qualität der tatsächlichen Umsetzung dieser Ausbildung trägt aber tatsächlich der Ausbilder, der die Regelungen der Verordnung konkret umsetzen und die Fahrprüfung abnehmen muss.

Auch diejenigen Personen, die die Fahrberechtigung erteilen, bestätigen mit ihrer Unterschrift, dass die betreffende Person erfolgreich ausgebildet und geprüft wurde und (!) für das sichere Führen von Einsatzfahrzeugen der Feuerwehr geeignet ist.

Alle vorgenannten Pflichten sind aus meiner Sicht ganz klar so genannte Sorgfaltspflichten im Sinne der beiden Straftatbestände Fahrlässige Körperverletzung gem. § 229 StGB und Fahrlässige Tötung gem. § 222 StGB.
Wird dann tatsächlich im Rahmen einer durch einen neuen Berechtigungsinhaber durchgeführten Einsatzfahrt durch dessen Verschulden eine andere Person verletzt oder gar getötet, müsste meiner Ansicht nach strafrechtlich ermittelt werden, ob neben dem Fahrer auch die für dessen erteilte Fahrberechtigung verantwortlichen Personen eine juristische Verantwortung für diese Körperschäden tragen.

Bei Fahrerlaubnisinhabern mit real erworbenen Lkw-Fahrerlaubnissen, d. h. mit Fahrschule und Fahrprüfung auf ordentlichem Weg, entsteht eine solche Verantwortung der Hintermänner üblicherweise nicht.

Die Haftungsrisiken liegen also auf der Hand.

mein Reden und Hinterfragen seit ich die ersten Entwürfe dazu gelesen habe.

Die Tragweite dessen ist aber denen die das dann verantworten müssen, m.E. i.d.R. auch nicht im Ansatz bewusst! - Übrigens habe ich mich zu dem Vertreter auch mit einigen Verbandsvertretern schon unterhalten, da erntete ich mit meinen Bedenken entweder (aber wohl nur unter 4-Augen!) volle Zustimmung, oder - vorsicht ausgedrückt - Unverständnis...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

645304

Datum

19.09.2010 13:37

190944 x gelesen

Guten Tag

Geschrieben von Sven Koopmann

Seit 1999 gibt es die neuen Führerscheinklassen. Es ist die verdammte Pflicht und Schuldigkeit einer jeden Kommune, die deutlich sechsstellige Beiträge für Löschfahrzeuge ausgiebt, die finanziellen Mittel für die Fahrausbildung ihrer Mitglieder zur Verfügung zu stellen. Wer seit 1999 (!) gepennt hat, der muss jetzt eben in den sauren Apfel beißen und entsprechend mehr Mittel zur Verfügung stellen.

In der 2. Auflage des Feuerwehr-Fachbuches "Handbuch der Feuerwehr-Fahrzeugtechnik" von 1987 schrieb der Autor M. Gihl bereits zur Führerscheinproblematik:

[...]"In Kürze ist eine Anpassung der vorstehenden Führerscheinklassen an das im Rahmen der EG geltende Fahrerlaubnisrecht zu erwarten, deren Grundlage die EG-Füherscheinrichtlinie vom 4.12.1980 ist. Für die Feuerwehr würde sich eine gravierende Änderung dadurch ergeben, daß die 7,5 -t-Grenze entfällt, die bisher für den Übergang von Klasse 3 auf Klasse 2 gilt. [...]

Auch die "Neue Klassen-Einteilung" wurde darin schon publiziert.

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

645307

Datum

19.09.2010 13:45

191035 x gelesen

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerDa die Legal Tribune ONLINE auch von zahlreichen Verkehrsjuristen in Bund und Ländern gelesen wird, möchte ich Sie bitten, Ihre wichtigen Praktikerargumente einmal in der LTO zu posten, damit die Herren Juristen in den Ministerien einmal durch die Praktiker aufgerüttelt werden, für die sie angeblich die Gesetze ändern. Die Registrierung dort ist kostenlos und man erhält daraufhin keinerlei Spam (selbst erfahren).

done - bringen wirds aber nichts, weil die Juristen in den Ministerien gern dagegen sein können (es vielleicht sogar sind), aber bei dem vermuteten Wählerpotential "das Primat der Politik" trotzdem siegen dürfte - wetten?

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mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Anto8n K8., Mühlhausen / BY

645314

Datum

19.09.2010 14:22

190961 x gelesen

Hallo Herr Professor Dr. Müller,

wir haben ja hier im Forum einen KBR aus Bayern. Vielleicht kann der dazu was sagen.
Ich denke, da ja erst die Landesverbandsversammlung ges LFV Bayern war, wurde dies auch dort behandelt. Ich denke, alle "Würdenträger" haben diesen Feuerwehrführerschein bejubelt und freuen sich, dass ihre Forderungen umgesetzt wurden. Auf der Versammlung des BFV Oberpfalz im Frühjahr wurde dies schon im voraus bejubelt:-(

Ich persönlich bin gegen diesen Führerschein "light". Aber ich als kleines Lichtlein habe ja nichts zu sagen.

Mit kameradschaftlichen Grüßen

Anton Kastner

Autor

Prof8. D8r. 8Die8ter8 M.8, Bautzen / Sachsen

645316

Datum

19.09.2010 14:29

191020 x gelesen

Man unterschätze nie die "kleinen Lichtlein" (wobei ich das nicht glaube). Viele kleine Lichtlein ergeben bekanntlich einen hellen Schein. Ich kann nur immer wieder dazu ermuntern, sich mit E-Mails, Briefen, Beiträgen im Internet usw. an Parteien, Behörden, Abgeordnete, Ministerien und Landtage zu wenden.

Das Petitionsgrundrecht wird von uns Bürgern noch viel zu zaghaft genutzt. Es gibt in vielen Bundesländern und im Bund schon eine relativ leicht zu handhabende Online-Petition. Jede dieser Petitionen muss sachlich geprüft und schriftlich beantwortet werden (gehört zum Grundrecht). Damit kann man tatsächlich "Meinung machen".

Nur Mut zum Kundtun Ihrer Meinung!!!

Nur wer heil ankommt, kann retten.

Autor

Prof8. D8r. 8Die8ter8 M.8, Bautzen / Sachsen

645319

Datum

19.09.2010 14:36

190738 x gelesen

Trotzdem vielen Dank für Ihre Unterstützung. Mal sehen, ob wir beide am 7.12. in Dresden in der Öffentlichkeit etwas bewegen können.

Nur wer heil ankommt, kann retten.

Autor

Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare

645322

Datum

19.09.2010 15:28

190992 x gelesen

Herr Prf. Dr. Müller,

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter Müllere kleine Lichtlein ergeben bekanntlich einen hellen Schein. ..

Durchaus richtig. Problem ist nur das die Gegenseite sich seit Jahren positioniert und massivste Lobby Arbeit betreibt, damit die Menge der Feuerwehrangehörige erreicht und damit scheinbar die Meinung der breiten Masse Feuerwehrangehöriger trifft.

Ein Beispiel:

Auf der Onlineplattform "Wer kennt wen" gibt es eine Gruppe mit dem Namen "Feuerwehr Führerschein".

Dort wird die offizielle "Denkline" bis zum letzten gelebt.

Auszug aus der Gruppenbezeichnung

Diese Gruppe befasst sich mit der Problematik: „Fahrermangel in den Wehren“. Wir fordern eine Sonderregelung oder einen speziellen "Feuerwehr-Führerschein". Ein spezieller Feuerwehr Führerschein, angelehnt an die Klasse C, muss her. Im Grunde genommen reicht eine einfache Genehmigung zum Führen von Feuerwehrfahrzeugen. Dieses müsste mit einfachsten Mitteln und den eigenen Einsatzfahrzeugen geschehen. Somit grenzt man die Fahrerlaubnis ein und man hat einen eigenen Feuerwehr-Führerschein. Vorteilhaft wäre, dieses im Rahmen der üblichen Ausbildung, am besten in Kooperation mit den Landesverkehrswachten, durchzuführen. Entweder erweitert man den Maschinisten-Lehrgang, oder man erschafft einen zusätzlichen technischen Lehrgang "Fahrausbildung". Die ganzen Zusätze in der C und CE Ausbildung interessieren uns als Feuerwehr garnicht, hierzu zählen beispielsweise: Druckluftbremsanlage, An- und Abkuppeln von Zugmaschinen, Lenk- und Ruhezeiten, Tragkraftkennziffer der Bereifung und; und; und. Vorraussetzung muss die Klasse B sein, um die Straßenverkehrordnung zu kennen. Die erweiterte Ausbildung erfolgt dann speziell auf den eigenen Feuerwehrfahrzeugen. Hierzu zählt die Fahrausbildung, Sonder- und Wegerechte, und ggf. ein Fahrsicherheitstraining. Die Fahrzeuge der Wehren sind durch regelmäßige Wartungen technisch immer im optimalen Zustand. Der jeweilige Kamerad muss nur noch lernen, wie man mit einem großen roten Auto fährt und umgeht. Alles andere ist irrelevant für uns als Feuerwehr. ███████████████████████████████████████████████████████████████ Zusätzliche Informationen: Hallo zusammen, eins vorweg, es geht mir bei dem geforderten Feuerwehr Führerschein nicht um mich, ich selbst besitze alle Führerscheinklassen. Es geht vielmehr darum, dass wir dem Gesetzgeber zu verdanken haben, dass die Kosten für einen Führerschein in schwindelnde Höhen gestiegen sind. Bund und Länder müssen die Kommunen dringend unterstützen, wünschenswert wäre ein Konzept welches neben einer Bestandsaufnahme in den einzelnen Wehren auch einen konkreten Maßnahmen-/Schulungsplan beinhaltet. Wobei hierbei die Schulungskosten enorm zu Buche schlagen. Der Bund und die Länder dürfen die Städte und Gemeinden und schon gar nicht die ehrenamtlich tätigen Feuerwehrkameraden selbst, damit alleine lassen. „Denn das Ehrenamt ist die tragende Säule des Feuerschutzes überhaupt, wobei auch künftig die Schlagkraft der Wehren von der Qualifikation der Feuerwehrkameraden und den materiellen Rahmenbedingungen in den Wehren abhängig ist“. Mir geht es um den Ablauf der Aus- und darauf folgenden Weiterbildung, also einer speziellen Fahrausbildung in jeglicher Hinsicht für die Feuerwehr. Hierzu würde z.B. neben der ausführlichen Aus- und Weiterbildung auf unseren eigen Fahrzeugen, auch die jährliche Unterweisung für den Gebrauch von Sonder- und Wegerechten gemäß § 35 + § 38 (StVO) gehören. Wo ich in meinen Ausführungen von Weg möchte - Ist überteuerte Ausbildung der Klasse C in den örtlichen Fahrschulen. Hinzu kommt demnächst der Regelung für die Berufskraftfahrer und wer weiß was noch alles an neuen Gesetzen kommt. Daher spreche ich einen speziellen "Feuerwehr Führerschein" an. Denn die eigene Fahrausbildung, ähnlich wie bei der Bundeswehr, würde nicht nur zu einer Kostenminimierung für die Kommunen führen, sondern auch zur Verbesserung der Fahrausbildung der Fahrer/Maschinisten. Das sich die Gesetze gravierend geändert haben, kann nicht den Städten, Gemeinden und schon garnicht den Feuerwehrkameraden angelastet werden, da sie dieses nicht zu verantworten haben. Hier muss das Konnexitätsprinzip greifen, was bedeutet: „Wer die Musik bestellt, muss sie auch bezahlen“. Abschließend sei nochmals gesagt: Ich spreche keine Vernachlässigung der Fahrausbildung an, sondern eine Verbesserung durch Spezifizierung !!! Die Überwachung der ordnungsgemäßen Durchführung dieser Ausbildung obliegt dann z.B. dem KBM.

Darüber hinaus wird diese Diskussion immer wieder gerne mit Totschlag Argumenten geführt wie "Sicherheit der Bürger", "Retten von Menschenleben" und und und ..

Diskusionen sind da in der Regel zwecklos.

Gefunden, stösst ins "richtige" Horn.

Autor

Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare

645323

Datum

19.09.2010 15:30

190379 x gelesen

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

645327

Datum

19.09.2010 16:12

190487 x gelesen

Geschrieben von Florian BeschDiskusionen sind da in der Regel zwecklos.

sehe ich doch ganz anders Florian.

Geschrieben von Florian BeschDarüber hinaus wird diese Diskussion immer wieder gerne mit Totschlag Argumenten geführt wie "Sicherheit der Bürger", "Retten von Menschenleben" und und und ..

Was an beidem stimmt, sie sind Todschlagargumente, aber in beide Richtungen.

Die Sicherheit der anderen Verkehrsteilnehmer wird unter Umständen durch Feuerwehrführerscheinbesitzer über das vertretbare Maß gefährdet.

Das Retten von Menschenleben findet eben nicht statt, wenn die Feuerwehr gar nicht ankommt...

PS: Was mich hier und Heute an dem Thema überrascht ist die Sachlichkeit der Beiträge, hätte gar nicht gedacht, dass das noch möglich ist. Respekt an alle Beteiligten.

Gruß
Olf

Autor

Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg

645328

Datum

19.09.2010 16:19

190874 x gelesen

Hallo!

Die Erhöhung der Sicherheit der Einsatzkräfte und der Bürger die Ihnen auf dem Weg zum Einsatzziel begegnen halte auch ich für sehr wichtig. Allerdings sind einige Punkte in dieser Diskussion bemerkenswert.

1. Vorbereitung auf Einsatzfahrten
Der "Feuerwehrführerschein" war nie dazu gedacht, Feuerwehrangehörige auf Einsatzfahrten vorzubereiten. Er sollte lediglich erlauben, Fahrzeuge mit einer höheren Gesamtmasse bewegen zu dürfen, als die eigentliche Fahrerlaubnis des Fahrer es vorsieht. Der Vorwurf, der Feuerwehrführerschein bereite auf diese Situation nicht vor, geht daher an der eigentlichen Fragestellung vorbei. Man kann das diskutieren. Hierzu würde mich aber doch mal statistisches Material interessieren, bei wie vielen Verkehrsunfällen mit Einsatzfahrzeugen die Fahrer als "unerfahren" bezeichnet werden können. Nach meiner - natürlich nicht repräsentativen - Wahrnehmung, waren es nicht die unerfahrenen Fahrer, die Unfälle verursacht haben, sondern dienjenigen die aufgrund langjähriger Fahrpraxis oder besonders häufiger Fahrten eine gestiegene Risikobereitschaft an den Tag legen.

2. Anhebung bzw. Senkung der zulässigen Gesamtmasse
Gibt es eigentlich irgendwelche Untersuchungen, die einen Rückgang der Unfälle durch Fahrzeuge mit mehr als 3,5 t belegen, seit die neuen Führerscheinklassen eingeführt wurden? Rein logisch betrachtet, müssten ja die Unfälle in diesem Bereich - auch bei Feuerwehr und Rettungsdienst - spürbar zurückgegangen sein. Kann das jemand bestätigten?

3. Verantwortung der Ausbilder für Feuerwehrführerschein
Die Verantwortung der Ausbilder für Unfälle von Fahrern mit einem "Feuerwehrführerschein" sehe ich nicht. Wenn der Fahrschüler im Zeitpunkt der Schulung einen "sicheren" Eindruck macht, ist doch schon alles erledigt. Einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Mängeln in der Ausbildung und einem späteren Verkehrsunfall dürfte bis auf ganz krasse Fälle nicht nachweisbar sein. Würde dies gelten, könnten sich ja auch schon mal alle diejenigen warm anziehen, die die Unterweisung zu §§ 35, 38 StVO machen. Da wird mit Sicherheit mehr objektiv Falsches erzählt, als bei einer Schulung zum Thema: Mein Fahrzeug ist größer und schwerer.

4. Kostenargument
Das Kostenargument der Feuerwehrführerschein-Befürworter ist aus meiner Sicht allerdings unredlich. Die für den Einsatz der Feuerwehr erforderliche Ausbildung muss der Träger der Feuerwehr bezahlen. Hierzu gehört auch eine entsprechende Fahrerlaubnis. Insofern streiten alle Feuerwehrführerschein-Befürworter letztlich nicht für die Opfer von Schadensereignissen, sondern für den Kommunalhaushalt. Der war bislang durch die Ehrenamtlichkeit geschont worden. Oft reißen die Fahrzeuge heutzutage ja auch längst die 7,5 t, so dass der Feuerwehrführerschein keine große Hilfe wäre.

Die Argumente es gehe nur um die Sicherheit der Bevölkerung, da die Feuerwehr einsatzfähig bleiben muss, überzeugt mich auch nicht. Die Sicherheit der Bevölkerung ist - unterstellt man einen Sicherheitsgewinn durch aktuellen Gewichtsklassen - ja in beiden Fällen betroffen.

Wer die Sicherheit der Bevölkerung als Argument für den Feuerwehrführerschein in den Vordergrund rückt, sollte bedenken, dass er dieses Argument auch gegen sich gelten lassen muss, wenn man über Fahrerhsicherheitstrainings, Heißausbildung, Tagesalarmsicherheit usw. diskutieren will.

Am meisten interessiert mich jetzt, ob die Herabsetzung der Gewichtklassen einen Sicherheitsgewinn für den Straßenverkehr gebracht hat oder ob es an der Stelle auch nur ein Sieg der Fahrlehrer-Lobby war.

Gruß
Sven

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

645339

Datum

19.09.2010 17:57

190690 x gelesen

Geschrieben von Sven TönnemannNach meiner - natürlich nicht repräsentativen - Wahrnehmung, waren es nicht die unerfahrenen Fahrer, die Unfälle verursacht haben, sondern dienjenigen die aufgrund langjähriger Fahrpraxis oder besonders häufiger Fahrten eine gestiegene Risikobereitschaft an den Tag legen.

Interessante These... da m.W. keinerlei aussagekräftige Statistik existiert, aber "Meinung" und nicht Wissen...

Es wäre eine wichtige Forschungsarbeit für die npol Gefahrenabwehr, mal die echten Unfälle in den Wehren zu analyisieren und auszuwerten. Das ist aber eine unglaublich schwierige Arbeit, weil
1. m.E. kaum Bereitschaft bestehen wird, da ehrliche Ergebnisse zu erzielen
2. das sehr viel "manuelle" Arbeit (a Erfassung, b Auswertung) umfasst

Wieviel Studien in die Richtung gabs eigentlich bei Feuerwehrs in den letzten 50 Jahren?

Geschrieben von Sven Tönnemann2. Anhebung bzw. Senkung der zulässigen Gesamtmasse
Gibt es eigentlich irgendwelche Untersuchungen, die einen Rückgang der Unfälle durch Fahrzeuge mit mehr als 3,5 t belegen, seit die neuen Führerscheinklassen eingeführt wurden? Rein logisch betrachtet, müssten ja die Unfälle in diesem Bereich - auch bei Feuerwehr und Rettungsdienst - spürbar zurückgegangen sein. Kann das jemand bestätigten?

ganz schwierig, weil leider parallel mit der Senkung der Gewichte die Motorleistungen der Transporter ins unglaubliche stieg und es eine Grauzone mit höheren Gewichten ("PKW-Zulassung") und damit ohne Geschindigkeitsbegrenzung gibt...

Und DAZU gibts jede Menge (schlechte) Erfahrungen.

Übrigens, die LKW die man mit dem alten Dreier damals fahren durfte hatten damals so grob 85 - 130 PS auf max. 7,5 t. Heute sind da Motorleistungen weit jenseits der 200 PS kein Problem...
Natürlich fahren sich die Fahrzeuge heute z.T. leichter, die Physik hat aber nach wie vor bestimmte Grenzen.

Ich keine keine Statistik, die das im Detail auseinanderhalten könnte...

Geschrieben von Sven TönnemannDie Verantwortung der Ausbilder für Unfälle von Fahrern mit einem "Feuerwehrführerschein" sehe ich nicht. Wenn der Fahrschüler im Zeitpunkt der Schulung einen "sicheren" Eindruck macht, ist doch schon alles erledigt. Einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Mängeln in der Ausbildung und einem späteren Verkehrsunfall dürfte bis auf ganz krasse Fälle nicht nachweisbar sein. Würde dies gelten, könnten sich ja auch schon mal alle diejenigen warm anziehen, die die Unterweisung zu §§ 35, 38 StVO machen. Da wird mit Sicherheit mehr objektiv Falsches erzählt, als bei einer Schulung zum Thema: Mein Fahrzeug ist größer und schwerer.

Ich habe bereits mehrfach begründet, warum ich das durchaus in der Praxis als Problem sehe, wenn der erste Anwalt vom Unfallgegner/-opfer wissen will, was da genau mit dem komischen Führerschein in der Ausbildung veranstaltet worden ist - oder der Fw-Fahrer ggf. keinen Bock hat, die Suppe auszulöffeln (auch wenn die ggf. schon durch die Überladung des Autos verursacht worden ist, die er zwar ggf. billigend in Kauf genommen hat, aber nicht veranlasste...).

Geschrieben von Sven TönnemannAm meisten interessiert mich jetzt, ob die Herabsetzung der Gewichtklassen einen Sicherheitsgewinn für den Straßenverkehr gebracht hat oder ob es an der Stelle auch nur ein Sieg der Fahrlehrer-Lobby war.

Kein Problem, dann bitte "Fw-Führerschein" für alle - v.a. für die Betriebe, die die Steuern zahlen, mit denen Fw unterhalten wird!

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg

645350

Datum

19.09.2010 18:54

190610 x gelesen

Geschrieben von Ulrich CimolinoInteressante These... da m.W. keinerlei aussagekräftige Statistik existiert, aber "Meinung" und nicht Wissen...

Habe ja auch nicht behauptet das zu wissen ... reine Wahrnehmung aus meinem eigenen Umfeld bzw. aus gelesenen Pressemeldungen zu Verkehrsunfällen im Einsatz.

Geschrieben von Ulrich CimolinoIch keine keine Statistik, die das im Detail auseinanderhalten könnte...

Aber vielleicht gibt es ja mal eine Statistik, die überhaupt etwas zur Unfallhäufigkeit dieser Gewichstklasse sagt?

Geschrieben von Ulrich CimolinoIch habe bereits mehrfach begründet, warum ich das durchaus in der Praxis als Problem sehe
Ich begründe auch gerne noch mal, warum ich das als kein Problem ansehe. ;-)

Geschrieben von Ulrich Cimolinowenn der erste Anwalt vom Unfallgegner/-opfer wissen will, was da genau mit dem komischen Führerschein in der Ausbildung veranstaltet worden ist

Ursache für einen Unfall ist zum Beispiel zu schnelles Fahren, fehlender Schulterblick, unvorsichtige Fahrweise, Mißachten von Verkehrsschildern ...

Alles Inhalte für die der Fahrer verantwortlich ist. Alles Inhalte die dem Fahrer schon bei Erlangung seines echten Führerscheins vermittelt wurde. Kurzum: Die Ursachen lassen sich stets auf den Fahrer zurückführen. Wie gesagt: das Risiko ist bei einer StVO-Schulung höher, wenn erklärt wird, man dürfe schneller Fahren als das Verkehrsschild sagt. Da gäbe es tatsächlich mal einen Zusammenhang. Aber selbst das ist mir noch nicht begegnet. Da es inhalltich rechtlich umstritten ist, kommt da strafrechtlich ggf. ein unvermeidbarer Verbotsirrtum für den Fahrer raus.

Neben strafrechtlichen Bedenken ist denkbarer Angriff zunächst ein Schadensersatzanspruch. Bei Feuerwehren habe ich immer die Amtshaftung und ggf. eine Haftpflichtversicherung. Kurzum: Der Geschädigte bekommt sein Geld, er braucht keinen Rückgriff auf den Ausbilder.

Es gibt einige Anwälte die alles bestreiten und sogar Gesetze in Zweifel ziehen, das heißt noch lange nicht, dass sie damit Erfolg haben.

Geschrieben von Ulrich CimolinoKein Problem, dann bitte "Fw-Führerschein" für alle - v.a. für die Betriebe, die die Steuern zahlen, mit denen Fw unterhalten wird!
Könnte ich auch mit leben, mir geht es nur darum, ob es einen echten sachlichen Grund für die weitere Aufteilung der Fahrerlaubnis gibt. Wenn ja, dann gibt es wegen mir keinen Feuerwehrführerschein, wenn nein dann zurück zur alten Regelung.

Gruß
Sven

Autor

Adol8f H8., Rosenheim / Bayern

645351

Datum

19.09.2010 18:55

190457 x gelesen

Geschrieben von Anton KastnerIch denke, da ja erst die Landesverbandsversammlung ges LFV Bayern war, wurde dies auch dort behandelt. Ich denke, alle "Würdenträger" haben diesen Feuerwehrführerschein bejubelt und freuen sich, dass ihre Forderungen umgesetzt wurden

Ich werde mich diesbezüglich erkundigen, ob das Thema angesprochen wurde. Ich musste mir zum Glück nur die öffentlichen Reden von IM Herrmann und LFV-Vorsitzenden Weinzierl anhören, in welchen die Führerscheinregelung nicht vorkam.

Autor

Bern8ade8tte8 S.8, Marxheim / Bayern

645354

Datum

19.09.2010 19:34

190797 x gelesen

Hallo Alexander,

das THW hat bzw. hatte tatsächlich GKW-s die zur Fahrschulausbildung genutzt (werden) wurden.

Die Ausbildung hat bei uns ein Reservehelfer (Fahrlehrer und Inhaber einer Fahrschule gemacht).
Die CE Führerscheine wurden dadurch fürs THW billiger, weil halt nur der Fahrlehrer und der Diesel bezahlt werden musste. Unser GKW 1 hat leider den "Geist" aufgegeben und somit müssen die Helfer die Ausbildung auf dem LKW unseres Fahrlehrers machen.

Nach dem Erhalt der FS-Klasse CE muss dann wirklich noch die Kraftfahrerausbildung, wie von Christian Trachternach schon erwähnt wurde, gemacht werden, dann gibst erst eine Fahrgenehmigung).

Grüße

Bernadette
(eine blaue, die nur den alten 3-er hat und demnächst umschreiben lassen darf - muss)

Autor

Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern

645355

Datum

19.09.2010 19:35

190367 x gelesen

Geschrieben von Adolf Huber
Ich musste mir zum Glück nur die öffentlichen Reden von IM Herrmann und LFV-Vorsitzenden Weinzierl anhören, in welchen die Führerscheinregelung nicht vorkam.
Im Kongress-Zentrum oder in der Rosenheimer Innenstadt?

Autor

Alex8and8er 8P., Bonn / NRW

645357

Datum

19.09.2010 19:39

190580 x gelesen

Danke, Bernadette.

Wenn ich das richtig sehe, blüht uns dieser Führerscheinschwindel tatsächlich nur wegen der leidigen Kostenfrage.

Mag OT sein, aber :
Wieso reicht der Kommune eigentlich nicht, dass ich für lau arbeiten komme ?

Jeck, loss Jeck elans...

Autor

Bern8ade8tte8 S.8, Marxheim / Bayern

645361

Datum

19.09.2010 19:49

190528 x gelesen

Hallo Alexander,

bei uns "blauen" ist das ja nicht so das Thema mit dem Feuerwehrführerschein, weils bei uns im Ortsverband nur noch zwei "Autos" gibt, die zwischen 3,5 und 7,49 t zGG haben.

Grüße

Bernadette

Autor

Alex8and8er 8P., Bonn / NRW

645362

Datum

19.09.2010 19:52

190361 x gelesen

Ist bei Feuerwehrs ja auch oft so...

Nicht selten wird ein LF8 durch ein LF 10 ersetzt, und die bringen dann mal schnell 12 to auf die Waage.

Jeck, loss Jeck elans...

Autor

Adol8f H8., Rosenheim / Bayern

645363

Datum

19.09.2010 19:55

190486 x gelesen

Geschrieben von Markus ReichartIm Kongress-Zentrum oder in der Rosenheimer Innenstadt?
Die Auftaktveranstaltung mit ausschließlich geladenen Gästen war im Kultur- und Kongresszentrum. Dieser Veranstaltung bin ich wegen anderweitiger organisatorischer Verwendung entgangen. Ich war lediglich bei der darauf folgenden Veranstaltung in der Innenstadt live dabei gewesen. Dort ging es eigentlich nur um das Motto der Aktionswoche.

Autor

Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern

645366

Datum

19.09.2010 20:02

190292 x gelesen

Geschrieben von Adolf Huber
Ich war lediglich bei der darauf folgenden Veranstaltung in der Innenstadt live dabei gewesen.
Dachte ich mir fast :-) Im Kultur- und Kongresszentrum sind nämlich beide in ihren Ansprachen auf das Führerscheinthema eingegangen:

unbürokratische Umsetzung, in Anlehnung an den "kleinen" Feuerwehrführerschein, deutliche Verbesserunbg für die Feuerwehren, ...

Autor

Adol8f H8., Rosenheim / Bayern

645370

Datum

19.09.2010 20:08

190095 x gelesen

Geschrieben von Markus Reichartunbürokratische Umsetzung, in Anlehnung an den "kleinen" Feuerwehrführerschein, deutliche Verbesserunbg für die Feuerwehren, ...

Ok, dann muss ich mich ja nicht mehr erkundigen. Aber man konnte sich ja auch ohne dabei gewesen zu sein denken, was da gesprochen wurde ;-)

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

645377

Datum

19.09.2010 20:21

190699 x gelesen

Geschrieben von Alexander PfahlWieso reicht der Kommune eigentlich nicht, dass ich für lau arbeiten komme ?Ein Grund: Weil quer durch die Lande viele Feuerwehren immer wieder freudestrahlend Aufgaben übernehmen, für die sie nicht wirklich zuständig sind. Dass da im ein oder anderen Politikerkopf schnell der Gedanke kommt "Die machen's schon" und "Mit denen kann man's ja machen" ist die logische Konsequenz.

Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches.

Autor

Alex8and8er 8P., Bonn / NRW

645378

Datum

19.09.2010 20:23

190294 x gelesen

Da muss ich Dir leider recht geben, auch wenn's manchmal schwerfällt ;)

Wie kann man das ändern...

Oh je, schweife ab.

Jeck, loss Jeck elans...

Autor

Linu8s D8., Thierstein / Bayern

645379

Datum

19.09.2010 20:30

190509 x gelesen

Geschrieben von Alexander PfahlWieso reicht der Kommune eigentlich nicht, dass ich für lau arbeiten komme ?
Wenn du einen Handwerker, den du angagiert hast dazu bringen könntest, dass er dir die Anfahrt nicht berechnet - würdest du das nicht auch versuchen?

MfG (Mit fränkischen Grüßen)
Linus

Autor

Alex8and8er 8P., Bonn / NRW

645380

Datum

19.09.2010 20:35

190120 x gelesen

Vielleicht.
Aber bei mir kriegt er selbstredend auch ne Tasse Kaffee...

Was ich damit sagen will:
Wenn ich eine gute Leistung erwarte, schaffe ich auch Rahmenbedingungen, die das möglich machen.

Jeck, loss Jeck elans...

Autor

Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz

645383

Datum

19.09.2010 20:50

190428 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Sebastian KruppEin Grund: Weil quer durch die Lande viele Feuerwehren immer wieder freudestrahlend Aufgaben übernehmen, für die sie nicht wirklich zuständig sind. Dass da im ein oder anderen Politikerkopf schnell der Gedanke kommt "Die machen's schon" und "Mit denen kann man's ja machen" ist die logische Konsequenz.

Wir übernehmen nicht nur solche Aufgaben, für die wir nicht zuständig sind, WIR bezuschussen auch die Beschaffung von Einsatzgeräten, ja auch FW-Fahrzeugen, wir kaufen unsere Stiefel selbst und, zumindest auf dem platten Land, zahlen die Kameraden auch den größten Teil der Führerscheine selbst. Die Kommune gibt dazu nur einen Zuschuss.

Deshalb wird der FW-Führerschein in großen Teilen der FW so "begrüßt".

Die Gefahren die damit zusammen hängen, werden ausgeblendet, Hauptsache einsatzbereit sein und Feuerwehrauto fahren können / dürfen.

Ich fordere schon seit langem, dass wir uns auf unsere Kernaufgaben beschränken, sowohl bei unseren (Arbeits)-Einsätzen als auch in der Auswahl der Beschaffung aus der Kameradschaftskasse.

Leider sieht die überwiegende Mehrheit von FW-Deutschland dies völlig anders.

MfG, Thomas Klee

==> Der die alte Klasse 2 gemacht hat, deshalb aber als "Feierabendfahrer" nicht unbedingt einen LKW beherrschen kann ==> und der die Einsatzfahrten bei den Einsatzfahrten "gelernt" und geübt hat.

Dies ist ausschließlich meine private Meinung

Gib jedem Tag die Chance, der beste Deines Lebens zu werden

Autor

Alex8and8er 8P., Bonn / NRW

645384

Datum

19.09.2010 20:55

190404 x gelesen

Seufz...

Wahre Worte.

Sind wir vielleicht manchmal nur "kompetente Schaulustige" ?

Jeck, loss Jeck elans...

Autor

Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz

645385

Datum

19.09.2010 21:15

190508 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Alexander PfahlSind wir vielleicht manchmal nur "kompetente Schaulustige" ?

Wir haben uns in unserer Einsatzgeilheit zum Spielball der Politik machen lassen.

Wenn Politik nicht zahlt, dann kaufen wir das Ding einfach selbst.

Wenn wir das nicht machen, und die Beschaffung wirklich nötig ist, dann kauft die Kommune das auch.

Sind es aber nicht oft "die schönen Dinge", die wir selbst kaufen, weil's geil ist, weil's die Nachbar-Wehr nicht hat und und und.

MfG, Thomas Klee

Wer will kann mich jetzt beschimpfen oder virtuell schlachten, aber genau diese Erfahrungen hab ich gemacht und mache sie noch - ständig.

Dies ist ausschließlich meine private Meinung

Gib jedem Tag die Chance, der beste Deines Lebens zu werden

Autor

Alex8and8er 8P., Bonn / NRW

645386

Datum

19.09.2010 21:24

190184 x gelesen

Ich habe meine Haixe auch selber gekauft.
Aber nicht weil die geil ausschauen, sondern weil mir meine Füsse das wert sind.

Ansonsten hast Du Recht.

Jeck, loss Jeck elans...

Autor

Linu8s D8., Thierstein / Bayern

645387

Datum

19.09.2010 21:37

190377 x gelesen

Geschrieben von Thomas KleeWir haben uns in unserer Einsatzgeilheit zum Spielball der Politik machen lassen.

Wenn Politik nicht zahlt, dann kaufen wir das Ding einfach selbst.
Wofür ist denn deiner Ansicht nach ein Förderverein da?

MfG (Mit fränkischen Grüßen)
Linus

Autor

Alex8and8er 8P., Bonn / NRW

645388

Datum

19.09.2010 21:44

190580 x gelesen

Ein Förderverein ist streng genommen überflüssig.
Feuerwehr ist Pflichtaufgabe der Kommune.

Oder würdest Du einen Förderverein gründen, um Polizeibeamten schusssichere Westen zu finanzieren ?

(Ob das hier mal abtrennen sollten?)

Jeck, loss Jeck elans...

Autor

Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern

645392

Datum

19.09.2010 22:03

190134 x gelesen

Geschrieben von Thomas Klee
zumindest auf dem platten Land, zahlen die Kameraden auch den größten Teil der Führerscheine selbst. Die Kommune gibt dazu nur einen Zuschuss.
Gab es bei uns viele Jahre auch so... letztlich konnten die Kommunen überzeugt werden, dass die Führerscheinkosten zu den Ausbildungskosten gehören, und werden seitdem voll übernommen.

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

645409

Datum

19.09.2010 22:46

190347 x gelesen

Geschrieben von Sven TönnemannUrsache für einen Unfall ist zum Beispiel zu schnelles Fahren, fehlender Schulterblick, unvorsichtige Fahrweise, Mißachten von Verkehrsschildern ...

Dir ist aber schon klar, dass ein Fw-Auto als 7,5 Tonner (auch schon ein endausgeladener Transporter jenseits der 3,5 t) sich ganz schnell anders verhält (u.a. weil der einen viel höheren Schwerpunkt hat als ein PKW oder alles was Otto-Normal-Fw sonst so regulär fährt) als ein PKW oder normaler Kleinbus?

Das gilt insbesondere dann, wenn die Straßenverhältnisse nicht "normal" einfach sind, oder mal man eben schnell reagieren muss...

Hast Du einen LKW-Führerschein?

Schon mal ein Transporter- oder LKW-SiTraining gemacht?

Wenn ja, wundern mich Deine Aussagen sehr.... alle die das hier besuchen, stellen danach zur Sinnhaftigkeit vernünftiger Ausbildung keine Fragen mehr...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

645411

Datum

19.09.2010 22:53

190042 x gelesen

Geschrieben von Ulrich CimolinoHast Du einen LKW-Führerschein?

Schon mal ein Transporter- oder LKW-SiTraining gemacht?

Wenn ja, wundern mich Deine Aussagen sehr.... alle die das hier besuchen, stellen danach zur Sinnhaftigkeit vernünftiger Ausbildung keine Fragen mehr...

Die Frage mit dem LKW Führerschein trifft offenbar auch auf die Herren vom DFV und die anderen Entscheidungsträger zu.

Das Training betreffend könnte man die entsprechende Klientel ja mal zu so einer Maßnahme einladen.

Das Training mach ich gerne kostenlos.

Dann wird hoffentlich die Sinnhaftigkeit ordentlicher Ausbildung auch für dies Leute klar.

Autor

Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg

645417

Datum

19.09.2010 23:28

190270 x gelesen

Geschrieben von Ulrich CimolinoHast Du einen LKW-Führerschein?
Ja.

Geschrieben von Ulrich CimolinoSchon mal ein Transporter- oder LKW-SiTraining gemacht?
Ja.

Geschrieben von Ulrich CimolinoWenn ja, wundern mich Deine Aussagen sehr.... alle die das hier besuchen, stellen danach zur Sinnhaftigkeit vernünftiger Ausbildung keine Fragen mehr...

Ich habe in keinem einzigen Beitrag die Sinnhaftigkeit vernünftiger Ausbildung in Frage gestellt.

Geschrieben von Ulrich CimolinoDir ist aber schon klar, dass ein Fw-Auto als 7,5 Tonner (auch schon ein endausgeladener Transporter jenseits der 3,5 t) sich ganz schnell anders verhält

... und ein Motorrad hat zwei Räder.
Ein hoher Schwerpunkt oder ein anderes Fahrverhalten des Fahrzeugs ist keine Unfallursache! Dann wäre ja jede LKW-Fahrt ein Unfall. Fliegt ein LKW aus der Kurve, ist die Unfallursache nicht der hohe Schwerpunkt, sondern die unangepasste Geschwindigkeit oder das falsche Lenken.

Nochmal: Deine Aussage war, dass man nach einem Unfall dem Ausbilder für die Feuerwehrführerscheine "ans Leder" kann. Ich sage: Nein, da das Verhalten des Ausbilders ursächlich für den eingetretenen Unfall sein müsste. Habe noch kein einziges Argument gelesen, unter welchen Umständen das eintreten sollte.

Übrigens: Ein Fahrsicherheitstraining ist nicht Bestandteil der LKW-Führerscheinausbildung. Die "echten Probleme" kennt also auch der Feuerwehrangehörige mit dem richtigen Führerschein nicht. Daher meine Bitte, nicht alles vermischen nur weil es um's Feuerwehrautofahren geht.

Gruß
Sven

Autor

Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern

645421

Datum

20.09.2010 00:01

189965 x gelesen

Servus Anton,

Geschrieben von Anton Kastner
Ich denke, da ja erst die Landesverbandsversammlung ges LFV Bayern war, wurde dies auch dort behandelt.
Jepp, wurde es. Hier der Auszug aus der offiziellen Pressemeldung des Bayerischen Innenministeriums:

Geschrieben von BayStMI
Herrmann zeigte sich erleichtert, dass in Sachen Feuerwehrführerschein Dank des hartnäckigen bayerischen Drängens im vergangenen Jahr eine sinnvolle Lösung für Einsatzfahrzeuge bis zu 4,75 Tonnen erreicht werden konnte. Mehr sei mit dem damaligen SPD-Bundesverkehrsminister nicht zu machen gewesen. Herrmann: "Mein erklärtes Ziel ist es aber, eine pragmatische Lösung auch für Fahrzeuge bis zu 7,5 Tonnen sowie Gespanne zu erreichen. Ich halte es für gerechtfertigt, das in Bayern erfolgreich eingeführte Modell auf Fahrzeuge bis 7,5 Tonnen und Fahrzeuge mit Anhängern auszudehnen. Wie beim Feuerwehrführerschein bis 4,75 Tonnen soll die Schulung und Prüfung der Einsatzkräfte den Verbänden übertragen werden. Sie haben bereits bewiesen, dass sie über das nötige Know-how verfügen und sich ihrer Verantwortung voll und ganz bewusst sind". Der Bundesrat habe einen entsprechenden bayerischen Gesetzentwurf noch vor der Sommerpause mit breiter Mehrheit bewilligt. Jetzt gelte es, das Gesetzgebungsverfahren schnellstmöglich zum Abschluss zu bringen.

Wobei speziell die Erweiterung auf Fahrzeuge mit Anhängern vor allem auch aus der Ecke der Wasserrettungsorganisationen kommt, die sonst Probleme mit ihren Wasserrettungseinheiten und Wasserrettungszügen im KatS haben. Die haben - vor allem das BRK - hier auch massiv Lobbyarbeit betrieben, und verkaufen das "intern" und "extern" auch entsprechend bei jeder Gelegenheit. Insofern ist der sog. "Feuerwehrführerschein" vielmehr ein "Hilfsorganisationenführerschein"... aber das sind Kleinigkeiten.

Es bleibt abzuwarten, was die Regelungen dann tatsächlich beinhalten werden... und wie stark (wenn überhaupt) der Einfluss der Fahrlehrerlobby noch sein wird. Ich persönlich könnte mir diesbezüglich auch eine Zusammenarbeit mit der Landesverkehrswacht bzw. den Kreisverkehrswachten bei der Ausbildung vorstellen, dann kommt sicherlich was deutlich (!) besseres dabei raus wie bei einer rein internen Fahrerausbildung. Diesen Weg wollen wir bei uns im Landkreis ohnehin gehen im Bereich von Fahrsicherheitstrainings... da würde das ganz gut zusammenpassen.

Wobei ich bislang zur bereits existierenden internen Fahrerausbildung (in Sachen "kleiner" Feuerwehrführerschein) nicht wirklich fundierte Kenntnisse beisteuern kann... weil - zumindest bei Feuerwehrs - in unserem Landkreis bislang nicht ein einziger erteilt wurde, mangels Nachfrage. Wir haben lediglich ein einziges Fahrzeug, dass in die Gewichtsklasse zwischen 3,5 to und 4,75 to fällt, und mit dem kann die Ausbildung nicht durchgeführt werden. Außerdem hat diese Feuerwehr noch ein TSF-W, und benötigt für die Maschinisten ohnehin den "größeren" Führerschein - ähnlich sieht es nach einer internen Abfragen auch in anderen oberbayerischen Landkreisen aus...

Aus meinen eigenen Erfahrungen heraus (als junger Maschinist auf einem LF 8 mit 7,49 to) halte ich persönlich diese angedachte verbandsinterne Lösung für nicht zielführend. Wenn man bedenkt, dass unsere Maschinisten in aller Regel nur bei der Feuerwehr die "größeren/ großen" Fahrzeuge lenken und damit im Vergleich zum eigenen PKW eben nur sehr selten damit fahren, machen sie meistens nur sehr langwierig ihre Erfahrungen mit dieser Fahrzeuggröße. Da macht eine umfangreichere Fahrausbildung auf den entsprechenden Fahrzeugen mit gut geschulten Ausbildern durchaus Sinn, und das könnten eben durchaus auch Instruktoren/ Trainer der Kreisverkehrswachten sein, die sich hierfür zertifizieren lassen, ähnlich wie für die Durchführung von Fahrsicherheitstrainings. In der Theorie sehe ich auch nicht die allzu gewichtigen Unterschiede zum - zwangsweise bestehenden - PKW-Führerschein, daher kann man diesen Teil wahrscheinlich durchaus guten Gewissens rauslassen.

Und ich spreche hier im Übrigen nur von der allgemeinen Fahrausbildung, meinen Ansatz für die Freigabe als Maschinist bzw. für die Durchführung von Sondersignalfahrten habe ich ja schon weiter oben gepostet.

Allerdings sehe ich beim jetzt angedachten zweiten Teil des Feuerwehrführerscheines auch einen deutlichen Druck der kommunalen Spitzenverbände, deren Mitglieder sich dadurch ja auch erhebliche Finanzmittel sparen. Das ist sicherlich nicht förderlich für eine vernünftige Regelung zur Fahrerausbildung.

Geschrieben von Anton Kastner
Ich denke, alle "Würdenträger" haben diesen Feuerwehrführerschein bejubelt und freuen sich, dass ihre Forderungen umgesetzt wurden.
Zumindest ein Großteil davon...

Geschrieben von Anton Kastner
Auf der Versammlung des BFV Oberpfalz im Frühjahr wurde dies schon im voraus bejubelt:-(
Könnt Ihr in der Oberpfalz hellsehen? :-)

Geschrieben von Anton Kastner
Ich persönlich bin gegen diesen Führerschein "light".
Und mit Deiner Meinung bist Du sicherlich nicht allein!

Geschrieben von Anton Kastner
Aber ich als kleines Lichtlein habe ja nichts zu sagen.
Aber Du kannst auch - zumindest in einem gewissen Bereich - zur Meinungsbildung beitragen! Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in der Regel nur durch verschiedene Standpunkte erst eine gewisse Diskussion in Gang gesetzt wird... und manchmal kommen dann doch vernünftige Regelungen dabei raus.

In diesem Sinne: bis bald!
Gruß
Markus

Autor

Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern

645422

Datum

20.09.2010 00:04

190061 x gelesen

Geschrieben von Ulrich Cimolino
alle die das hier besuchen, stellen danach zur Sinnhaftigkeit vernünftiger Ausbildung keine Fragen mehr...
Das bestätigen die Teilnehmer der von uns organisierten Fahrsicherheitstrainings auch... anfangs herrschte da eine gewisse Skepsis, nach den ersten Trainings (da hatten auch Kommandanten teilgenommen) wurde uns unisono von den Teilnehmern bescheinigt, dass wir damit auf dem richtigen Weg sind.

Autor

Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern

645423

Datum

20.09.2010 00:07

189971 x gelesen

Geschrieben von Olf Richter
Die Frage mit dem LKW Führerschein trifft offenbar auch auf die Herren vom DFV und die anderen Entscheidungsträger zu.
Nicht auf alle :-)

Geschrieben von Olf Richter
Das Training betreffend könnte man die entsprechende Klientel ja mal zu so einer Maßnahme einladen.
Wäre in manchen Bereichen durchaus sinnvoll... wobei in Bayern hier durchaus auch auf Landesebene nachgedacht wird, Fahrsicherheitstrainings bayernweit zu etablieren. Erste Gespräche hierzu laufen bereits.

Geschrieben von Olf Richter
Das Training mach ich gerne kostenlos.
Könnten wir uns da auch melden :-))) *wir nehmen alles!*

Geschrieben von Olf Richter
Dann wird hoffentlich die Sinnhaftigkeit ordentlicher Ausbildung auch für dies Leute klar.
Wie gesagt, einigen ist das durchaus klar!

Autor

Ralf8 R.8, Reken / NRW

645424

Datum

20.09.2010 04:52

190176 x gelesen

Geschrieben von Christian TrachternachDas sieht so aus, das alle Helfer, die von ihren Ortsbeauftragten dafür vorgesehen sind einen Lehrgang Kraftfahrer auf Standort/Geschäftsführerbereichsebene machen müssen.
Wie viele Stunden dieser Kurs umfasst weiß ich nicht mehr. Bei mir war es damals aber Theorie (Strassenverkehrsrecht) und Praxis (Abfahrkontrolle, beheben einfacher Pannen, Rückwärtsfahrten, "Fahrstunde"....). Diese Ausbildung führen durch das THW ausgebildete Kraftfahrerausbilder durch. Fahrlehrer müssen die aber nicht sein.
Am Ende stand damals auch eine theoretische Prüfung (durch die man theoretisch auch durchfallen konnte).
So, ich hoffe, das hilft weiter!

... der Basislehrgang "Ausbildung Kraftfahrer" hatte 8 (bis vor 3 Jahren) 22 Stunden, dazu kommen noch mal 8 Stunden für die CE-Fahrer (erweiterte Ausbildung Seilwinde, Kipper, Ladungsicherung), denke mal das wird immer noch so sein; Ausbildung "Ladekran" erfolgt separat

Freundliche Grüße
Ralf Röhling

Autor

Prof8. D8r. 8Die8ter8 M.8, Bautzen / Sachsen

645431

Datum

20.09.2010 08:38

190275 x gelesen

Lieber Herr Tönnemann,

vielen Dank für Ihr Feedback zu meinem kleinen Beitrag.

Ich möchte Ihnen gerne antworten.

Geschrieben von Sven Tönnemann1. Vorbereitung auf Einsatzfahrten
Der "Feuerwehrführerschein" war nie dazu gedacht, Feuerwehrangehörige auf Einsatzfahrten vorzubereiten. Er sollte lediglich erlauben, Fahrzeuge mit einer höheren Gesamtmasse bewegen zu dürfen, als die eigentliche Fahrerlaubnis des Fahrer es vorsieht. Der Vorwurf, der Feuerwehrführerschein bereite auf diese Situation nicht vor, geht daher an der eigentlichen Fragestellung vorbei.

Warum wurde die Einführung des "Feuerwehr-Führerscheins" nicht für eine Ausbildungsreform genutzt, nämlich für eine Ausbildung für die Einsatzfahrer aller Rettungsorganisationen? Hier wurde meiner Ansicht nach ein Erfolg versprechender Ansatz in einem aktuellen Zeitfenster verschenkt wie er in der gesetzgeberischen Tätigkeit nur alle Jubeljahre einmal vorkommt. Ich denke da eher aus der Sicht der Verkehrssicherheit und des Verkehrsforschers und weniger aus der meiner Ansicht nach zu engen Sichtweise eines Juristen.

Ferner sprechen Sie vollkommen zu Recht das Fehlen jeglicher Forschungsarbeiten zu dieser Thematik an. Dies ist aus meiner Sicht schlicht skandalös und eine Bankrotterklärung der politisch Verantwortlichen. Warum wird in diesem sensiblen Sicherheitsbereich nicht konsequent erforscht, wo die Sicherheitsrisiken bei Einsatzfahrten liegen?

Die Ergebnisse schwerer Unfälle bei Einsatzfahrten werden immer wieder veröffentlicht (siehe dazu den aktuellen unten verlinkten Beitrag des Berliner Tagesspiegels) und niemand schert sich um die Ursachenforschung.

Leider beschreiben Sie nur die offensichtlichen Ursachen von Verkehrsunfällen, wenn Sie z. B. auf die nicht angepasste Geschwindigkeit rekurrieren, aber die Ursachenforschung ist schon weiter fortgeschritten. Mit meinen Kollegen aus dem Bereich von Verkehrspsychologie und Verkehrsmedizin arbeiten wir an der "Ursache hinter der Ursache", d. h. jede Wahl einer Geschwindigkeit hat einen Grund für diese Entscheidung. Hier liegt die Wurzel, die allerdings - und da gebe ich Ihnen teilweise Recht - nicht von der Polizei erfasst wird, weil die aufnehmenden Beamten eben nur die offenkundige Ursache ermitteln und für eine Unfallanalyse keine Zeit bleibt.

Eine solche tiefgründige Unfallanalyse wäre allerdings für Unfälle bei Einsatzfahrten sicherlich einmal angebracht. In meinen zahlreichen Forschungen, Publikationen und Schulungen zu Einsatzfahrten spreche ich immer wieder diese Forschungslücke an, aber bislang war das Echo überschaubar.

Ich kann nur anraten, dass auch einmal die Landesfeuerwehrverbände über etwaige Forschungsaufträge nachdenken. Derartige Anregungen können sicherlich nicht von einigen wenigen Feuerwehrkameraden angeregt werden, aber wenn ich die zahlreichen Beiträge hier im Forum richtig deute, besteht der Wunsch nach mehr Sicherheitsforschung in diesem Bereich und diesem Wunsch kann man schon auch Ausdruck verleihen, indem man die Verantwortlichen in Bund und Ländern "nervt", und zwar hartnäckig.

Mit den besten Grüßen
Ihr
Dieter Müller

Pressebericht aus dem Berliner Tagesspiegel zu Unfällen bei Einsatzfahrten in Berlin 2009

Nur wer heil ankommt, kann retten.

Autor

Gunn8ar 8K., Wüstenrot / BW

645434

Datum

20.09.2010 08:54

189992 x gelesen

Geschrieben von Ralf Röhling.. der Basislehrgang "Ausbildung Kraftfahrer" hatte 8 (bis vor 3 Jahren) 22 Stunden, dazu kommen noch mal 8 Stunden für die CE-Fahrer (erweiterte Ausbildung Seilwinde, Kipper, Ladungsicherung), denke mal das wird immer noch so sein; Ausbildung "Ladekran" erfolgt separat

Jup Ralf Du hast Recht

Und es muss eine Jährliche Kraftfahrerbelehrung folgen, sonst ist der KF nicht mehr berechtigt blaue Fahrzeuge zu bewegen

Gunnar

Autor

Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz

645436

Datum

20.09.2010 09:04

190147 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerWie stehen die Feuerwehrkameraden zu dieser Neuregelung?

Ich bin gegen den LKW-FS light, weil er die Sicherheit unserer Kameradinnen und Kameraden verschlechtert und nur den chronisch leeren Kassen der Kommunen nützt.
Einsparpotential erkauft auf dem Rücken der FW-Leute.

ABER:

Lassen Sie uns doch mal in die Zukunft blicken:

Viele FW-Leute werden das Angebot des neuen FW-FS nutzen und werden so kostengünstig die Einsatzfähigkeit unserer Feuerwehren sicherstellen.

Die von vielen erwartet große Unfallwelle wird ausbleiben.

Wie werden die Politiker dies bewerten ?? ==> Der FW-FS ist ein großer Erfolg, kostet nix, nützt viel.

Und spätestens dann werden die ersten Rufe aus den Tiefen der kommunalen Politik kommen, dass die Inhaber der FW-FS bis 7,5 t künftig mit ein paar Fahrstunden auch schwere Einsatzfahrzeuge führen dürfen.

Wetten dass ...

Mir graust vor der FW-Zukunft ...

MfG, Thomas Klee

Dies ist ausschließlich meine private Meinung

Gib jedem Tag die Chance, der beste Deines Lebens zu werden

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

645438

Datum

20.09.2010 09:17

189985 x gelesen

Geschrieben von Sven Tönnemann
Ich habe in keinem einzigen Beitrag die Sinnhaftigkeit vernünftiger Ausbildung in Frage gestellt.

doch, weil "Fw-Führerschein" geht auch, weil passiert ja nichts, enthält für mich genau diese Aussage...

Deine Äußerungen zur fehlenden Unfallhäufigkeit sind leider rein spekulativ und ohne jede Datenbasis. WENN Regelungen in Deutschland gelten, dann bitte für ALLE - und nicht einfachere für die mit höherem Risiko. (Das Risiko auf Alarmfahrten zu verunglücken ist m.W. erforscht - zumindest liest man dazu immer wieder entsprechende Zahlen, und das ist in den von mir gefundenen Angaben überall deutlich höher als im Normalfall...)

Geschrieben von Sven TönnemannEin hoher Schwerpunkt oder ein anderes Fahrverhalten des Fahrzeugs ist keine Unfallursache! Dann wäre ja jede LKW-Fahrt ein Unfall. Fliegt ein LKW aus der Kurve, ist die Unfallursache nicht der hohe Schwerpunkt, sondern die unangepasste Geschwindigkeit oder das falsche Lenken.

genau - der Fahrschüler lernt das aber (hoffentlich!) anhand eines konkreten Katalogs, die Fw-Fü-Schein-Schnellbleiche sieht dazu was vor? Wer bildet das dann wie aus?

Nochmal: Gibts kein Risiko, dann muss das für alle gelten, allerdings gibt eines, ergo müsste eigentlich für den Alarmfahrer schärferes Ausbildungsrecht gelten wie für den Normalfahrer - und nicht weniger!

Geschrieben von Sven TönnemannNochmal: Deine Aussage war, dass man nach einem Unfall dem Ausbilder für die Feuerwehrführerscheine "ans Leder" kann. Ich sage: Nein, da das Verhalten des Ausbilders ursächlich für den eingetretenen Unfall sein müsste. Habe noch kein einziges Argument gelesen, unter welchen Umständen das eintreten sollte.

Ich habe Beispiele genannt - und ein ausgewachsener Rechtsprofessor sieht das offensichtlich mindestens ähnlich, wenn nicht gleich.
Mir kanns ja wurscht sein, ich werde in keinem Fall Prozessbeteiligter sein. Die Suppe müssen ggf. andere ausbaden.
Ach ja: Übernimmt HH den Fw-Führerschein?

Geschrieben von Sven TönnemannÜbrigens: Ein Fahrsicherheitstraining ist nicht Bestandteil der LKW-Führerscheinausbildung. Die "echten Probleme" kennt also auch der Feuerwehrangehörige mit dem richtigen Führerschein nicht. Daher meine Bitte, nicht alles vermischen nur weil es um's Feuerwehrautofahren geht.

Ist mir schon klar, aber hättest Du keinen LKW-Führerschein und noch einen alten Dreier, dann würde Dir ein Transportertraining vielleicht klar machen, wovon wir in dem Bereich um die 4 Tonnen heute so reden...
Das ist nicht mehr der RTW auf MB 508, oder das LF 8 auf DB 608 oder 911 LAF o.ä., das sind RTW mit heute oft 150 - 180 PS, "7,5 t-Tonner" mit ganz schnell über 200 PS....

Ansonsten erinnert mich viel an der Diskussion fatal an die um richtige PSA oder die Notwendigkeit von Heißausbildung. Wozu das denn eigentlich noch weiter machen, passiert ja viel weniger als bei den Verkehrsunfällen, der Aufwand ist noch viel größer und noch dazu regelmäßig.

Bin darüber ziemlich fassungslos!

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

645439

Datum

20.09.2010 09:23

189980 x gelesen

Geschrieben von Thomas KleeMir graust vor der FW-Zukunft ...

Dann lass uns was tun um das zu verhindern. Klingt einfach und wird schwer, aber wie sagte uns
alter Albert einst:"Alles Denkbare ist machbar".

Der verlinkte Artikel von Herrn Prof.Dr. Müller zeigt es ganz deutlich, die Fahrzeuge sind breit und
schwer, das lernt man bei Führerschein Klasse B nicht und das ist nicht mit ein paar zusätzlichen Stunden
zu erlernen.
Was mich besonders ärgert, der Deutsche mit seinen Regeln und Normen lässt solch wichtige Dinge die Länder
regeln, mit 16 unterschiedlichen Suppen gekocht in den Ländern, anstatt das zentral für ALLE gleich zu machen.
Die Energiebilanz sieht schon schlecht aus, ganz zu reden vom Rest.

Wir haben uns in Dresden hingesetzt und über das Thema zu einer Zeit gesprochen, als es mit den Regeln zur Kraft-
fahrerweiterbildung losging. Wie wir alle wissen ist ja als Ausnahmeregelung unter anderen die Feuerwehr davon befreit.

Wir die wir die wenigsten Km mit dem größten Risiko für uns und unsere Mitmenschen fahren haben die schlechteste Ausbildung, das kann doch irgendwo nicht sein. Also haben wir uns darüber Gedanken gemacht und sind zu
dem Ergebnis gekommen, dass hier einiges unternommen werden muss. Das ist nicht zuletzt durch die Mitarbeit und Unterschützung von Herrn Prof.Dr. Müller inzwischen vorangekommen und soll weiter ausgebaut werden.
Wohlgemerkt, es handelt sich nicht um Besitzer eines Feuerwehrführerscheines, sondern um die, die den allgem. gültigen Fühererschein größer B besitzen.

Ich höre erst mal auf, sonst wird das hier n Buch...

Olf

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

645441

Datum

20.09.2010 09:28

189864 x gelesen

Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Sven Tönnemann"Übrigens: Ein Fahrsicherheitstraining ist nicht Bestandteil der LKW-Führerscheinausbildung. Die "echten Probleme" kennt also auch der Feuerwehrangehörige mit dem richtigen Führerschein nicht. Daher meine Bitte, nicht alles vermischen nur weil es um's Feuerwehrautofahren geht."

Ist mir schon klar, aber hättest Du keinen LKW-Führerschein und noch einen alten Dreier, dann würde Dir ein Transportertraining vielleicht klar machen, wovon wir in dem Bereich um die 4 Tonnen heute so reden...

Als kleine Ergänzung, weil dass so im alten 3er Führerschein nicht Bestandteil war, wird es Heute bei der Kraftfahrerweiterbildung durchgeführt. Das gilt aber nur für die, die daran auch teilnehmen müssen.
(Ausnahme Feuerwehr...)

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

645444

Datum

20.09.2010 09:41

189717 x gelesen

Geschrieben von Olf RichterAls kleine Ergänzung, weil dass so im alten 3er Führerschein nicht Bestandteil war, wird es Heute bei der Kraftfahrerweiterbildung durchgeführt. Das gilt aber nur für die, die daran auch teilnehmen müssen.
(Ausnahme Feuerwehr...)

ja, eben eben eben eben... :-(

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz

645447

Datum

20.09.2010 09:45

189704 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Olf RichterDann lass uns was tun um das zu verhindern

Wieviele (junge) Kameradinnen und vor allem Kameraden stehen schon Startlöchern und scharren mit den Hufen, bis die Fahrstunden für den FW-FS endlich beginnen.

Ziel: Feuerwehrauto fahren, am liebsten im Einsatz mit tatütata...

Und die trauen sich das auch zu, die NEUEN fahren sich doch wie ein Golf ... (sind in Kurven und beim bremsen aber dann plötzlich ein LKW...).

Nachdenken ==> frühestens bei der Politzei nach einem schweren Unfall.

WIR selbst sind das Problem, in unseren EIGENEN Reihen darf ein KEINE Bereitschaft geben, diesen Unfug mitzuachen.

Und schau, wenn's mal in der Zeitung steht, dass die Einsatzbereitschaft der FW gefährdet ist, weil keine qualifizierten Fahrer mehr im Dorf sind, dann ist plötzlich und ganz schnell Geld für eine ordentliche Ausbildung samt Sicherheitstrainig verfürbar.

MfG, Thomas Klee

Dies ist ausschließlich meine private Meinung

Gib jedem Tag die Chance, der beste Deines Lebens zu werden

Autor

Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen

645491

Datum

20.09.2010 14:42

189749 x gelesen

Das Problem liegt hier doch nicht darin, welches Fahrzeug man dem Gesetz nach bewegen darf.

Egal welchen Führerschein ich besitze, ob Klasse 3 oder 2 alt oder C, CE, C1 grundsätzlich bin ich erstmal nicht auf eine Einsatzfahrt vorbereitet.

Wieso kommt jetzt die Diskussion Führerscheininhaber der Klasse 3 dürfen von vornherein bis 7,5t fahren und das noch mit Anhänger.

Das eigentliche Problem liegt darin, wie die jeweiligen Feuerwehren damit umgehen. Gestatten sie das Fahren von Löschfahrzeugen ohne dass vorher eine Vorbereitung auf Einsatzfahrten gemacht wurde oder nicht.

Hier sind die Gemeinden in der Pflicht mit dem Feuerwehrführerschein wurde nur die gesetzliche Möglichkeit geschaffen, dass die Fahrzeuge überhaupt bewegt werden können.

Autor

Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen

645524

Datum

20.09.2010 16:47

189671 x gelesen

Haben Sie vielen Dank für diesen Bericht! Man müsste ihn tausendfach verfielfältigen und gewissen FW-Funktionären jeden morgen in die Tageszeitung legen, bis sie es kapieren!

Gruß

A.

Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung.

INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN!

Autor

Andr8eas8 L.8, Sinzig / Rheinland Pfalz

645561

Datum

20.09.2010 20:36

189401 x gelesen

Tja wie immer in Deutschland, es werden keine Lösungen vorgegeben sondern Verantwortung wird umverteilt.

Mfg

Andreas Lückenbach

Autor

Bern8d L8., Emden / Niedersachsen

645564

Datum

20.09.2010 20:53

189702 x gelesen

Glückauf!

In den letzten Monaten und Jahren gab es zahlreiche Unfälle mit Sonderrechtsfahrzeugen. Ich kann mir in den allerwenigsten Fällen ein Urteil erlauben, ob die Fahrer dieser Fahrzeuge auch die Unfallverursacher waren. Mich würde aber stark interessieren, welche Führerscheinqualifikation diese Fahrer hatten? Waren das alles "alte Klasse 3-Fahrer"? Oder waren es auch schon die "neuen C-Fahrer"? Wenn man der Fahrlehrerlobby unreflektiert glauben darf, müsste das Unfallrisiko bei C-Fahrern gegen Null tendieren! Ob sich dieser Beweis statistisch belegen lässt wage ich zu bezweifeln.

Im übrigen weise ich darauf hin, dass es mitunter sehr verantwortungsvolle Führungskräfte gibt, die die Chancen und Risiken der neuen "Feuerwehr-Führerscheine" sehr wohl gegeneinander abwägen und eine umfangreiche qualitative Ausbildung im Rahmen ihrer und der gesetzlichen Möglichkeiten durchführen.

Eine pauschale Ablehnung der "Feuerwehr-Führerscheine" ist mir zu einfach.

Schöne Grüße aus Ostfriesland

Bernd Lenz

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

645584

Datum

20.09.2010 21:36

189436 x gelesen

Geschrieben von Bernd LenzIm übrigen weise ich darauf hin, dass es mitunter sehr verantwortungsvolle Führungskräfte gibt, die die Chancen und Risiken der neuen "Feuerwehr-Führerscheine" sehr wohl gegeneinander abwägen und eine umfangreiche qualitative Ausbildung im Rahmen ihrer und der gesetzlichen Möglichkeiten durchführen.

gibts, natürlich....

Was ist mit dem Rest?

Und wie schätzt Du ganz ehrlich die Verteilung derselben ein...?

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg

645589

Datum

20.09.2010 21:45

190109 x gelesen

Lieber Herr Prof. Müller,

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerTatsächlich ist die Ausbildung (beträgt in Bayern nach der neuen Verordnung vom 8.10.2009 gerade einmal "mindestens vier Einheiten zu 45 Min.") nicht mehr als ein Feigenblatt.

Das sehe ich auch so.

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerEine Verantwortung für die Qualität der tatsächlichen Umsetzung dieser Ausbildung trägt aber tatsächlich der Ausbilder, der die Regelungen der Verordnung konkret umsetzen und die Fahrprüfung abnehmen muss.

Da wird es schon schwierig. Der Ausbilder muss allenfalls das abbilden, was da an Ausbildungspunkten angesprochen wurde. Je weniger dort steht, desto weniger Standard besteht und desto unschärfer ist der an die Sorgfaltspflicht anzulegende Maßstab.

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerAuch diejenigen Personen, die die Fahrberechtigung erteilen, bestätigen mit ihrer Unterschrift, dass die betreffende Person erfolgreich ausgebildet und geprüft wurde und (!)
Da ist aber doch noch kein Problem bei. Der "Fahrschüler" hat die ganze Zeit im Unterricht gesessen und die Fahrstunden absolviert. Bei der Prüfung hat er keinen Unfall gebaut und niemanden gefährdet. Da ist die Unterschrift ganz sorgenfrei.

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerDurch eine unvollständige Ausbildung könnte eine Verletzung dieser Sorgfaltspflichten vorliegen.
An der Stelle ist aber erstmal die Frage, was eine unvollständige Ausbildung ist. Wenn das nicht konkret geregelt ist, gibt es da weite Spielräume für den Ausbilder. Dann ist die Frage, ob die Ausbildung unvollständig war oder das Erinnerungsvermögen des "Fahrschülers".
Aber selbst wenn die Ausbildung unvollständig war, der Ausbilder dies hätte erkennen müssen und subjektiv hätte erkennen können, reicht das noch immer nicht für eine Strafbarkeit.
Das Fahrlässige Handeln (oder Unterlassen, wobei es dann zusätzlich noch einer Garantenstellung für andere Verkehrsteilnehmer bedarf) müsste ursächlich für den eingetretenen Erfolg gewesen sein. Zwischen der Handlung / dem Unterlassen und dem späteren Unfall steht aber immer noch der Fahrer, als autonom Handelnder , der ein ebenfalls mit vielen Sorgfaltspflichten ausgestatteter Verkehrsteilnehmer ist. Der Fahrer hat selbst einen "echten" Führerschein, er kennt also alle Regeln, die im Straßenverkehr gelten, einschließlich solcher pauschalen Aussagen, wie dass man nur mit einer angemessenen Geschwindigkeit unterwegs sein darf. Alle diese Dinge scheiden also als dem Ausbilder zurechenbare Unfallursache aus. Weiterhin setzt die Strafbarkeit des Ausbilders voraus, dass der Unfall mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht stattgefunden hätte, wenn er den Fahrschüler mit allen Inhalten versorgt hätte.
Eine strafrechtliche Veranwortung des Ausbilders, wenn er nicht gerade den Führerschein blanko ausgestellt hat, sehe grundsätzlich ich nicht. Hab ich was übersehen?

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerDie Haftungsrisiken liegen also auf der Hand.
Nun ja, ich komme zu dem Ergebnis, dass die Hand leer ist.
Auch aus zivilrechtlicher Sicht wird die Verantwortung beim Fahrer und damit nach den Grundsätzen der Amtshaftung bei der Gemeinde liegen. Selbst wenn man den Ausbilder zivilrechtliche erreichen würde, kämen auch hier die Grundsätze der Amtshaftung zum Zuge.

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerBei Fahrerlaubnisinhabern mit real erworbenen Lkw-Fahrerlaubnissen, d. h. mit Fahrschule und Fahrprüfung auf ordentlichem Weg, entsteht eine solche Verantwortung der Hintermänner üblicherweise nicht.

Da würde mich interessieren, wo da aus Ihrer Sicht der Unterschied liegt.

Nur noch mal, damit ich von anderen Lesern nicht wieder falsch verstanden oder fehlinterpretiert werde:
Aus Gründen der Unfallprävention ist eine umfassende Ausbildung sinnvoll und wünschenswert.

Hierfür gibt es ja auch Sachargumente, nur sollte man vermeiden, die Ausbilder zu verunsichern. Das trifft ja nicht nur die Ausbilder für den Feuerwehrführerschein sondern auch für die StVO Unterweisung und den Maschinistenlehrgang. Die können nix für diese Regelungen. Zudem führt eine zu knappe Darstellung manchmal zu Mißverständnissen, wie sich aus den Beiträgen anderer Schreiber ergibt.

Viele Grüße
Sven Tönnemann

Autor

Chri8sti8an 8T., Recklinghausen / NRW

645592

Datum

20.09.2010 21:51

189381 x gelesen

Hallo und guten Abend!
Ich sehe es ebenso, wie zig meiner Vorschreiber - Der Feuerwehrführerschein insb. bis 7,5t ist unsinnig, überflüssig, gefährlich. Die vielfältigen Gründe hierzu wurden schon mehrfach genannt.
Was mich persönlich immer wieder verwundert, ist die Tatsache, das bei Feuerwehren für sämtlichen technischen Schnickschnack immer Geld zur Verfügung steht - will man aber Geld für Schutzkleidung oder noch schlimmer für eine realitätsnahe Ausbildung in die Hand nehmen, so sprechen immer "1000 Argumente" dagegen und die entsprechenden Geldtöpfe füllen sich wenn überhaupt nur sehr langsam.
Gruß
Christian

Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung!

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

645601

Datum

20.09.2010 22:16

189685 x gelesen

Geschrieben von Sven TönnemannDer Ausbilder muss allenfalls das abbilden, was da an Ausbildungspunkten angesprochen wurde. Je weniger dort steht, desto weniger Standard besteht und desto unschärfer ist der an die Sorgfaltspflicht anzulegende Maßstab.

Super Auffassung, am besten schaffen wir alle Präzisierungen jeder Ausbildungsvorgabe bzw. -inhalte ab, dann kann uns nichts mehr passieren.... :-(

Der Stand der Technik ist aber leider ggf. ein ganz anderer...

Geschrieben von Sven TönnemannGeschrieben von Prof. Dr. Dieter Müller
Auch diejenigen Personen, die die Fahrberechtigung erteilen, bestätigen mit ihrer Unterschrift, dass die betreffende Person erfolgreich ausgebildet und geprüft wurde und (!)

Da ist aber doch noch kein Problem bei. Der "Fahrschüler" hat die ganze Zeit im Unterricht gesessen und die Fahrstunden absolviert. Bei der Prüfung hat er keinen Unfall gebaut und niemanden gefährdet. Da ist die Unterschrift ganz sorgenfrei.

Hat er das?
Wird das wie nachgewiesen?
Sven, ich hab in der Diskussion dazu in den letzten Monaten, wenn nicht Jahren schon mehrfach darauf hingewiesen, dass allein der Nachweis der entsprechenden Ausbildung (ja welcher eigentlich?) für die Masse schon zum Problem wird, wenn ich mir ansehe, wie gut die Nachweise für die Pflichtaus- und -fortbildung sonst so bei der Fw funktionieren!

Geschrieben von Sven TönnemannAuch aus zivilrechtlicher Sicht wird die Verantwortung beim Fahrer und damit nach den Grundsätzen der Amtshaftung bei der Gemeinde liegen. Selbst wenn man den Ausbilder zivilrechtliche erreichen würde, kämen auch hier die Grundsätze der Amtshaftung zum Zuge.

Was ist bei grober Fahrlässigkeit (des Fahrers bzw. nach der Auffassung dessen guten Verkehrsrechtlers (Anwalt) dessen "Ausbilders"?....

Du kannst Dich ja mal bei Kollegen erkundigen, die in Prozessen um Millionenschäden standen, wie gut oder schlecht dann die jeweiligen Betreuungen durch die Kommunen waren...

Geschrieben von Sven TönnemannHierfür gibt es ja auch Sachargumente, nur sollte man vermeiden, die Ausbilder zu verunsichern. Das trifft ja nicht nur die Ausbilder für den Feuerwehrführerschein sondern auch für die StVO Unterweisung und den Maschinistenlehrgang. Die können nix für diese Regelungen. Zudem führt eine zu knappe Darstellung manchmal zu Mißverständnissen, wie sich aus den Beiträgen anderer Schreiber ergibt.

Fein, dann bastel doch mal eben eine rechtssichere Auslegung für alle anderen...

Übrigens heute nachmittag noch länger mit einem Anwalt (m.W. auch für Verkehrsrecht, ebenfalls auch kundig in Sachen Fw, da länger schon dabei gewesen) zu dem Thema diskutiert. Der sah es durchaus schon als schwierig an, den Fw-Führerschein des einen Bundeslandes überhaupt in einem anderen anzuerkennen, wenn nicht die Ausbildungen identisch bzw. wechselseitig anerkannt sind. Kommt dann ggf. auch noch schnell "Fahren ohne Führerschein" hinzu, wenn man die Landesgrenzen überschreitet? Was ist im Ausland?

Übrigens Fragen, die ich vor vielen Monden schon gestellt - und immer noch keine Antwort bekommen habe!

Und wieso man für Fahrten mit größerem Risiko eine weit geringere Ausbildung und keine Fortbildung brauchen soll hast Du leider auch nicht erklärt...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg

645602

Datum

20.09.2010 22:22

189730 x gelesen

Lieber Herr Prof. Müller,

damit der Sachzusammenhang nicht verloren geht, möchte ich auch an dieser Stelle noch einige Anmerkkungen los werden.

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerWarum wurde die Einführung des "Feuerwehr-Führerscheins" nicht für eine Ausbildungsreform genutzt, nämlich für eine Ausbildung für die Einsatzfahrer aller Rettungsorganisationen? Hier wurde meiner Ansicht nach ein Erfolg versprechender Ansatz in einem aktuellen Zeitfenster verschenkt wie er in der gesetzgeberischen Tätigkeit nur alle Jubeljahre einmal vorkommt.

Es gab aus meiner Sicht an dieser Stelle (leider!) keine gesetzgeberische Chance die verpasst wurde. Der Normgeber wollte an dieser Stelle ja auch gerade nicht einen höheren Sicherheitsstandard für Einsatzfahrten regeln, sondern eine Erleichterung an die Anforderungen ermöglichen. Ihre Zielrichtung "Mehr Ausbildung für Einsatzfahrer" steht diametral zu dem vorgenommenen bzw. geplanten Änderungsvorhaben an der StVO.

An dieser Stelle sei angemerkt, dass der Normgeber der StVO keine Regelungskompetenz für Ausbildungsinhalte bei der Feuerwehr hat. Er kann allenfalls generell die Anforderungen an die Nutzung von Rechten aus §§ 35 und 38 StVO regeln. Das wäre dann aber kein Feuerwehrführerschein sondern eher ein "Blaulichtführerschein".

Die Regelungskompetenz für Feuerwehren liegt bei dem jeweiligen Bundesland. Übrigens gibt es für die Feuerwehr eine Regelung zur Ausbildung von Einsatzfahrern. Genauso knapp aber durch Ministerialvorschriften ausfüllungsbedürftig in der FwDV 2 auf Seite 11. Ich räume ja ein, dass das viel zu kurz bemessen ist. Aber es hat jedes Bundesland in der Hand, seine Feuerwehr besser auszubilden und seine Bevölkerung besser zu schützen. Überdies hat es jede Gemeinde in der Hand eine entsprechende Ausbildung zu fördern. Davon wird teilweise ja auch Gebrauch gemacht, so habe ich damals von der Feuerwehr Monheim ein Fahrsicherheitstraining für LKW mitmachen dürfen.

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerFerner sprechen Sie vollkommen zu Recht das Fehlen jeglicher Forschungsarbeiten zu dieser Thematik an. Dies ist aus meiner Sicht schlicht skandalös und eine Bankrotterklärung der politisch Verantwortlichen. Warum wird in diesem sensiblen Sicherheitsbereich nicht konsequent erforscht, wo die Sicherheitsrisiken bei Einsatzfahrten liegen?
Eine gute Frage, die wir hier nicht seriös beantworten können.
Gibt es denn nicht mal auf der Ebene der Polizei entsprechende Forschung? Die Polizei hat schließlich deutlich weniger Dienstherren als die Feuerwehren und nicht minder viele Eigenunfälle.

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerLeider beschreiben Sie nur die offensichtlichen Ursachen von Verkehrsunfällen
Ich habe davon geschrieben, da ich mich in dem dort geschriebenen Zusammenhang nicht auf die Unfallvermeidung sondern auf die strafrechtliche Verantwortlichkeit und die zivilrechtliche Haftung bezog. (siehe mein anderer Beitrag).

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerEine solche tiefgründige Unfallanalyse wäre allerdings für Unfälle bei Einsatzfahrten sicherlich einmal angebracht.
Volle Zustimmung. Diese Untersuchung sollte man auch gleich noch ergänzen um die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Aufteilung in die aktuellen Führerscheinklassen. Eine enstpechende wissenschaftliche Grundlage würde der Sachlichkeit der Diskussion um die Verkehrssicherheit in diesem Bereich gut tun. Vielleicht würde zum Beispiel eine Geschwindigkeitsbeschänkung für die Fahrzeugklasse "Sprinter & Co." einen wesentlich höheren Beitrag zur Verkehrssicherheit leisten?
Aber wie ich schon in anderen Beiträgen in dieser Diskussion ausführte: ich weiß es nicht.
Alle anderen an der Diskussion hier Beteiligten, können auch nur Vermutungen anstellen, denn wie Sie ausführen gibt es keine wissenschaftliche Grundlage.

Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerIch kann nur anraten, dass auch einmal die Landesfeuerwehrverbände über etwaige Forschungsaufträge nachdenken.
Die dürften, neben den Landesinnenministerien, generell der bessere Ansprechpartner sein, als das Bundesverkehrsministerium.

Mit den besten Grüße
Ihr
Sven Tönnemann

Autor

Frie8dri8ch 8S., Ortenberg / Hessen

645615

Datum

20.09.2010 23:27

189549 x gelesen

Hallo Kameraden,
Hätte die Europäische Union die Führerscheine so gelassen wie sie waren, bräuchte man die diskusionen gar nicht. Mit dem sogenanten alten Führerschein Klasse 3 konnte man 7,49 Tonnen fahren, mit gebremsten Anhänger sogar 18 Tonnen ( 1,4 Fache des zugfahrzeuges) . Auch musste man sich an die Fahrzeuge die man fahren wollte bzw. sollte, sich daran gewöhnen. Ich denke das Keine Feuerwehr einen Fahrer sofort Einsätze fahren lassen, ohne Ihn an die dementsprechende Fahrzeuge einzuweisen bzw. Fahrerschulungen durchzuführen, um den Sicheren Umgang mit den Fahrzeugen sich daran zu Gewöhnen. Derzukünftige Fahrer sollte auch daran denken das er je nach Fahrzeug, 8 Personen dabei hat, die gesund wieder nach Hause wollen.

Mit freundlichen Grüßen

Friedrich Steiner

Autor

Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg

645617

Datum

20.09.2010 23:39

189681 x gelesen

Moin!
Geschrieben von Ulrich CimolinoSuper Auffassung, am besten schaffen wir alle Präzisierungen jeder Ausbildungsvorgabe bzw. -inhalte ab, dann kann uns nichts mehr passieren.... :-(

Das ist keine Frage von meiner Auffassung sondern von juristischen Regeln. Die kann man gut oder doof finden, das ist jedem unbenommen.

Geschrieben von Ulrich CimolinoHat er das? Wird das wie nachgewiesen?
Sven, ich hab in der Diskussion dazu in den letzten Monaten, wenn nicht Jahren schon mehrfach darauf hingewiesen, dass allein der Nachweis der entsprechenden Ausbildung (ja welcher eigentlich?) für die Masse schon zum Problem wird, wenn ich mir ansehe, wie gut die Nachweise für die Pflichtaus- und -fortbildung sonst so bei der Fw funktionieren!

Und um den Mißstand zu beheben wäre jetzt Dein Vorschlag keine Pflichtaus- und fortbildung zu machen damit wir kein Nachweisproblem haben? ;-)

Du bist jetzt schon wieder auf einer ganz anderen Ebene. Bislang ging es um die Inhalte (materielles Recht). Nun fragst Du nach der Beweisbarkeit (Prozeßrecht). Wenn jemand gemäß der bayerischen Feuerwehr-FührerscheinVO einen Führerschein ausstellt, muss er das dokumentieren. Das erwartet der Normgeber einfach so. Es ging ursprünglich um die Frage, ob ein Ausbilder ein Problem hat, wenn er unwissentlich unvollständig / falsch ausbildet. Die Frage des Nachweises ist eine ganz andere. Das hat weder etwas mit dem Sinn oder Unsinn des Feuerwehrführerscheins noch mit dem in der Ausbildung zu vermittelnden Inhalt zu tun.

Geschrieben von Ulrich CimolinoWas ist bei grober Fahrlässigkeit (des Fahrers bzw. nach der Auffassung dessen guten Verkehrsrechtlers (Anwalt) dessen "Ausbilders"?....
Der zivilrechtliche Anspruch des Dritten als auch des Fahrers richtet sich auch bei grober Fahrlässigkeit gegen die Gemeinde. Diese könnte ggf. Regress nehmen. Wir kriegen aber nicht mal den Sorgfaltsmaßstab für die einfache Fahrlässigkeit im Hinblick auf die Ausbildung näher definiert. Grob fahrlässig heißt übrigens, der Ausbilder hätte die im Verkehr erforderliche Sorgfalt nach den gesamten Umständen in ungewöhnlich hohem Maße verletzt und unbeachtet gelassen, was in dem gegebenen Fall jedem hätte einleuchten müssen. Wenn der Verstoß gegen die Sorgfalt jedem hätte einleuchten müssen, also auch dem konkreten Ausbilder und er dann trotzdem anders handelt, dann hat er tatsächlich ein Problem. Das bloße Anwenden der Vorschrift über die Ausbildung zum Feuerwehrführerschein ist nicht grob fahrlässig sondern voll und ganz rechtmäßig. Also das Verteilen des Führerscheins ohne jede Ausbildung oder ohne Prüfung könnte ich mir als grobe Fahrlässigkeit vorstellen. Aber worüber reden wir? Man wird wohl für eine zielführende Diskussion unterstellen, dass sich die Ausbilder zumindest an die Regeln halten, die ihnen gegeben sind. Alles andere zu diskutieren wäre uferlos.

Geschrieben von Ulrich CimolinoFein, dann bastel doch mal eben eine rechtssichere Auslegung für alle anderen...
Auslegung von was?

Geschrieben von Ulrich CimolinoÜbrigens heute nachmittag noch länger mit einem Anwalt (m.W. auch für Verkehrsrecht, ebenfalls auch kundig in Sachen Fw, da länger schon dabei gewesen) zu dem Thema diskutiert. Der sah es durchaus schon als schwierig an, den Fw-Führerschein des einen Bundeslandes überhaupt in einem anderen anzuerkennen, wenn nicht die Ausbildungen identisch bzw. wechselseitig anerkannt sind. Kommt dann ggf. auch noch schnell "Fahren ohne Führerschein" hinzu, wenn man die Landesgrenzen überschreitet? Was ist im Ausland?
Soll das jetzt irgendeine meiner Aussagen widerlegen?
Habe mir zu keiner einzigen dieser Fragen jemals Gedanken gemacht. Wenn man (der Normgeber) es wollte, ließen sich diese Fragen aber durchaus regeln. Das ist ein Nebenkriegsschauplatz, der für die Sinnfrage nach dem Feuerwehrführerschein eine sehr untergeordnete bis gar keine Rolle spielt. Banale Lösung wäre - bis zur Klärung der Frage - einfach nicht über eine Grenze fahren. Ja ich weiß ... gibt zig Fallkonstellationen mit Grenze im Ausrückebereich usw. da wird es echt hart für die Gemeinde, vielleicht kann sie den Feuerwehrführerschein gar nicht nutzen. Zwingt sie aber auch keiner zu.

Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd wieso man für Fahrten mit größerem Risiko eine weit geringere Ausbildung und keine Fortbildung brauchen soll hast Du leider auch nicht erklärt...

Uli, nur um noch mal mit einem Mißverständnis aufzuräumen: Ich bin kein Befürworter des Feuerwehrführerscheins! Als ich mich mit meinem Wehrleiter darüber unterhalten habe, habe ich empfohlen davon keinen Gebrauch zu machen.

Ich versuche nur aufzuzeigen, dass manche hier getroffenen Aussagen teilweise rechtlich unzutreffend sind und andere auf keiner wissenschaftlichen Basis stehen.

Ich habe anfänglich die Frage gestellt, ob ein Zusammenhang zwischen der Veränderung der Gewichtsklassen und der Unfallquote gibt mein 1. Beitrag. Du räumst selbst ein, dass es keine aussagekräftige Statistik dazu gibt. Kurzum: Wir wissen es beide nicht.
Dann wirfst Du mir in Deinem Beitrag vor, ich hätte behauptet: "Fw-Führerschein" geht auch, weil passiert ja nichts"

Wenn Du meine Beträge noch mal nachliest, ich habe das nie behauptet!
Weiter bemängelst Du in dem o.g. Beitrag an meinen Ausführungen "Deine Äußerungen zur fehlenden Unfallhäufigkeit sind leider rein spekulativ und ohne jede Datenbasis."
Ich habe keine Äußerung zur fehlenden Unfallhäufigkeit gemacht. Ich habe gefragt, ob es eine Datenbasis zur Unfallhäufigkeit gibt.
Die gibt es nicht, sagst Du, sagt Prof. Müller. Kurzum wären irgendwelche Aussagen zur fehlenden Unfallhäufigkeit genauso spekulativ wie Aussagen zu einer bestehenden Unfallhäufigkeit.

Gruß
Sven

Autor

Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

645618

Datum

20.09.2010 23:43

189325 x gelesen

Geschrieben von Friedrich SteinerMit dem sogenanten alten Führerschein Klasse 3 konnte man 7,49 Tonnen fahren, mit gebremsten Anhänger sogar 18 Tonnen ( 1,4 Fache des zugfahrzeuges) .

das war nicht wirklich schlau, denn ein Zug mit rund 18 t ist doch eher ein LKW und nicht ein PKW...

Geschrieben von Friedrich Steiner Ich denke das Keine Feuerwehr einen Fahrer sofort Einsätze fahren lassen

denken heisst nicht wissen...es gibt soviel Feuerwehr in D, und davon auch einige viele Dumme...
Deswegen haben ja doch einige Angst um einen Fuehrerschein, veranstaltet durch die Feuerwehr selbst...

Grüße

Lüder Pott

Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

645619

Datum

20.09.2010 23:46

189327 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Friedrich SteinerDerzukünftige Fahrer sollte auch daran denken das er je nach Fahrzeug, 8 Personen dabei hat, die gesund wieder nach Hause wollen.

Hat der typische Discounfall so ähnlich auch. Passiert trotzdem mehr als genug...

Geschrieben von Friedrich SteinerIch denke das Keine Feuerwehr einen Fahrer sofort Einsätze fahren lassen, ohne Ihn an die dementsprechende Fahrzeuge einzuweisen bzw. Fahrerschulungen durchzuführen, um den Sicheren Umgang mit den Fahrzeugen sich daran zu Gewöhnen.

Deswegen argumentierte der Bayerische LFV und Schünemann ja auch damit, dass man den Schein mit möglichst schneller Umschreibung auf zivilien LKW-Schein unbedingt braucht, um die JF-Leutz mit spätestens 18 zum Übertreten in die akive Abteilung zu ködern...

Gruß,
Thorben

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

645625

Datum

21.09.2010 06:38

189357 x gelesen

Geschrieben von Bernd Lenzeine umfangreiche qualitative Ausbildung im Rahmen ihrer und der gesetzlichen Möglichkeiten durchführen.Bleibt die Frage zu klären: Wie sehen diese Möglichkeiten aus?

Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches.

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

645635

Datum

21.09.2010 08:43

189596 x gelesen

Geschrieben von Sven TönnemannAn dieser Stelle sei angemerkt, dass der Normgeber der StVO keine Regelungskompetenz für Ausbildungsinhalte bei der Feuerwehr hat. Er kann allenfalls generell die Anforderungen an die Nutzung von Rechten aus §§ 35 und 38 StVO regeln. Das wäre dann aber kein Feuerwehrführerschein sondern eher ein "Blaulichtführerschein".

schon bemerkt, dass der Fw-Fü-Schein eigentlich einen falschen Titel hat? Er gilt nämlich m.W. durchaus je nach Forumlierung auch für die HiOrgs.
(Und das selbst wenn die Feuerwehrverbände immer nur von "Feuerwehr" in dem Zusammenhang schreiben...., vgl. http://www.bvrd.org/News-sid-Neues-aus-Bayern-zum-Thema-Erweiterung-Feuerwehrfuehrerschein-245.html)

Geschrieben von Sven TönnemannDie Regelungskompetenz für Feuerwehren liegt bei dem jeweiligen Bundesland.

Feuerwehr und Führerschein zu regeln sind aber aktuell rechtlich zwei völlig verschiedene Dinge. Das eine ist Landesrecht und i.d.R. Pflichtaufgabe der Kommunen (und wird von den Ländern vehement verteidigt), das andere ist Bundesrecht FeV.

Geschrieben von Sven TönnemannÜbrigens gibt es für die Feuerwehr eine Regelung zur Ausbildung von Einsatzfahrern. Genauso knapp aber durch Ministerialvorschriften ausfüllungsbedürftig in der FwDV 2 auf Seite 11. Ich räume ja ein, dass das viel zu kurz bemessen ist. Aber es hat jedes Bundesland in der Hand, seine Feuerwehr besser auszubilden und seine Bevölkerung besser zu schützen.

1. das eine ist die FwDV 2 zur Ausbildung von Feuerwehren (dazu gehört auch die Einsatzfahrt), das andere ist die Führerscheinausbildung an sich. (In einer anderen Diskussion zum Führerschein hab ich schon mal gefragt, warum man denen, die schon Pflichtinhalte der FwDV 2 nicht ausreichend (auch nur formal!) geregelt bekommen, nun auch noch "Führerscheinausstellrechte" gibt?)
2. Die FwDV 2 ist mitnichten je nach Bundesland frei zu definieren - auch wenns gern so gemacht werden würde, sondern bundesweit gültig! Natürlich kann man darüber hinaus gehen - aber (s.o.) bei denen, die ich hier v.a. als Problem sehe, klappt ja noch nicht mal die Fw-Grundausbildung o.ä.! Eine "Bundeslandführerscheinregelung" beinhaltet sofort Diskussionen um die Übertragbarkeit auf andere (Bundes-)Länder, ich erwähnte auch das schon mehrfach.

Geschrieben von Sven TönnemannDiese Untersuchung sollte man auch gleich noch ergänzen um die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Aufteilung in die aktuellen Führerscheinklassen. Eine enstpechende wissenschaftliche Grundlage würde der Sachlichkeit der Diskussion um die Verkehrssicherheit in diesem Bereich gut tun.

Gern, aber bitte VOR entsprechenden Ausnahmeregelungen für die mit dem höheren Risiko!

Geschrieben von Sven TönnemannVielleicht würde zum Beispiel eine Geschwindigkeitsbeschänkung für die Fahrzeugklasse "Sprinter & Co." einen wesentlich höheren Beitrag zur Verkehrssicherheit leisten?

Ja, für die Normalbevölkerung durch rasende Transporter, nicht jedoch durch Einsatzfahrer, weil deren Unfälle passieren so gut wie nie im Bereich der Endgeschwindigkeiten (das kann ich zumindest für uns beweisen und für den Rest aufgrund der Unfallberichte die bekannt werden stark vermuten)! Das Problem ist die Größe und das Verhalten der Fahrzeuge dieser Gewichtsklassen (das ist zumindest bisher Angelegenheit für die Führerscheinausbildung!) und der Fahrer (das gehört für den Bereich der Sonderfahrzeuge und Alarmfahrten in den Bereich der Fortbildung nach FwDV 2).

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mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Klau8s S8., München / Bayern

645636

Datum

21.09.2010 08:47

189250 x gelesen

Geschrieben von Ulrich Cimolino(das kann ich zumindest für uns beweisen und für den Rest aufgrund der Unfallberichte die bekannt werden stark vermuten)!

Kann ich Aufgrund der mir gerade vorliegenden Unfallhalbjahrestatistik 2010 gerne bestätigen.

"NeindernichtaufsOktoberfestgehtdamitdieTourisplatzhabengeher"

„Egal wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt, es gibt jeden Tag jemanden der bequem darunter durchlaufen kann!“
Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

645637

Datum

21.09.2010 08:53

189271 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Ulrich CimolinoFeuerwehr und Führerschein zu regeln sind aber aktuell rechtlich zwei völlig verschiedene Dinge.

Ack.

Geschrieben von Ulrich CimolinoDas eine ist Landesrecht und i.d.R. Pflichtaufgabe der Kommunen (und wird von den Ländern vehement verteidigt), das andere ist Bundesrecht FeV.

Genau das wurde für den hier diskutierten Spezialfall geändert.

Weil ja eben die besondere Fahrberechtigung für Feuerwehren (und die anderen) an der FeV vorbei nach jeweiligen Landesregelungen erteilt wird!

Allerdings ist auf Landesebene für Feuerwehr üblicherweise das Innenministerium zuständig, und für die Umsetzung der FeV das Verkehrsministerium. Ich habe aber eine gewisse Hoffnung, dass letzteres bei Festlegung der betreffenden Landesregelungen zumindestens gehört wird. Macht aber eh keinen großen Unterschied, weil der Rahmen ("unbürokratisch" und so...) von der Politik schon sehr eng gesteckt wurde...

und, BTW:
Geschrieben von Ulrich Cimolinoschon bemerkt, dass der Fw-Fü-Schein eigentlich einen falschen Titel hat?

Der ist sogar doppelt falsch. Weder ist er nur für die Feuerwehr, noch ist es ein Führerschein.

Aber daran sollten wir uns nicht weiter stören, weil ja der Begriff "Feuerwehr" als solcher schon inhaltlich ziemlich daneben liegt...

Gruß,
Henning

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

645642

Datum

21.09.2010 09:01

189774 x gelesen

Geschrieben von Sven TönnemannBislang ging es um die Inhalte (materielles Recht). Nun fragst Du nach der Beweisbarkeit (Prozeßrecht). Wenn jemand gemäß der bayerischen Feuerwehr-FührerscheinVO einen Führerschein ausstellt, muss er das dokumentieren.

Du kennst den Vordruck? Falls nicht: Guck Dir mal denselben an, hier Folie 12 und 13: http://www.feuerwehr-evenhausen.de/images/2/29/Pr%C3%A4sentation_Feuerwehr_F%C3%BChrerschein.pdf

Geschrieben von Sven TönnemannEs ging ursprünglich um die Frage, ob ein Ausbilder ein Problem hat, wenn er unwissentlich unvollständig / falsch ausbildet.

Nein, es ging z.B. um die Frage, was passiert, wenn der Kdt jemanden beauftragt, der mehr oder weniger durchaus bewusst als Ausbilder die Ausbildung schludern lässt und dann Leute auf die Straße schickt die das nicht können, diese verunfallen und um Schaden von sich abzuwehren auf den Ausbildungsmangel verweisen. (Das hat dann eine rechtliche Dimension, die Du bestreitest, eine menschliche, die die Wehr sprengen kann und eine öffentlichkeitswirksame die noch unabsehbare Folgen für die npol Gefahrenabwehr - v.a. im Ehrenamt - haben kann!)

Geschrieben von Sven TönnemannDer zivilrechtliche Anspruch des Dritten als auch des Fahrers richtet sich auch bei grober Fahrlässigkeit gegen die Gemeinde. Diese könnte ggf. Regress nehmen.

Ich weiß... im Strafrecht gehts dazu aber direkt gegen die Personen...

Geschrieben von Sven TönnemannGrob fahrlässig heißt übrigens, der Ausbilder hätte die im Verkehr erforderliche Sorgfalt nach den gesamten Umständen in ungewöhnlich hohem Maße verletzt und unbeachtet gelassen, was in dem gegebenen Fall jedem hätte einleuchten müssen. Wenn der Verstoß gegen die Sorgfalt jedem hätte einleuchten müssen, also auch dem konkreten Ausbilder und er dann trotzdem anders handelt, dann hat er tatsächlich ein Problem.

eben...

Das schreib ich dazu seit es die Diskussion dazu gibt... schön, dass Du das jetzt bestätigst... (auch wenn wir dazu wieder eine ellenlage Diskussion brauchten)

Geschrieben von Sven TönnemannDas bloße Anwenden der Vorschrift über die Ausbildung zum Feuerwehrführerschein ist nicht grob fahrlässig sondern voll und ganz rechtmäßig.

das hab ich nie behauptet, dass die Anwendung der Vorschrift an sich formal grob fahrlässig wäre (auch wenn ich fachlich der Meinung bin, dass das für die npol GefAbw durchaus in die Richtung läuft, aber das ist eine strategische und keine juristische Auffassung...)

Geschrieben von Sven TönnemannAlso das Verteilen des Führerscheins ohne jede Ausbildung oder ohne Prüfung könnte ich mir als grobe Fahrlässigkeit vorstellen. Aber worüber reden wir? Man wird wohl für eine zielführende Diskussion unterstellen, dass sich die Ausbilder zumindest an die Regeln halten, die ihnen gegeben sind.

Ich halte das falsche Ausbilden bzw. bewusste Unterlaufen der Ausbildungsorgaben (ja welcher denn je nach Land?) durchaus für geeignet, in Richtung grobe Fahrlässigkeit diskutiert zu werden.

Geschrieben von Sven TönnemannGeschrieben von Ulrich Cimolino
Fein, dann bastel doch mal eben eine rechtssichere Auslegung für alle anderen...

Auslegung von was?

Länderbezogen (!) dann bitte für
- den Wehrführer/Kdt (was muss er regeln, wenn muss er als Ausbilder auswählen und wie ggf. controllen)
- den Ausbilder (was muss er vermitteln und wie stellt er fest, ob das gelungen ist, was muss er machen, wenn er den Fahrer für nicht geeignet hält)
- den Fahrer (was muss er ggf. machen, wenn er den Eindruck hat, die Ausbildung ist "für den Eimer" - klar er kann das Fahren verweigern...)

Geschrieben von Sven TönnemannDas ist ein Nebenkriegsschauplatz, der für die Sinnfrage nach dem Feuerwehrführerschein eine sehr untergeordnete bis gar keine Rolle spielt.

Falsch, alle Feuerwehren im Landesgrenzenbereich haben täglich genau das Problem!

Alle Pendler über Landesgrenzen (mit Mitgliedschaft in 2 Feuerwehren - ja sowas gibts) haben das Problem - auch wenn das nicht so viele sind.

Und alle die in ein anderes Bundesland umziehen haben das Problem auch.

Und es wird denen noch nicht mal im Ansatz erzählt, dass das wenigstens zu überprüfen ist.

Fahren ohne Führerschein ist dann aber wenigstens nicht Vorsatz, sondern einfach Unwissenheit und ggf. könnte man ja auch noch höhere Rechtsgüter (für die Alarmfahrt) in Anspruch nehmen...

Geschrieben von Sven TönnemannWeiter bemängelst Du in dem o.g. Beitrag an meinen Ausführungen "Deine Äußerungen zur fehlenden Unfallhäufigkeit sind leider rein spekulativ und ohne jede Datenbasis."
Ich habe keine Äußerung zur fehlenden Unfallhäufigkeit gemacht. Ich habe gefragt, ob es eine Datenbasis zur Unfallhäufigkeit gibt.
Die gibt es nicht, sagst Du, sagt Prof. Müller.

Falsch, Prof. Dr. Müller hat dazu veröffentlich, den Beitrag hab ich in einem anderen Thread angeführt. Die Häufigkeit von Unfällen auf Alarmfahrten (ergo das Risiko zu verunglücken) ist deutlich höher als für normale Fahrten.

Unklar ist, wie sich die Unfälle auf welche Alarmfahrer verteilen und welchen Führerschein die haben sowie viele andere Details....

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mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Klau8s S8., München / Bayern

645647

Datum

21.09.2010 09:30

189208 x gelesen

Schau noch mal PN bitte

Autor

Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg

645743

Datum

21.09.2010 16:50

189264 x gelesen

Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Häufigkeit von Unfällen auf Alarmfahrten (ergo das Risiko zu verunglücken) ist deutlich höher als für normale Fahrten.

Hallo,

gerade dıeser belegbare Fakt wırd von den Verantwortlıchen offensıchtlıch ganz gezıelt und bewusst aus den Dıskussıonen herausgenommen und das halte ıch nach wıe vor für unverantwortlıch!

Mıt freundlıchen Gruessen aus der Tuerkeı

Gerhard Pfeıffer

Autor

Katj8a R8., Köln / NRW

646155

Datum

23.09.2010 23:53

189812 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Ulrich Cimolino
Ich habe bereits mehrfach begründet, warum ich das durchaus in der Praxis als Problem sehe, wenn der erste Anwalt vom Unfallgegner/-opfer wissen will, was da genau mit dem komischen Führerschein in der Ausbildung veranstaltet worden ist - oder der Fw-Fahrer ggf. keinen Bock hat, die Suppe auszulöffeln (auch wenn die ggf. schon durch die Überladung des Autos verursacht worden ist, die er zwar ggf. billigend in Kauf genommen hat, aber nicht veranlasste...).

Warum sollte er? Das ist ein offizieller Führerschein, genauso wie jede andere Klasse auch. Wie weit willst du denn mit der Kausalität gehen? Nach Deiner Auffassung wäre künftig jeder Ausbilder dran, wenn einem Neuling was passiert, sei es bei frisch ausgebildeten Feuerwehrangehörigen, Führerscheinneulingen, AGT. Oder auch bei jedem neuen Gruppenführer, der auf dem F3 vielleicht selber ganze 2 praktische Übung als Gruppenführer geleitet hat. Da kommt doch auch keiner auf die Idee das IdF zu verklagen oder der schlechten Ausbildung zu beschuldigen, wenn ein GF im Einsatz einen Fehler macht. Die Kausalität wirst du strafrechtlich gegenüber Ausbildern - vorausgesetzt, alles läuft seinen normalen Bahnen und es werden von Ausbildern nicht vorsätzlich Dinge missachtet - nicht begründen können.

Solange man sich an Gesetze/Vorschriften/Ausbildungsrichtlinien hält ist man nicht im Fahrlässigkeitsbereich, da vom juristischen Laien nicht verlangt wird, mehr zu erkennen als der Verordnungsgeber.

Geschrieben von Ulrich CimolinoNein, es ging z.B. um die Frage, was passiert, wenn der Kdt jemanden beauftragt, der mehr oder weniger durchaus bewusst als Ausbilder die Ausbildung schludern lässt und dann Leute auf die Straße schickt die das nicht können, diese verunfallen und um Schaden von sich abzuwehren auf den Ausbildungsmangel verweisen. (Das hat dann eine rechtliche Dimension, die Du bestreitest, eine menschliche, die die Wehr sprengen kann und eine öffentlichkeitswirksame die noch unabsehbare Folgen für die npol Gefahrenabwehr - v.a. im Ehrenamt - haben kann!)

Was habe ich verpasst, dass du das so negativ siehst bzw. absichtlich schlechte Ausbildung unterstellst? Es gibt öffentliche Fahrschulen, die Leute nach 8 Fahrstunden C zur Prüfung schicken und sieh mal einer an - die bestehen die Prüfung beim TÜV sogar. Deswegen haftet aber nicht der Fahrlehrer für eine schlechte Ausbildung. Dafür hat er wie im Falle des Feuerwehrführerscheins auch die 2. Ebene des Prüfers (der eben nicht der Ausbilder sein darf) und wenn der unterschreibt, bescheinigt er damit, dass derjenige nun offiziell die Erlaubnis hat, Einsatzfahrzeuge dieser Klasse im normalen Straßenverkehr zu führen. Von Alarmfahrten ist da erstmal noch keine Rede, da hat auch ein normaler C Fahrer, der aus einer normalen Fahrschule kommt keine Ahnung von. Klar mag es auch verantwortungslose Kommandanten und Gruppenführer geben, die die frischen Führerscheinneulinge sofort auf das Fahrzeug setzen und mit Alarm zu Einsätzen fahren lassen anstatt sie erstmal mit Besorgungsfahrten oder zum Übungsdienst ein paar hundert km Fahrpraxis sammeln zu lassen.
Und trotzdem glaube ich nicht, dass man weit kommen würde, sich in so einem Fall den Fahrlehrer oder den Prüfer zu schnappen und wegen fahrlässiger was-auch-immer an den Karren zu fahren. Wie bereits geschrieben resultieren Unfälle aus einem Fehler/Überschätzung des Fahrers. Und dafür ist kein Fahrprüfer verantwortlich sondern ausschließlich der Fahrer selbst.

Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Häufigkeit von Unfällen auf Alarmfahrten (ergo das Risiko zu verunglücken) ist deutlich höher als für normale Fahrten.
Aber hier geht es erstmal um eine weitere "Fahrerlaubnisklasse" und nicht um wie schon geschrieben einen Blaulichtführerschein". Wenn du Klasse C machst, dann bist du je nach Fahrschule ein paar Stunden mit dem Lkw rumzuckelt, hast einparken und in groben Zügen das Fahrzeug abgeschätzen gelernt. Das hat aber noch lange nichts mit Alarmfahrten zu tun und sind 2 völlig verschiedene paar Schuhe. Da muss jede Feuerwehr für sich verantworten, wie schnell wie generell Führerscheinneulinge egal ob B, C oder Feuerwehrführerscheine auf die Autos lässt, die wieder anders zu den Fahrschul-Lkw sind, ganz andere Schwerpunkte haben usw. Da hält nicht der Fahrlehrer strafrechtlich den Kopf hin, der das Grundwissen vermittelt sondern der Kommandant oder Gruppenführer, der nach bestandener Ausbildung die Leute "zwingt" aufgrund von Personalmangel zur Einsatzstelle zu fahren. Das ist aber eine allgemeine Sache, die in den Köpfen der jeweiligen Feuerwehren vor Ort passieren muss und ist kein Problem des Feuerwehrführerscheins ansich.

Geschrieben von Ulrich CimolinoLänderbezogen (!) dann bitte für
- den Wehrführer/Kdt (was muss er regeln, wenn muss er als Ausbilder auswählen und wie ggf. controllen)

jemandem, bei dem das hier
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch halte das falsche Ausbilden bzw. bewusste Unterlaufen der Ausbildungsorgaben (ja welcher denn je nach Land?) durchaus für geeignet, in Richtung grobe Fahrlässigkeit diskutiert zu werden.
nicht zu befürchten ist. Und in dem er ganz konkrete Vorgaben macht, ab wann man unabhängig vom Fahrerlaubniserwerb tatsächlich für Alarmfahrten berechtigt ist, ggf. mit einer erneuten Alarmfahrer-Abnahme nach 500 km (so ähnlich wird es in Köln generell für Führerscheinneulinge gehandhabt)

Geschrieben von Ulrich Cimolino
- den Ausbilder (was muss er vermitteln und wie stellt er fest, ob das gelungen ist, was muss er machen, wenn er den Fahrer für nicht geeignet hält)

das gleiche, wie in jedem anderen Feuerwehrlehrgang auch. Vernünftige Ausbildung (freiwillig mehr geht ja nun immer), konsequente Erfolgskontrolle und ggf. Durchfallen lassen. Diese Gedanken macht man sich doch bei der AGT-Prüfung auch.

Geschrieben von Ulrich Cimolino
- den Fahrer (was muss er ggf. machen, wenn er den Eindruck hat, die Ausbildung ist "für den Eimer" - klar er kann das Fahren verweigern...)
naja das Fahren verweigern nicht unbedingt, aber es hindert ihn niemand daran, mit noch größerer Zurückhaltung und Vorsicht zum Einsatz zu fahren bzw. selbst dafür zu sorgen, dass man Fahrpraxis mit den Fahrzeugen bekommt, sei es durch Besorgungsfahrten etc. Soviel Verantwortungsbewusstsein darf man wohl von einem erwachsenen FA erwarten.

Gruß
Katja

"Wenn ein Deutscher hinfällt, dann steht er nicht auf, sondern blickt sich um, wen er verklagen kann." Kurt Tucholsky

Vorstehendes ist lediglich meine eigene Meinung und keine rechtliche Empfehlung o.ä.!

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

646169

Datum

24.09.2010 08:12

189961 x gelesen

Geschrieben von Katja MidunskyGeschrieben von Ulrich Cimolino"
Ich habe bereits mehrfach begründet, warum ich das durchaus in der Praxis als Problem sehe, wenn der erste Anwalt vom Unfallgegner/-opfer wissen will, was da genau mit dem komischen Führerschein in der Ausbildung veranstaltet worden ist - oder der Fw-Fahrer ggf. keinen Bock hat, die Suppe auszulöffeln (auch wenn die ggf. schon durch die Überladung des Autos verursacht worden ist, die er zwar ggf. billigend in Kauf genommen hat, aber nicht veranlasste...)."

Warum sollte er? Das ist ein offizieller Führerschein, genauso wie jede andere Klasse auch.

Ist er nicht, denn sonst könnte es nicht in jedem Bundesland einen Anderen geben.
Wenn ich mich nicht täusche gelten für die allgemeinen Führerscheinklassen in Deutschland einheitliche
Ausbildungs und Prüfungsvorschriften.
Beim Feuerwehrführerschein darf jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kochen, was ich schon mal für
völlig daneben halte.

Geschrieben von Katja MidunskySolange man sich an Gesetze/Vorschriften/Ausbildungsrichtlinien hält ist man nicht im Fahrlässigkeitsbereich, da vom juristischen Laien nicht verlangt wird, mehr zu erkennen als der Verordnungsgeber.

So, dann hätte ich gern mal die für den Feuerwehrführerschein gültigen Gesetze/Vorschriften und vor allem bundesweitgültigen Ausbildungsrichtlinien gesehen.

Geschrieben von Katja MidunskyEs gibt öffentliche Fahrschulen, die Leute nach 8 Fahrstunden C zur Prüfung schicken und sieh mal einer an - die bestehen die Prüfung beim TÜV sogar.

Sollte so etwas jetzt unser Anspruch auf ordentlich Ausbildung sein? Ich glaube nicht.

Geschrieben von Katja MidunskyFall den Fahrlehrer oder den Prüfer zu schnappen und wegen fahrlässiger was-auch-immer an den Karren zu fahren. Wie bereits geschrieben resultieren Unfälle aus einem Fehler/Überschätzung des Fahrers. Und dafür ist kein Fahrprüfer verantwortlich sondern ausschließlich der Fahrer selbst.

Dazu wäre erst mal zu klären, welche Qualifikation der Ausbilder/Prüfer des Feuerwehrführerscheines überhaupt vorweisen muss, muss er ausgebildeter Fahrlehrer sein?

Unfälle resultieren au Fehlern von Kraftfahrern, das ist in sehr vielen Fällen so, Fehleinschätzungen können aber eben auch auf mangelnde Ausbildung zurückzuführen sein und das wird bei der billigen Pressluftmethode, die hier angestrebt wird sehr warscheinlich sein.

Geschrieben von Katja MidunskyWenn du Klasse C machst, dann bist du je nach Fahrschule ein paar Stunden mit dem Lkw rumzuckelt, hast einparken und in groben Zügen das Fahrzeug abgeschätzen gelernt. Das hat aber noch lange nichts mit Alarmfahrten zu tun und sind 2 völlig verschiedene paar Schuhe.

Stimmt absolut, wie viel weniger Niveau wird erst der Feuerwehrführerschein, der ja eine abgespecktere Ausbildung vorsieht, mit sich bringen.

Geschrieben von Katja MidunskyDas hat aber noch lange nichts mit Alarmfahrten zu tun und sind 2 völlig verschiedene paar Schuhe. Da muss jede Feuerwehr für sich verantworten, wie schnell wie generell Führerscheinneulinge egal ob B, C oder Feuerwehrführerscheine auf die Autos lässt, die wieder anders zu den Fahrschul-Lkw sind, ganz andere Schwerpunkte haben usw.

Die Feuerwehr muss also noch mal prüfen, ob der betreffende Kamerad auch in der Lage ist ein Feuerwehrauto zu fahren, bzw. im Alarmfall zu bewegen. Wer ist denn dort dafür qualifiziert?

Geschrieben von Katja MidunskyDa hält nicht der Fahrlehrer strafrechtlich den Kopf hin, der das Grundwissen vermittelt sondern der Kommandant oder Gruppenführer, der nach bestandener Ausbildung die Leute "zwingt" aufgrund von Personalmangel zur Einsatzstelle zu fahren.

Aha gut, das rahm ich mir ein und fahren mit so einem Führerscheininhaber auf keinen Fall dreaußen rumm, lieber melde ich mich bezugnehmend auf die zu geringe Qualifikation des Kraftfahrers als nicht einsatzbereit ab, aber bin ich dann als Einsatzleiter/Grf. nicht doch dran wenn deswegen jemand ums Leben kommt?

Je mehr man darüber nachdenkt um so unheimlich wird die ganze Sache mit dem Feuerwehrführerschein, die Ausbildung selbst ist nicht wirklich geklärt, oder nur unzureichend, die Verantwortlichkeiten werden untereinander hin und her geschoben und für die Feuerwehr entstehen noch mehr Gefahren, das kanns irgendwie nicht sein.
Die gewerblich Fahrenden LKW- Fahrer müssen sich weiterbilden lassen und die , welche am wenigsten fahren, und gleichzeitig das größte Risiko darstellen, dürfen untergebildet bleiben...

Olf

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

646170

Datum

24.09.2010 08:13

189280 x gelesen

Zum Rest verweise ich auf meine Posts vorher bzw. an Sven bzw. auf das von Prof. Dr. Müller...

Geschrieben von Katja MidunskyWenn du Klasse C machst, dann bist du je nach Fahrschule ein paar Stunden mit dem Lkw rumzuckelt, hast einparken und in groben Zügen das Fahrzeug abgeschätzen gelernt. Das hat aber noch lange nichts mit Alarmfahrten zu tun und sind 2 völlig verschiedene paar Schuhe. Da muss jede Feuerwehr für sich verantworten, wie schnell wie generell Führerscheinneulinge egal ob B, C oder Feuerwehrführerscheine auf die Autos lässt, die wieder anders zu den Fahrschul-Lkw sind, ganz andere Schwerpunkte haben usw.

Genau, das macht dann künftig
- weniger Stunden
- mit nicht qualifizierten Ausbildern (die einfach ernannt werden)
- nach nicht definierten Ausbildungsvorgaben und
- ohne Prüfung
- in Feuerwehren, die heute oft schon Probleme mit sonstigen Pflichtaus- und -fortbildungen haben?

Geschrieben von Katja MidunskyWas habe ich verpasst, dass du das so negativ siehst bzw. absichtlich schlechte Ausbildung unterstellst?

Ich weiß nicht, wie weit Du so in Deutschland herumkommst, aber MIR macht das obige durchaus Angst....

Warten wir auf die Effekte und hoffen, dass es nicht schief geht.

Qualität ist für mich aber ganz deutlich was anderes!

(Wo wäre das Problem gewesen, den Fw-Führerschein eben MIT der Ausbildung für Alarmfahrten z.B. an Landesfeuerwehrschulen anzubieten und von mir aus über die Feuerschutzsteuer für die ach so armen Gemeinden mitzufinanzieren, die ansonsten auch genug Geld haben, um sich immer noch das eine oder andere merkwürdige leisten zu können?)

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt

646174

Datum

24.09.2010 08:38

189236 x gelesen

Geschrieben von Katja MidunskyEs gibt öffentliche Fahrschulen, die Leute nach 8 Fahrstunden C zur Prüfung schicken und sieh mal einer an - die bestehen die Prüfung beim TÜV sogar.
Das ist aber weniger als die Mindeststundenzahlen, die mir aus meiner Fahrschule im Kopf sind. Wenn ich keine falschen Zahlen im Kopf habe, dann hat in meinen Augen der Fahrlehrer und der Prüfer versagt oder der Fahrlehrer mehr Stunden vorgelogen.
Wenn so etwas schon hier passiert, was ist dann mit schwammigen, länderspezifischen Regeliungen? Wie ernst werden die dann genommen?

Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder.

Autor

Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW

646175

Datum

24.09.2010 08:46

189075 x gelesen

Geschrieben von Andreas Kolbedann hat in meinen Augen der Fahrlehrer und der Prüfer versagt

Warum der Prüfer ?
Es soll auch Leute geben die mit >> 30h Fahrstunden noch durch die Prüfung fallen............

Geschrieben von Andreas KolbeWenn so etwas schon hier passiert, was ist dann mit schwammigen, länderspezifischen Regeliungen?

Wurde diese schwammige FE schon irgendwo ausgestellt ?
Wie wurde das dort gemacht ?

Geschrieben von Andreas Kolbeländerspezifischen Regeliungen? Wie ernst werden die dann genommen?

Wenn ich mir Beiträge zu "alten" Vorgaben hier im Forum so anschaue, wird es da die ganze Bandbreite geben, einige werden deutlich mehr machen, einige genau das was in einer VO stehen wird,
und andere werden sich auch hier an allen Vorgaben vorbei mogeln, und sich dafür auch noch feiern lassen.

Und bevor wieder einer Fragt, nein ich bin gegen diese weichgespülte FE!

Ist NRW eigentlich immer noch gegen diese FE ? *hoffend*

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

Denkt daran:
"He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht)

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

646177

Datum

24.09.2010 08:51

189448 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Andreas Kolbe
Geschrieben von Katja Midunsky
Es gibt öffentliche Fahrschulen, die Leute nach 8 Fahrstunden C zur Prüfung schicken und sieh mal einer an - die bestehen die Prüfung beim TÜV sogar.

Das ist aber weniger als die Mindeststundenzahlen, die mir aus meiner Fahrschule im Kopf sind. Wenn ich keine falschen Zahlen im Kopf habe, dann hat in meinen Augen der Fahrlehrer und der Prüfer versagt oder der Fahrlehrer mehr Stunden vorgelogen.
Wenn so etwas schon hier passiert, was ist dann mit schwammigen, länderspezifischen Regeliungen? Wie ernst werden die dann genommen?

Kurzer Blick in die FarschAusbO, Anlage 4:

Pflichtstunden für die Klasse C sind mindestens 3 Stunden Überland, eine Stunde Autobahn und eine Stunde Nacht, also 5 Stunden. Bei Vorbesitz der Klasse C1, also z.B. auch der alten Klasse 3.

In dem Fall (und mit etwas Fahrpraxis auf C1-Fahrzeugen) halte ich die verbleibenden 3 Fahrstunden für die Grundausbildung nicht für unrealistisch.

Unrealistisch scheint hier eher die Grundlage der Diskussion zu sein...

Gruß,
Henning

Autor

Torb8en 8B., Kiel / Schleswig Holstein

646186

Datum

24.09.2010 09:32

189015 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Henning KochIn dem Fall (und mit etwas Fahrpraxis auf C1-Fahrzeugen) halte ich die verbleibenden 3 Fahrstunden für die Grundausbildung nicht für unrealistisch. Ist sie aus eigener Erfahrung nicht, als ich vor 2 Jahren C gemacht habe war meine Prüfung auch meine 6. Stunde und der Prüfer hatte keine Kritikpunkte. Allerdings hatte ich C1 beim Bund gemacht (sehr gute Ausbildung wie ich finde) und schon 3 Jahre Fahrpraxis.

Naja und die 7 Jahre Fahrpraxis auf Klasse T Geschossen sind auch nicht zu verachten denke ich.

Zur eigentlichen Diskussion: Ich bin gegen den Führerschein, da ich meine wenn der Normale Bürger sein 5t Wohnmobil nur mit C1 fahren darf, dann sollten unsere Leute ihr 5t TSF auch nur mit C1 fahren dürfen.

Ich kenne aber genug (junge) Kameraden aus dem ländlichen Bereich mit Klasse T bei denen ich mich lieber hinten rein setzten würde als bei einigen Kameraden mit Klasse C... Also auch hier viel grau wenig schwarz weiß.

Nur wenn diese jungen Kameraden irgendwann C machen werden sie noch besser und das wollen wir doch oder?

Aso eines noch mein Führerschein Klasse C hat inkl allem (Arzt Prüfung Ausbildungsunterlagen und Fahrstunden) 980€ gekostet. Das LF das ich damit bewege sicher 200 000€.

MkG Torben

Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel.

Autor

Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt

646187

Datum

24.09.2010 09:34

189135 x gelesen

Dann hatte ich die falschen zahlen im Kopf. Liegt vielleicht auch daran, dass ich die CE gemacht habe. Da sind es mehr.

Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder.

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

646189

Datum

24.09.2010 09:44

189317 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Andreas KolbeDann hatte ich die falschen zahlen im Kopf. Liegt vielleicht auch daran, dass ich die CE gemacht habe. Da sind es mehr.

Ich war letztens auch arg erstaunt, als eine Bekannte nach geradezu lächerlich wenig Fahrstunden zur Prüfung geschickt wurde (und diese auch auf Anhieb bestanden hat).

Aber die Erweiterung von Klasse C1 (mit entsprechender Fahrpraxis) auf C ist tatsächlich nicht so aufwändig, der Lastzug-Führerschein (bei mir war es ja noch die alte Klasse 2) ist einfach eine ganz andere Hausnummer.

Gruß,
Henning

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

646200

Datum

24.09.2010 10:52

189193 x gelesen

Geschrieben von Henning KochGeschrieben von Andreas Kolbe"Dann hatte ich die falschen zahlen im Kopf. Liegt vielleicht auch daran, dass ich die CE gemacht habe. Da sind es mehr."

Ich war letztens auch arg erstaunt, als eine Bekannte nach geradezu lächerlich wenig Fahrstunden zur Prüfung geschickt wurde (und diese auch auf Anhieb bestanden hat).

Aber die Erweiterung von Klasse C1 (mit entsprechender Fahrpraxis) auf C ist tatsächlich nicht so aufwändig, der Lastzug-Führerschein (bei mir war es ja noch die alte Klasse 2) ist einfach eine ganz andere Hausnummer.

hab ich vorhin schon mal geschrieben, das kann den Fahrlehrer die "Lizenz" kosten...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

646204

Datum

24.09.2010 11:12

188849 x gelesen

Hallo,

Eine "Mindeststundenzahl" in dem Sinne gibt es nicht. Es ist lediglich eine Mindestzahl der sog. Sonderfahrstunden vorgeschrieben, d.h. Überland-, Nacht- und Autobahnfahrten. Ohne weitere Fahrstunden geht's normalerweise nicht, da die Sonderfahrten z.B. schon mal nicht die ebenfalls vergeschriebenen Grundfahraufgaben und die auch in der Prüfung vorkommenden Stadtfahrten beinhalten.

Sonderfahrten bei C1 (bzw. alter Klasse 3) auf C (zu je 45min) oder auch bei B auf C1
Überland: 3, Autobahn: 1, Nachtfahrt: 1

bei B auf C:
Überland: 5, Autobahn: 2, Nachtfahrt: 3

Also ist bei Aufstieg von altem 3er, insbesondere mit vorhandener Fahrpraxis auf 7,5-Tonnern, auf Klasse C mit weniger als 10 prakt. Fahrstunden durchaus realistisch.

Für CE sieht das natürlich wieder anders aus, da sind auch mehr Stunden vorgeschrieben.

Gruß,
Michael

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

646205

Datum

24.09.2010 11:13

189051 x gelesen

Hallo.

Geschrieben von Ulrich Cimolinohab ich vorhin schon mal geschrieben, das kann den Fahrlehrer die "Lizenz" kosten...

Blödsinn.

(nur, um es mal deutlich auszudrücken)

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

646210

Datum

24.09.2010 11:25

189114 x gelesen

Geschrieben von Henning KochGeschrieben von Ulrich Cimolino"hab ich vorhin schon mal geschrieben, das kann den Fahrlehrer die "Lizenz" kosten..."

Blödsinn.

(nur, um es mal deutlich auszudrücken)

Im Gegensatz zu irgendwelchen Angaben zu angeblichen Ministundenumfängen für die Fahrschulausbildung von Klasse C o.ä. glücklicherweise nicht.

Vielleicht doch vorher mal etwas näher informieren...

Hier sind ein paar entsprechende Urteile genannt, die z.B. im Zusammenhang mit unterbliebenen oder unklaren oder "Sammelnachweisungen" von Ausbildungsstunden von Fahrschülern ergangen sind - die kannst Du Dir dann gern einzeln googeln.
http://www.fahrerlaubnisrecht.de/Urteile%20FahrlG/Urteile%20FahrlG.htm

Außerdem solltest Du an Deiner Wortwahl arbeiten - ich spar es mir deutlicher zu werden.

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

646214

Datum

24.09.2010 11:35

188934 x gelesen

Geschrieben von Ulrich CimolinoHier sind ein paar entsprechende Urteile genannt, die z.B. im Zusammenhang mit unterbliebenen oder unklaren oder "Sammelnachweisungen" von Ausbildungsstunden von Fahrschülern ergangen sind - die kannst Du Dir dann gern einzeln googeln.
http://www.fahrerlaubnisrecht.de/Urteile%20FahrlG/Urteile%20FahrlG.htm

Ganz interessant ist dazu auch dieser Artikel:
http://www.fahrlehrerverband-bw.de/05-Infos-FL/FPX/Texte/2002/fpx-02-06-Bussgeld-Fahrlehrer.htm

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

646215

Datum

24.09.2010 11:36

189105 x gelesen

Hallo.

Geschrieben von Ulrich CimolinoIm Gegensatz zu irgendwelchen Angaben zu angeblichen Ministundenumfängen für die Fahrschulausbildung von Klasse C o.ä. glücklicherweise nicht.

Da scheinst du mein Posting auch nicht vollständig gelesen zu haben, ja...

Jedenfalls hattest du den Bezug auf die Grundausbildung (deren Fehlen du bemängelt hattest) der Einfachheit halber nicht mitzitiert.

Geschrieben von Ulrich CimolinoAußerdem solltest Du an Deiner Wortwahl arbeiten - ich spar es mir deutlicher zu werden.

Ich werde gerne deutlicher:

Nachdem du anderen Leuten (deren Gewissenhaftigkeit du wohl kaum beurteilen kannst) per Ferndiagnose mal eben erhebliche Pflichtverletzungen unterstellt hast, die i.d.R. das Ende der beruflichen Existenz bedeuten, fällt mir leider nichts anderes mehr ein.

Vielleicht hättest du vorher mal vollständig lesen sollen, auf was du dich mit deiner Aussage eigentlich bezogen hast.

Ich habe nämlich so langsam den Eindruck, dass deine Ablehnung der Fw-Fahrberechtigungen (die ich ja im Grundsatz durchaus teile) inzwischen einen Grad erreicht hat, der eine sachliche Diskussion dieses Themas mit dir deutlich erschwert.

Gruß,
Henning

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

646222

Datum

24.09.2010 11:52

189169 x gelesen

Geschrieben von Henning KochDa scheinst du mein Posting auch nicht vollständig gelesen zu haben, ja...

Jedenfalls hattest du den Bezug auf die Grundausbildung (deren Fehlen du bemängelt hattest) der Einfachheit halber nicht mitzitiert.

mach ich gern:
"In dem Fall (und mit etwas Fahrpraxis auf C1-Fahrzeugen) halte ich die verbleibenden 3 Fahrstunden für die Grundausbildung nicht für unrealistisch."

in 3 Stunden halte ich es für unmöglich, die Anforderungen an die Klasse C in den Grundlagen (am/im Fahrzeug, im Rangierbetrieb, in der Innenstadt usw. zu vermitteln).

Es steht Dir frei dazu Meinungen von Fahrschulausbildern einzuholen. (Nebenbei, ich war hier mal von 93 - 98 für die Fahrschule zuständig und halte durch die Beschaffung der entsprechenden Fahrzeuge immer noch engen Kontakt.)

Geschrieben von Henning KochNachdem du anderen Leuten (deren Gewissenhaftigkeit du wohl kaum beurteilen kannst) per Ferndiagnose mal eben erhebliche Pflichtverletzungen unterstellt hast, die i.d.R. das Ende der beruflichen Existenz bedeuten, fällt mir leider nichts anderes mehr ein.

Ich erwähnte bereits, dass ein Lehrer einer Polizeihochschule eine ähnliche Auffassung vertritt...

Und die, um die es in der von mir natürlich vorerst nur unterstellten (weil gibts ja faktisch noch kaum in der Umsetzung) möglichen Pflichtverletzung geht, sind die gleichen, die heute
- zu wenig Einsatzkräfte tolerieren
- diese nicht richtig aus- und fortbilden
- diese nicht richtig ausstatten
und das trotz einschlägiger Vorschriften. (Diskussionen zu jedem dieser Einzelthemen mit entsprechenden Belegen findest Du quer durch alle Foren, vereinzelt auch in Fachzeitschriften, Vorträgen usw.)

Beleidigungen ersetzen leider keine Argumente. Mussten auch schon andere lernen.

Geschrieben von Henning KochIch habe nämlich so langsam den Eindruck, dass deine Ablehnung der Fw-Fahrberechtigungen (die ich ja im Grundsatz durchaus teile) inzwischen einen Grad erreicht hat, der eine sachliche Diskussion dieses Themas mit dir deutlich erschwert.

?
Du hast mir zu einem Thema (hier Entzug der Fahrschulerlaubnis vor dem Hintergrund z.B. zu geringer bzw. fehlender Nachweise für absolvierte Fahrstunden*) unterstellt, ich würde "Blödsinn" erzählen.
Ich habe Dir den Beweis erbracht, dass das alles andere als Blödsinn, sondern durchaus regelmäßig nach Kontrollen und entsprechenden Verfahren erfolgt.
Was ist an MEINEN Diskussionsbeiträgen unsachlich?

* wenn einer den Eindruck hat, er hätte "lächerlich wenig Fahrstunden" gemacht, kann das durchaus real sein. Es können sogar weniger sein, wie ihm der Fahrlehrer in den Stundennachweisen "nachgewiesen" hat, um die Mindeststunden (inkl. Theorie und "Grundausbildung") zu erreichen. Fliegt das auf, freut sich ggf. der Führerscheininhaber (er wird den Schein vermutlich nicht aberkannt bekommen, aber der Fahrlehrer (bzw. wahrscheinlicher die Fahrschule) kann es die "Lizenz" (=Entzug der Fahrlehrer-/schulerlaubnis!) kosten.

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

646264

Datum

24.09.2010 14:42

189231 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Ulrich Cimolinoin 3 Stunden halte ich es für unmöglich, die Anforderungen an die Klasse C in den Grundlagen (am/im Fahrzeug, im Rangierbetrieb, in der Innenstadt usw. zu vermitteln).

Die praktischen Grundanforderungen für Klasse C unterscheiden sich nicht von denen für Klasse C1. Die fahrzeugspezifischen Unterschiede werden sinnvollerweise nicht erst während der Fahrstunden (um die es hier ging) sondern in anderen Teilen der praktischen Ausbildung vermittelt.

Letztlich gibt es für diesen Teil aber keine verbindlich festgelegten Mindestzeiten (zumindestens habe ich keine solche Festlegung gefunden), so dass hier lediglich das Erreichen des inhaltlichen Ausbildungsziels zählt.

Geschrieben von Ulrich Cimolino?
Du hast mir zu einem Thema (hier Entzug der Fahrschulerlaubnis vor dem Hintergrund z.B. zu geringer bzw. fehlender Nachweise für absolvierte Fahrstunden*) unterstellt, ich würde "Blödsinn" erzählen.

Du hast für den Fahrlehrer (den ich nicht kenne und du vermutlich auch nicht) eines ganz speziellen Einzelfalls die Behauptung zu geringer bzw. fehlender Nachweise für absolvierte Fahrstunden aufgestellt. In diesem Zusammenhang stehe ich zu meiner Aussage.

Behauptungen und Unterstellungen sind nunmal keine Argumente.

_Ich_ hatte übrigens in diesem Einzelfall nach der konkreten Anzahl der Fahrstunden gefragt und zu meinem eigenen Erstaunen festgestellt, dass diese offensichtlich absolut regelkonform war.

Gruß,
Henning

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

646272

Datum

24.09.2010 15:02

188907 x gelesen

Darf ich mal so zwischendurch rein"funken"?

Wenn schon der Streit über die Fahrlehrer hier so hoch her geht, wie soll es dann erst bei reinen Ausbildern per Handauflegen funktionieren?

Kommt dann im schlimmsten Fall die Keule der Geschichte ala "...der hat das doch ehrenamtlich gemacht.."?

Und sind wir mal ganz ehrlich, wieviele von eher konfliktscheuen und beratungsresistenden Leitern FF kennt denn nun jeder?
Prima Geld für die Kommune gespart und gut. Evtl. noch so ein kleines Leckerli als Gegenleistung bekommen und Fritz Oberlösch vergisst jegliche Konsequenz.
Ob diese Konsequenz dann juristischer Art sein muss(Katja verneint es ja) ist erst mal egal, viel tiefer geht für mich die evtl. moralische Schuld.

Und so ganz umsonst dürfte die Mehrheit dieses kleinen Forums ja nun eher nicht an der Geschichte herummäkeln wenn selbst Prof. Müller da extremste Bauchschmerzen hat....

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen

646273

Datum

24.09.2010 15:08

188992 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Ulrich Cimolinomach ich gern:
"In dem Fall (und mit etwas Fahrpraxis auf C1-Fahrzeugen) halte ich die verbleibenden 3 Fahrstunden für die Grundausbildung nicht für unrealistisch."

in 3 Stunden halte ich es für unmöglich, die Anforderungen an die Klasse C in den Grundlagen (am/im Fahrzeug, im Rangierbetrieb, in der Innenstadt usw. zu vermitteln).

... nach dem ich (und > 15 andere Fw-Angehörige meiner Fw) vor ca. 22 Jahren meinen damaligen Kl. 2 (auf Solo-Lkw) mit genau 8 Fahrstunden (das war nach meinen Infos die damalige Mindeststundenanzahl) gemacht habe halte ich das nicht für unmöglich, denn schwieriger ist ein neuer Solo-Lkw sicher nicht zu bedienben als der Damalige. Mit Anhänger waren es später m.W. 12 h ...
Und 90% davon haben die Prüfung auch auf Anhieb bestanden !

Übrigens dürfte ich mit den Schein (ohne je eine Stunde darauf gelernt zu haben) auch einen Gliederzug oder Sattelzug fahren ...

Gruß
Gerhard

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

646278

Datum

24.09.2010 15:55

188837 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Peter LieffertzWenn schon der Streit über die Fahrlehrer hier so hoch her geht, wie soll es dann erst bei reinen Ausbildern per Handauflegen funktionieren?

Ich habe persönlich erst in drei verschiedenen Fahrschulen Ausbildungen genossen und kann deswegen nicht beurteilen, ob die große Masse seriös und gewissenhaft arbeitet oder nicht.

Tendenziell glaube ich aber sofort an eine eher schlechtere Qualität, wenn es von ehrenamtlichen Ausbildern/Prüfern durchgeführt wird. Nicht nur, weil diese für die Aufgabe nicht geschult sind (oder gibt es Bundesländer, wo so etwas passieren soll?) sondern auch, weil diese vermutlich weniger gravierende Konsequenzen fürchten.

Geschrieben von Peter LieffertzKommt dann im schlimmsten Fall die Keule der Geschichte ala "...der hat das doch ehrenamtlich gemacht.."?

und auch das Argument von Betroffenen ist zu erwarten, ja...

Geschrieben von Peter LieffertzOb diese Konsequenz dann juristischer Art sein muss(Katja verneint es ja) ist erst mal egal, viel tiefer geht für mich die evtl. moralische Schuld.

Grundsätzlich dürfte es ja unstrittig sein, dass ein Ausbilder für vorsätzlich 'verkürzte' Ausbildung oder gar ganz ohne Durchführung bescheinigte Ausbildung zumindestens strafrechtlich in die Verantwortung genommen werden kann, wenn durch sein Fehlverhalten nachweislich ein Schaden entsteht. Angezweifelt wird doch hier für die Praxis vor allem die Nachweisbarkeit.

Aber das gilt auch so für alle Ausbildungen. Ein "Maskendichtprobe? Nie gehört! Im Lehrgang hat der Ausbilder gesagt, wir haben Überdruck und deswegen ist eine undichte Maske egal!" von n-1 Lehrgangsteilnehmern bringt den Ausbilder auch in arge Bedrängnis, wenn der fehlende FM(SB) wegen vollständig verbrauchter Luft nicht mehr lebend aus der E-Stelle gekommen ist.

Geschrieben von Peter LieffertzUnd so ganz umsonst dürfte die Mehrheit dieses kleinen Forums ja nun eher nicht an der Geschichte herummäkeln wenn selbst Prof. Müller da extremste Bauchschmerzen hat....

In diesem Themenstrang werden verschiedene Aspekte vermischt. Zum einen die Erweiterung der Fahrberechtigung auf schwerere Fahrzeuge ohne reguläre Ausbildung und Prüfug, zum anderen die besondere Schulung für Einsatzfahrer, weiterhin die möglichen/erwarteten Pflichtverletzungen der verantwortlichen Führungskräfte und nicht zuletzt dann die theoretisch oder praktisch zu erwartenden Konsequenzen für solches Fehlverhalten. Mein Eindruck ist, dass die breite Zustimmung nur die ersten zwei bis drei Punkte trifft (wobei der zweite Punkt streng genommen nichts mit dem im Titel genannten Thema zu tun hat!).

Gruß,
Henning

Autor

Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen

646284

Datum

24.09.2010 16:36

189001 x gelesen

Hallo,

eigentlich ist das hier ja nicht meine Baustelle, aber: Manchmal nehmen die Diskussionen hier schon seltsame Wendungen...

Ausgangspunkt dieses Strangs der Diskussion war die Frage, ob der Erwerb der Fahrerlaubnis C mit 8 Stunden rechtmäßig ist, wobei es hier um den "echten", nicht um den Feuerwehrführerschein ging. Heraus kam, daß das zutrifft, Vorschrift sind 5 Plichstunden + X normale Übungsstunden, 8 sind also legitim. Wie Du, andere Fahrlehrer oder irgendwelche Dozenten an Polizeischulen das finden, ist dabei - mit Verlaub - ziemlich unmaßgeblich.

Geschrieben von Ulrich Cimolino:
Beleidigungen ersetzen leider keine Argumente. Mussten auch schon andere lernen.
Stimmt grundsätzlich, nur leider habe ich in den von Dir verlinkten Gerichtsurteilen, in den Hinweisen zu den Verstößen gegen Fahrleher- und Fahrschulenbetreibergesetz (oder so) und in der Fahrschüler-Ausbildungsordnung kein Argument gefunden, daß Deine Behauptung "eine Vorstellung zur Fahrprüfung nach insgesamt 8 Fahrstunden könne den Fahrlehrer die "Lizenz" kosten" stützt. Isofern:

Ich habe Dir den Beweis erbracht, dass das alles andere als Blödsinn, sondern durchaus regelmäßig nach Kontrollen und entsprechenden Verfahren erfolgt.
Kaum. Du beziehst dich auf nicht erbrachte (Fahrstunde nicht absolviert) resp. gefälschte (bescheinigt, aber Fahrstunde gar nicht absolviert) Nachweise. Das ist natürlich nicht legal. Rechtmäßig ist jedoch die Ausbildung C(E) in 8 Fahrstunden, da 5 Pflichstunden + 3 Übungsstunden aus Sicht des Gesetz- bzw. Verordnungsgebers völlig ausreichend sind, da eine Mindestzahl von normalen Übungsstunden schlicht nicht festgelegt ist.

Ich meine ja nur so... (vielleicht etwas verrannt?)

Gruß

Daniel

(der übrigens Klasse 2 mit insgesamt 12 Stunden, davon 10 Pflichstunden, gemacht hat.)

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

646288

Datum

24.09.2010 16:50

188827 x gelesen

Geschrieben von Henning KochDu hast für den Fahrlehrer (den ich nicht kenne und du vermutlich auch nicht) eines ganz speziellen Einzelfalls die Behauptung zu geringer bzw. fehlender Nachweise für absolvierte Fahrstunden aufgestellt. In diesem Zusammenhang stehe ich zu meiner Aussage.

Behauptungen und Unterstellungen sind nunmal keine Argumente.

_Ich_ hatte übrigens in diesem Einzelfall nach der konkreten Anzahl der Fahrstunden gefragt und zu meinem eigenen Erstaunen festgestellt, dass diese offensichtlich absolut regelkonform war.

Mein Beispiel bezog sich konkret auf die Antwort auf diesen Beitrag....:

"Autor Henning Koch, Dortmund 646189
Datum 24.09.2010 09:44 218 x gelesen
Ich war letztens auch arg erstaunt, als eine Bekannte nach geradezu lächerlich wenig Fahrstunden zur Prüfung geschickt wurde (und diese auch auf Anhieb bestanden hat)."

Ich habe nicht vor, den Rest des Bezugs zu wiederholen.

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

646290

Datum

24.09.2010 16:56

189003 x gelesen

Geschrieben von Gerhard Bayer... nach dem ich (und > 15 andere Fw-Angehörige meiner Fw) vor ca. 22 Jahren meinen damaligen Kl. 2 (auf Solo-Lkw) mit genau 8 Fahrstunden (das war nach meinen Infos die damalige Mindeststundenanzahl) gemacht habe halte ich das nicht für unmöglich, denn schwieriger ist ein neuer Solo-Lkw sicher nicht zu bedienben als der Damalige. Mit Anhänger waren es später m.W. 12 h ...
Und 90% davon haben die Prüfung auch auf Anhieb bestanden !

Mein Großonkel hat glaub ich noch ohne praktische Ausbildung vor dem Krieg den Motorradführerschein gemacht....

Im Krieg und kurz danach gabs m.W. "Notführerscheine" deren Inhalt eher rudimentär war. Erklärt jetzt im Kontext was?

Nochmal:
Der Normalbürger und -steuerzahler muss aus angeblichen oder tatsächlichen Sicherheitsgründen heute eine bestimmte Form an Aus- und Fortbildung leisten.
Ich halte es nicht für sehr schlau, wenn diejenigen, die mit höherem Risiko fahren müssen, dann nicht nur keine Fortbildung brauchen, sondern auch eine nicht definierte und weitaus weniger umfassende Ausbildung und "Prüfung" absolvieren müssen.
Wenn das kein Problem ist, dann für alle, ist es eines, dann garantiert nicht für die mit höherem Risiko (da hätten die Wohnmobileigentümer vermutlich mehr logisches Anrecht darauf).

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Gunn8ar 8K., Wüstenrot / BW

646291

Datum

24.09.2010 17:02

188821 x gelesen

Geschrieben von Gerhard Bayer.. nach dem ich (und > 15 andere Fw-Angehörige meiner Fw) vor ca. 22 Jahren meinen damaligen Kl. 2 (auf Solo-Lkw) mit genau 8 Fahrstunden (das war nach meinen Infos die damalige Mindeststundenanzahl) gemacht habe halte ich das nicht für unmöglich, denn schwieriger ist ein neuer Solo-Lkw sicher nicht zu bedienben als der Damalige. Mit Anhänger waren es später m.W. 12 h ...
Und 90% davon haben die Prüfung auch auf Anhieb bestanden !

Übrigens dürfte ich mit den Schein (ohne je eine Stunde darauf gelernt zu haben) auch einen Gliederzug oder Sattelzug fahren ...

Gruß
Gerhard

Und das soll der Maststab für eine heutige Ausbildung sein ? Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln
Ich bin ein alter Klasse 3 Führerscheininhaber, und ich habe mein Klein Geld während meines Studiums mit fahren von 7,5 t LKW verdient.

Und ich bin nicht nur das ein oder andere mal in Grenzwertgen Situationen gekommen, ohne Einsatzfahrt . Übrigens gingen 2 Totalschäden auf mein Konto. Ich behaupte das ein mehr an Ausbildung her muss und nicht noch weniger.

Und wenn ich die Sprüche von Früher höre, erinnert es mich an meinen Opa der mal mit 94 Jahren den legendären Ausspruch gebracht hat, Früher gab es einmal einen Kaiser als jemand von früher erzählen wollte.

Unser Anspruch muss sein, eine bessere Kraftfahrausbildung , Jährliche Wiederholungen , Gefahrentraining auf Verkehrsübungsplätzen mit dem eigenen Fahrzeug . Und vor allen fundierte Grundlagen . Und hier gehört eine entsprechende Führerscheinausbildung dazu

Ich behaupte das dies alles eine durchschnittliche Feuerwehr oder THW Ortsverband überhaupt nicht leisten kann .

Und wenn der Unfug überhaupt Einzug halten soll:

Klare Vorgaben wer darf Ausbilden und was für eine Qualifikation muss der Ausbilder besitzen und vor allen nachweisen . Wer bildet die Ausbilder aus ?

Was wird Ausgebildet und wie wird das Dokumentiert und geprüft
Und hier muss weit mehr als 4 Stunden Einweisung erfolgen

Sollte etwas schief gehen muss klar sein das die Haftung eindeutig bei der Gemeinde/ Behörde liegt und nicht beim Kommandant oder beim Ortsbeauftragten.

Überwachung und Dokumentation der jährlichen Kraftfahrunterweisung, mit der Konsequenz wer daran nicht teilnimmt verliert die Erlaubniss ein Einsatzfahrzeug zu führen.

Wenn das alles einmal eindeutig geregelt wäre, dann müsste man sich über so einen Light Führerschein auch keine Gedanken machen.

Gunnar Kreidl

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

646293

Datum

24.09.2010 17:08

189046 x gelesen

Geschrieben von Daniel RuhlandAusgangspunkt dieses Strangs der Diskussion war die Frage, ob der Erwerb der Fahrerlaubnis C mit 8 Stunden rechtmäßig ist, wobei es hier um den "echten", nicht um den Feuerwehrführerschein ging. Heraus kam, daß das zutrifft, Vorschrift sind 5 Plichstunden + X normale Übungsstunden, 8 sind also legitim. Wie Du, andere Fahrlehrer oder irgendwelche Dozenten an Polizeischulen das finden, ist dabei - mit Verlaub - ziemlich unmaßgeblich.

Nein, ich hab geschildert, dass ich das für zu wenig halte (die Meinung von Fahrlehrern dazu brauch ich vermutlich nicht sagen, die ist nämlich ggf. eine ganz andere, wenns nicht um die Konkurrenz-/Kostensituation, sondern um Inhalte geht).

Meine Antwort bezog sich auf den Beitrag von HK mit den "lächerlich wenig Stunden".

Der Bezug auf die 8 h aus dem anderen Beispiel und die Gerichtsurteile stammt so nicht von mir, sondern den hat HK bzw. Du so aus dem Ablauf hergeleitet!

Die 8 h können "legitim" sein (falls der Fahrlehrer nicht eine umfangreichere Ausbildung dokumentiert, die er gar nicht geleistet hat - DAS wäre nicht legitim und hat schon Folgen für Fahrschulen/Fahrlehrer gehabt. In den von mir nachgelesenen Urteilen dazu hab ich übrigens keinen Stundenbezug auf Mindeststunden einzelner Fahrschüler o.ä. gefunden, sondern da gings immer eher ums Grundsätzliche....),
die 8 h sind MEINER Meinung nach keinesfalls ausreichend, einen sicheren Fahrer für C1 oder C zu qualifizieren - Ausnahmen bestätigen die Regel (die haben dann aber oft ein "Vorleben" über sehr viel Fahrpraxis, Landwirtschaft, BW o.ä.).

Wünsch-Dir-was bzw. wird-schon-gut-gehen können andere spielen, ich bin eher ein Freund noch nachweisbarer Qualität. (Ja ich weiß, diese Meinung ist in der Feuerwehr nicht zwingend mehrheitsfähig....)

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen

646302

Datum

24.09.2010 17:52

189060 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Ulrich CimolinoMein Großonkel hat glaub ich noch ohne praktische Ausbildung vor dem Krieg den Motorradführerschein gemacht....

... das war nicht die Frage. Es ging darum, ob die vorgeschriebenen Ausbildungsinhalte in einer einstelligen Anzahl von Fahrstunden umgesetzt werden können (Kl. C - nicht CE !).

Und da ist offensichtlich die Antwort:
- es ging vor 20 Jahren als Regelfall
- es geht (theoretisch) heute auch noch
Und zumindest in den mir bekannten Fällen vor 20 Jahren wurde da nichts "getürkt".

Ob Du oder ein anderer das gut findet ist hier eigentlich nicht die Frage. Und ich glaube kaum, dass es viele Leute gibt die bei der Fahrschule drauf bestehen noch ein paar zusätzliche Stunden zu machen, auch wenn der Fahrlehrer meint sie zur Prüfung melden zu können ...

Wobei mir noch einmal einer erklären müßte, was heute mehr an praktischer Ausbildungsinhalten beim C zu vermitteln sind als beim 2er vor 20 Jahren (Ladungssicherung - was m.E. ein theoretisches Thema ist - mal außen vor). Das Viertel in Darmstadt (da hab ich meinen Kl. 2 gemacht) für die Stadtfahrten ist noch immer gleich eng, der Verkehr dort noch immer nahezu gleich viel - nur der neue Lkw fährt sich viel leichter als der alte ausgelutschte Magirus von damals ...)

Und Fahrpraxis bekommt man definitiv nicht in der Fahrschule ... zumal der Fahrschul-Lkw sich auch noch fahrdynamisch ganz anders verhält als z.B. ein MAN 10.180 LAEK oder ein MB U 5000. Nicht ohne Grund weisen wir auf jedes Fahrzeug nochmal separat ein ...

Gruß
Gerhard

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

646305

Datum

24.09.2010 18:09

188977 x gelesen

Geschrieben von Gerhard Bayer... das war nicht die Frage. Es ging darum, ob die vorgeschriebenen Ausbildungsinhalte in einer einstelligen Anzahl von Fahrstunden umgesetzt werden können (Kl. C - nicht CE !).

Und da ist offensichtlich die Antwort:
- es ging vor 20 Jahren als Regelfall
- es geht (theoretisch) heute auch noch
Und zumindest in den mir bekannten Fällen vor 20 Jahren wurde da nichts "getürkt".

20 Jahre sind eine lange Zeit, da soll sich nix verändert haben? Glaube ich nicht, da wäre Darmstadt eine Insel im Staat.

Geschrieben von Gerhard BayerOb Du oder ein anderer das gut findet ist hier eigentlich nicht die Frage. Und ich glaube kaum, dass es viele Leute gibt die bei der Fahrschule drauf bestehen noch ein paar zusätzliche Stunden zu machen, auch wenn der Fahrlehrer meint sie zur Prüfung melden zu können ...

finanziell verständlich, lodisch ist es trotzdem nicht, es kostet den Fahrschüler mehr Geld, vielleicht aber auch wenn er die Stunden weglässt.Geschrieben von Gerhard BayerDas Viertel in Darmstadt (da hab ich meinen Kl. 2 gemacht) für die Stadtfahrten ist noch immer gleich eng, der Verkehr dort noch immer nahezu gleich viel - nur der neue Lkw fährt sich viel leichter als der alte ausgelutschte Magirus von damals ...)

Genau da liegt doch die Gefahr, das subjektive Fahrverhalten ist leicht und lädt dazu ein leichtsinniger zu sein. Die Fahrphysik hat sich nämlich nicht geändert und die viele kleinen elektronischen Helferlein haben ihre Granzen.

Geschrieben von Gerhard BayerNicht ohne Grund weisen wir auf jedes Fahrzeug nochmal separat ein ...

Das sollte doch wohl grundsätzlich so sein.

Autor

Katj8a R8., Köln / NRW

646313

Datum

24.09.2010 19:26

189177 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Olf RichterBeim Feuerwehrführerschein darf jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kochen, was ich schon mal für völlig daneben halte.

Ja, jedes Bundesland. Ihr tut gerade so, als dürfte jeder Wehrleiter sich selber was ausdenken.
Mal abgesehen davon - Feuerwehr ist Ländersache, d.h. es ist der Feuerwehr eigen, dass jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kocht.

Geschrieben von Olf RichterSo, dann hätte ich gern mal die für den Feuerwehrführerschein gültigen Gesetze/Vorschriften und vor allem bundesweitgültigen Ausbildungsrichtlinien gesehen.

Die genauso relevant ist wie die Gruppenführerausbildung in Sachsen. Da wird es auch Ausbildungsrichtlinien geben, die in den anderen Bundesländern anders gehandhabt wird. Und?

Geschrieben von Olf RichterSollte so etwas jetzt unser Anspruch auf ordentlich Ausbildung sein? Ich glaube nicht.

Ausbildung schafft doch nur die Grundlage. Alles weitere liegt ausschließlich in der Persönlichkeit des Auszubildenden. Der Kollege mit den 8 Fahrstunden fährt nun seit ca. 10 Jahren Unfallfrei LFs im Rahmen von Alarmfahrt. Glück? Vielleicht. Vielleicht aber auch nur eine vernünftige Persönlichkeit in Kombination mit der Gabe, eher vorsichtig mit der neuen Fahrerlaubnis umzugehen und sich selber einbremsen zu können.

Geschrieben von Olf RichterDazu wäre erst mal zu klären, welche Qualifikation der Ausbilder/Prüfer des Feuerwehrführerscheines überhaupt vorweisen muss, muss er ausgebildeter Fahrlehrer sein?

Sollte man so etwas in seinen eigenen Reihen haben natürlich idealerweise. Wie läuft denn sonst die Auswahl von Feuerwehrausbildern ab? Wenn bei Euch die als Ausbilder genommen werden, die am meisten trinken können oder am besten mit dem Wehrleiter können, dann kann ich natürlich eure Bedenken verstehen.

Geschrieben von Olf RichterUnfälle resultieren au Fehlern von Kraftfahrern, das ist in sehr vielen Fällen so, Fehleinschätzungen können aber eben auch auf mangelnde Ausbildung zurückzuführen sein und das wird bei der billigen Pressluftmethode, die hier angestrebt wird sehr warscheinlich sein.

Das liegt ausschließlich und allein daran, wie anschließend die jeweiligen Gruppenführer mit dem Führerscheinneuling umgehen und vor allen Dingen, ob die FA nach ihrer Eignung ausgesucht werden. Wie gesagt, wenn ich mir ne Heisdüse aussuche und ihn dann sofort auf die Fahrzeuge setze für Alarmfahrten und ihn dann am besten noch mit "schneller, schneller" antreibe - dann ist sicher kein Wunder, wenn was passiert.

Geschrieben von Olf RichterDie Feuerwehr muss also noch mal prüfen, ob der betreffende Kamerad auch in der Lage ist ein Feuerwehrauto zu fahren, bzw. im Alarmfall zu bewegen. Wer ist denn dort dafür qualifiziert?

Ich nenn dir mal als Bespiel wie es in Köln gehandhabt wird:
Führerschein Klasse C bei externer Fahrschule, Prüfungsabnahme normal durch den TÜV, dann sog. Lehrfahrerabnahme durch einen Fahrlehrer der Feuerwehrfahrschule, die das Führen des FW-Fahrzeugs ohne Sonderrechte etc. erlaubt. Danach 500 km Fahrpraxis mit den Fahrzeugen sammeln zum Übungsdienst, Besorgungsfahrten etc, wenn km voll dann Alarmfahrerabnahme durch einen Feuerwehrfahrlehrer, der dann die Erlaubnis gibt, die FW-Fahrzeuge auf Einsatzfahrten zu führen.

Geschrieben von Olf RichterAha gut, das rahm ich mir ein und fahren mit so einem Führerscheininhaber auf keinen Fall dreaußen rumm, lieber melde ich mich bezugnehmend auf die zu geringe Qualifikation des Kraftfahrers als nicht einsatzbereit ab, aber bin ich dann als Einsatzleiter/Grf. nicht doch dran wenn deswegen jemand ums Leben kommt?

Ich rede von den Neulingen. Wenn du nur einen einzigen Fahrer hast, der gerade den Feuerwehrführerschein hat, hast du m.E. ganz andere Probleme... Es bleibt dir überlassen ihn fahren zu lassen - er darf es offiziell ja. Genauso wie jemand der seinen AGT-Lehrgang gerade bestanden hat im Einsatz PA anziehen dürfte. Nur - lässt man den nicht auch erstmal ein wenig "trocken" üben und sicherer werden, bevor man ihn direkt ins kalte Wasser wirft?

Geschrieben von Olf RichterDie gewerblich Fahrenden LKW- Fahrer müssen sich weiterbilden lassen und die , welche am wenigsten fahren, und gleichzeitig das größte Risiko darstellen, dürfen untergebildet bleiben...

Es ist jeder Feuerwehr unbenommen mehr als die Mindestanforderungen zu tun, oder?

Gruß
Katja

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

646315

Datum

24.09.2010 19:47

188951 x gelesen

Geschrieben von Katja MidunskyJa, jedes Bundesland. Ihr tut gerade so, als dürfte jeder Wehrleiter sich selber was ausdenken.
Mal abgesehen davon - Feuerwehr ist Ländersache, d.h. es ist der Feuerwehr eigen, dass jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kocht.

das heißt aber noch lange nicht, dass das auch gut ist.

Geschrieben von Katja MidunskyGeschrieben von Olf Richter"Dazu wäre erst mal zu klären, welche Qualifikation der Ausbilder/Prüfer des Feuerwehrführerscheines überhaupt vorweisen muss, muss er ausgebildeter Fahrlehrer sein?"

Sollte man so etwas in seinen eigenen Reihen haben natürlich idealerweise. Wie läuft denn sonst die Auswahl von Feuerwehrausbildern ab? Wenn bei Euch die als Ausbilder genommen werden, die am meisten trinken können oder am besten mit dem Wehrleiter können, dann kann ich natürlich eure Bedenken verstehen.

jetzt bedienst Du genau das Klischee welches Teile der Bevölkerung von den FF-S haben, das verblüfft mich einigermaßen, zumal es nicht stimmt, bei uns gehts nach Quali...

Geschrieben von Katja MidunskyIch nenn dir mal als Bespiel wie es in Köln gehandhabt wird:
Führerschein Klasse C bei externer Fahrschule, Prüfungsabnahme normal durch den TÜV, dann sog. Lehrfahrerabnahme durch einen Fahrlehrer der Feuerwehrfahrschule, die das Führen des FW-Fahrzeugs ohne Sonderrechte etc. erlaubt. Danach 500 km Fahrpraxis mit den Fahrzeugen sammeln zum Übungsdienst, Besorgungsfahrten etc, wenn km voll dann Alarmfahrerabnahme durch einen Feuerwehrfahrlehrer, der dann die Erlaubnis gibt, die FW-Fahrzeuge auf Einsatzfahrten zu führen.

Das geht in Köln sicher, aber was macht die kleine Wehr vom Land, ohne Feuerwehrfahrlehrer und mit Jahreslaufleistungen unter 2000 km?

Geschrieben von Katja MidunskyIch rede von den Neulingen. Wenn du nur einen einzigen Fahrer hast, der gerade den Feuerwehrführerschein hat, hast du m.E. ganz andere Probleme... Es bleibt dir überlassen ihn fahren zu lassen - er darf es offiziell ja.

Nun das Problem stellt sich bei mir nicht, da die Gemeinde begriffen hat wie wichtig eine ordentliche Ausbildung ist und dafür auch die Mittel bereitstellt.

Geschrieben von Katja MidunskyGenauso wie jemand der seinen AGT-Lehrgang gerade bestanden hat im Einsatz PA anziehen dürfte. Nur - lässt man den nicht auch erstmal ein wenig "trocken" üben und sicherer werden, bevor man ihn direkt ins kalte Wasser wirft?

Der geht aber auch in der Regel mit einem erfahrenen Truppführer vor, der weiß was er beachten muss, die Fahrzeuge haben nur einen Fahrerplatz.

Geschrieben von Katja MidunskyGeschrieben von Olf Richter"Die gewerblich Fahrenden LKW- Fahrer müssen sich weiterbilden lassen und die , welche am wenigsten fahren, und gleichzeitig das größte Risiko darstellen, dürfen untergebildet bleiben..."

Es ist jeder Feuerwehr unbenommen mehr als die Mindestanforderungen zu tun, oder?

Sicher ist das so, aber erstens ist der Mensch faul und geizig und wenn man es wirklich will braucht man den Feuerwehrführerschein dann nicht.

Fakt ist doch, die Feuerwehren, Kommunen und die Politik im allgemeinen hat seit 99 geschlafen und läßt sich jetzt mit einer Lösung feiern , die keine ist.

Autor

Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen

646316

Datum

24.09.2010 19:52

188765 x gelesen

Geschrieben von Ulrich Cimolinodie 8 h sind MEINER Meinung nach keinesfalls ausreichend, einen sicheren Fahrer für C1.....zu qualifizieren -

Unter der Voraussetzung, dass der Fahrschüler schon den ein oder anderen 3,5 to Transporter gefahren ist (das sollte bei FF oder Hiorg die Regel sein) sehe ich eigentlich gar keinen Bedarf!

Die FEV Anlage 7 schreibt 2.2.8
Für Klasse C1:
Fahrzeuge der Klasse C1

- Länge mindestens 5,5 m
- zulässige Gesamtmasse mindestens 5,5 t
- durch die Bauart bestimmte Höchstgeschwindigkeit mindestens 80 km/h
- mit Anti-Blockier-System (ABS)
- mit EG-Kontrollgerät
- Aufbau kastenförmig oder vergleichbar, mindestens so breit und so hoch wie die Führerkabine
- Sicht nach hinten nur über Außenspiegel.

Außer der zulässigen Gesamtmasse (die man beim Fahren mit einem leeren Fahrzeug nicht merkt) und dem Kontrollgerät (das für FW / KatS /RD nicht vorgeschrieben ist) entspricht das einem 3,5 to Transporter.

Die EU verlangt übriges nur ein 4,5 to Prüffahrzeug.

Die Diskussion geht an den wirklichen Problemen vorbei:
* wieso braucht man in Deutschland so ein großes und teures Fahrschulfahrzeug für C1?
* wieso kann für alle Wenigfahrer wie FW oder Handwerker der C1 nicht einfacher werden (die Vielfahrer haben die Berufskraftfahrerqualifizierung)?
* Wie bildet man Einsatzfahrer aus?

Gruß
Ingo

Autor

Katj8a R8., Köln / NRW

646318

Datum

24.09.2010 20:01

188962 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Olf Richterjetzt bedienst Du genau das Klischee welches Teile der Bevölkerung von den FF-S haben, das verblüfft mich einigermaßen, zumal es nicht stimmt, bei uns gehts nach Quali...

Ja, eben. Ich gehe davon aus, dass das auch bei den allermeisten Feuerwehren so ist, dass es nach Quali geht. Schwarze Schaafe gibt es immer, aber deswegen muss ich die gesamte Lösung nicht gleich verteufeln. Es ist immer die Frage, was man daraus macht. Und für einen gewissenhaften Wehrführer, der sich der Grenzen der "Schnellbleiche" bewusst ist, vernünftige FA aussucht, die von qualifizierten Ausbildern ausgebildet werden, wo auch mal einer durchfällt, bietet der Feuerwehrführerschein eine Chance, wenn die Gemeinde das hier
Geschrieben von Olf RichterNun das Problem stellt sich bei mir nicht, da die Gemeinde begriffen hat wie wichtig eine ordentliche Ausbildung ist und dafür auch die Mittel bereitstellt. nicht begriffen hat.

Geschrieben von Olf RichterSicher ist das so, aber erstens ist der Mensch faul und geizig und wenn man es wirklich will braucht man den Feuerwehrführerschein dann nicht.
Fakt ist doch, die Feuerwehren, Kommunen und die Politik im allgemeinen hat seit 99 geschlafen und läßt sich jetzt mit einer Lösung feiern , die keine ist.
Ja, gebe ich dir ja recht. Dennoch kann man m.E. was draus machen, wenn man die gegebenen Möglichkeiten gewissenhaft umsetzt - und sei es nur, dass der Löschgruppenführer für seine Leute weitergehende interne Vorgaben macht.

Geschrieben von Olf RichterDas geht in Köln sicher, aber was macht die kleine Wehr vom Land, ohne Feuerwehrfahrlehrer und mit Jahreslaufleistungen unter 2000 km?

Bewegungsfahrten? Das bißchen verfahrener Sprit sollte wohl nicht das Problem sein. Rauf auf den Bock mit einem erfahrenen C-Fahrer an der Seite und los gehts. Reicht allemal um langsam Sicherheit in Bezug auf das Fahrzeug und seine Verhalten, Abmaße etc. zu gewinnen.

Geschrieben von Olf RichterDer geht aber auch in der Regel mit einem erfahrenen Truppführer vor, der weiß was er beachten muss, die Fahrzeuge haben nur einen Fahrerplatz.
Naja, es gibt noch den Beifahrerplatz, dem im Falle von Einsatzfahrten durchaus das Recht zukommt, seinen Fahrer einzubremsen, wenn er meint, dass er zu schnell oder zu rabiat fährt. Und dieses Recht sollte man als GF auch nutzen.

Gruß
Katja

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

646320

Datum

24.09.2010 20:13

188773 x gelesen

Hallo

Vorab, Olf kommt aus dem gleichen Altkreis wie ich.

Geschrieben von Katja MidunskyBewegungsfahrten? Das bißchen verfahrener Sprit sollte wohl nicht das Problem sein. Rauf auf den Bock mit einem erfahrenen C-Fahrer an der Seite und los gehts. Reicht allemal um langsam Sicherheit in Bezug auf das Fahrzeug und seine Verhalten, Abmaße etc. zu gewinnen.

Kannst du dir vorstellen das meine Aussage zu den Bewegungsfahrten anlässlich der KA Ma. beinah zu Proteststürmen führte.
Und leider wird halt genau deine Ansicht der paar Liter nicht überall geteilt.

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Klau8s S8., München / Bayern

646322

Datum

24.09.2010 20:25

188821 x gelesen

Geschrieben von Peter Lieffertzder KA Ma

Was ist das ausgeschrieben , bitte.

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

646323

Datum

24.09.2010 20:27

188799 x gelesen

Geschrieben von Klaus SchillerGeschrieben von Peter Lieffertz"der KA Ma"

Was ist das ausgeschrieben , bitte.

Ich denke: kein Ahnung Maschinist

Autor

Klau8s S8., München / Bayern

646324

Datum

24.09.2010 20:28

188699 x gelesen

Ah, ja, was es nicht alles gibt :-) danke

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

646325

Datum

24.09.2010 20:32

188777 x gelesen

Geschrieben von Katja MidunskyUnd für einen gewissenhaften Wehrführer, der sich der Grenzen der "Schnellbleiche" bewusst ist, vernünftige FA aussucht, die von qualifizierten Ausbildern ausgebildet werden

Dafür muss es eben aber erst mal eine Richtlinie geben, welche Quali so ein Ausbilder haben muss...

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

646327

Datum

24.09.2010 20:38

188864 x gelesen

Mahlzeit.

Warum geht man eigentlich so selbstverständlich davon aus, dass die jeweiligen landesrechtlichen Umsetzungen keine Vorschriften zum Ausbilder und zum Ausbildungsinhalt enthalten werden?

Bei den bisherigen Vorschriften (für den 'kleinen' Fw-Führerschein) sind solche Festlegungen doch enthalten?!

Gruß,
Henning

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

646328

Datum

24.09.2010 20:40

188898 x gelesen

Geschrieben von Klaus SchillerWas ist das ausgeschrieben , bitte.

Kreisausbildung Maschinisten

Und Olf, der war jetzt mal nicht sooo der Reißer......-).

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

646330

Datum

24.09.2010 20:49

188970 x gelesen

Geschrieben von Katja Midunskywenn km voll dann Alarmfahrerabnahme durch einen FeuerwehrfahrlehrerWie sieht diese Alarmfahrerabnahme aus?

Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches.

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

646331

Datum

24.09.2010 20:51

188701 x gelesen

Geschrieben von Peter LieffertzKreisausbildung Maschinisten

Und Olf, der war jetzt mal nicht sooo der Reißer......-).

ok in der Gamersprache gesagt lol

Autor

Klau8s S8., München / Bayern

646332

Datum

24.09.2010 20:57

188787 x gelesen

und der blöd Bayer fällt drauf rein, da wundert ihr euch über Vorurteile :-)

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

646333

Datum

24.09.2010 21:09

188770 x gelesen

Geschrieben von Klaus Schillerund der blöd Bayer fällt drauf rein, da wundert ihr euch über Vorurteile :-)

Uns gegenüber gibts ja keine*ggg*
Wir sind geprägt von einer klaren und deutlichen und vor allem voll verständlichen Aussprache....

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Klau8s S8., München / Bayern

646334

Datum

24.09.2010 21:10

188783 x gelesen

voll oder verständlich ??

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

646335

Datum

24.09.2010 21:24

188577 x gelesen

Geschrieben von Klaus Schillervoll oder verständlich ??

Sach mal hackts,hää?*gg*

Vollverständlich war freilich gemeint......

*So jetzt genug OT mein bayrischer Freund.*

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

646343

Datum

24.09.2010 23:11

188888 x gelesen

Geschrieben von Henning KochWarum geht man eigentlich so selbstverständlich davon aus, dass die jeweiligen landesrechtlichen Umsetzungen keine Vorschriften zum Ausbilder und zum Ausbildungsinhalt enthalten werden?

Bei den bisherigen Vorschriften (für den 'kleinen' Fw-Führerschein) sind solche Festlegungen doch enthalten?!

Auszug aus Bayern aus 2009 (mittlerweile soll das ja bis 7,5 t ausgeweitet werden)...
http://www.lfv-bayern.de/cms/news/2009/07/02/Kompromiss_Feuerwehrfuehrerschein.html

"Für den Ausbilder zur Fahrerlaubnis bis 4,75 Tonnen, der zugleich auch Prüfer in der Feuerwehr sein kann, sollen nach den Vorstellungen des Verkehrsausschusses unter anderem folgende Bedingungen angesetzt werden: Er muss das 30. Lebensjahr vollendet haben und mindestens seit fünf Jahren im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis der Klasse C 1 sein. Weitere Festlegungen, zum Beispiel den Inhalt der internen Ausbildung, sollen die Länder individuell treffen.

Damit wurde der Forderung des LFV Bayern e.V. zumindest teilweise Rechnung getragen, wonach in den Bundesländern, in denen eine Regelung bis 4,75 Tonnen aufgrund der vielen kleinen Ortsfeuerwehren sinnvoll ist (in Bayern sind dies von den insgesamt 7.700 Feuerwehren immerhin über 3.000), Wert darauf gelegt werden muss, dass Ausbildung und Prüfung auf den am geringsten nötigen Aufwand begrenzt werden. So könnte eine entsprechende Ausbildung z.B. im Rahmen der regulären Maschinistenausbildung erfolgen"

Folie 9/10 hier sind auch interessant...
http://www.feuerwehr-evenhausen.de/images/2/29/Pr%C3%A4sentation_Feuerwehr_F%C3%BChrerschein.pdf

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Gunn8ar 8K., Wüstenrot / BW

646349

Datum

25.09.2010 08:04

188514 x gelesen

Geschrieben von Henning Koch
Bei den bisherigen Vorschriften (für den 'kleinen' Fw-Führerschein) sind solche Festlegungen doch enthalten?!

Und Du meinst die Anforderungen steigen ? Das glaubst Du doch im ernst nicht ? Bisher gibt es faktisch nicht wirklich irgendwelche Qulaifikationen die ich benötige

Ich mach dann in Zukunft eure Atemschutzausbildung, müsste dann ca das gleiche an Mindestqualifikation sein wie bisher für den Führerschein Light gefordert werden .

Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln

Zum Thema Bewegungsfahrten, es gibt Hirogs die können sich so etwas überhaupt nicht mehr leisten. Aber immer nur danach schauen was vor seiner eigenen Haustüre funktioniert. Und mir ist es nicht egal wenn egal wo, Menschen Rote Blaue oder weiße Autos Bewegen die nicht einen Hauch von Erfahrung oder Ausbildung genosen haben, weil es bei vielen Feuerwehren und Hirogs die Voraussetzungen fehlen solch einen Mist vernünftig aus zu bilden . Geschweige das überhaupt jemand wirklich kontrolliert.

Was für ein Interesse hat den eine Feuerwehr oder Hirog überhaupt an so einen Führerschein ?
Ich denke eigentlich keine. Die Gemeinden sind die einzigen die davon Profitieren . Ganz neben bei beschäftige ich egal wie das ganze dann mal aussieht das Ehrenamt noch ein wenig mehr . Wir sind ja auch jedes mal so doof und binden uns noch irgend einen Scheiß ans Bein.

Gunnar Kreidl

Autor

Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen

646375

Datum

25.09.2010 12:54

188666 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Olf RichterGenau da liegt doch die Gefahr, das subjektive Fahrverhalten ist leicht und lädt dazu ein leichtsinniger zu sein. Die Fahrphysik hat sich nämlich nicht geändert und die viele kleinen elektronischen Helferlein haben ihre Granzen.

... das ist ein Problem - das wirkt sich aber nicht in der Fashrschule aus (weil da fährt man vorsichtig) somndern erst danach. Und da helfen x (einstellig) mehr Fahrstunden m.E. auch nicht.Geschrieben von Olf Richter20 Jahre sind eine lange Zeit, da soll sich nix verändert haben? Glaube ich nicht, da wäre Darmstadt eine Insel im Staat.

Geschrieben von Olf Richter
finanziell verständlich, lodisch ist es trotzdem nicht, es kostet den Fahrschüler mehr Geld, vielleicht aber auch wenn er die Stunden weglässt

... zumal wir als Gemeinde Pauschalpreise für den Führerschein ausgeschrieben hatten (bzw. noch haben, aber jetzt über benachbarte Behördenfahrschule abwickeln). Damit fuhren wir bisher über 25 Jahre gut (die Häufigkeit von unfällen mit Fahrzeugen <3,5t ist - auch geführt von Fahrern mit Kl. C - nennenswert höher als die der Großfahrzeuge - der alte ELW 1 ist im Fahrzeugleben sozuusagen rundum erneuert worden).

Geschrieben von Olf Richter
Geschrieben von Gerhard Bayer"Nicht ohne Grund weisen wir auf jedes Fahrzeug nochmal separat ein ..."

Das sollte doch wohl grundsätzlich so sein.

... nun ja, ich kenne auch Organisationen da läuft es anders.

Gruß
Gerhard

Autor

Katj8a R8., Köln / NRW

646483

Datum

26.09.2010 12:04

188412 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Sebastian KruppWie sieht diese Alarmfahrerabnahme aus?

Die Alarmfahrerabnahme enthält eine theoretische Einweisung zum Thema Sonderrechte und ca. 45 min "normales" Fahren in Begleitung des Fahrlehrers.

Es ist keine Fahrt mit Sonder- und Wegerechten, falls du darauf hinaus willst.

Gruß
Katja

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

670547

Datum

06.03.2011 23:13

188255 x gelesen

Guten Abend

siehe z.B.:

-> WDR:" Fahrermangel bei der Feuerwehr "
.

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Olaf8 S.8, Hirschberg / Baden-Württemberg

670548

Datum

07.03.2011 00:03

188147 x gelesen

So ein Unfug.

Da fehlen mir glatt die Worte.

Gruß
Olaf

Autor

Jan 8F., Iden / Sachsen-Anhalt

670549

Datum

07.03.2011 00:31

188054 x gelesen

Moin...
irgendwie bleibt mir da die Spucke weg. Das beste ist doch, dass der Kreisbrandmeister das auch noch gutheißt (fand ich am schlimmsten!!!)- gerade wo wir zur Zeit scheinbar sehr viele Unfälle mit Einsatzfahrzeugen haben!
Wenn es einen Mangel an geeigneten Führerscheinen gibt, so muss der durch die Gemeinde abgestellt werden- ist immerhin ihre Aufgabe. Das bedeutet nicht Druck für den FW-Führerschein zu machen, sondern geeignete Leute zur Fahrschule zu schicken.
Der Beitrag berücksichtigt auch nicht, welche Gefahren bei TSF-W oder LF8/6 auf Einsatzfahrt auftreten können wie z.B. :
-aufschaukelndes Wasser
- Gewichtsverteilung
- Stress!!! (der wird nur noch größer, wenn Willi Löschknecht sonst nur VW-Golf fährt)
- ungewohnte Fahrzeuggrösse

P.S.: Seit wann gibt es Löschautos? Hab ich letztes Jahr in der Grundausbildung geschlafen?

Autor

Adol8f H8., Rosenheim / Bayern

670550

Datum

07.03.2011 00:33

187990 x gelesen

Geschrieben von Olaf Sebastian So ein Unfug.

Da fehlen mir glatt die Worte.

Mir nicht. Da kommt nämlich auch einer vor, der die Problematik wenigstens kurz anreißt und danach handelt, nämlich die FS-Regelung nicht zulässt.

Autor

Linu8s D8., Thierstein / Bayern

670551

Datum

07.03.2011 00:57

188001 x gelesen

Geschrieben von Jan Fitzescheinbar
Nicht nur scheinbar. Sogar anscheinend. ;-)

Geschrieben von Jan Fitze- aufschaukelndes Wasser
- Stress!!! (der wird nur noch größer, wenn Willi Löschknecht sonst nur VW-Golf fährt)
Da muss ich aber sagen, dass uns davor auch eine echte Führerscheinausbildung nicht schützt. Auch das mit dem "sonst nur VW-Golf fährt" ändert sich dadurch m.E. ja nicht.

MfG (Mit fränkischen Grüßen)
Linus

(Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.)

Autor

Jan 8F., Iden / Sachsen-Anhalt

670552

Datum

07.03.2011 01:54

187957 x gelesen

Geschrieben von Linus Drescher
Da muss ich aber sagen, dass uns davor auch eine echte Führerscheinausbildung nicht schützt. Auch das mit dem "sonst nur VW-Golf fährt" ändert sich dadurch m.E. ja nicht.

Aber mit ner echten Führerscheinausbildung wird man nicht so krass ins "kalte Wasser" gestossen (vermute ich mal). Ich bin davon ausgegangen, dass Willi Löschknecht bisher nix anderes kannte, als den VW-Golf mit 1,4 to. Nun soll er ohne großartige Schulung das TSF-W auf MAN TGL (7,5 to) lenken.
Das Ungewisse ist ja, wie diese Standortausbildung ausschauen soll und da ist man mit ner normalen Fahrschulausbildung doch etwas besser bedient. Ich gehe da mal vom Idealfall aus.

Mit dem Wasser und dem Stress hast du natürlich recht. Die Sache wird aber meiner Meinung nach durch mangelhafte Ausbildung noch unnötig verstärkt. Muss dazu sagen, dass ich stolzer Besitzer eines Klasse-B Führerscheins bin, immer hinten sitze und es bleibe ;-).

Viele Grüße

jan

Autor

Fabi8an 8B., Althütte / Baden Würtemberg

670558

Datum

07.03.2011 08:33

187880 x gelesen

Hat irgendjemand, der den alten 3er hat, eine Fahrstunde blaulichtfahrt mit LKW absolviert?
Ich denke nicht. Was soll die Diskussion hier dann?

Der Feuerwehrführerschein bringt im Ehrenamt einiges.
Wobei ich es trotzdem eher anstrebe, dass der C1 gemacht wird.
Allerdings gibt es auch hier keine Fahrstunde "fahren mit Signal"!

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

670560

Datum

07.03.2011 08:39

187783 x gelesen

Geschrieben von Fabian BeckerHat irgendjemand, der den alten 3er hat, eine Fahrstunde blaulichtfahrt mit LKW absolviert?
Ich denke nicht. Was soll die Diskussion hier dann?

Nur hat sich schlicht aus gutem Grund die rechtslage geändert.....

Geschrieben von Fabian BeckerWobei ich es trotzdem eher anstrebe, dass der C1 gemacht wird.

Fein

Geschrieben von Fabian BeckerAllerdings gibt es auch hier keine Fahrstunde "fahren mit Signal"!

Es steht aber jeder Org frei dies dann entsprechend auszubilden. Das Beispiel des Sonderrechtsimulators in DD gibt es hier ja bereits. Es sind aber noch mehr entsprechende Simulatoren in D unterwegs.

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Anto8n K8., Mühlhausen / BY

670561

Datum

07.03.2011 09:19

187773 x gelesen

Servus,

Geschrieben von Fabian BeckerDer Feuerwehrführerschein bringt im Ehrenamt einiges.

deine Einwände beinhalten ja ein Quäntchen Wahrheit, aber das mit dem Ehrenamt geht mir persönlich zu weit.
Was hat das Eine (Ehrenamt) mit dem Anderen ("Feuerwehr"führerschein) zu tun?
Für mich aber schon gar nichts. Wenn ich dann auch noch erfahre, dass bis jetzt die Kameraden bis zu 600€ für diesen Führerschein "löhnen" müssen.
Bei uns hat sich der KFV mit den Fahrehrern im Landkreis verständigt und diese haben dann Grundlagen für diesen Feuerwehrführerschein ausgearbeitet. Er beinhaltet 3-4 Stunden Theorie und dann 4-5 Stunden praktischen Unterricht auf dem entsprechendem Fahrzeug und dann die Prüfung, auch auf diesem Fahrzeug. Bis jetzt muss dies der Absolvent noch selbst bezahlen. Aber unsere Wehrführung isr daran, dass die Gemeinde die Kosten übernimmt. Ich hoffe doch, dass das klappt.

Mit kameradschaftlichen Grüßen

Anton Kastner

Autor

Sven8 R.8, Brakel / NRW

670562

Datum

07.03.2011 09:32

187717 x gelesen

Geschrieben von Anton KastnerBis jetzt muss dies der Absolvent noch selbst bezahlen.

Hallo

Das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Da muss der Fridolin Brenzlig der den Feuerwehr Führerschein für die Feuerwehr und nur für da machen darf das auch noch selber zahlen?

Greets Sven

Meine Meinung und nix anderes.

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

670564

Datum

07.03.2011 09:49

187703 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Anton KastnerWenn ich dann auch noch erfahre, dass bis jetzt die Kameraden bis zu 600€ für diesen Führerschein "löhnen" müssen.

Hab ich das richtig verstanden. Feuerwehrangehörige müssen die "Vorbreitung" bzw. "Prüfung" des Feuerwehrführerscheins auch noch selbst bezahlen?

Ist das der 7,5to-"Führerschein"?

MkG Jürgen Mayer

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Autor

Gunn8ar 8K., Wüstenrot / BW

670567

Datum

07.03.2011 10:00

187530 x gelesen

Geschrieben von Fabian BeckerHat irgendjemand, der den alten 3er hat, eine Fahrstunde blaulichtfahrt mit LKW absolviert?
Ich denke nicht. Was soll die Diskussion hier dann?

Der Feuerwehrführerschein bringt im Ehrenamt einiges.
Wobei ich es trotzdem eher anstrebe, dass der C1 gemacht wird.
Allerdings gibt es auch hier keine Fahrstunde "fahren mit Signal"!

Als Inhaber eines alten 3 er und eine Menge Erfahrung auf 7.5 t mit Hänger sage ich nur folgendes
Es war schon damals ein Verbrechen Leute auf diese Fahrzeuge zu setzen ohne jegliche weitere Ausbildung. Allein im ersten Jahr hatte ich drei Unfälle verursacht, da ich weder die Abmessungen noch die Physik abschätzen konnte. Solche Fahrzeuge zu beherrschen habe ich dann auf dem Bau gelernt, dort habe ich neben meinen Abi und dem Studium 6 Jahre lange einen 7,5 t Kipper gefahren.

Wann begreift Ihr endlich das es ein mehr an Ausbildung für die Einsatzkräfte bedarf und nicht weniger.
Ich hätte nichts gegen einen Führerschein von Einsatzkräften wenn :

Klar geregelt ist wer Ausbilden darf, und der Ausbilder auch ein mehr an fest geregelter Ausbildung
durchlaufen muss.

Klar geregelt ist was für Ausbildungsziele erlangt werden müssen und das bitte Bundes einheitlich.

Es eine Pflicht für alle Einsatzfahrer gibt , für eine Jährlich Auffrischung, wo auch hier die Inhalte klar geregelt sind. Wer daran nicht teilnimmt verliert seine Berechtigung Einsatzfahrzeuge zu fahren.

Und es eine Einheitlich Theoretische und praktische Prüfung gibt.

Wenn das alles vom Gesetzgeber geregelt ist und es in der Fläche umgesetzt werden kann, dann rede ich gerne über einen Führerschein für Einsatzkräfte weiter.

Das was jetzt dabei raus gekommen ist. die Lobby der Gemeinden hat bekommen was sie wollte, billiger Maschinisten. Und das meine ich nicht nur auf den Faktor kosten.

Gunnar

Autor

Anto8n K8., Mühlhausen / BY

670568

Datum

07.03.2011 10:09

187690 x gelesen

Servus,

das ist der "große" Führerschein für 7,5 to. Die Preise für diese Führerscheine habe ich vom 1. Kommandanten. Wie genau die Theorie- und Praxisstunden berechnet werden, weiß ich nicht, kann ich aber eruieren, da ich gute Kontakte zum Kreisverbandsvorsitzenden des Fahrlehrerverbandes habe.
Meiner Meinung nach ist das Konzept der Ausbildung so einigermaßen gut gelöst aber jetz kommt das große "Aber". Denn meiner, natürlich unmaßgebichen Meinung nach, muss die Gemeinde die anfallenden Kosten übernehmen, Denn wer profitiert von dieser Sachlage doch nur die Gemeinde. Auf diese Art und Weise spart sie sich viel Geld. Ich hoffe doch, dass die Kameraden so vernünftig sind und für ihr vielgepriesenes Ehrenamt nicht auch noch 600 € "opfern".;-(

Mit kameradschaftlichen Grüßen

Anton Kastner

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

670569

Datum

07.03.2011 10:13

187708 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Anton Kastnerdas ist der "große" Führerschein für 7,5 to.

Geschrieben von Anton KastnerMeiner Meinung nach ist das Konzept der Ausbildung so einigermaßen gut gelöst aber jetz kommt das große "Aber". Denn meiner, natürlich unmaßgebichen Meinung nach, muss die Gemeinde die anfallenden Kosten übernehmen, Denn wer profitiert von dieser Sachlage doch nur die Gemeinde. Auf diese Art und Weise spart sie sich viel Geld. Ich hoffe doch, dass die Kameraden so vernünftig sind und für ihr vielgepriesenes Ehrenamt nicht auch noch 600 € "opfern".;-(

Ich find es gut wenn man sich Gedanken über die Umsetzung und Konzepte zur Ausbildung macht und diese dann auch umsetzt.

Das aber die Kosten für den "Feuerwehrführerschein" dann von den Feuerwehrangehörigen bezahlt werden müssen ist im wahrsten Sinn ein Witz auf Rädern :-(

Macht man sich da auch schon Gedanken über die Kosten für die Grundausbildung, den Sprechfunklehrgang, den Atemschutzlehrgang, den Truppführerlehrgang, den Maschinistenlehrgang, den Gruppenführerlehrgang und den Zugführerlehrgang?

MkG Jürgen Mayer

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Autor

Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o)

670571

Datum

07.03.2011 10:16

187799 x gelesen

Grüß Gott.

Wenn ich die bisher zahlreich veröffentlichten Links sowie die offiziellen Verlautbarungen richtig verstehe, gibt es keinen "Feuerwehrführerschein", sondern einen Führerschein für Hilfsorganisationen.

Nehmen wir einmal an, Kollege Löschi, Mitglied einer Freiwilligen Feuerwehr, macht den "besonderen" Führerschein auf Kosten der Gemeinde.

Dazu zwei Gedanken.

Erstens

Nun darf er zwar größere Fahrzeuge als 3,5 to bewegen, im Einsatz können kann er's immer noch nicht, denn er hat es nicht gelernt.

Fahrsimulatoren stehen nicht ausreichend zur Verfügung. Den Punkt können wir zumindest in absehbarer Zukunft als nicht machbar abhaken.

Jetzt macht Kollege Löschi statt des "besonderen" Führerscheines einen Führerschein für LKW.

Endlich darf er ein größeres Fahrzeug bewegen!
Aber - im Alarmfall kennt er es genauso wenig wie wenn er den besonderen Führerschein bekommen würde. Fahrsimulatoren? Siehe oben...

Aufschaukeln von Wassertanks lernt man nicht in der Fahrschule. Weder bei dem "besonderen" Führerschein noch beim LKW-Führerschein. Also zieht das auch nicht.

Zweitens

Nun jedoch scheidet Kollege Löschi aus dem Feuerwehrdienst aus, weil es ihm dann doch zuviel Streß oder Arbeit ist und er möchte sein Geld bei einer HiOrg des Rettungsdienstes verdienen. Nebenbei, vielleicht. Auf 400€-Basis.

Der Rettungsdienst ist natürlich keine Einrichtung der Gemeinde.

Die HiOrg freut sich. Juhu, der Junge hat einen HiOrg-Führerschein, bezahlt von der Gemeinde. Also braucht die HiOrg "Rettungsdienst" das nicht zu zahlen.

Was also wäre nun falsch daran, möglicherweise eine Kostenbeteiligung zu verlangen?
Oder zu sagen, daß bei einem Verlassen der HiOrg "Feuerwehr" anteilig Geld zurückzuzahlen ist? Abgestuft nach Zeitraum, vielleicht?
An die Gemeinde, die den Schein zuvor bezahlt hat?

Ich fänds gut...

Zum Schluß...

Ich habe immer noch in Erinnerung, daß die Herabsetzung des zGG nichts, aber auch gar nichts mit der Blaulichtfraktion zu tun hat, sondern es eine Reaktion auf die immer schneller und schwerer werdenden Schnelltransporter war...

Ich bin aber davon überzeugt, daß ein 7,49-Tonner mit Wasser drin weniger 180 als mehr nur 80 km/h fahren kann und wird, wohingegen jedoch ein 3,49-Tonner weiterhin durchaus auch mal fixe 160 schafft. Nicht abgeregelt. Schade, eigentlich.

Und der Rettungswagen mit seinen 3,49 Tonnen kann nach wie vor ohne SoSi-Schulung über die Lande brausen.

Ferner fällt mir grade dazu noch ein, daß die hier im Forum angesprochenen Unfälle der letzten Zeit nichts, aber auch gar nichts mit dem vorhandenen Führerschein für das verunfallte Fahrzeug zu tun haben, sondern einzig und m. M. n. allein mit mangelnder Fahrpraxis, Selbstüberschätzung u. ä.

Also, trennt doch endlich mal "HiOrg-Führerschein" von unbedingt durchzuführenden Fahrerschulungen für: Glätte, Regen, Fahrzeugverhalten, SoSi-Fahrten und - auch ganz wichtig! - stete Wiederholungen der StVO unter kundiger Anleitung!

Schreib ich jetzt mal einfach mal so.

:o)

Liebe Grüße

Klaus

Autor

Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen

670582

Datum

07.03.2011 11:40

187558 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Fabian BeckerDer Feuerwehrführerschein bringt im Ehrenamt einiges.

Jo... die Verschiebung der Entscheidung "Der Prüfling ist geeignet, ein Fahrzeug von > 3,5t zu bewegen" inkl. der entsprechenden Verantwortung vom Fahrprüfer mit entsprechender Ausbildung zum Wehrführer/Kommandant. Eine wahrhaft große Tat für das Ehrenamt...

MFG

Ingo

--

"Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt]

-
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;)

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

670583

Datum

07.03.2011 11:42

187504 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M@yer Das aber die Kosten für den "Feuerwehrführerschein" dann von den Feuerwehrangehörigen bezahlt werden müssen ist im wahrsten Sinn ein Witz auf Rädern :-(Benötigen die Leute dort denn den Schein bis 7,5to? Oder würde denen der 4,75-light-Schein gewichtsmäßig schon reichen, und für die größeren Fahrzeuge brauchts eh den C?

Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte.
...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke)

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

670590

Datum

07.03.2011 12:01

187526 x gelesen

Geschrieben von Fabian BeckerDer Feuerwehrführerschein bringt im Ehrenamt einiges.

Und was genau bitteschön?

(wenn wir mal von dem auf zivilrechtlicher Ebene deutlich erhöhtem Haftungsrisiko bei Eigenunfällen absehen ...)

Beste Grüße
Udo Burkhard
-----------------------------------
schau mal rein:
www.helferportal.org www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de

Autor

Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

670636

Datum

07.03.2011 13:08

187554 x gelesen

Geschrieben von Fabian BeckerDer Feuerwehrführerschein bringt im Ehrenamt einiges.

Falsch, nicht dem Ehrenamt, sondern dem Träger der Feuerwehr bzw. der Stadtkasse...

Geschrieben von Fabian BeckerWobei ich es trotzdem eher anstrebe, dass der C1 gemacht wird

Das ist ganz besonderer Unsinn... Der C1 kostet dasselbe wie der C- also C machen lassen. Wer weiss wie sich die Fahrzeuge entwickeln (eigentlich weisss man es natürlich)

Geschrieben von Fabian BeckerAllerdings gibt es auch hier keine Fahrstunde "fahren mit Signal"!
Dafür muss schon die Feuerwehr sorgen.

Grüße

Lüder Pott

Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

Autor

Klau8s K8., Mittweida / Sachsen

670650

Datum

07.03.2011 14:04

187475 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Udo BurkhardUnd was genau bitteschön?So wie es bisher angedacht ist, mit Sicherheit, Verletzte und Tote bei den HiOrgs und der Bevölkerung. Und wenn dann noch die größten Wahnvorstellungen des bürokratielosen Umschreibens in einen C1 umgesetzt werden, braucht man nicht mal mehr ein schlechtes Gewissen wegen der wahren Ursache zu haben (denken die Ehrenamtslobhudler!). Aber in der Praxis, dann im kleinen Dorf in der Pampa? Erinnert sich garantiert jemand an den wahren Grund! Dreimal dürft ihr raten, wer der Buhmann ist, der dann in seinem Dorf mit dieser seelischen Last klarkommen muß?

MfG

Klaus

Autor

Juli8an 8H., Stemwede / Osnabrück / NRW / NDS

670656

Datum

07.03.2011 15:01

187305 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Klaus DüdderAufschaukeln von Wassertanks lernt man nicht in der Fahrschule. Weder bei dem "besonderen" Führerschein noch beim LKW-Führerschein. Also zieht das auch nicht.

Also in meinem Theorie Unterricht wurde schon auf die besonderheit von Tankzügen hingewiesen.

Geschrieben von Klaus DüdderWas also wäre nun falsch daran, möglicherweise eine Kostenbeteiligung zu verlangen?
Oder zu sagen, daß bei einem Verlassen der HiOrg "Feuerwehr" anteilig Geld zurückzuzahlen ist? Abgestuft nach Zeitraum, vielleicht?
An die Gemeinde, die den Schein zuvor bezahlt hat?

Ich hielt schon nichts von der Lösung etwas anteilig zurück zu zahlen wenn man vor einem Zeitraum t ausscheidet beim normalen Führerschein. Sich jetzt solche Konstrukte zu bauen ist abwegig. Das könnte man auf alle bei der Feuerwehr erworbenen Ausbildungen anwenden. Was ist wenn Kollege Löschi kurz nach seinem GF Lehrgang bei der FF aufhört und Leitstellendisponent wird oder bei einer Hauptamtlichen Wache anheuert?

Grüße,
Julian

Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisation, der ich angehöre.

"Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme."
Thomas Morus

Autor

Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg

670663

Datum

07.03.2011 15:33

187367 x gelesen

Geschrieben von Klaus DüdderAufschaukeln von Wassertanks lernt man nicht in der Fahrschule. Weder bei dem "besonderen" Führerschein noch beim LKW-Führerschein. Also zieht das auch nicht.

Hallo,

das liegt doch an den Feuerwehren! Schreiben mehrere Gemeinden oder der Landkreis Fahrschulleistungen zum C aus, ist der dann bei entsprechender Teilnahme nicht nur überraschend billig, sondern man kann auch noch "reine Feuerwehraspekte" in die Ausbildung mir reinnehmen lassen.

Geschrieben von Klaus DüdderWas also wäre nun falsch daran, möglicherweise eine Kostenbeteiligung zu verlangen?
Oder zu sagen, daß bei einem Verlassen der HiOrg "Feuerwehr" anteilig Geld zurückzuzahlen ist? Abgestuft nach Zeitraum, vielleicht?
An die Gemeinde, die den Schein zuvor bezahlt hat?

Das wäre Unfug, denn mit fast allen Feuerwehrausbildungsinhalten kann man nebenher arbeiten und sich Geld verdienen, übrigens bedeutend mehr als durch eine Fahrertätigkeit:-)

Geschrieben von Klaus DüdderAlso, trennt doch endlich mal "HiOrg-Führerschein" von unbedingt durchzuführenden Fahrerschulungen für: Glätte, Regen, Fahrzeugverhalten, SoSi-Fahrten und - auch ganz wichtig! - stete Wiederholungen der StVO unter kundiger Anleitung!

Dies Fortbildungen gibt es in der Fläche nicht im Feuerwehrdeutschland! Realität ist, dass ein Großteil der Feuerwehren bei einer jährlichen Fortbildungszeit von 20 bis 40 Stunden für alle Feuerwehrthemen liegt.

Geschrieben von Klaus DüdderFerner fällt mir grade dazu noch ein, daß die hier im Forum angesprochenen Unfälle der letzten Zeit nichts, aber auch gar nichts mit dem vorhandenen Führerschein für das verunfallte Fahrzeug zu tun haben, sondern einzig und m. M. n. allein mit mangelnder Fahrpraxis, Selbstüberschätzung u. ä.

Seit Ende des 2. Weltkrieges gabe es mehrere hundert Tote und mehrere tausend Verletzte durch Sonderrechtsfahrten, d.h. die Sonderrechtsfahrt zählt mit zu den gefährlichsten Tätigkeiten im BOS-Bereich und da kürzt man Ausbildungsinhalte ........

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

Autor

Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

670666

Datum

07.03.2011 15:44

187445 x gelesen

...von Fall 1 über 2 nach 3 ist doch wohl ein spezieller Spezialfall, der zahlenmaessig vollkomen uninteressant ist.

Die Bundeswehr hat in den letzten 50 Jahren auch von keinerr Kommune Geld für den FS zurückgefordert.

Wir kranken in D genau daran: Für jeden merkwürdigen Sonderfall soll maximale Gerechtigkeit geschaffen werden. Dazu braucht es die max. Anzahl von Vorschriften...

Grüße

Lüder Pott

Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

Autor

Manu8el 8S., Dortmund / NRW

670668

Datum

07.03.2011 15:57

187447 x gelesen

Geschrieben von Lüder PottWir kranken in D genau daran: Für jeden merkwürdigen Sonderfall soll maximale Gerechtigkeit geschaffen werden. Dazu braucht es die max. Anzahl von Vorschriften...

Ich meine ich finde es grundsätzlich ja nicht verwerflich, wenn man sich als Unternehmer die Ausgaben für besondere, teurer Ausbildungen absichern möchte.

Wenn man aber dann hört, dass bei Feuerwehrs für die Ausbildung Fahrerlaubnisklasse C 10 Jahre weitere Tätigkeit gefordert wird, sehe ich kein Verhältnis mehr.
Solche Vereinbarungen mit weitaus teureren Ausbildungen mit geringerer "Verpflichtungszeit" sind im zivilen Arbeitsleben schon richterlich kassiert worden.

Autor

Jose8f F8., Siebenaich / BW

670671

Datum

07.03.2011 16:01

187332 x gelesen

Ich warte nur noch bis es dann soweit ist das es heißt wer 5 Jahre den Feuerwehrführerschein hat darf diesen dann in den Führerschein eintragen lassen und auch im Zivilen leben bis 7,5 t fahren. Das wäre dann der absolute Höhepunkt.

Ein LKW-Führerschein pro Jahr sollte bei jeder Feuerwehr finanziell tragbar sein. Hat man verantwortungsbewusste Führungskräfte die auch mal mehr als ein Jahr voraus planen ist das Problem eigentlich schon gegessen.

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

670672

Datum

07.03.2011 16:03

187431 x gelesen

Geschrieben von Josef FischerIch warte nur noch bis es dann soweit ist das es heißt wer 5 Jahre den Feuerwehrführerschein hat darf diesen dann in den Führerschein eintragen lassen und auch im Zivilen leben bis 7,5 t fahren.
Entsprechende Forderungen gibt es bereits aus CDU-nahen Kreisen, mit einer Frist von 2 Jahren ...

Beste Grüße
Udo Burkhard
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www.helferportal.org www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

670674

Datum

07.03.2011 16:33

187338 x gelesen

Geschrieben von Manuel Schmidt Solche Vereinbarungen mit weitaus teureren Ausbildungen mit geringerer "Verpflichtungszeit" sind im zivilen Arbeitsleben schon richterlich kassiert worden.Das BAG (3 AZR 900/07 vom 14.01.2009) hatte da mal eine Tabelle als Anhaltspunkt aufgestellt, wo sich die Rückzahlungsklauseln/Verpflichtungszeigen nicht nach dem Wert der Ausbildung, sondern nach der Dauer richteten:
- Fortbildung bis zu einem Monat: Bindung bis zu sechs Monaten
- Fortbildung bis zu zwei Monaten: Bindung bis zu einem Jahr
- Fortbildung von drei bis vier Monaten: Bindung bis zu zwei Jahren:
- Fortbildung von sechs bis zwölf Monaten: Bindung bis zu drei Jahren
- Fortbildung von über zwei Jahren: Bindung bis zu fünf Jahren.

Autor

Mari8o D8., Nettetal / NRW

670675

Datum

07.03.2011 16:34

187191 x gelesen

Geschrieben von Manuel SchmidtIch meine ich finde es grundsätzlich ja nicht verwerflich, wenn man sich als Unternehmer die Ausgaben für besondere, teurer Ausbildungen absichern möchte.

Wenn man aber dann hört, dass bei Feuerwehrs für die Ausbildung Fahrerlaubnisklasse C 10 Jahre weitere Tätigkeit gefordert wird, sehe ich kein Verhältnis mehr.
Solche Vereinbarungen mit weitaus teureren Ausbildungen mit geringerer "Verpflichtungszeit" sind im zivilen Arbeitsleben schon richterlich kassiert worden.

Dazu kommt noch folgendes: die Stadt wird zwar immer als Unternehmer dargestellt wird, wenn es z.B. um Arbeitsschutzvorschriften geht, der gemeine FM (SB) ist aber kein gegen Entgeld beschäftigter Arbeitnehmer. Solche Vereinbarungen dürften deshalb unabhängig von der Laufzeit vor Gericht keinerlei Bestand haben.

Grüße vom Niederrhein

Mario

Es ist nicht strafbar, während der Teilnahme an einem Forum Grundkenntnisse der deutschen Sprache und einen freundlichen Umgangston anzuwenden.

"So langsam aber sicher geht mir die hier von einigen öffentlich gelebte Einstellung "Ganz Feuerwehrdeutschland ist hirnlos, außer dem Forum hier" ein wenig auf den Keks. Zumal dieses Auftreten nicht wirklich dazu führt, dass hier getroffene Aussagen und Informationen außerhalb des Forums noch ernst genommen werden. Und es gibt mehr als genug stille Mitleser..." (Ingo Horn)

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

670676

Datum

07.03.2011 16:37

187251 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Mario DollSolche Vereinbarungen dürften deshalb unabhängig von der Laufzeit vor Gericht keinerlei Bestand haben.

sehe ich auch so. Bin echt mal gespannt wann der erste "Austeiger" gegen eine solche "Knebelung" klagt.

oder gibt es dafür schon Beispiele?

MkG Jürgen Mayer

Neu:

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Autor

Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg

670677

Datum

07.03.2011 16:40

187149 x gelesen

Geschrieben von Sebastian KruppDas BAG (3 AZR 900/07 vom 14.01.2009) hatte da mal eine Tabelle als Anhaltspunkt aufgestellt, wo sich die Rückzahlungsklauseln/Verpflichtungszeigen nicht nach dem Wert der Ausbildung, sondern nach der Dauer richteten:

Hallo,

wobei zur Entscheidungsfindung der Aspekt "Unter Fortzahlung der Bezüge" entscheidend war. Deshalb gehe ich davon aus, dass die oftmals von FF genannten Fristen völlig unrealistisch sind.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

Autor

Klau8s D8., Wunstorf / Niedersachsen

670678

Datum

07.03.2011 16:46

187193 x gelesen

Also ob der LF8-Pilot nun nen Klasse B oder Klasse C Führerschein hat ist doch völlig egal! Tatsache ist und bleibt es doch, dass bei uns die Fahrzeuge nach dreißig Jahren mit unter 20.000 km ausgemustert werden. Die Füherscheinausbildung mag noch so gut sein, ohne Fahrpraxis ist sie nix wert!

Aber wohin uns die Politik auch führen mag: Ich hoffe es kommt keiner auf die Idee seinen LKW-Führerschein, wenn er diesen nur für die Fw braucht, selbst zu bezahlen bzw. etwas dazu zu bezahlen! Auch Verpflichtungen für z.B. 10 Jahre halte ich für sehr bedenklich. Man stelle sich vor der Job ist weg, man muß umziehen und soll dann noch was für den vor fünf Jahren gemachten Führerschein abdrücken...

Feuerwehr ist Pflichaufgabe der Gemeinden, also müssen die auch für ausreichend Fahrer sorgen. Ohne wenn und aber. Aber wir müssen unsere Fahrer, egal mit welchem Lappen, regelmäßig hinters Steuer kriegen!

Autor

Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o)

670695

Datum

07.03.2011 17:43

187289 x gelesen

Hallo Klaus,

zum ersten Absatz kann ich Dir uneingeschränkt beipflichten.

Zu den 10 Jahren noch ein Wort... auch wenn irgendeiner das geschrieben haben mag: 10 Jahre standen nie im Raum. Aber einen Zeitrahmen von ein bis zwei Jahren könnte ich mir durchaus vorstellen - wenn zusätzlich die anderen wichtigen Punkte (siehe meinen Beitrag) nachweislich erfüllt werden.

Dann zu dem Thema "Feuerwehr ist Pflichtaufgabe der Gemeinde".

Ja, das stimmt. Aber in Zeiten immer knapper werdender Kassen (die übrigens jeder steuerzahlende Bürger, auch HiOrg-MA, Freiwillige FW-Leute und auch Werkfeuerwehrleute durch ihre Steuern und Sozialabgaben füllt) wird man sehen, ob das Rund-um-Sorglos-Paket auf Dauer haltbar ist.
In diesem Forum ist schon mehrfach darüber geschrieben worden, daß es eben nicht auf Dauer erfüllbar ist, muß es zwangsläufig für alle Themen gelten. Auch hierfür.

Und tatsächlich besteht immer noch die Möglichkeit, "fremde" Feuerwehren einzubinden, also "einzukaufen".
Ggf. ist dies (gerade mit Gemeindezusammenschlüssen) in der Tat kostengünstiger als z. B. TSF- oder LF8-Wehren mit 40 Mann - auf die ich ja eh selten zurückgreifen kann, weil sie nicht am Ort sind, wie ich ja spätestens aus diesem Forum weiß, mit Gerätehaus, Fahrzeug/en, (hier im Forum immer geforderter blendender *haben haben wollen* ) Ausstattung auf allerneuestem Stand usw. samt aller notwendigen Lehrgänge unter Fortzahlung aller Löhne und Gehälter - zu unterhalten.

Zusätzlich gibt es übrigens in Deutschland mehr Hilfsorganisationen als nur Feuerwehren.

So wie jeder Geldgeber rechnen muß, wird dies auch die öffentliche Hand lernen müssen.
Irgendwann rechnet sich für Bund, Länder und Gemeinden eine Änderung bestehender Landesfeuerwehrgesetze, ggf. auch unter Inkaufnahme sog. Kollateralschäden. Und... so ganz nebenbei... seit wann interessiert sich die Politik für ihre Bürger?

Liebe Grüße

Klaus

Autor

Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o)

670702

Datum

07.03.2011 17:52

187372 x gelesen

Geschrieben von Sebastian K. Das BAG (3 AZR 900/07 vom 14.01.2009) hatte ... etc. pp.

Hast Du so eine tolle Auflistung auch für die Höhe einer Zahlung? Weil hier lese ich nur Fortbildungsdauer, nichts von Fortbildungskosten...? Gibt es sowas überhaupt?

Liebe Grüße

Klaus

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

670708

Datum

07.03.2011 17:57

187175 x gelesen

Dazu hab ich nichts.

Autor

Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen

670726

Datum

07.03.2011 19:01

187354 x gelesen

Geschrieben von Lüder Pott Der C1 kostet dasselbe wie der C

Offensichtlich liegt hier ein Fehler im System vor: um ein Fahrzeug mit 3.9 to zu fahren (TSF, KTW und MTW des Bundes, RTW,...) brauche ich angeblich die gleiche (bzw. gleich teure) Ausbildung wie für einen 40to 4 Achser.

Das kann doch bei gesundem Menschenverstand nicht richtig sein. Dazu kommen noch deutsche Verschärfungen der C1 Regelungen wie z.B. das das Prüffahrzeug nicht 4.x to schondern 5.x to haben muss.

Gruß
Ingo

Autor

Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

670735

Datum

07.03.2011 20:21

187173 x gelesen

Geschrieben von Ingo zum FeldeOffensichtlich liegt hier ein Fehler im System vor: um ein Fahrzeug mit 3.9 to zu fahren (TSF, KTW und MTW des Bundes, RTW,...) brauche ich angeblich die gleiche (bzw. gleich teure) Ausbildung wie für einen 40to 4 Achser

Die Ausführungen der FEV sind weder logisch noch simpel, sondern von Simpeln...

Grüße

Lüder Pott

Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

Autor

Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg

670744

Datum

07.03.2011 21:25

187074 x gelesen

Geschrieben von Klaus DüdderHast Du so eine tolle Auflistung auch für die Höhe einer Zahlung? Weil hier lese ich nur Fortbildungsdauer, nichts von Fortbildungskosten...? Gibt es sowas überhaupt?

Hallo,

bei den mir bekannten Entscheidungen (WF, HiOrg) kamen bei der Summe Gehalt plus Lehrgangskosten z.B. Feuerwehrausbildungen, Desinfektor, RS, RA, LehrRA usw. nur lächerliche Zeitvorgaben oder Rückzahlungen zustande.

Deshalb kann ich mir vorstellen, dass bei Mitgliedern der FF, wo ja beim Führerschein keine Gehaltszahlungen sondern nur die reinen Lehrgangskosten entstehen, nach über 2 Jahren mit Sicherheit nichts mehr zu holen ist. Nach den mir bekannten Urteilen würde ich jedem FF-Kollegen raten sich ganz entspannt zurückzulehnen und die Kommune gegebenenfalls klagen zu lassen.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

Autor

Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional

670748

Datum

07.03.2011 22:03

187313 x gelesen

Tach, Post!

Geschrieben von Klaus DüdderNun jedoch scheidet Kollege Löschi aus dem Feuerwehrdienst aus, weil es ihm dann doch zuviel Streß oder Arbeit ist und er möchte sein Geld bei einer HiOrg des Rettungsdienstes verdienen. Nebenbei, vielleicht. Auf 400€-Basis.

Der Rettungsdienst ist natürlich keine Einrichtung der Gemeinde.

Die HiOrg freut sich. Juhu, der Junge hat einen HiOrg-Führerschein, bezahlt von der Gemeinde. Also braucht die HiOrg "Rettungsdienst" das nicht zu zahlen.

Was also wäre nun falsch daran, möglicherweise eine Kostenbeteiligung zu verlangen?
Oder zu sagen, daß bei einem Verlassen der HiOrg "Feuerwehr" anteilig Geld zurückzuzahlen ist? Abgestuft nach Zeitraum, vielleicht?
An die Gemeinde, die den Schein zuvor bezahlt hat?

Und ein paar Monate / Jahre später macht Kollege Löschi dann den Zugführerlehrgang, damit kann er (zumindest nach BaWü-Auffassung) dann Brandschutzbeauftragter werden (was schon schlimm genug ist). Weil Kollege Löschi aber leider nicht Brandschutzbeauftragter in A-Dorf wird (wo er wohnt und in der Feuerwehr ist), sondern in B-Stadt (was leider 200 km entfernt ist) muß Löschi jetzt umziehen und hat Dank seines jahrelangen ehrenamtlichen Engagements jetzt erstmal einen Arsch voll Schulden (Führerschein plus Zugführerlehrgang, vielleicht auch noch Gruppenführer und die letzten fünf G26-Untersuchungen?) am Hals. Na vielen Dank auch....

MkG,
Christi@n

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Fumus ignem

- This is my very own opinion... -

Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit)

Autor

Jose8f F8., Siebenaich / BW

670823

Datum

08.03.2011 14:15

187174 x gelesen

Also hier in der Gegend(ich beziehe es auf einen ganzen Landkreis) gibt es eine einzige Fahrschule die überhaupt C1 anbietet. Und selbst diese Fahrschule sagt es lohnt sich nicht ein solches Fahrzeug anzuschaffen sie teilt es mit einem Getränkehändler und leiht es bei bedarf aus. Diese Fahrschule sagt ein Führerschein der Klasse C1 kostet ca 2200 Euro bei ihnen und die Klasse C 2500 Euro.

Und es ist gut das man bei der Klasse C1 ein großes Fahrzeug bewegt und nicht einen 3,8t Sprinter. Ansonsten üben wir in zukunft auch in Brandcontainern mit 50 Grad weil wir von der minimalen Temperatur bei einem Zimmerbrand ausgehen.

Autor

Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg

670855

Datum

08.03.2011 16:44

187149 x gelesen

Geschrieben von Josef FischerAlso hier in der Gegend(ich beziehe es auf einen ganzen Landkreis) gibt es eine einzige Fahrschule die überhaupt C1 anbietet. Und selbst diese Fahrschule sagt es lohnt sich nicht ein solches Fahrzeug anzuschaffen sie teilt es mit einem Getränkehändler und leiht es bei bedarf aus. Diese Fahrschule sagt ein Führerschein der Klasse C1 kostet ca 2200 Euro bei ihnen und die Klasse C 2500 Euro.

Hallo,

in welchem Landkreis liegt denn "Siebenaich"?

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

670862

Datum

08.03.2011 17:11

187072 x gelesen

Geschrieben von Josef FischerDiese Fahrschule sagt ein Führerschein der Klasse C1 kostet ca 2200 Euro bei ihnen und die Klasse C 2500 Euro.
Interessant ...
Alle Fahrschulen, die ich bei einer Recherche vor einigen Wochen gefunden habe, wollten bei einem Aufstocker von B auf C1/C1E bzw. C/CE irgendwas zwischen 1000 und 1500 haben ...

Beste Grüße
Udo Burkhard
-----------------------------------
schau mal rein:
www.helferportal.org

www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

670868

Datum

08.03.2011 17:30

187230 x gelesen

Geschrieben von Gerhard Pfeiffer in welchem Landkreis liegt denn "Siebenaich"?

Siebenaich liegt in Kärnten, Österreich. Der gute Heiko kommt aber aus dem schönen Main-Tauber-Kreis, genauer aus Oberstetten, einem Teilort von Niederstetten.

Ich bitte darum die Nutzerangaben gemäß den Forumsregeln zu ändern!

Danke,
Markus

Markus Weber
Team www.FEUERWEHR.de

Autor

Chri8sti8an 8K., Schwanewede / Niedersachsen

670898

Datum

08.03.2011 19:21

186914 x gelesen

Vor einem Jahr waren es bei mir ein Preisunterschied von 2 Euro pro Fahrstunde C1->C. Mehr nicht!

Autor

Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg

670948

Datum

08.03.2011 22:02

186957 x gelesen

Geschrieben von Markus WeberSiebenaich liegt in Kärnten, Österreich. Der gute Heiko kommt aber aus dem schönen Main-Tauber-Kreis, genauer aus Oberstetten, einem Teilort von Niederstetten.
Ich bitte darum die Nutzerangaben gemäß den Forumsregeln zu ändern!

Hallo,

deshalb hatte ich nachgefragt:-)

Zum Thema, es ist auch kein Problem die Anzahl der Teilnehmer pro Zeiteinheit bundesweit auszuschreiben. Wenn da eine gewisse Menge zusammenkommt rechnet es sich auch für auswärtige Fahrschulen und den genannten Preis halte ich nach meinen Informationen bei weitem für überzogen bzw. nicht für wettbewerbsfähig .....

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer