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| Thema | Sicherheitstrainings als Ursache für steigende Unfallrate | 16 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 632618 | |||
| Datum | 06.07.2010 17:47 | 6942 x gelesen | |||
| Anbei mal eine OECD Studie (ZfV 37/1991 S71 ff) die zum Nachdenken anregen kann! Die o. g. empirische Untersuchung hat klar ergeben, dass Fahrsicherheitstrainings (sog. Driver Education) oder Kurse zur Vermittlung zu einer defensiven Fahrweise keine oder nur sehr kurz andauernde Auswirkungen auf die Unfallentwicklung haben. Lediglich im Zeitraum der ersten Monate nach Abschluss konnten geringfügig bessere Unfallergebnisse festgestellt werden. Jetzt kommt es aber! Innerhalb der Untersuchung wiesen Fahrer von Rettungsfahrzeugen und Rennfahrer nach der Teilnahme signifikant höher in der Unfallrate vertreten als andere Teilnehmer einer Kontrollgruppe. Die bei den Rennfahrern und Fahrern von Rettungsfahrzeugen vorhandene Meinung nach der Ausbildung besser fahren zu können und besser ausgebildet zu sein, ließ wohl das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten zu stark wachsen, als es den objektiven Fähigkeiten entsprach! Von daher wäre ein Sicherheitstraining von speziellen Gruppen eher kontraproduktiv zu bewerten, da es wohl automatisch zu Einflüssen der Selbstüberschätzung kommt, welche mit der Steigerung der Unfallrate verbunden ist. Von daher wären Fahrsicherheitstrainings eher suboptimal für derartige Gruppen und wir legen doch seit geraumer Zeit sehr viel Wert darauf! Bin mal gespannt wie ihr darüber denkt und ob ihr den Negativeffekt ebenfalls seht und was man ggf. dagegen unternehmen könnte. Gruß, Jürgen Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 632620 | |||
| Datum | 06.07.2010 17:53 | 4634 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferVon daher wären Fahrsicherheitstrainings eher suboptimal für derartige Gruppen und wir legen doch seit geraumer Zeit sehr viel Wert darauf! kann ich nicht bestätigen, dass wir durch die SiTrs einen negativen Effekt hätten, allerdings ist unseres auch SEHR defensiv ausgelegt, wie auch die ganze Fahrschulausbildung.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 632621 | |||
| Datum | 06.07.2010 18:12 | 3945 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Jürgen Ringhofer Anbei mal eine OECD Studie (ZfV 37/1991 S71 ff) die zum Nachdenken anregen kann! ist die irgendwo einsehbar? MkG Jürgen Mayer Neu:  Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 632622 | |||
| Datum | 06.07.2010 18:42 | 4014 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferOECD Studie (ZfV 37/1991 S71 ff) 37/1991? Kommt hier ein 19Jahre alter Schinken auf den Tisch? Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 632624 | |||
| Datum | 06.07.2010 19:09 | 4138 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Middeke37/1991? keine Ahnung, es gibt auch andere... Wirksamkeitsstudie zum Sicherheitstraining für Pkw-Fahrer/-Fahrerinnen (1995, Uni Kassel für die BAST; ZVS 1/2000) (leider kein Ergebnis einsehbar) hier sind einige Evaluierungen zusammengefasst: Studien zum Pkw-Sicherheitstraining (SHT) Und hier wird beschrieben, was ggf. falsch gemacht wurde - und wie man das am besten anders macht, vgl. die Zahlen für das "Eisschleudertraining" und das "Sicherheitstraining" in Norwegen... EFA-Kongress 2003, Prag ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 632628 | |||
| Datum | 06.07.2010 19:19 | 3800 x gelesen | |||
| Ich habe die Studie leider nur in Papierform und nicht alles was alt ist muss falsch sein. Von daher ist "Alter Schinken" ein klares Vorurteil ;-) Ich sehe hier ggf. Bedarf das ganze für derartige Personengruppen ggf. defensiv auszurichten (wie bei euch in Düsseldorf) oder dieses Phänomen ggf. mit in die Schulung aufzunehmen um den Personen diese Fehlinterprätation nehmen zu können. Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 632633 | |||
| Datum | 06.07.2010 19:28 | 3918 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinokann ich nicht bestätigen, dass wir durch die SiTrs einen negativen Effekt hätten, allerdings ist unseres auch SEHR defensiv ausgelegt das kann ich nun wieder nur bestätigen. Auch wenn wir mit unseren Trainings noch ganz am Anfang stehen, bis jetzt 4 Trainings mit eigenen Trainern; so kann man doch feststellen, dass bei vielen ein AHA- Effekt einsetzt, wenn sie sehen wie schnell bei Einsatzfahrzeugen die Grenzen der Physik erreicht werden. Natürlich muss jeder Fahrer egal wo er fährt sein Gehirn beim fahren einschalten. Ich kann nur hoffen, dass wir beim vermitteln unseres Wissens klar genug auf die Gefahren bei Einsatzfahrten, die übrigens die geringsten Unfallzahlen aufweisen, hingewiesen haben. Den Teilnehmern hats bis jetzt auf jeden Fall was gebracht, sagen sie, umsetzen muss es jeder selbst das bleibt. PS: vielleicht sagen in Kürze Studien über die Unfallhäufigkeit von Fahrzeugführern mit Feuerwehrführerschein auch haarsträubendes aus, aber ich glaube nicht, dass der deswegen wieder abgeschafft wird...leider! | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 632634 | |||
| Datum | 06.07.2010 19:34 | 3723 x gelesen | |||
| Uli, Du weißt doch aber genau, dass Du das gar nicht verallgemeinern darfst. Sonst haben wir wieder die Überhosen Diskussion. Man kann jetzt viel interpretieren. Das ist ja das Interessante an nicht selbst gefälschten Studien. Vielleicht gibt es eine bestimmte Gruppe von Leuten, die vulnerabel für Unfälle sind, wenn Sie Mut an offensiver Fahrweise durch ein Sicherheitstraining gewonnen haben. Z.B. Wenn diese Personen evtl. durch Euer Raster in Düsseldorf aber entsprechend gewarnt sind (oder weggefiltert werden), werdet Ihr NIE dieser Studie entsprechen und trotzdem kann das Ergebnis der Studie stimmen. Folglich kann Euer Sicherheitstraining ein sehr gutes Konzept sein, oder Ihr habt defensivere Fahrer, oder entspricht die Verkehrssituation bei Euch nicht den Studienunfällen, oder oder oder. Hej då - muss mich nicht mehr lange in Deutschland ärgern. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 632636 | |||
| Datum | 06.07.2010 19:39 | 3791 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Middeke 37/1991? Was haben 19 Jahre mit der Wahrheit oder Objektivität zu tun? (meine Patentante sagte immer: "Die Wahrheit erfährt man immer erst 100 Jahre später..." ;-)) mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 632639 | |||
| Datum | 06.07.2010 19:47 | 3854 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerWas haben 19 Jahre mit der Wahrheit oder Objektivität zu tun? wenig, aber es ist die Frage, WAS genau untersucht wurde, vgl. in dem von mir verlinkten Beispiel die Erfahrungen aus Nordeuropa! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 632640 | |||
| Datum | 06.07.2010 19:52 | 3754 x gelesen | |||
| Hallo, in den letzten Jahrzehnten hat sich die Auffassung über die Durchführung vom "Fahrsicherheitstraining" grundlegend gewandelt, bzw. werden je nach Anbieter verschiedene Philosophien abgearbeitet. Bereits vor ca. 25 Jahren war dies Thema mit den Kollegen vom damaligen "Verkehrs-Unfall-Dienst" der Polizei. Damals wurden solche Trainingseinheiten als sogenanntes "Schleudertraining" beworben. Wir wurden von der Polizei gewarnt, Einsatzfahrer vom RTW/NEF auf diese Kurse zu schicken. Es wurde klar gesagt, dass Einsatzfahrer nicht ausschließlich die Grenzsitiuationen trainieren sollen, sondern man müsse dafür sorgen, dass diese gar nicht erst in solche Grenzsitiuationen kommen. Da unsere feuerwehreigene Fahrschule bereits vor vielen Jahren weggespart wurde, hatten die NEF-RA mit der Indienststellung unserer Porsche-NEF zum ersten Mal Gelegenheit, an einem Fahrsicherheitstraining teilzunehmen. Hier zeigte sich, dass sich die Ansichten zum praktischen Ablauf grundlegend geändert haben und Wert auf ein äußerst defensives Fahrverhalten gelegt wurde. Mit diesem Training zum defensiven Fahrverhalten haben wir sehr gute Erfahrungen gemacht. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer | |||||
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| Autor | Paul8 B.8, Neunkirchen / Saar / Saarland | 632643 | |||
| Datum | 06.07.2010 20:11 | 3807 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Was haben 19 Jahre mit der Wahrheit oder Objektivität zu tun?maja, bei einer alten Studie stellt sich halt die Frage, ob die Grundannahmen etc. noch gültig sind und da fallen mit spontan mal ein paar Fragen ein: allgemein: - wie wurde denn die Unfallhäufigkeit ermittelt bzw. mit der Kontrollgruppe abgeglichen? - Signifikanzniveau? Größe Stichprobe? Zeitraum der Betrachtung? - Verallgemeinerbar auf andere Länder? so, jetzt zu den 19 Jahren: - ähm, wie war das noch mit den neuen Fahrerlaubnisklassen? - Verkehrsdichte? - Fahrzeugentwicklung - Änderung in der Ausbildung (also weg vom Schleudertraining, das ist eher was für Verfolgungsfahrer/ Bodyguards hin zu defensiven Ausrichtungen, wie schon erwähnt?) so, wenn ich noch ein wenig länger überlege, würde noch mehr zusammenkommen, das Problem besteht halt darin, dass meistens nur Ausschnitte der Ergebnisse veröffentlicht werden und eher kein Einblick in die "harten" Zahlen erfolgt (und dazu gibt es einige nette Bücher, die solche Statistiken genauer unter die Lupe nehmen) - das Problem dürfte auch sein, dass es wohl wenige solide Auswertungen in diesem Bereich gibt (die Unfälle werden zwar erfasst, könnten dann noch mit Training ja/nein kombiniert werden, dann vielleicht noch mit Schuld/ Teilschuld/ Pech gehabt, aber die Beinaheunfälle oder die vermiedenen Unfälle werden nicht erfasst, oder?) so denn, schauen wir mal, ob es diese Untersuchung auch mal mit den Daten online gibt, weiterhin frohes diskutieren, viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 632645 | |||
| Datum | 06.07.2010 20:46 | 3738 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Paul Bohlen maja, bei einer alten Studie stellt sich halt die Frage, ob die Grundannahmen etc. noch gültig sind und da fallen mit spontan mal ein paar Fragen ein: Was soll sich da bzgl. BOS viel varieren lassen? - Signifikanzniveau? Größe Stichprobe? Zeitraum der Betrachtung? Das sind die Stellschrauben, mit der sich jede Statistik in seine Wunschrichtung drehen lässt. - Verallgemeinerbar auf andere Länder? Spielt welche Rolle, wenn wir zu 99,5% nur in D unterwegs sein wollen? (und im Ausland ja gar kein So/Wegerecht haben können) so, jetzt zu den 19 Jahren: Bei uns waren die damals schon "Europäisch" ;-) - Verkehrsdichte? War damals eher ein "Glück gehabt"-Moment-Faktum - Fahrzeugentwicklung Mind. 40% der Fw-Autos können davon noch nicht profitieren. Allerdings meinen heute viele ABS/ESP und sonstwie Verwöhnte, das Bremsen vor der Kurve, oder die besondere Vorsicht bei Glätte kann entfallen, weil ja ... Insgesamt ist die Zahl der Verkehrstoten im Sinken, allerdings wäre durch die Verbesserungen in der aktiven und passiven Sicherheitstechnik noch mehr möglich. Nur ist ein Teil der Verkehrsteilnehmer der Meinung, diese Möglichkeiten v.a. als Mobilitätsschub zu gebrauchen... - Änderung in der Ausbildung (also weg vom Schleudertraining, das ist eher was für Verfolgungsfahrer/ Bodyguards hin zu defensiven Ausrichtungen, wie schon erwähnt?) Was bei den Fahrzeugführern besser ankommt, ist noch nicht so ganz erforscht? Hoffen wir, das alleine die Diskussion darübeer die Situation verbessert, denn max. 10% ?? der SoSi-Fahrer haben m.M. eine wiederholte Möglichkeit eines qualifizierten Sicherheitstrainings? (der Rest sollte sich auf "Selbstbeschränkung" einschwören) mkg hwk | |||||
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| Autor | Paul8 B.8, Neunkirchen / Saar / Saarland | 632647 | |||
| Datum | 06.07.2010 20:54 | 3767 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Hoffen wir, das alleine die Diskussion darübeer die Situation verbessert,vollste Zustimmung, Geschrieben von Hanswerner Kögler Was soll sich da bzgl. BOS viel varieren lassen? innerhalb Untergruppe BOS / Gesamtgruppe BOS (und da gibt es schon Unterschiede zwischen Pol, THW, FW und RD etc.) Geschrieben von Hanswerner Kögler Das sind die Stellschrauben,genau, da sollte man einen Blick draufwerfen können Geschrieben von Hanswerner Kögler Spielt welche Rolle, wenn wir zu 99,5% nur in D unterwegs sein wollen? (und im Ausland ja gar kein So/Wegerecht haben können)war anders gemeint: ist die Studie / sind andere Studien auf Deutschland anwendbar? Geschrieben von Hanswerner Kögler Bei uns waren die damals schon "Europäisch" ;-)gut, 1:0 für Dich also ich denke, wir sehen beide in die richtige Richtung, aber mit den 10% liegst Du ein wenig hoch, meiner Meinung nach ( eigentlich müsste für jeden Typ Großfahrzeug der FW ein solches Training angeboten werden - ok, dann hätten wir auch schneller neuere Fahrzeuge......, das erhöht auch nicht wirklich den Stichprobenumfang) so denn, viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 632652 | |||
| Datum | 06.07.2010 22:47 | 3498 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler
Von subjektiven Ergebnissen habe ich nicht gesprochen, unterstelle sogar die Richtigkeit der Ergebnisse. Knackpunkt sind , wie von meinen Vorrednern bereits gesagt, die Ausbildungsvarianten bzw. die Weiterentwicklungen und Anpassung der Lehrinhalte. Familiär "belastet" habe ich mehrere Kurse besuchen können. Den 1. und 2. Lehrgang habe ich 1987 auf der Rennstrecke gemacht, seinerzeit nannte sich das Fahrertraining für Fahranfänger, gesponsert von einem Automobilclub und einem Tabakkonzern. Wichtigstes Ziel war es die Blickführung zu üben um u.a. Kurven schnell zu durchfahren und das (ABS-freie) KFZ jederzeit sicher zum stehen zu bekommen, das ist das Ding mit dem Schleudergang. Ausbilder waren Beruf´s - Rennfahrer, als "King" war glaub ich Christian Danner dabei. Den 3. Kurs habe ich 1989 gemacht. Geändert hat sich nur wenig, als neuer Ausbildungspunkt kam Gleichmäßig-fahren und ausweichen an der Wasserwand hinzu. Beim 4. Kurs 1992 hat sich dann alles geändert, die Rennstrecke war tabu. Das Ziel der Ausbildung hat sich klar von, "schnell und sicher" zu "sicher, vorbereitet und gelassen im Straßenverkehr" gewandelt. Die Wasserwand und Schleuderplatte standen im Mittelpunkt, es waren aber auch erste Ansätze von Öko mit eingebaut worden. Ausbilder waren jetzt Fahrsicherheitstrainer mit Betonung auf Sicherheit. Zumindest Subjektiv gesehen kann ich sagen das sich alles geändert hat, Der Ort Der Trainer Die Lehrinhalte Die Fahrzeuge Ja, damals war ich mit Papi´s blauem Ascona i2000 (0 auf 100km/h 9,8 s - 120PS knapp 190Km/h) King am Ring und mit dem richtigen Auto am richtigen Platz. Heute würde mich damit der kleinste Golf Diesel verblasen, jedoch im Ansatz des Versuches des Geländes verwiesen. Du siehst die Ergebnisse aus einer 1991 veröffentlichten Studie, also Daten von ?1985 bis 1990? sind auf Heute bezogen so ziemlich ohne Aussage. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 632673 | |||
| Datum | 07.07.2010 07:24 | 3624 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoallerdings ist unseres auch SEHR defensiv ausgelegt,So habe ich auch das Training, das der LFV in RLP anbietet, erlebt. Pro Aufbau mehrere Übungsdurchläufe mit langsamen Herantasten von "normalen" Situationen in kritischere, ohne das wirklich extreme Dinge erreicht wurden, dazu sehr ruhige/besonnene Ausbilder, die auf jedes der Fahrzeuge explizit eingingen und die vorgegebenen Geschwindigkeiten fahrzeugbezogen anpassten. Dazu ausführliche Erläuterungen, klare Vorgaben und eine strikte Linie, was mit Leuten passiert, die dagegen agieren sollten (was keiner getan hat, ich denke das lag aber weniger an den Teilnehmern, wo durchaus einige den Eindruck machten, "heiß" zu sein, sondern wirklich an den deutlichen Worten im Vorraus). Ich hatte nach dem Training eher weniger den Eindruck, jetzt echt fahren zu können, sondern vielmehr den, das ich jetzt weiß, wann/wo ich es nicht mehr wirklich kann. Ich kann zumindest dieses Training (LFV RLP) absolut empfehlen und sehe da keine echte Möglichkeit, dass damit Unfallfahrer herangezüchtet werden. Kann mir aber vorstellen, dass es auch in diesem Bereich schwarze Schafe gibt, deren Trainings dafür eher geeignet sind (nach dem Motto: Alten Flugplatz mieten, paar Striche draufmalen und Wasserschlauch besorgen, dann Attacke). Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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