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| Thema | Tragkraftspritzen | 55 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Jose8f F8., Siebenaich / BW | 643796 | |||
| Datum | 09.09.2010 14:12 | 29528 x gelesen | |||
| Hallo zusammen. Bei uns steht die Ersatzbeschaffung einer alten TS oder neu PFPN bevor. Die Alte Ziegler ist aus dem Jahre 1970. Nun würde mich interessieren was der Markt so hergibt was außer den 3 bekannten Hestellern noch so möglich ist. Aber auch eure Erfahrungen. Gab es probleme bei der vielen Elektronik die da jetzt verbaut wird? Allgemeine Dinge was würdet ihr wieder so beschaffen was nicht? Wie trägt sich die TS von Magirus mit den außergewöhnlichen griffen? Warum 2 takt? Warum 4 Takt? Warum genau der Hersteller? Wie ist der Service bei einem nicht so bekannten Hersteller? Danke für eure Tipps schreibt viel nur durch viele Meinungen und konstruktive Meinungen bringt es allen etwas. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 643797 | |||
| Datum | 09.09.2010 14:22 | 25694 x gelesen | |||
| hallo, schau mal da rein:  BOS-Firmendatenbank - Rubrik: Tragkraftspritzen[falls ein Hersteller fehlt: Nachricht an mich ...] MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Jose8f F8., Siebenaich / BW | 643798 | |||
| Datum | 09.09.2010 14:29 | 25141 x gelesen | |||
| Ok damit hat sich eine Frage schon erledigt vielen Dank. Aber über Erfahrungsberichte wäre ich trotzdem noch sehr dankbar | |||||
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| Autor | Stef8fen8 H.8, Esens / Niedersachsen | 643799 | |||
| Datum | 09.09.2010 14:37 | 25089 x gelesen | |||
| @Jürgen: wenn ich den Link anklicke, erhalte ich nur die Angabe "Fehler beim Zugriff auf die Datenbank". Gruß Steffen | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 643800 | |||
| Datum | 09.09.2010 14:41 | 25049 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen Hinrichs@Jürgen: wenn ich den Link anklicke, erhalte ich nur die Angabe "Fehler beim Zugriff auf die Datenbank". Das liegt daran, dass derzeit der Server, auf dem feuerwehr.de läuft platt ist. Die Seite liegt nicht auf demselben Server wie das Forum (zum Glück, so oft wie der derzeit off ist). Dürfte bald wieder gehen, Jürgen ist zuhause. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Stef8fen8 H.8, Esens / Niedersachsen | 643801 | |||
| Datum | 09.09.2010 14:43 | 24898 x gelesen | |||
| Alles klar, danke für die Rückmeldung. Jürgen kann sich ruhig Zeit lassen, wollte ihn nur auf den Fehler aufmerksam machen. ;) Gruß Steffen | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 643802 | |||
| Datum | 09.09.2010 14:47 | 24861 x gelesen | |||
| hallo, danke für die Hinweise. Server läuft jetzt wieder ... MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Eric8 P.8, Hohentengen a.H. / Baden Württemberg | 643804 | |||
| Datum | 09.09.2010 15:14 | 24928 x gelesen | |||
| Hallo Josef, wir haben auch 2 TS "neueren" Datums im Einsatz, Zum einen hätten wir Kandidat 1. die Ziegler Ultra Würde ich euch persönlich nicht empfehlen. Wirklich sehr laut und der Motor ist nicht wirklich für den Betrieb geeignet. Schon 2 kostenspielige Reparaturen innerhalb ein paar Jahren und wenigen Betriebsstunden. Und so viel leichter ist Sie auch nicht als andere Modelle. Kandidat 2 ist eine 4 Takt Rosenbauer Fox?? mit BMW Motor. Läuft einwandfrei und auch einfach zu bedienen. * wobei die Ultra Leicht auch einfach ist Gruß Eric Das ist natürlich ausschließlich meine private und eigene Meinung ! | |||||
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| Autor | Jose8f F8., Siebenaich / BW | 643806 | |||
| Datum | 09.09.2010 15:35 | 24823 x gelesen | |||
| Ok danke ich finde die Rosenbauer FOX natürlich auch erstklassig(leider auch im Preis) aber ich bin mit der Bedienung nicht so glücklich etwas viel Elektronik für meinen geschmack. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 643842 | |||
| Datum | 09.09.2010 21:14 | 24917 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Eric Pesler Zum einen hätten wir Kandidat 1. die Ziegler Ultra "Volksmeinung"? Würde ich euch persönlich nicht empfehlen. Wirklich sehr laut und der Motor ist nicht wirklich für den Betrieb geeignet. Schon 2 kostenspielige Reparaturen innerhalb ein paar Jahren und wenigen Betriebsstunden. Mich würden die Ausfallursachen genauer interessieren, darf man? Und so viel leichter ist Sie auch nicht als andere Modelle. Richtig, es gibt noch viel leichtere...! Kandidat 2 ist eine 4 Takt Rosenbauer Fox?? mit BMW Motor. Läuft einwandfrei und auch einfach zu bedienen. OK, nur sagt die BA der Fox III einen (Ohr)Schalldruckpegel von 100dB(A) vorraus. Den der UL hab ich derzeit nicht, aber die Jöhstadt ZL1500 mit vergleichbaren Motor ist mit 99dB(A) angegeben. Hier sollte man schon mal diskutieren? 2T haben den Vorteil, das sie so schief stehen können wie sie wollen, nur der Treibstoff muß noch aus dem Tank kommen können. Bei 4T sollte man die mögliche Schrägstellung bzgl. der Ölpumpe hinterfragen! Die einfachen 2T laufen/starten auch ohne Batterie... Man muß halt wissen, auf was man den besonderen Wert legt! mkg hwk | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Jardinghausen / Niedersachsen | 643844 | |||
| Datum | 09.09.2010 21:24 | 24609 x gelesen | |||
| Die 4 "grossen" Hersteller sind ja weitläufig bekannt. Aber mir persönlich sagt die Bachert gar nichts....wer hat denn sowas im Stall stehen und was wichtiger ist.....ist man damit zufrieden ? MfG Andreas | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 643845 | |||
| Datum | 09.09.2010 21:25 | 24656 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerOK, nur sagt die BA der Fox III einen (Ohr)Schalldruckpegel von 100dB(A) vorraus. Den der UL hab ich derzeit nicht, aber die Jöhstadt ZL1500 mit vergleichbaren Motor ist mit 99dB(A) angegeben. Hier sollte man schon mal diskutieren? Zum Vergleich noch: Ultrapower 88 db(a), allerdings stammen die Angaben von 1997, also noch althergebracht als TS 8/8 im Einsatz... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 643848 | |||
| Datum | 09.09.2010 21:42 | 24565 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDie einfachen 2T laufen/starten auch ohne Batterie... Das machten aber selbst die aus Jöhstadt aber nicht immer.... (vor dem Elektronikwechsel) Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 643868 | |||
| Datum | 10.09.2010 08:47 | 24450 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler"Die einfachen 2T laufen/starten auch ohne Batterie..." Geschrieben von Peter Lieffertz Das machten aber selbst die aus Jöhstadt aber nicht immer.... Also die Jöhstädter die nur Handstart haben machens :-) Und ganz ehrlich gesagt, nach dem ich unsere schon paar mal mit Handstart loslassen durfte, auch bei Minusgraden, "gewusst wie" und beim ersten Zug möppelt das Treibwerk los. Hab auch bei der UltraLeicht der Stadtwehr noch keine Klagen darüber gehört. Den ZW1102 anlassen war schwieriger. Insofern sollte man überlegen ob man den Anlasser bei der Pumpe überhaupt benötigt. Würde ich aus dem Bauch heraus bei allen 2-Taktern so behaupten, außerdem geht das in der Gewichtsbilanz noch mehr Richtung 2T (und was nicht da ist kann nicht kaputt gehen) Und unsere ZL1500 die eine Batterie hat startet auch mit leerer Batterie (so leer das der Anlasser nicht mal mehr versucht zu greifen). Was ich noch nicht probiert hab ist ganz ohne Batterie. Wobei auch unsere Magirus Fire1000 mit leerer Batterie gut anspringt, nur das man an dem 4Zyl.-4T-1000ccm-Motor ganz anders ziehen muß. Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!!!!!!!! | |||||
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| Autor | Eric8 P.8, Hohentengen a.H. / Baden Württemberg | 643872 | |||
| Datum | 10.09.2010 09:02 | 24205 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler"Volksmeinung"? Ne meine Meinung. Als Maschinist gibt es leisere TS neben der man stehen kann. Geschrieben von Hanswerner Kögler Mich würden die Ausfallursachen genauer interessieren, darf man? Kann ich dir gerne schreiben. Muss aber erst unseren Gerätewart fragen, und der sonnt sich zur Zeit in Ägypten ;-) Nächste Woche ist er wieder zurück. Schreibe dir dann. Gruß Eric Das ist natürlich ausschließlich meine private und eigene Meinung ! | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 643873 | |||
| Datum | 10.09.2010 09:05 | 24257 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas KramerAber mir persönlich sagt die Bachert gar nichts....wer hat denn sowas im Stall stehen und was wichtiger ist.....ist man damit zufrieden ? Die Frage beschäftigt mich auch gerade! siehe hier Aber es scheinen noch nicht wirklich viele in Gebrauch zu sein. Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!!!!!!!! | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 643875 | |||
| Datum | 10.09.2010 09:24 | 24254 x gelesen | |||
| Morgen Geschrieben von Jan Kunig Insofern sollte man überlegen ob man den Anlasser bei der Pumpe überhaupt benötigt. Würde ich aus dem Bauch heraus bei allen 2-Taktern so behaupten, außerdem geht das in der Gewichtsbilanz noch mehr Richtung 2T (und was nicht da ist kann nicht kaputt gehen) Da gehen wir einig. Geschrieben von Jan Kunig Und unsere ZL1500 die eine Batterie hat startet auch mit leerer Batterie (so leer das der Anlasser nicht mal mehr versucht zu greifen). Dann habt ihr schon eine mit der geänderten Elektronik. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 643878 | |||
| Datum | 10.09.2010 09:43 | 24261 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler
Die mir vorliegende Bedienungsanleitung der UL sagt: Geschrieben von Ziegler Der A-bewertete äquivalente Dauerschalldruckpegel beträgt Also nur 3/4 so laut wie die Jöhstadter? Das die FOX lauter ist würde ich auch denken (ist mir bei einem Wettkampf aufgefallen wo Fox und ZL auf 2 Bahnen parallel liefen), nur ist der Klang der Fox sonorer und angenehmer. Wenn man eine leise Pumpe möchte führt an Magirus wohl nix vorbei (81 db(A) bei Nenndrehzahl - das Vorgängermodell erscheint mir noch leiser, habe aber keinen genauen Wert) Wobei ich persönlich lieber höre was meine TS so grob gerade veranstaltet, als pausenlos auf die Manometer zu starren (gerade bei LWS und entsprechender Einsatzdauer ist das nerviger als der "Krawall") Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!!!!!!!! | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 643883 | |||
| Datum | 10.09.2010 10:28 | 24385 x gelesen | |||
| Hallo Josef, bei einer Beschaffung mal eine leicht abgewandelte Frage, bevor ich noch weitere Adressen von Herstellern nenne. Für welchen Zweck wollt Ihr die TS einsetzen? Ist es Eure einzige Feuerwehrpumpe oder hat ihr noch LF et.al. und dazu ergänzend eine TS die ersetzt werden soll ? Wenn es nicht die einzige Pumpe Eurer Wehr ist, stellen sich nämlich eine Reihe von Fragen: 1) Worzu soll die Pumpe im Regelfall eingesetzt werden ? (Klingt erst mal merkwürdig - aber ist es ev. nur eine Reservepumpe, für Übungen der Jugend, Wasserförderung lange Strecken, soll sie "frauentauglich" sein, Notstartfähig ?????) 2) Welche Pumpenleistung wird wirklich benötigt ? Um ein oder max. zwei CM-Rohre zu versorgen braucht niemand 1500 L/min und mehr als Nennleistung. 3) Muß die Pumpe notfalls wegen Personalknappheit von 2 Personen mal geschleppt werden - dann könnt Ihr 180..200 kg Pumpen "knicken" 4) Muß es eine Renomiergerät mit viel Krimskrams sein, den die Nachbarwehr noch nicht hat, oder ein einfaches, robustes Arbeitstier ? Blaulicht auf der TS etc. braucht in der Praxis niemand.... 5) Notstarttauglich - wenn alle Stricke reißen ? Also auch dann, wenn die Batterie ohne Spannung ist? (dann fallen viele Standardprodukte schon aus.) Und eine Fox ziehst du ehr am Sarterseil über den Hof als das sie anspringt.... so schwer geht das - ich bekomme keine Fox an... Trokomaten etc. können kaputt gehen - die einfache Kolbenpumpe zur Entwässerung praktisch nie. Ich persönlich bevorzuge wenn immer möglich einfache, robuste und notfalltaugliche Ausrüstung. Es gibt durchaus interessante Produkte von z.B. Godiva Ltd (Hale Products) die sog. Powerflow 10/10 ist z.B. nicht jedem FM in D bekannt http://www.haleeurope.com/Main/Products,7,7.aspx Jap. Thohastsu-Pumpen werden z.B. über Silvani S.p.A. vertrieben (Habe techn. Daten und Preise) Und wenn in der ehrlichen Realität "nur" zwei CM-Rohre ohne Mundstück damit gespeist würden, dann würde auch eine Jöhstadt ZL500 ausreichen - die kann auch von am Donnerstag vormittag um 10:37 von zwei Hausfrauen alleine in Stellung gebracht werden, wenn alle anderen FM nicht erreichbar sind.... und bei 400l/min bringt die auch locker ihre 8 bar... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Jose8f F8., Siebenaich / BW | 643894 | |||
| Datum | 10.09.2010 12:35 | 24346 x gelesen | |||
| Danke für die Anregungen die Fragen sollte man sich natürlich stellen. Es ist eine Pumpe die zur Förderung über lange Wegstrecken genutzt werden soll. Transportiert auf unserem SW-1000. Es soll eine für jeden einfach zu bedienbare Pumpe sein. Von unnötigem Schnickschnack wie pumpendruckregelung etc halte ich nichts. Aus meiner sicht sollte die Pumpe folgende Eigenschaften haben -Gewicht Sekundär(da auf Rollwagen) -E-Start und manuelle Startmöglichkeit -einfache Bedienung -Lenzbetrieb(beim LF bewährt bei Hochwasser) -Arbeitsscheinwerfer -Einspeisung für Ladeerhaltung -Ersatzteilversorgung für die nächsten 30 Jahre | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 643896 | |||
| Datum | 10.09.2010 13:12 | 24672 x gelesen | |||
| Mahlzeit! 1. Geschrieben von Josef Fischer
wenns wirklich so ist (wie geländegängig ist Euer SW?) -> wäre das kein Auschlußgrund für irgendeine Pumpe 2. Geschrieben von Josef Fischer -E-Start und manuelle Startmöglichkeit auf das Extrem (ohne Batterie) bezogen wäre hier die ZL 1500 die einzige die ich jetzt kenne (bei Ultraleicht und Bachert FireFighter2T müsstest du beim Hersteller nachfragen) 3. Geschrieben von Josef Fischer -einfache Bedienung Deppensicher sind nur die mit nicht abschaltbaren Entlüftungseinrichtungen, also m.W. Ziegler, Magirus und Bachert 4.Geschrieben von Josef Fischer -Lenzbetrieb(beim LF bewährt bei Hochwasser) Beisst sich systemprinzipiell genau mit 3. -also sinvollerweise abschaltbare Entlüftungseinrichtung ->Johstadt und Rosenbauer 5. Geschrieben von Josef Fischer -Arbeitsscheinwerfer haben alle 6. Geschrieben von Josef Fischer -Einspeisung für Ladeerhaltung Haben m.W. auch alle, funktioniert aber nur sicher mit dem Ladeerhaltungssatz vom jeweiligen Hersteller (Preise kenne ich nicht) --> und siehe fast ganz unten! 7. Geschrieben von Josef Fischer -Ersatzteilversorgung für die nächsten 30 Jahre M.E. in der heutigen Zeit realitätsfremd (sorry!) Wo ich das noch am ehesten glauben würde wäre bei der alten DDR-TS, da hat fast jeder noch "Irgendwas" rumliegen - würde in meinen Augen im Mom. auch die Bachert ausschließen, da (noch?) nicht am Markt etabliert. Und jetzt meine ganz persönliche Meinung mit Gültigkeit nur am 10.09.2010: Zweitakt (Motor läuft, und geht dabei nicht kaputt - oder Motor läuft nicht und geht dabei auch nicht kaputt! -- Gehörschutz brauchst du theoret. bei jeder Pumpe und leiser sind 4T-Pumpen meist auch nicht, klingen nur "angenehmer") Luftgekühlt (Kühlluft ist immer da) Abschaltbare Entlüftungseinrichtung (benötigt Ausbildung - zerstört sich aber nicht beim Lenzen wenn ich die maximale Fördemenge brauche und macht den Einsatz flexibler) Ersatzteillage: Da kannst du mit jeder Pech haben, die Wahrscheinlichkeit ist natürlich verschieden hoch, aber wer das 100%ig einschätzen kann, darf sich bei der Bundesbank melden -> die haben gerade einen Chefposten frei :-) oder beim Astrochannel! Handstart (ist leichter und beim Zweitakter kein Problem und die nicht vorhandene Batterie kann nicht grade dann. wenn man sie braucht leer sein) Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!!!!!!!! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 643898 | |||
| Datum | 10.09.2010 13:24 | 24131 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan KunigLuftgekühlt (Kühlluft ist immer da) friert nicht ein, kann nicht undicht werden Geschrieben von Jan Kunig Zweitakt (Motor läuft, und geht dabei nicht kaputt - oder Motor läuft nicht und geht dabei auch nicht kaputt! -- Setzt eine entsprechende Ölversorgung voraus, gerade bei den alten ILO-Motoren vergessen viele, das da auch Öl mit ins Benzin muss und ruinieren so die alten Schätze. Geschrieben von Jan Kunig Geschrieben von Josef Fischer"-Ersatzteilversorgung für die nächsten 30 Jahre" Jein, Wobei Motor und Pumpe da durchaus unterschiedlich gut versorgt sein können... Geschrieben von Jan Kunig Handstart (ist leichter und beim Zweitakter kein Problem und die nicht vorhandene Batterie kann nicht grade dann. wenn man sie braucht leer sein) Weniger ist IMO immer mehr, weil was nicht da ist, kann auch nicht ausfallen / kaputt gehen. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 643900 | |||
| Datum | 10.09.2010 13:38 | 24120 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffSetzt eine entsprechende Ölversorgung voraus, Die moderneren getrenntgeschmierten Teile haben einen Schwimmer im Ölbehälter, der wohl eher mal abschaltet obwohl noch Schmierstoff da ist als andersrum. Und bei gemischgeschmierten Motoren sollte man als Ma. schon wissen was in den Tank gehört. Ich stell mich als GF auch nicht daneben und sag:"Einatmen, Ausatmen, .... "! Geschrieben von Michael Roleff Jein, Wobei Motor und Pumpe da durchaus unterschiedlich gut versorgt sein können... Wie hieß das noch? Murphys-Gesetz??? (gilt aber natürlich auch für: siehe oben!) Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!!!!!!!! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 643902 | |||
| Datum | 10.09.2010 13:46 | 23968 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan KunigDie moderneren getrenntgeschmierten Teile haben einen Schwimmer im Ölbehälter, der wohl eher mal abschaltet obwohl noch Schmierstoff da ist als andersrum. Naja, hier wurde ja u.A. die TS8/8 TGL als gut E-Teil versorgt dargestellt. Die ist definitiv nicht getrennt geschmiert :) Geschrieben von Jan Kunig Und bei gemischgeschmierten Motoren sollte man als Ma. schon wissen was in den Tank gehört. Sollte ;) Geschrieben von Jan Kunig Geschrieben von Michael Roleff"Jein, Wobei Motor und Pumpe da durchaus unterschiedlich gut versorgt sein können... Nein, Pumpenhersteller bauen üblicherweise keine eigenen Motoren, d.h. einer der Hersteller ist der limitierende Faktor in der E-Teilversorgung... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 643903 | |||
| Datum | 10.09.2010 13:54 | 23926 x gelesen | |||
| Zum "Getrenntgeschmierten": Wie oft Tanken "deine" Maschinisten VK95 statt DK in´s LF, TLF, ... ? "Unsere" müssen sich sogar merken das VK95 in den SW2000 kommt und kein DK! Und das ging sogar knapp ohne Lehrgang an der LFS :-) Zur Ersatzteilversorgung: Das Leben zeigt: Was du brauchst kriegst du nicht :-) Ich glaube wir verstehen uns aber schon, oder hast du absolut konträre Meinungen zu meinen Vorschlägen? Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!!!!!!!! | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 643904 | |||
| Datum | 10.09.2010 13:54 | 24154 x gelesen | |||
| Hm, dann würde ich bei Jöhstadt mal fragen ob Sie Dir eine Pumpe zusammenbauen aus einem Standard-Industriemotor (Briggs&Stratton ???) verbunden mit Handpumpe zur Evakuierung. Dan reichen Dir eventuell auch 800Liter bei 8Bar und dann könnte da ein so rubustes Exemplar denkbar sein.... Teilweise hat Jöhstadt ja B&S Motoren (von mir aus auch Honda) und eine Handpumpe zur Evakuierung. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 643906 | |||
| Datum | 10.09.2010 14:10 | 24097 x gelesen | |||
| Trifft es nicht ganz - ist aber nah dran (Gewicht spielt ja keine Rolle) und Handentlüftung nachrüsten dürfte beim Johstadt-Pumpengehäuse auch kein Problem sein. ZL 900D Und man muß nichtmal verschiedene Treibstoffe vorhalten :-) Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!!!!!!!! | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 643915 | |||
| Datum | 10.09.2010 15:52 | 23958 x gelesen | |||
| Stimmt, die kommt ja auch in Frage ! ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 643927 | |||
| Datum | 10.09.2010 19:13 | 24517 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fleschhut Zum Vergleich noch: Das wird so stimmen. Die "UP3" als PFPN 10-1500 (um einheitlich zu vergleichen) ist mit 93LpA dB(A) angegeben. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 643930 | |||
| Datum | 10.09.2010 19:39 | 23912 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Kunig Insofern sollte man überlegen ob man den Anlasser bei der Pumpe überhaupt benötigt. Würde ich aus dem Bauch heraus bei allen 2-Taktern so behaupten Eine Ausnahme sollte hier empfohlen werden: Der Betrieb der TS (PFPN) im/am TSF-W! Wobei auch unsere Magirus Fire1000 mit leerer Batterie gut anspringt, nur das man an dem 4Zyl.-4T-1000ccm-Motor ganz anders ziehen muß. Hat der nicht 1247ccm? Aber ja, die Magirus (Fiat) hat auch (noch) eine 2-stufige Pumpe, was niedrigere Drehzahlen zuläßt. Das kommt auch der Geräuschemission zu Gute: 88dB(A) als 10-1500! Die Masse legt natürlich wieder zu... (Alles Gute ist selten zusammen ;-)) mkg hwk | |||||
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| Autor | Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen | 643931 | |||
| Datum | 10.09.2010 19:48 | 23992 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Kunig(Gewicht spielt ja keine Rolle) Ok, aber 218 KG istg schon eine ec hte Hausnummer!! In Zeiten von Personalveränderungen und stärker werdendem Frauenanteil finde ich das Gewicht schon erheblich. Vor allem wenn man das mal über die Jahre recnet was da mehr geschleppt wird. | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 643933 | |||
| Datum | 10.09.2010 20:01 | 23780 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Hanswerner Kögler Eine Ausnahme sollte hier empfohlen werden: Der Betrieb der TS (PFPN) im/am TSF-W! Man denkt nicht an alles! Bei 4x4-TSF kann das ein Problem sein, das man aber dann auf die weitere Bedienung ausweiten könnte (z.B. Rosenbauer, nicht ganz so schlimm Johstadt, mit den Hebeln und Leuchten oben) Geschrieben von Hanswerner Kögler Hat der nicht 1247ccm? Wir haben noch das Vorgängermodell Fire1000 (ist Bestenfalls eine 10-1000). Die hat 998ccm. Schwer ist sie trotzdem (186kg) aber sehr leise. Die Aktuelle nennt sich Fire2000. Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!!!!!!!! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 643934 | |||
| Datum | 10.09.2010 20:04 | 23816 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Kunig Das die FOX lauter ist würde ich auch denken Die Fox ist v.a. deshalb so laut, weil ein luft(Gebläse)gekühlter Zylinder recht nahe dem Bediener ist. Wobei ich persönlich lieber höre was meine TS so grob gerade veranstaltet, als pausenlos auf die Manometer zu starren (gerade bei LWS und entsprechender Einsatzdauer ist das nerviger als der "Krawall") Deshalb und weil man ja auch etwas Funk hören sollte, kann man besser mit der "Geräuschgewohnheit" 10m neben der TS im Wald sitzen... ;-) Aber mach mir den Sound des ZW 1103 nicht so schlecht, sonst bekommst Du mit unseren "Roten Bullen" Ärger... (jetzt reine Wettkampfpumpe ... aber nur im Ausland!!! ... und alles Geheim ;-)) mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 643936 | |||
| Datum | 10.09.2010 20:13 | 23747 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan KunigWie oft Tanken "deine" Maschinisten VK95 statt DK in´s LF, TLF, ... ? Da nicht , aber dafür schon mal in ELW, obwohl der Fuhrpark ein rein Diesel getriebener ist :( Geschrieben von Jan Kunig Zur Ersatzteilversorgung: Oder zu unverschämten Preisen......... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 643937 | |||
| Datum | 10.09.2010 20:18 | 23784 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Hanswerner Kögler Aber mach mir den Sound des ZW 1103 nicht so schlecht, sonst bekommst Du mit unseren Klar klingt ne ZW1103 geil! Können uns ja mal an der A4 treffen und nen Soundcheck machen. Ich hab offenen Vergaser und Reflexauspuff zu bieten :-) und auch noch viel gaanz geheimes mehr! Wasserleistungsmäßig spielt die unsere Iveco an die Wand, schreit ohne Last (so bei geschätzt 4500U/min) wie ein Baby das 3 Wochen keine Milch gesehen hat, um sobald sie Wasser hat dann sämtliche Rothirschrudel des Erzgebirges nach Westsachsen zu locken :-) Wir spielen immer mal mit der JFW (Pumpe wieder im Normalzustand, nur der Motor noch evolutioniert) damit, und dafür das man Sie das ganze Jahr über nicht anguckt springt sie absolut geil an! Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!!!!!!!! | |||||
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| Autor | Mark8us 8P., Heukewalde / Thüringen | 643940 | |||
| Datum | 10.09.2010 20:37 | 23805 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan KunigUnd unsere ZL1500 die eine Batterie hat startet auch mit leerer Batterie (so leer das der Anlasser nicht mal mehr versucht zu greifen). Was ich noch nicht probiert hab ist ganz ohne Batterie. Wir haben bei unserer ZL 1500 mal die Batterie komplett ausgebaut und ins Regal gestellt, die ging gleich beim ersten Zug via Revesierstarter an. Alles meine persönliche Meinung, nicht die meiner FFW !! Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 643945 | |||
| Datum | 10.09.2010 22:58 | 24485 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk Gerdes-RöbenIn Zeiten von Personalveränderungen und stärker werdendem Frauenanteil finde ich das Gewicht schon erheblich. Jepp. Auf der Interschutz war wieder die TSen von Tohatsu positiv aufgefallen. Wem es Spaß macht, der kann ja mal die Leistungskurven vergleichen (und bitte beachten, wer Ersatz für eine TS 8/8 will, dem reicht eine PFPN 10-750 oder maximal eine PFPN 10-1000 ewig aus. Nur weil die bekannten Herstelle reinfach nur große und schwere TSen bauen (weil heiß ja TragKRAFTspritze) muß das nicht gut und nicht sinnvoll sein. Ansonsten muß man schon eine echte TS 16/8 als Vergleich heranziehen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 643979 | |||
| Datum | 11.09.2010 13:40 | 23693 x gelesen | |||
| Hallo! Klar wiegt das Teil was. Sind aber von Haus aus auch Räder dran. Und wahrscheinlich ist sie relativ unkaputtbar und sparsam, sonst würden die in Jöhstadt keine Diesel-TS entwickeln. Die Tohatsu gefallen ansich auch, aber 20 Ltr./h Verbrauch bei einer ca. 10-1500 (einfach mal rausgesucht weil es für mich eine vergleichbare Größe ist) find ich viel, zumal man nur einen 18Ltr-Tank hat. Und bei der kleineren Tohatsu (ca TS8/8) kommt man wohl auch nur knapp über eine Stunde Betriebsdauer. ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!!!!!!!! | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 643985 | |||
| Datum | 11.09.2010 14:44 | 23670 x gelesen | |||
| Die Tankgröße liegt daran, dass das dortige Regelwerk keien 2H betriebsdauer mit einer Tankfüllung fordert. . Klar sind 20l/hr vielals Verbrauch - aber wieoft läuft diese TS in ihrem Einsatzleben ? Wichtig ist auch der Preis. Die Angebote die mir vorliegen sind da etws ungewöhnlich. Listenpreis einer einzigen TS ist zu hoch. Bei Abnahme von 2 TSen gibt es 30% Rabatt, bei Abnahme von 3 TS en wurde 40% Rabatt angeboten... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 643987 | |||
| Datum | 11.09.2010 15:22 | 23730 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Jan Kunig Und bei der kleineren Tohatsu (ca TS8/8) kommt man wohl auch nur knapp über eine Stunde Betriebsdauer. So weit ich weiß ca. 1,5 Stunden bei 3 mtr. Saughöhe und ca. 8 bar Druck bei der 72er Tohatsu. Geschrieben von Volker Leiste Listenpreis einer einzigen TS ist zu hoch. Ja? Ich hatte da mal ein Angebot eines polnischen Anbieters. Da lag die Pumpe (VC72AS) bei knapp 6.300,-- netto. Dazu gibt es ja noch das Zubehör, also den Batterielader, den Arbeitsscheinwerfer mit Kabel und Stativ sowie das Werkzeugset in der Plastikkiste. Ausserdem war bei dem Preis noch ein 10 ltr. Plastikkanister und ein Abgasschlauch dabei. Lieferung ging extra, auch Abholung wäre möglich gewesen. Also Preislich eine echte Alternative. Gruß vom Berg Jakob Keine Panik auf der Titanic! Es ist genug Wasser für alle da! Nach der Obduktion steht fest: Willi Bosch ist tot! | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 643998 | |||
| Datum | 11.09.2010 20:09 | 23901 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Michael Roleff gerade bei den alten ILO-Motoren vergessen viele, das da auch Öl mit ins Benzin muss Grade erstmal richtig gelesen! Welche TS hat denn die ILO-Motoren verbaut? Falls die Frage doof klingt, ich kenn aber als "Ossi" nur Fahradhilfsmotoren, kleine Motorradmotoren, was etwas größeres für "Dreirad-Lieferwagen" und Motoren für diverse Eisenbahngeräte (Schotterstopfmaschine, Hand-Wagenzugmaschine) vorm Krieg von ILO (Pinneberg - nur damit wir die gleiche Firma meinen). Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!!!!!!!! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 644003 | |||
| Datum | 11.09.2010 22:40 | 23503 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan KunigGrade erstmal richtig gelesen! Immerhin :) Geschrieben von Jan Kunig Welche TS hat denn die ILO-Motoren verbaut? TS 05/5, TS 2/5, TS 4/5 z.B. TS 4/4 MagirusAuch hier sind einige dabei mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 644004 | |||
| Datum | 11.09.2010 22:41 | 23471 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan KunigWelche TS hat denn die ILO-Motoren verbaut? TS 2/5 mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 644005 | |||
| Datum | 11.09.2010 22:42 | 23679 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan KunigWelche TS hat denn die ILO-Motoren verbaut? TS 05/5 mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Stef8fen8 T.8, Wöpel / Sachsen Anhalt | 644013 | |||
| Datum | 12.09.2010 09:52 | 23360 x gelesen | |||
Hier eine Koebe TS von 1942 mit einem 2 Zylinder 2 Takt Motor von ILO: Oder eine Fischer (auch aus den 40er Jahren) mit dem ILO-Motor:  www.tragkraftspritzen-ig.de | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 644025 | |||
| Datum | 12.09.2010 12:45 | 23436 x gelesen | |||
| Der Presi des Anbieters aus Polen ist o.K. Mir leigt ein Angebot eiens Händlers aus Italien vor, der fängt in den regionen 11.000 bis 13.000,- € für die großen TSen von Tohatsu an. Das ist natürlich zu teuer. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 644026 | |||
| Datum | 12.09.2010 12:51 | 23536 x gelesen | |||
| Dies niedlich kleinen TS0,5/5 mit ILO-Motoren wurden Ende der 1950er Jahre als Motomax via Fa. Minimax entwickelt bzw. angeboten. Ursprünglich eine TS0,5/4. Sie sollte bei zivilien Luftschutz als kleineste TS für quasi "Hausfeuerwehren" eingesetzt werden. Sie war die leistungsfähigere Variante des Brandschutztrupp des ZB. (drei Mann mit Küblespritze). Die TS0,5/5 ist in ca. 1.000 (?) Exemplaren in rot für den ZB im Jahr 1965 gebaut worden. (Unmalufender Rohrrahmen). Es gab noch mehrere tausend Exemplare in der BW-Ausführung in natooliv gebaut (auf 5eckiger Trageplatte - so wie im Bild) war bei Dekon-Einheiten wohl "im Einsatz" ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 644034 | |||
| Datum | 12.09.2010 13:44 | 23297 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteDie TS0,5/5 ist in ca. 1.000 (?) Exemplaren in rot für den ZB im Jahr 1965 gebaut worden. (Unmalufender Rohrrahmen). Es gab noch mehrere tausend Exemplare in der BW-Ausführung in natooliv gebaut (auf 5eckiger Trageplatte - so wie im Bild) war bei Dekon-Einheiten wohl "im Einsatz" Richtig Volker, so ist es :-) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 644039 | |||
| Datum | 12.09.2010 14:52 | 23312 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteEs gab noch mehrere tausend Exemplare in der BW-Ausführung in natooliv gebaut (auf 5eckiger Trageplatte - so wie im Bild) war bei Dekon-Einheiten wohl "im Einsatz" Klick. auf den Fahrzeugen dürften die verladen gewesen sein... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 644057 | |||
| Datum | 12.09.2010 18:10 | 23476 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker Leiste Der Presi des Anbieters aus Polen ist o.K. Mir leigt ein Angebot eiens Händlers aus Italien vor, der fängt in den regionen 11.000 bis 13.000,- € für die großen TSen von Tohatsu an. Das ist natürlich zu teuer. Man kann es auch in der Tschechischen Republik versuchen: -> www.zht.cz Leider habe ich den Preis vergessen (auch weil wir keine Beschaffung derzeit planen), dafür gibt es aber ein Kontaktformular :-) Unsere Partner in Hrensko haben eine, allerdings sind die Betriebserfahrungen noch zu gering um hier ein Urteil abzugeben. Und für die Fetischisten: es gibt auch schon eine 4-Takt-Tohatsu: VF53AS die allerdings nur die Mindestbedingungen einer 8/8 erfüllen würde (bei 101kg). mkg hwk | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 644116 | |||
| Datum | 13.09.2010 09:32 | 23514 x gelesen | |||
| Die mir genannten Preise des Händlers sind: V20D2 : 7.812,- € (Ohne E-Starter) VC52AS : 13.346,- € VC72AS : 13.889,- € VC82AS : 15.024,- € Damit sind die Tohatsu als Einzelexemplar nicht preislich attraktiv aus meiner Sicht. Oder was meinst Du ? Die 4-Takt Variante in dem von Dir angegebenen Link klingt deutlich angenehmer als das Rän-Tän-Tän der Zweitakter-Pumpe. Gewönungsbedürftig für mich ist allerding der Abgang aus der Pumpe.... Naja, andere Länder, andere Detaillösungen. Funktionieren tut es auch. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 644164 | |||
| Datum | 13.09.2010 18:53 | 23752 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker Leiste Damit sind die Tohatsu als Einzelexemplar nicht preislich attraktiv aus meiner Sicht. Oder was meinst Du ? Nein, das ist kein Angebot! Der Nachlaß bei größerer Menge lässt fast darauf schließen, das jede einzelne noch aus Japan eingeflogen wird ;-) Ich habe noch ca. 200000 CZ-Kronen im Ohr, was damals ca. 7500EUR waren. Kann natürlich sein, das hier Zentralbeschaffung nachgeholfen hat. M.W. fertigt in CZ keiner mehr eigene TS. Es gibt aber in großer Menge die alten (schweren!) Skoda-TS12. Gewönungsbedürftig für mich ist allerding der Abgang aus der Pumpe.... Was meinst Du konkret? mkg hwk | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 644168 | |||
| Datum | 13.09.2010 19:38 | 23155 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Volker Leiste V20D2 : 7.812,- € (Ohne E-Starter) Kann es sein, dass sich der Anbieter das etwas vertan hat? Mir ist im Moment nur die "Power Flow" in dieser Preisklasse bekannt. Gruß vom Berg Jakob Keine Panik auf der Titanic! Es ist genug Wasser für alle da! Nach der Obduktion steht fest: Willi Bosch ist tot! | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 644173 | |||
| Datum | 13.09.2010 19:51 | 23252 x gelesen | |||
| Hallo! Tststs.... langsam werd ich wohl alt, jetzt schicke ich schon halbfertige Beiträge ab. ;-) Also, wer suchet der findet. :-) Beitrag Nr. 351733 vom 27.07.2006. Jetzt gibts zu den Tohatsu-Pumpen auch noch mal die Preise. Auszug aus dem E-Mail: Referring to your enquiry of July 25th,2006 we are pleased to submit you our quotation for TOAHTSU portable fire pumps: model VC72AS and model VC82ASE which we have got in our offer. Please be informed that model VC82ASE is available in our stock at present but model VC72AS is out of stock at the moment and a new delivery is expected in October this year. Both models are adapted for European standards and equipped with STORZ couplings. The technical specifications are enclosed herewith. Accessories included : 1) Floodlight projector 12 v, 35 W 2) Battery charger 3) Tool kit 4) Operation manual (in English) Prices: 1) Model VC8ASE: ? 5.965,00 per set 2) Model VC72AS: ? 5.280,00 per set Delivery terms: DDU Germany Delivery time: 1) model VC82ASE: ca 2 weeks after receipt of the firm order 2) model VC72AS: in mid October 2006 Payment: 100% advance payment Offer validity: 30 days. We are at your disposal for any further information you may need. With best regards, PROTEKTA Ltd. Bronisław Skaźnik President of the Board Ach ja, das Gewicht der VC8ASE beträgt vollgetankt mit allen Schmier und Betreibsstoffen 119 kg. Die maximale Förderleistung bei 1,5 m geod. Saughöhe beträgt 1850 ltr bei 8 bar, bei 7,5 mtr geod. Saughöhe 1050 ltr bei 8 bar. Das Gewicht der VC72AS beträgt vollgetankt mit allen Schmier und Betreibsstoffen 112 kg. Die maximale Förderleistung bei 1,5 m geod. Saughöhe beträgt 1200 ltr bei 8 bar, bei 7,5 mtr geod. Saughöhe 790 ltr bei 8 bar. Von der Leistung her absolut ausreichend, vom Gewicht angenehm. Der Motor ist ein 2-Zylinder, 2-Takter Motor mit Wasserkühlung und Getrenntschmierung. Eigentlich doch noch billiger als ich es in Erinnerung hatte. Gruß vom Berg Jakob Keine Panik auf der Titanic! Es ist genug Wasser für alle da! Nach der Obduktion steht fest: Willi Bosch ist tot! | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 644323 | |||
| Datum | 14.09.2010 17:58 | 23076 x gelesen | |||
| Anbieter mit diesen Preisen ist ein Händler / Importeur in Italien. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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