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| Thema | BILD-Zeitung (Internist greift Notarzt an-Patient tot ) | 38 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Thom8as 8F., Dortmund / NRW | 638901 | |||
| Datum | 09.08.2010 02:13 | 19386 x gelesen | |||
| Hallo zusammen :-) Gerade gefunden...... Link Bildzeitung Viele Grüße Thomas | |||||
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| Autor | Dani8el 8S., Preetz / Schleswig-Holstein | 638907 | |||
| Datum | 09.08.2010 06:35 | 14878 x gelesen | |||
| Ja ja, die "Bild". Komisch, das nur dieses Blatt von diesem angeblichen Vorfall berichtet. Meine Meinung: Glaubt nicht, was da drin steht und verweist nicht darauf, außer Ihr könnt das mit anderen Quellen belegen. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 638908 | |||
| Datum | 09.08.2010 07:55 | 14843 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel SchillingJa ja, die "Bild". Komisch, das nur dieses Blatt von diesem angeblichen Vorfall berichtet. Meine Meinung: Glaubt nicht, was da drin steht und verweist nicht darauf, außer Ihr könnt das mit anderen Quellen belegen. Richtig. Denn der Fall hört sich ziemlich merkwürdig an. Ich kann mir durchaus Vorstellen, dass das ganz anders gelaufen ist. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Claa8s G8., Bargfeld-Stegen / Schleswig-Holstein | 638924 | |||
| Datum | 09.08.2010 10:27 | 14375 x gelesen | |||
| Wieder mal typisch Bild Zeitung, kann mir auch nicht vorstellen dass das so passiert ist. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 E.8, Winnenden / Ba-Wü | 638929 | |||
| Datum | 09.08.2010 11:15 | 13797 x gelesen | |||
| Naja, aufgrund persönlicher Erfahrungen mit Ärzten würde es mich nicht wundern, wenn das genau so abgelaufen ist. Bin mal gespannt, obs da zu nem Gerichtsverahren kommt, wäre sicher interesant zu lesen, wie das Verhalten des Arztes beurteilt wird. Allerdings ist mir nicht erklärlich, wie das RTW/NEF Team (4 Personen) nicht gegen den einzelnen Arzt sich durchsetzen kann. Türe zu, Schloss zu und der kann dann toben wie er will! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 639045 | |||
| Datum | 09.08.2010 19:09 | 13270 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Florian Eckstein Bin mal gespannt, obs da zu nem Gerichtsverahren kommt, wäre sicher interesant zu lesen, wie das Verhalten des Arztes beurteilt wird. Das Verhalten _welches_ Arztes denn überhaupt? Eine Reanimation gegen den mutmaßlichen Willen eines todkranken Menschen ist ja auch nicht gerade ein Lichtblick ärztlicher Kunst. Frage an die Rechtskundigen: Ist so etwas nicht eigentlich auch Nothilfefähig? Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 639049 | |||
| Datum | 09.08.2010 19:11 | 13428 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Henning Koch Eine Reanimation gegen den mutmaßlichen Willen eines todkranken Menschen ist ja auch nicht gerade ein Lichtblick ärztlicher Kunst. Wie kann ein Notarzt den mutmaßlichen Willen eines rea-pflichtigen Patienten sicher erkennen? Ich hätte da eher Probleme wen der Notarzt da anders entschieden hätte ... MkG Jürgen Mayer Neu:  Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 639050 | |||
| Datum | 09.08.2010 19:12 | 13021 x gelesen | |||
| Nachricht des regionalen Radiosenders Im Radio wurde das eben auch angesprochen, mit Interviews der beteiligten Ärzte. Ausnahmsweise mal ziemlich deckungsgleich mit dem Bildtext. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 639054 | |||
| Datum | 09.08.2010 19:20 | 13284 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen M@yer Wie kann ein Notarzt den mutmaßlichen Willen eines rea-pflichtigen Patienten sicher erkennen? Der bisher behandelnde Arzt könnte dabei eine große Hilfe sein. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 639082 | |||
| Datum | 09.08.2010 20:46 | 13130 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDer bisher behandelnde Arzt könnte dabei eine große Hilfe sein. Menschlich bin ich absolut bei dir und unterstütze deine Meinung. Kann ein Bewanderter mal erklären wer rechtlich eigentlich in so einem Fall das Sagen hat? Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 639088 | |||
| Datum | 09.08.2010 21:06 | 13319 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Peter Lieffertz Kann ein Bewanderter mal erklären wer rechtlich eigentlich in so einem Fall das Sagen hat? das ist genau der Punkt auf dem ich mich mit meiner Meinung stütze. Ich glaube nicht das der Notarzt da weisungsgebunden ist. Oder? MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Lars8 B8., Weinstadt / Baden-Württemberg | 639140 | |||
| Datum | 09.08.2010 23:57 | 13441 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von ---Jürgen--- Geschrieben von Peter "Kann ein Bewanderter mal erklären wer rechtlich eigentlich in so einem Fall das Sagen hat?" Schwierige Sache mit den wenigen vorliegenden Informationen: Patient vom Dialysearzt an KT / RD übergeben --> Verantwortung bei den "Sanis" Patientenstatus verschlechtert sich, folge Notarztruf --> Notarzt hat erstmal die Verantwortung Kommt Dialysearzt nach dem Notarzt wieder ins Spiel --> Notarzt hat die Verantwortung Kommt der Dialysearzt jedoch vor dem Notarzt wieder ins Spiel --> Er hat wieder die Verantwortung (ob allerdings nach eintreffen des Notarztes weiter kann ich hier nicht hunderprozentig beantworten) Normalerweise ist es so, das in medizinischen Behandlungen ein Arzt dem anderen nicht wirklich Weisungsbefugt ist. Geschrieben von ---Jürgen--- Wie kann ein Notarzt den mutmaßlichen Willen eines rea-pflichtigen Patienten sicher erkennen? Der mutmaßliche Wille eines bewußtlosen Patienten ist laut Gesetzt immer das Leben, d.h. primär immer erstmal reanimieren, solange eine Chance besteht (also keine sicheren Todesanzeichen). Gibt es eine schriftliche Patientenverfügung, gilt dies bei uns erstmal als Richtlinie und normalerweise halten wir uns auch daran. Aber "draußen" am Notfallort ist sie für uns rechtlich nicht automatisch bindend (der Patient könnte es sich ja nach dem Ausstellen inzwischen anders überlegt haben). In letzter Konsequenz entscheidet auch wieder der Notarzt. Auch Aussagen von Angehörigen, Ärzten usw. werden in diese Entscheidung Rea oder Abbruch normalerweise mit einbezogen. Und wie heißt es bei zwischenmenschlichen Kontakten immer: "Wie man in den Wald hineinbrüllt, so schallte es wieder raus", auch bei Ärzten :-) Man muss dazusagen, das es an einer Notfallstelle auch keine lange Zeit zum überlegen gibt. Hier geht es bei einer Rea immer um Sekunden, sonst brauche ich erst gar nicht anfangen. Die meisten Informationen zum Thema "Rea Ja/Nein" erhalten wir sowieso erst bei der Rea selber. Und abbrechen kann man dann jederzeit. In dem beschrieben Fall schätze ich, das von seiten des Dialysearztes von Anfang an nicht klar kommunizert wurde, das es sich bei dem Patienten um ein Präfinalen (=Sterbenden) handelt, auch schon gegenüber dem KT / RD nicht. Und so gehen alle weiteren Beteiligten in der Rettungskette von einem Notfallpatienten aus, mit allen therapeutischen Konsequenzen. Und wenn jetzt der Dialysearzt eventuell sogar mit etwas "kräftigeren" Argumenten versucht, dies nächträglich den weiteren Beteiligten klarzumachen, führt dies wahrscheinlich zu den beschrieben Folgen. Medizin und Kommunikation war noch nie einfach (Erfahrung nach über 20 Dienstjahren ;-) ) Gute Nacht Viele Grüße Lars _______________________________________________ Alle Texte von mir in diesem Forum sind meine eigene private Meinung und stehen in keinerlei Zusammenhang mit meiner beruflichen oder ehrenamtlichen Tätigkeit. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Neckargemünd / Baden-Württemberg | 639160 | |||
| Datum | 10.08.2010 01:14 | 12845 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen M@yer Ich glaube nicht das der Notarzt da weisungsgebunden ist. Oder? Der ersteintreffende Arzt hat das Sagen. Wenn also die ganze Geschichte nach "Abgabe" des Patienten an den Rettungsdienst erfolgt und diese den NA dazufordern, hat der NA das Sagen. Kommt vohrer der Dialysearzt dazu, dann hat dieser das Sagen. Immer der ersteintreffende Arzt. Wenn nun theoretisch ein Kollaps auf der Strasse stattfindet und man als Rettungsdienst eintrifft, plötzlich ein zufällig anwesender Gyn vorbeikommt, hat dieser die ärztliche Leitung / Verantwortung. Auch dann, wenn der NA eintrifft! Jeder "normale" Arzt würde dann natürlich sofort an den erfahrenen Notarzt abgeben. Tut er das aber nicht, wird's doof... Gruss, Daniel Hecker FF Neckargemünd
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 639171 | |||
| Datum | 10.08.2010 07:31 | 12887 x gelesen | |||
| Oh ha .. Ich kann mir das Ganze schon recht lebhaft vorstellen.. Opa kommt zur Dialyse in präfinalem Zustand. Hier stellt sich schon die Frage wieso der da überhaupt noch hingekommen ist wenn er den einen septischen Schock usw. hat. Dialyse Arzt, der Opa irgendwo zwischen Wochen und Jahrzehnten kennt, sieht das die Sache keinen Sinn mehr macht und bricht ab. Jetzt der erste Punkt der mich stutzig werden lässt. Wieso dann zurück in die Klinik? Ich kann es mir denken aber egal. Rücktransport Dialyse findet i.d.R. mit einem KTW statt. Dort haben - bei Opa´s Glück - 2 Zivis drauf gesessen die letzten Monat ihre Prüfung hatten. Diensteifrig wie die waren (und wo ihnen auch kein Vorwurf zu machen ist) haben die festgestellt das Opa eigentlich ein Fall für einen Notarzt ist und die Hinweise des Dialysepersonals nicht verstehen wollen oder können [1]. Die Leitstelle hat dann wohl auch eher weniger reagiert und statt an den vor Ort anwesenden Dialysearzt verweisen sondern einen NA geschickt. Jetzt kommt der Punkt den ich nicht verstehe.. Alles was ich erlebt hatte wo ein Arzt vor Ort und eine NA anwesend waren fand immer eine Übergabe von Arzt zu Arzt stattgefunden hat. Hat der behandelnde Arzt gesagt wie die Lage ist habe ich noch nie einen NA erlebt der mit aller Gewalt den Patienten retten wollte obwohl er es nicht kann. Fazit: Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen den Zeilen [1] Ja, da heißt es dann durchaus die Frau XY geht dem Ende zu deshalb haben wir abgebrochen. Zwar ist man dann froh wenn Frau XY wieder aus dem Auto ist, primär einen NA ruft man dann aber nicht. gefunden Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 639173 | |||
| Datum | 10.08.2010 07:52 | 12610 x gelesen | |||
| Moin, gestern abend gab es dazu einen Bericht im SWR. Dabei kamen auch beide Ärzte zu Wort. Demnach scheint es sich tatsächlcih so ähnlich abgespielt zu haben, wie die Bildzeitung berichtet. Meine persönliche Meinung zum Thema beahlte ich besser für mich. Könnten ja Kinder mitlesen... Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW | 639177 | |||
| Datum | 10.08.2010 08:39 | 12535 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HeckerDer ersteintreffende Arzt hat das Sagen. Wenn also die ganze Geschichte nach "Abgabe" des Patienten an den Rettungsdienst erfolgt und diese den NA dazufordern, hat der NA das Sagen. Kommt vohrer der Dialysearzt dazu, dann hat dieser das Sagen. Immer der ersteintreffende Arzt. Wenn nun theoretisch ein Kollaps auf der Strasse stattfindet und man als Rettungsdienst eintrifft, plötzlich ein zufällig anwesender Gyn vorbeikommt, hat dieser die ärztliche Leitung / Verantwortung. Auch dann, wenn der NA eintrifft! Jeder "normale" Arzt würde dann natürlich sofort an den erfahrenen Notarzt abgeben. Tut er das aber nicht, wird's doof... Das ist allerdings eine Regelung des Standesrechtes. Übertragen auf das Zivilrecht ist es strittig, inwiefern bei einem Zufällig vorbeikommenden Arzt ein "Behandlungsvertrag" zustande kommt und inwiefern dieser bei offensichtlich nicht den Interessen des PAtienten entsprechendem handeln weiterhin gültigkeit hat. Solche Fragen sind im normalen Zivilrecht ohne Ärzte und deren Standesrecht aber schon kompliziert genug :-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 639180 | |||
| Datum | 10.08.2010 08:55 | 12481 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yerWie kann ein Notarzt den mutmaßlichen Willen eines rea-pflichtigen Patienten sicher erkennen? Möglicherweise (!) kannte der Dialysearzt eine entsprechende Patientenverfügung? Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 639181 | |||
| Datum | 10.08.2010 08:56 | 12634 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael SchuckartMöglicherweise (!) kannte der Dialysearzt eine entsprechende Patientenverfügung? so ähnlich .. Also langsam kippt mein Verständnis Richtung Dialyse Arzt.. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 639237 | |||
| Datum | 10.08.2010 13:26 | 12417 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Florian Besch Geschrieben von Michael Schuckart Allerdings: Wenn doch der Arzt erkennt, dass der Patient (im RTW) gestorben ist, warum schreibt er dann nicht einen Totenschein und die ganze Sache geht ihren Lauf?! IIRC kann er das doch sogar noch abrechnen... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8K., Wuppertal / NRW | 639371 | |||
| Datum | 11.08.2010 00:24 | 12529 x gelesen | |||
| Hallo zusammen wenn doch der Dialysearzt die entsprechende Patientenverfügung vorliegen hatte dann hätte er seinen pat. auch in Würde in seiner Praxis sterben lassen können und nicht dem Rettungsdienst den verstobenen in den KTW / RTW abzuschieben. Da weder RTW noch KTW Leichenwagen sind . Gruß Ulli | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 639511 | |||
| Datum | 11.08.2010 18:18 | 12069 x gelesen | |||
| Für 18:45Uhr wurde ein TV-Bericht auf SWR-RP angekündigt Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 639520 | |||
| Datum | 11.08.2010 18:57 | 12235 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Besch
Genau. Und ich glaube, dass der Entscheidende Punkt die Ebene der Kommunikation war. Meiner Erfahrung nach ist insbesondere bei manchen Ärzten die Komunikation mit "Externen" (das ist praktisch jeder, der nicht in der Praxis arbeitet) von einer gewissen "Grundüberheblichkeit" gekennzeichnet. (Ausnahmen bestätigen die Regel) Einwände (organisatorischer Natur) von Sanis werden da bestensfalls mit einem "egal" beantwortet. Ich muss leider sagen, dass ich im Krankentransport einen sehr ähnlich Fall erlebt habe. Der ist aufgrund des "taktischen" Vorgehens der RTW-Besatzung zum Glück relativ gut ausgegangen. Aber eine solche Eskalation wäre da auch möglich gewesen, wenn die richtigen Personen aufeinander getroffen wären. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ralf8 H.8, Seebach / Baden-Würrtemberg | 639580 | |||
| Datum | 12.08.2010 09:55 | 12170 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich! In Dialysepraxen liegen, bzw. sitzen mehrere Patienten in einem Raum um eine Unterhaltung führen zu können, bzw. um sich gegeneinander "im Auge" zu behalten, da nicht die ganze Zeit über das Personal im selben Raum sich aufhalten kann. Daher kann ich es nachvollziehen, wenn der Nephrologe den Patienten nicht in seiner Praxis sterben lassen wollte. Oder wolltetst Du zusehen, wie ein Leidensgenosse stirbt? Ich wollte es nicht! Dass es so Eskaliert ist, vermute ich mal, liegt an einer Mangelnden Kommuniaktion. Der Nehprologe kann bestimmt seinen Patienten besser als der Notarzt. Bei den langen Sitzungen könnte er (der Patient) möglicherweise mal geäußert haben, dass er nicht wiederbelebt werden will. Nur halt eben: könnte, möglicherweise, vielleicht, ihr wisst was ich meine... ;-) Ironie an: Man könnte ihm auch Unterstellen: er wollte nicht den Stuhl desinfizieren. Die Maschine wird ja nach jedem Patienten desinfiziert. Ironie aus! Mkg Ralf Haas, Seebach (Baden) "Drum grüß´ ich Dich, mein Badnerland....." "Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind." -Albert Einstein (1879-1955) Hunde, haben Herrchen und Katzen, haben Personal...! Rechtschreibfehlermodus: EIN | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 639590 | |||
| Datum | 12.08.2010 11:16 | 11826 x gelesen | |||
| Moin, ich verstehe langsam, warum mir früher imme gesagt wurde "Wenn du nicht einer Meinung mit dem Hausarzt bist, fahr um die Ecke und bestell ein NEF". Man hätte nur den Teil mit dem um die Ecke fahren stärker betonen sollen... Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Gau-Algesheim / Rheinland Pfalz | 639597 | |||
| Datum | 12.08.2010 12:11 | 12006 x gelesen | |||
| Mal nicht die Bild!!! http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/did=6759666/pv=video/nid=1682/e11uy9/index.html www.feuerwehr-gau-algesheim.de | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 639606 | |||
| Datum | 12.08.2010 12:27 | 11872 x gelesen | |||
| 'Er hat die Geschichte exklusiv der Bild verkauft' :-( Und dann will er ernst genommen werden? Mir scheinen da durchaus pekuniäre Interessen im Spiel zu sein. Tomy | |||||
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| Autor | Timo8 S.8, Wendelsheim RLP / Rheinland Pfalz | 639607 | |||
| Datum | 12.08.2010 12:32 | 12009 x gelesen | |||
| Auch hier http://www.allgemeine-zeitung.de/region/alzey/alzey/9246649.htm | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 639610 | |||
| Datum | 12.08.2010 12:37 | 11790 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Matthias Ott ich verstehe langsam, warum mir früher imme gesagt wurde "Wenn du nicht einer Meinung mit dem Hausarzt bist, fahr um die Ecke und bestell ein NEF". Man hätte nur den Teil mit dem um die Ecke fahren stärker betonen sollen... Wenn man Action um jeden Preis will und einem der Wille des Patienten egal ist, dann hätte man das in dem Fall so machen sollen. Wobei: Action gab es für die RTW-Besatzung ja auch so, zwei Ärzte in einer handfesten Auseinandersetzung bekommt man ja auch nicht alle Tage zu sehen... Ansonsten verstehe ich nicht so recht, warum man als RTW-Besatzung nicht einfach akzeptiert, dass der behandelnde Arzt die Therapie (und ihre Grenzen!) bestimmt. Zumal der die Sache ja nicht nur studiert hat, sondern auch den Patienten und dessen Historie schon etwas länger kennt. Eigentlich sollte ja auch für den RD der Mensch im Mittelpunkt stehen und nicht die möglichst maximale Medizin. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Flor8ian8 E.8, Winnenden / Ba-Wü | 639613 | |||
| Datum | 12.08.2010 12:47 | 11895 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning Koch Ansonsten verstehe ich nicht so recht, warum man als RTW-Besatzung nicht einfach akzeptiert, dass der behandelnde Arzt die Therapie (und ihre Grenzen!) bestimmt. Zumal der die Sache ja nicht nur studiert hat, sondern auch den Patienten und dessen Historie schon etwas länger kennt. Eigentlich sollte ja auch für den RD der Mensch im Mittelpunkt stehen und nicht die möglichst maximale Medizin. Da gehts nicht um akzeptieren, da gehts um Verantwortung. Wenn ich einen Patienten im Auto hab und kein Arzt dabei ist hat der RS/RA die Verantwortung für das Leben des Patienten. Und der RA/RS wird nen Teufel tun eigenmächtig zu entscheiden den Pat. ohne Massnahmen sterben zu lassen, schon allein aus Rechtsgründen. Idealerweise hätte der Dialysearzt den Pat. in der Dialyse in einen Nebenraum geschoben und ihn dort friedlich einschlafen lassen, aber Nein, das wäre Arbeit gewesen, besonders auch der Papierkram hinterher. Da ist es natürlich bequemer das dem RD/KH unterzuschieben. Eine weitere Frage ist warum ins Krankenhaus? Was hätten die den dem Dialysearzt nach noch machen sollen ? Ich kann echt über solche "Ärzte" nur den Kopf schütteln. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 639623 | |||
| Datum | 12.08.2010 13:36 | 11774 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Florian Eckstein Da gehts nicht um akzeptieren, da gehts um Verantwortung. Bei allem Vorbehalt gegenüber der hier vorliegenden Sachverhaltsschilderung: Der Arzt war im Auto und "hat gesehen, dass der Patient tot ist". Da bleiben zwar immer noch verschiedene Fragen offen, aber eher nicht die nach der Verantwortung des RD. Sich über die Entscheidung des behandelnden Arztes als nichtärztliches Personal hinwegzusetzen entspricht für mich klar einer Befehlsverweigerung. Also nichts, was mit flotten Sprüchen zum Regelfall gemacht werden darf, sondern eine Entscheidung, die nur im Einzelfall nach sorgfältiger Abwägung getroffen werden darf (dann aber ggf. auch getroffen werden muss!). Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 639626 | |||
| Datum | 12.08.2010 14:01 | 11787 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochSich über die Entscheidung des behandelnden Arztes als nichtärztliches Personal hinwegzusetzen entspricht für mich klar einer Befehlsverweigerung Bin zwar kein RDler, aber ich kann mich noch an eine Rechtskundevorlesung erinnern, wo der Dozent (Dr jur mit Erfahrung und mehreren Buchveröffentlichungen in dem Bereich) sagte, daß für das RD Personal nur Anweisungen des Notarztes bindend sind (zumindest nach seiner Rechtsauffassung). Weiter sagte er als Notarzt zählt nur wer dienstplanmäßig auf Alarmierung oder Nachforderung (halt der reguläre NA) anfährt, auch kein Arzt, der auch als Notarzt tätig ist, aber zu diesem Zeitpunkt nicht in Dienst ist (also kein selbst in Dienst setzen) Das man natürlich praktisch auch die Meinung von anderen anwesenden Ärzten berücksichtigen kann/soll ist in der Praxis natürlich üblich, juristisch gilt aber das o.g. mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 E.8, Winnenden / Ba-Wü | 639637 | |||
| Datum | 12.08.2010 15:05 | 11731 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning Koch Sich über die Entscheidung des behandelnden Arztes als nichtärztliches Personal hinwegzusetzen entspricht für mich klar einer Befehlsverweigerung. Wenn dieses Dialyse-Arzt mitgefahren fähre und damit weiterhin die Verantwortung getragen hätte, wär das sich kein Thema gewesen. Aber man hat hier nach Schilderung den Pat. an die RD-Besatzung übergeben und damit auch die Verantwortung. Damit ist es ein regulärer RD-Einsatz, bei dem aufgrund der Notwendigkeit ein NA hinzugezogen wurden. Diese Uraltsitte aus der Steinzeit "ladet ein und fahrt, wird schon gut gehen" gibt es nicht mehr. Leider sehen das viele der Studierten noch nicht so ganz ein. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 639639 | |||
| Datum | 12.08.2010 15:07 | 11640 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochWenn man Action um jeden Preis will und einem der Wille des Patienten egal ist, dann hätte man das in dem Fall so machen sollen. Dieser Schluss ist in meinen Augen unzutreffend. Geschrieben von Henning Koch Ansonsten verstehe ich nicht so recht, warum man als RTW-Besatzung nicht einfach akzeptiert, dass der behandelnde Arzt die Therapie (und ihre Grenzen!) bestimmt. Zumal der die Sache ja nicht nur studiert hat, sondern auch den Patienten und dessen Historie schon etwas länger kennt. Eigentlich sollte ja auch für den RD der Mensch im Mittelpunkt stehen und nicht die möglichst maximale Medizin. Richtig. DANN muss der behandelnde Arzt aber den Transport begleiten und/oder entsprechende Dokumentation inkl. ausdrücklicher Handlungsanweisungen liefern. Ich kann mir durchaus aus eigener Erfahrung vorstellen, dass die Übergabe nur sehr rudimentär verlaufen ist. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 639640 | |||
| Datum | 12.08.2010 15:09 | 11735 x gelesen | |||
| Genau diese Aussage habe ich vor einiger Zeit auf einer Fortbildung gehört. Da ich persönlich aber meine Zweifel daran habe, habe ich nach einer brauchbaren Quelle dafür gefragt. Diese Quelle steht bis heute aus. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 639641 | |||
| Datum | 12.08.2010 15:25 | 11628 x gelesen | |||
| Link Da könnte es drinstehen, habe es aber gerade nicht da mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 639654 | |||
| Datum | 12.08.2010 16:43 | 11688 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Eckstein
..und ich dir die Hand. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 639681 | |||
| Datum | 12.08.2010 20:15 | 11694 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDer Arzt war im Auto und "hat gesehen, dass der Patient tot ist". Wenn er eine entsprechende Beschinigung ausgestellt hätte, wäre das alles kein Problem gewesen. denn eine Person die bereits schriftlich für tot erklärt wurde wieder zu reanimieren, ob sich das ein Notarzt traut? Aber eben mal den RettD mit einer Leiche im Auto alleine zurück lassen ist jetzt auch nicht so prickelnd, weil was sollen die damit machen? In die Klinik fahren? Wohl nicht. Und ohne Beschinigung dem Bestatter übergeben klappt auch nicht. Wenn, dann muß er als letzter behandelnder Arzt das entsprechende Procedere bis zum Ende (d.h. Leichenschau, Todesbescheinigung) durchführen. Ansonsten hat er aber für die Nicht-Reanimation durchaus meine Sympathien. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW | 639690 | |||
| Datum | 12.08.2010 21:10 | 11587 x gelesen | |||
| [Nur NA dem RD-Personal gegenüber weisungsbefugt] Geschrieben von Stefan Brüning Da ich persönlich aber meine Zweifel daran habe, habe ich nach einer brauchbaren Quelle dafür gefragt. Diese Quelle steht bis heute aus. Achja, die Juristen und die Quellen :-) Das schöne an der juristerei ist ja: Derjenige, der seine Meinung am weitesten per Buch oder Artikel publiziert hat (und eine schlüssige Begründung hat) hat solange Recht, bis ein Gericht etwas anderes entschieden hat :-) Ich kenne beide Aussagen. Momentan scheint die Aussage, dass sich die Weisungsbefugnis tatsächlich nur aus dem Dienstverhältnis ergibt. Nicht alleine daraus, dass der Arzt Arzt ist. Allerdings ist auch allen klar: WEnn einem, im schlimmsten Fall ein Richter, fragt: "Warum haben Sie denn nicht auf den Arzt gehört?" sollte man ein besseres Argument haben als "das war nicht mein Arzt". | |||||
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