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| Thema | Arzt darf kein RTW mehr fahren | 64 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Haltern / NRW | 631419 | |||
| Datum | 28.06.2010 13:42 | 29040 x gelesen | |||
| Hallo, ein Bekannte aus Herne der in Bochum Medizin studiert hat, ist regelmäßig bei einer HiOrg am Wochenende RTW gefahren (hat eine Ausbildung zum RettAs). Nun hat er seine Approbation in der Tasche und als Assistenzarzt im Krankenhaus tätig. Ihm wurde nun von der HiOrg untersagt als RettAs auf dem RTW zu fahren. Begründet wurde es mit dem Konflikt zwischem dem RettAs der im Notkompetenzen darf, und ihm als Arzt der müsste. Ihm fehlt nun die Qualifikation als Notarzt. Irgendwie verstehen wir das beide nicht und es konnte uns bisher noch niemand so richtig erklären. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 631420 | |||
| Datum | 28.06.2010 13:48 | 24445 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KunzIhm fehlt nun die Qualifikation als Notarzt. Dann sollte er seinen Fachkundenachweis "Notarzt" machen, dann darf er als NA tätig werden. Nur als RA auf dem RTW, das wird nichts mehr. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Haltern / NRW | 631421 | |||
| Datum | 28.06.2010 13:50 | 24173 x gelesen | |||
| Er hat auch geplant diese Fortbildung zu Erwerben, aber durch die ganzen Vorgaben kann er sie erst im ca. zwei Jahren erwerben. Dann ist er komplett auf dem Rettungsdienstgeschäft raus. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 631422 | |||
| Datum | 28.06.2010 13:56 | 24020 x gelesen | |||
| Den Fachkundenachweis kann er auch nicht als RA auf einem RTW erwerben. Da gibt es klare Praktikumsvorgaben. Quelle: Muster-Weiterbildungsordnung der BÄK (Stand 2006): 2-jährige Weiterbildung in einem Gebiet der stationären Patientenversorgung bei einem Weiterbildungsbefugten voraus, davon sechs Monate Weiterbildung in Intensivmedizin, Anästhesiologie oder in der Notfallaufnahme, zusätzlich die Teilnahme an 80 Stunden Kurs in allgemeiner und spezieller Notfallbehandlung sowie unter Anleitung eines verantwortlichen Notarztes 50 Einsätze im Notarztwagen oder Rettungshubschrauber. Du siehst, nur auf dem RTW, das bringt für die Weiterbildung nichts. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Hank8e B8., Bremerhaven / Bremen | 631425 | |||
| Datum | 28.06.2010 14:34 | 23653 x gelesen | |||
| Er hat es also neben den Studium gemacht, und will auch jetzt noch weiter mit den Kollegen arbeiten und in Übung bleiben? MFG | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 631426 | |||
| Datum | 28.06.2010 14:53 | 23519 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KunzNun hat er seine Approbation in der Tasche und als Assistenzarzt im Krankenhaus tätig. Ihm wurde nun von der HiOrg untersagt als RettAs auf dem RTW zu fahren. Begründet wurde es mit dem Konflikt zwischem dem RettAs der im Notkompetenzen darf, und ihm als Arzt der müsste. Ihm fehlt nun die Qualifikation als Notarzt. das eine hat m.E. mit dem anderen nichts zu tun - und die Ausbildung als Arzt (wo es ja noch dazu zig verschiedene Fachrichtungen gibt) führt doch nicht automatisch zum Aberkennen der Ausbildung als RettAss.... Unabhängig davon ist es aber so, dass natürlich der Dienstherr (noch dazu für die "nebenbei-Tätigkeit) m.E. frei in seiner Entscheidung ist, wen er einsetzen will - und wen nicht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Haltern / NRW | 631427 | |||
| Datum | 28.06.2010 15:16 | 23585 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanke BodewaldEr hat es also neben den Studium gemacht, und will auch jetzt noch weiter mit den Kollegen arbeiten und in Übung bleiben? Genau so ist es, er hatt vor seinem Studium die Ausbildung zum RettAs gemacht, und sich das Studium durch RTW am Wochenende finanziert. Nun ist er Assistenzarzt in einer Klinik, und diese würde es sogar befürworten wenn er ab und an noch mal auf dem RTW sitzen würde, aber die RTW besetzende HiOrg untersagt es nun. Er ist auch noch sehr aktiv in der ManV Gruppe, aus der er komischerweise nicht hinaus musste obwohl im ManV ja eigentlich auch nur NA tätig werden dürfen | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 631428 | |||
| Datum | 28.06.2010 15:18 | 22840 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich Cimolino das eine hat m.E. mit dem anderen nichts zu tun - und die Ausbildung als Arzt (wo es ja noch dazu zig verschiedene Fachrichtungen gibt) führt doch nicht automatisch zum Aberkennen der Ausbildung als RettAss.... das nicht. Aber es kann schon organisatorischen bzw. haftungsrechtliche Kolissionen geben, wenn eien RA-Funktion auf dem RTW mit einen Arzt besetzt wird. Was der RA gemäß den Richtlinien seines RD-Bereiches darf gilt ja für den Arzt nur bedingt, er muss ggf. unter Ausschöpfung der auf dem RTW vorhandenen möglichkeiten auch mehr tun. Nun ist er kein Notarzt, und auch nicht als solcher bei der Organisation beschäftigt bzw. im Honorarverhältnis für sie tätig. Dementsprechend stellt sich schon mal die Frage, was bei einer über die im Normalfall durchzuführenden Maßnahmen hinaus unternommenen Versorgung, bei der irgendwas schief geht, haftungsrechtlich für die Organisation bzw. den Kollegen passiert. In diesem Sinne ist solch eine Entschiedung sicherlich auch eine Form des Schutzes für beide Beteiligten. Ich kenne das im Normalfall auch so, dass die Kollegen nach der Aprobation oft freiwillig nicht mehr fahren. Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 631429 | |||
| Datum | 28.06.2010 15:18 | 23209 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sebastian Kunz Er ist auch noch sehr aktiv in der ManV Gruppe, aus der er komischerweise nicht hinaus musste obwohl im ManV ja eigentlich auch nur NA tätig werden dürfen steht wo? Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Hamburg/Zürich / Hamburg | 631430 | |||
| Datum | 28.06.2010 15:19 | 22678 x gelesen | |||
| Tach Geschrieben von Ulrich Cimolino führt doch nicht automatisch zum Aberkennen der Ausbildung als RettAss.... Das nicht, aber das Konfliktpotential ist doch riesengross. Nachher bewertet er einen Sachverhalt als Arzt, nimmt Behandlungen vor die er nur als Arzt/Notarzt darf und läuft aber aber der Kluft eines RA rum. An der Einsatzstelle weiß niemand das er Arzt ist. Ich finde das man hier schon etwas weitergedacht hat. peter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Haltern / NRW | 631431 | |||
| Datum | 28.06.2010 15:21 | 23135 x gelesen | |||
| Das steht nirgendwo, ich habe es nur so interpretiert, dass wenn er als Normaler Arzt auf dem RTW nicht zu suchen hat genau so wenig was im MANV Behandlungszelt was zu suchen hat. Dort wird er nicht als Arzt eingeplant sondern als RettAs da dort nur NA als Arzt gerechnet werden. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 631433 | |||
| Datum | 28.06.2010 15:41 | 23317 x gelesen | |||
| Hallo, kann ich so nichts dazu sagen, weil ich es nicht verstehe. M.W. gibt die Struktur der Einsatzeinheit DRK bzw. NRW nicht zwingend vor, dass der Arzt ein Notarzt sein muss. Sicher wäre das toller, und am besten ist der auch noch LNA. Aber ob das wirklich so vorgeschrieben ist müsste mal ein DRKler oder jemand aus NRW sagen. In Hessen steht zumindest in der gliederung des SanZ wie sie jetzt ist "Arzt/Ärztin", und mir wäre jetzt auch kein Erlass oder so bekannt, wonach das ein NA sein müsste. Was mit der mTF kommt soll jetzt mal auf nem anderen Blatt stehen... Geschrieben von Sebastian Kunz ich habe es nur so interpretiert, dass wenn er als Normaler Arzt auf dem RTW nicht zu suchen hat genau so wenig was im MANV Behandlungszelt was zu suchen hat. wenn ein Arzt gebraucht wird hat er sicher auch was auf dem RTW zu suchen. Wenn ein RA gebraucht wird kann man sich diverse, teils theoretische Problemstellungen einfallen lassen, warum das problematisch sein kann. Geschrieben von Sebastian Kunz Dort wird er nicht als Arzt eingeplant sondern als RettAs da dort nur NA als Arzt gerechnet werden. Gilt das gleiche bzw. m.E. noch verschärft. Was, wenn der Gruppenführer ihn als RA zur Betreuung der Leichtverletzten einteilt, der eigentliche (Not-)Arzt woanders gebunden ist und nebendran ein weiteres Notfallgeschehen stattfindet, das ärztliche Intervention erfordert. Faktisch müsste er dann als Arzt seinen Posten verlassen, dort für Ersatz sorgen, der das geringste Übel bedeutet (SanH, Passant, whatever) und Führungssturkturen und Einsatztaktik im MANV wären dahin... Natürlich ist das jetzt spitz, und man kann das im Wissen um die Situation sicher auch besser und angemessener gestalten, aber frei von Schwierigkeiten ist das sicher nie... Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 631434 | |||
| Datum | 28.06.2010 15:44 | 23154 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttNatürlich ist das jetzt spitz, und man kann das im Wissen um die Situation sicher auch besser und angemessener gestalten, aber frei von Schwierigkeiten ist das sicher nie... wollen wir wetten, dass diese komischen Fragen und Betrachtungen ausserhalb Deutschlands erst gar keiner stellen würde....? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 631439 | |||
| Datum | 28.06.2010 16:12 | 22667 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich Cimolino wollen wir wetten, dass diese komischen Fragen und Betrachtungen ausserhalb Deutschlands erst gar keiner stellen würde....? da würde ich mich nicht trauen, dagegen zu halten. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass wir sie hier genau deshalb um so intensiver diskutieren. Und wenn man sich z.B. mal anschaut, welche grotesken Formen manchen im RD implementierten QM-Systeme inzwischen angenommen haben, braucht man sich darüber gar nicht wundern und die Frage nach den tatsächlichen rechtlichen Rahmenbedingungen auch gar nicht mehr zu stellen... Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 631444 | |||
| Datum | 28.06.2010 16:24 | 23817 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowollen wir wetten, dass diese komischen Fragen und Betrachtungen ausserhalb Deutschlands erst gar keiner stellen würde....? Wäre ungefähr so, als wenn man dir verbieten würde in einer FF Einsätze zu fahren und im LF hinten einzusteigen, weil du ja automatisch immer der Höchstqualifizierteste an der Einsatzstelle wärst. :-) Gruß thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 631446 | |||
| Datum | 28.06.2010 16:40 | 22327 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Koffleraber das Konfliktpotential ist doch riesengross. Nachher bewertet er einen Sachverhalt als Arzt, nimmt Behandlungen vor die er nur als Arzt/Notarzt darf und läuft aber aber der Kluft eines RA rum. An der Einsatzstelle weiß niemand das er Arzt ist. Oder nicht weit genug gedacht hat. Wollen wir hoffen das dieser Gedanke schön im Rettungsdienst kleben bleibt, nicht auszudenken wenn ein FFM seine berufliche Qualifikation im FW-Einsatz anwenden will. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 631447 | |||
| Datum | 28.06.2010 16:40 | 22483 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino"wollen wir wetten, dass diese komischen Fragen und Betrachtungen ausserhalb Deutschlands erst gar keiner stellen würde....?" Volltreffer! Geschrieben von Matthias Ott Und wenn man sich z.B. mal anschaut, welche grotesken Formen manchen im RD implementierten QM-Systeme inzwischen angenommen haben, braucht man sich darüber gar nicht wundern und die Frage nach den tatsächlichen rechtlichen Rahmenbedingungen auch gar nicht mehr zu stellen... Arbeit könnte so schön sein! Zwischenzeitlich habe ich aber den Eindruck, dass wir ein großflächig bescheuertes, untergehendes Volk sind! Nicht die Arbeit, - das drumherum zermürbt einen! Aktuell ist mir ein Fall bekannt, wo einem BF-Kollegen und RA der Einsatz in seiner FF mit dem Beatmungsbeutel untersagt wurde, da bei der FF keine schriftliche Form einer Einweisung vorliegt. Oh Herr schmeiß Hirn ra ....... Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW | 631449 | |||
| Datum | 28.06.2010 17:04 | 22359 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KunzNun hat er seine Approbation in der Tasche und als Assistenzarzt im Krankenhaus tätig. Ihm wurde nun von der HiOrg untersagt als RettAs auf dem RTW zu fahren. Das sieht seine Standesvertretung im Kernpunkt genau so. Da gab es mal den Streitfall zu der Zeit, als Ärzte keine Arbeit fanden und Pflegepersonal händeringend gesucht wurde. Da dachte sich auch ein Arzt: "Mensch, ich bin doch gelernter Krankenpfleger und bevor ich ARbeitslos bin, geh ich halt wieder in die Pflege." | |||||
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| Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 631453 | |||
| Datum | 28.06.2010 17:34 | 22318 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferAktuell ist mir ein Fall bekannt, wo einem BF-Kollegen und RA der Einsatz in seiner FF mit dem Beatmungsbeutel untersagt wurde, da bei der FF keine schriftliche Form einer Einweisung vorliegt. Oh Herr schmeiß Hirn ra ....... Derjenige, der mir eine solche Order erteilt kann sich nach meinem Konter direkt neben den beatmungspflichtigen Patienten legen;-) Grüße, der Steffen! Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausgebrochen ist, beweist nicht, dass insofern keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen lediglich einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. (OVG NRW) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen / NRW | 631487 | |||
| Datum | 28.06.2010 22:03 | 22106 x gelesen | |||
| Guten Abend zusammen! Also, ich vermute, hier werden zu viele rechtliche Bedenken eingebracht. Ist er als RA auf dem RTW, so arbeitet er als NA, ist er Arzt im Kh., so arbeitet er als Arzt. benötigt er im Rd. einen Notarzt, so wird er nachgefordert und somit ist hier dem rechtlichen Anspruch genüge getan. Der Patient bekommt seinen NA und der RTW ist immer noch mit den 2 Besatzungsmitgliedern entsprechend dem jeweiligen Rettungsdienstgesetzt besetzt. Genauso läuft es zumindest an einer mir bekannten Wache, bei der ein Arzt seit ca. 15 Jahren als Fm. arbeitet und ganz normal im Schichtdienst alle Funktionen besetzt. Ohne Probleme........... Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Phil8ipp8e N8., Mössingen / Baden-Württemberg | 631532 | |||
| Datum | 29.06.2010 09:34 | 22433 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, vielleicht schafft das hier etwas Klarheit in der Diskussion: für einen RA gilt bekanntlich das RettAssG. In diesem sind die Kompetenzen ganz klar geregelt und der Knackpunkt warum diese Ausbildung mit Erlangung der Approbation "verfällt" ist die darin geregelte Notkompetenz. Sollte ein Arzt nun als RA im RD tätig sein wären seine Kompetenzen ja begrenzt (Nur Notkompetenz) und somit auch nur begrenzt versichert. In einer Situation, in der nun mehr am Patienten gemacht werden muss als die Notkompetenz hergibt und noch kein anderer Arzt da ist muss der "RA-Arzt" aber alles machen was er kann und ihm in diesem Fall zur Verfügung steht (da dies ja dann ein RTW ist kann er dementsprechend auch mehr machen). Dies ist aber durch seine Tätigkeit als RA (in diesem Fall) nicht abgesichert und -gedeckt. Oder kurz gesagt: Da wo der RA aufhören muss muss der Arzt beginnen. Gleiches gilt für Krankenpfleger, Krankenpflegehelfer, ... , die nach dem Studium nicht mehr in diesen Berufen arbeiten dürfen. Daher hat das auch nichts mit der Entscheidung des Dienstherrn o.ä. zu tun, sondern ist eben eine rein gesetzliche Sache. Daher wahrscheinlich auch der Unterschied zum Bereich des gD und hD: die FF darf und ohne BF muss sie auch alles machen, daher ist dann ein gD/hD nur besser ausgebildet, aber nicht mit mehr Befugnissen ausgestattet, bes. wenn er in einer FF ausserhalb seiner BF tätig ist. Von dem her mein Tipp bis dahin: anfangen die erforderlichen Einsätze zu sammeln, dann den Kurs machen und dann eben noch in der Klinik die erforderlichen Stationen durchlaufen. Da vergeht doch die Zeit auch schnell genug bis zum "NA-Schein". Viele Grüße Philippe | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Köln / St. Wendel / NRW / Saarland | 631538 | |||
| Datum | 29.06.2010 10:06 | 21670 x gelesen | |||
| Hallo, Leider hat dein Beitrag ehr weniger Klarheit verschafft... Geschrieben von Philippe Neth für einen RA gilt bekanntlich das RettAssG. In diesem sind die Kompetenzen ganz klar geregelt und der Knackpunkt warum diese Ausbildung mit Erlangung der Approbation "verfällt" ist die darin geregelte Notkompetenz. Hast du das RettAssG mal gelesen? Wo sind da bitte die Kompetenz des RettAss klar geregelt? RettAssG § 3 (Ausbildungsziel) Die Ausbildung soll entsprechend der Aufgabenstellung des Berufs als Helfer des Arztes insbesondere dazu befähigen, am Notfallort bis zur Übernahme der Behandlung durch den Arzt lebensrettende Maßnahmen bei Notfallpatienten durchzuführen, die Transportfähigkeit solcher Patienten herzustellen, die lebenswichtigen Körperfunktionen während des Transports zum Krankenhaus zu beobachten und aufrechtzuerhalten sowie kranke, verletzte und sonstige hilfsbedürftige Personen, auch soweit sie nicht Notfallpatienten sind, unter sachlicher Betreuung zu befördern Mehr als diese Ausbildungsziel ist zur Tätigkeit des RettAss nicht zu finden. Und die hier genannten "lebensrettenden Maßnahmen bis zur Übernahme der Behandlung durch den Arzt" kannst du rechtlich auch ziehen wie Gummi. Die Notkompetenz ist eine "Erfindung" der BAK und hat rechtlich gesehen keine besonderen Stellen wert. Das dort angeführte HeilprG findet in der Regel keine Anwendung, da das RettAssG einschlägiger ist, selbst wenn man den §1 HeilprG (Arztvorbehalt) heranziehen würde, kann hier eine Rechtsgüterabwägung nach §34 StGB vorgenommen werden. Alles was ich schreibe ist ausschließlich meinen Meinung. | |||||
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| Autor | Hank8e B8., Bremerhaven / Bremen | 631539 | |||
| Datum | 29.06.2010 10:10 | 21648 x gelesen | |||
| Steht das dan nicht in wiederspruch zur Berufsfreiheit Art. 12 Absatz 1? „Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden.“ Eine weiter Ausbildung bedeutet ja nicht das die vor ran gegangene Ausbildung nichtig wird? MFG | |||||
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| Autor | Phil8ipp8e N8., Mössingen / Baden-Württemberg | 631545 | |||
| Datum | 29.06.2010 10:38 | 21781 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Peter Lorenz--- Hast du das RettAssG mal gelesen? dann lass es mich bitte so ausdrücken: § 3 RattAssG Die Ausbildung soll entsprechend der Aufgabenstellung des Berufs als Helfer des Arztes insbesondere dazu befähigen, am Notfallort bis zur Übernahme der Behandlung durch den Arzt lebensrettende Maßnahmen bei Notfallpatienten durchzuführen, die Transportfähigkeit solcher Patienten herzustellen, die lebenswichtigen Körperfunktionen während des Transports zum Krankenhaus zu beobachten und aufrechtzuerhalten sowie kranke, verletzte und sonstige hilfsbedürftige Personen, auch soweit sie nicht Notfallpatienten sind, unter sachgerechter Betreuung zu befördern (Ausbildungsziel). Somit ist der RA, egal was er darf oder nicht, trotzdem in seinen Kompetenzen gegenüber einem Arzt nicht gleichwertig und das ist doch schlicht und ergreifend das Dilemma und der Grund warum man als Arzt, der eben alles machen muss was ihm im Moment der Hilfeleistung zur Verfügung steht, eben nicht mehr in der Position eines RA Dienst machen kann. Auch wenn es RD-Bereiche gibt, die schon einiges an Maßnahmen für ihre RA freigegeben haben, so darf/muss/sollte ein Arzt immernoch mehr machen und muss dies auch tun, wenn es vor Ort notwendig ist (z.B. Intubation MIT Ralxation). | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 631556 | |||
| Datum | 29.06.2010 11:36 | 22639 x gelesen | |||
Geschrieben von Philippe NethHallo zusammen, In dem Gesetz sind keine genauen Kompetenzen und schon gar nicht klar geregelt. Sonst wären uns viele Diskussionen der vergangenen Jahre erspart geblieben. In dem von Dir zitierten Abschnitt wird ein Aufgabenbereich und dadurch praktisch ein Lernziel der Ausbildung definiert. NICHT definiert werden bestimmte Maßnahmen, die zur Erreichung dieser Ziele notwendig sind/sein können. Geschrieben von Philippe Neth Sollte ein Arzt nun als RA im RD tätig sein wären seine Kompetenzen ja begrenzt (Nur Notkompetenz) und somit auch nur begrenzt versichert. Das ist relativ. Wenn man von der BÄK-Empfehlung mal absieht, kann praktisch jede ärztliche Maßnahme durchgeführt werden, die die Person beherrscht. Und das dürfte bei einem approbierten Arzt zumindest theoretisch ein weites Feld sein. Geschrieben von Philippe Neth In einer Situation, in der nun mehr am Patienten gemacht werden muss als die Notkompetenz hergibt und noch kein anderer Arzt da ist muss der "RA-Arzt" aber alles machen was er kann und ihm in diesem Fall zur Verfügung steht (da dies ja dann ein RTW ist kann er dementsprechend auch mehr machen). Dies ist aber durch seine Tätigkeit als RA (in diesem Fall) nicht abgesichert und -gedeckt. Aber nur, wenn z.B. eine Dienstanweisung dem entgegen steht. Falls nicht, dann widerspreche ich Dir. Geschrieben von Philippe Neth Daher hat das auch nichts mit der Entscheidung des Dienstherrn o.ä. zu tun, sondern ist eben eine rein gesetzliche Sache. DAS trifft nach meiner Ansicht nicht zu. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Lars8 B8., Weinstadt / Baden-Württemberg | 631621 | |||
| Datum | 29.06.2010 20:34 | 21722 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, im RettassGesetz ist richtigerweise erstmal nichts klar geregelt, es beinhaltet nicht einmal das Wort "Notkompetenz". Dies entstand richtigerweise erst mit der BÄK-Empfehlung, die erstmal keine rechtsverbindliche Regelung ist, sondern wie gesagt eine "Empfehlung". Bei einem eventuellen Rechtsstreit kann und wird sie aber mit Sicherheit von dem entsprechndem Gericht als Maßstab herangezogen. Aber ein Urteil bleibt aber immer eine Einzelfallentscheidung des Gerichtes, bei dem alle wichtigen Dinge (weniger invasive Möglichkeiten, Können, Übung, Qualifikation usw.) für den RA herangezogen werden. Das Problem bei der Tätigkeit als RA und Arzt ergibt sich für mich mehr im haftungsrechtlichen Sinn und aus folgendem Satz im RettassGesetz: Geschrieben von ---RettassGesetz--- ......am Notfallort bis zur Übernahme der Behandlung durch den Arzt lebensrettende Maßnahmen bei Notfallpatienten durchzuführen.... Als RA bin ich erstmal haftungsrechtlich über den Trager versichert (eventuelle Regressansprüche und Strafverfahren kommt alles später) und zwar im Rahmen der Gesetzgebung in der Tätigkeit als RA bis der Arzt vor Ort ist (siehe Satz oben). Als RA und Arzt ist die betroffene Person immer als Arzt vor Ort und tätig (was sein Rechtsstatus betrifft, den die Annerkennung als Arzt gibt man ja nicht an der Garderobe ab) und somit auch verpflichtet, entsprechnde Maßnahmen im Rahmen und Können eines Arztes zu ergreifen. Da er vom Träger des RD aber nur als RA eingeteilt ist und auch nur als solcher versichert, kommt es zu einer Intressenkollision: Der RA-Arzt geht rechtlich mit der Behandlung des Notfallpatienten einen "Behandlungsvertrag" mit dem Betroffenen ein und hat damit eine ganz andere Rechtsstellung als ein RA, auch mit einer entsprechenden Haftung wenn es schiefgeht. Und das dürfte den Trägern einfach zu heiß sein bzw. trägt das der Arzt als Risiko eventuell alleine. Viele Grüße Lars P.S. Dieser Text stellt meine eigene Überlegung zu diesem Thema dar und gibt keinerlei Gewähr, das diese Überlegung rechtlich richtig und korrekt sind. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 631622 | |||
| Datum | 29.06.2010 20:45 | 21420 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars Behning
Wenn man diese Passage so streng auslegt wie Du es tust, dürfte es keine Notfalleinsätze ohne die Beteiligung eines Arztes vor Ort geben. Geschrieben von Lars Behning
Gut zusammengefaßt. (unter der Annahme, dass das einfach mal korrekt ist) Es gibt also keine gesetzliche PFLICHT dazu, sondern nur eine rechtliche Untiefe, die im Zweifelsfall mit einer Regelung "dann eben nicht" umschifft wird. Das hat ja auch niemand bestritten. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass es in dieser Grenzzone "Arzt-Rettungsassistent" in der Notfallrettung einige Dinge gibt, die unzureichend formuliert wurden und verbesserungswürdig sind. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 631625 | |||
| Datum | 29.06.2010 21:07 | 21310 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars BehningBei einem eventuellen Rechtsstreit kann und wird sie aber mit Sicherheit von dem entsprechndem Gericht als Maßstab herangezogen. Kennst du irgendeinen Rechtsstreit wo das herangezogen wurde? Da er vom Träger des RD aber nur als RA eingeteilt ist und auch nur als solcher versichert, kommt es zu einer Intressenkollision: Der RA-Arzt geht rechtlich mit der Behandlung des Notfallpatienten einen "Behandlungsvertrag" mit dem Betroffenen ein und hat damit eine ganz andere Rechtsstellung als ein RA, auch mit einer entsprechenden Haftung wenn es schiefgeht. Das ist auch das was ich zu dem Thema gehört habe. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Lars8 B8., Weinstadt / Baden-Württemberg | 631628 | |||
| Datum | 29.06.2010 21:10 | 21348 x gelesen | |||
| Hallo Stefan, Geschrieben von ---Stefan--- Wenn man diese Passage so streng auslegt wie Du es tust, dürfte es keine Notfalleinsätze ohne die Beteiligung eines Arztes vor Ort geben. Als ich vor 20 Jahren im RD anfing, gab es meines Wissen die verrückte Idee nach verschiedenen Gutachten, immer ein NEF mit NA an die Einsatzstelle zu schicken, der dann entscheiden sollte, ob und mit welchem Rettungsmittel der Patient zu transportieren ist. Die Fahrzeuge sollten dann aus einer Zentralwache anfahren. (Damals gab es wohl eine Ärzteschwemme ;-) ) Aber das ist ja jetzt wohl Geschichte und das Pendel schlägt in die andere Richtung, aber ohne das es irgendwelche sinnvoll verwertbare Änderungen an den Regeln gegeben hätte Das die Gesetzgebung insbesondere bei den Themen RD, RA usw. der Realität um Jahrzehnte hinterherhinkt brauchen wir glaube ich nicht wirklich erörtern. 90% der Tätigkeit bewegt sich in diesem Bereich meiner Meinung nach in irgendwelchen "Grauzonen". Und es geht doch irgendwie ;-) Viele Grüße Lars _______________________________________________ Alle Texte von mir in diesem Forum sind meine eigene private Meinung und stehen in keinerlei Zusammenhang mit meiner beruflichen oder ehrenamtlichen Tätigkeit. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 631630 | |||
| Datum | 29.06.2010 21:27 | 21293 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Brüning"Geschrieben von ---RettassGesetz--- "......am Notfallort bis zur Übernahme der Behandlung durch den Arzt lebensrettende Maßnahmen bei Notfallpatienten durchzuführen...."" Wenn ich mich an eine Darstellung eins Juristen erinnere, könnte man diese Passage auch so auslegen, dass die Behandlung des Arztes auch erst im Krankenhaus erfolgen kann. Denn es steht ja dort nicht '...Behandlung durch den Arzt am Notfallort...'. Spitzfindig, aber juristisch kann man das wohl so sehen. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Lars8 B8., Weinstadt / Baden-Württemberg | 631632 | |||
| Datum | 29.06.2010 21:36 | 21227 x gelesen | |||
| Hallo Ingo Geschrieben von ---Ingo--- Kennst du irgendeinen Rechtsstreit wo das herangezogen wurde? Keine konkreten Urteile mit Aktenzeichen. Aber in verschieden Zeitschriften habe ich Berichte gelesen, bei den dies herangezogen wurde. Meist ging es um Abmahnungen, die Arbeitgeber an RA verteilt haben, wenn diese z.B. Zugänge legten u.ä.. Diese wurden dann von Gericht unter anderem mit der Begründung kassiert, das dies auch zu den Maßnahmen des RA gehören wurde und dieser RA sie aufgrund seines können beherrschen würde. Ich selber bin RA und meine einzigen beruflichen Kontakte zu Gerichten sind meine Aussagen als Zeuge zu verschiedenen Einsätzen und dabei ging es zu Glück nie um mich oder meine Kollegen jeglicher Art :-) Viele Grüße Lars _______________________________________________ Alle Texte von mir in diesem Forum sind meine eigene private Meinung und stehen in keinerlei Zusammenhang mit meiner beruflichen oder ehrenamtlichen Tätigkeit. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 631634 | |||
| Datum | 29.06.2010 21:53 | 21282 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Kosian
Für mich steht da eindeutig, dass ich am Notfallort auf den Arzt warten muss. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 631635 | |||
| Datum | 29.06.2010 22:17 | 21104 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningFür mich steht da eindeutig, dass ich am Notfallort auf den Arzt warten muss. Genau das steht da so geschrieben....! Ist es aber immer effektiv?(Laienfrage) Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 631636 | |||
| Datum | 29.06.2010 22:22 | 21257 x gelesen | |||
| Mahlzeit Geschrieben von Sebastian Kunz Ihm wurde nun von der HiOrg untersagt als RettAs auf dem RTW zu fahren. Begründet wurde es mit dem Konflikt zwischem dem RettAs der im Notkompetenzen darf, und ihm als Arzt der müsste. Das Problem ist schon alt und auch wo anders vorhanden.. Eigentlich kenne ich 2 Lösungsansätze: a) Jungarzt hat keine Zeit mehr für Rettung weil er im KH soviele Frondienste leisten muss das er gar keine Zeit mehr hat.. (dafür aber gerne in der Ambulanz getroffen wird) b) Jungarzt wird wenn überhaupt nur als Fahrer fürs NEF eingesetzt... Davon ab fand ich es immer sehr interessant und entspannt mit angehenden Druiden zu fahren .. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 631670 | |||
| Datum | 30.06.2010 10:15 | 21336 x gelesen | |||
| viel zu kompliziert: Lese einfach mal die Berufsordnung des entsprechenden Bundeslandes durch: Da geht es um Vergütung / Abrechnung ärztlicher Leistungen. D.h. der Kollege MUSS von der HiO nach GOÄ bezahlt werden. Verrechnet er nicht, macht er sich i.S. der Berufsordnung "strafbar" und sollte abgemahnt werden, bzw. Approbation abgeben. Dann kann er wieder als RA fahren. Wenn er den Rettungsdienst unbedingt will, dann als 3. auf Arztbesetztem, San Dienste, MANV Einsätze. Aber nicht auf dem regulären RTW. Die Möglichkeit der Abgabe der Approbation besteht natürlich immer. Hej då - muss mich nicht mehr lange in Deutschland ärgern. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 631671 | |||
| Datum | 30.06.2010 10:23 | 21163 x gelesen | |||
Geschrieben von Philippe NethDa wo der RA aufhören muss muss der Arzt beginnen. Noch einfacher: Immer Arzt. Ohne wenn und aber. Es gibt KEINE ärztliche Maßnahme, die nur einem Notarzt vorbehalten ist. Der Kollege muss voll im Rahmen aller ärztlichen Möglichkeiten handeln. Wenn ich z.B. Ersthelfer bin oder FF Arzt, intubiere ich den Patienten notfalls genauso, als ob ich gerade auf dem NEF eingeteilt bin. Alles andere wäre nicht standesgemäß. Hej då - muss mich nicht mehr lange in Deutschland ärgern. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 631675 | |||
| Datum | 30.06.2010 10:36 | 21294 x gelesen | |||
| also noch mal die Kurzform für den Kollegen: Als Arzt unterliegt er der Pflicht zur Abrechnung lt. Berufsordnung. D.h. alle seine Maßnahmen (Patientengespräch. Braunüle, Lagerung, ...) müssen nach GOÄ abgerechnet werden. Es sei denn, er bezieht schon ein Gehalt - in diesem Fall also als Festanstellung von der HiO. Dies hat er aber nicht. Somit würde hier ein Verstoß vorliegen. Punkt 2: Ist der RTW arztbesetzt, dann muss die Leitstelle i.S. der Verpflichtung zur Hilfeleistung abziehen. D.h. der Arzt ist nach Berufsordnung verpflichtet, einen Notfall vorzuziehen, wenn z.B. eine Hyperventilation abgeklärt ist. Oder bloß ein Sprunggelenk verletzt ist. Siehe auch Urteil mit Geldstrafe gegen einen Arzt im aktuelle Ärzteblatt. Selbst wenn die Leitstelle dem RTW einen Einsatz zuweist, müsste der Arzt das Fahrzeug verlassen und bei einem ärztlich dringenderen Fall erste Hilfe leisten. Kannst Du Dir das Chaos in Eurem Leitstellenbereich auch nur ansatzweise vorstellen? Was meinst Du, was die über die HiO sagen, wenn die ständig von Notfällen wieder davon brausen? Als Dritter auf NEF, SanDienst, MANV liegt das Problem nur begrenzt vor - trotzdem ist ohne Frage, dass sich ein NEF mit 2 Ärzten selbstverständlich splittet, wenn nötig. Da wird eine Rea eine Straße weiter nicht liegen gelassen. Ebenso beim SanDienst. Hej då - muss mich nicht mehr lange in Deutschland ärgern. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 631677 | |||
| Datum | 30.06.2010 10:44 | 21335 x gelesen | |||
| dann ist er aber nicht als RA, sondern als Arzt auf dem Rettungsmittel eingeteilt. Und das bei der Leitstelle auch als arztbesetztes Rettungsmittel gemeldet. Kannst mir mal den Namen des Kollegen und der Organisation schicken oder veröffentlichen. Dann frage ich mal bei der zugehörigen Kammer nach, was die von der Sache hält. Wenn das seit 15 Jahren regelmäßig so läuft, dann hat das nichts mehr mit "außer der Reihe" zu tun. Und Abrechnungsverzicht geht nur bei Familie, Mittellosen und Kollegen/innen. Hej då - muss mich nicht mehr lange in Deutschland ärgern. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW | 631682 | |||
| Datum | 30.06.2010 11:15 | 21225 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterWenn ich z.B. Ersthelfer bin oder FF Arzt, intubiere ich den Patienten notfalls genauso, als ob ich gerade auf dem NEF eingeteilt bin. Alles andere wäre nicht standesgemäß. Bezogen auf den Ersthelfer gilt prinzipiell, dass der Fachkraft mehr zumutbar ist, als jemandem, der ebend mit (Notfall)medizin nix am Hut hat. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW | 631683 | |||
| Datum | 30.06.2010 11:18 | 21240 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterSiehe auch Urteil mit Geldstrafe gegen einen Arzt im aktuelle Ärzteblatt. Worum ging es dort? Geschrieben von Frank Eisenblaetter Als Dritter auf NEF, SanDienst, MANV liegt das Problem nur begrenzt vor - trotzdem ist ohne Frage, dass sich ein NEF mit 2 Ärzten selbstverständlich splittet, wenn nötig. Da wird eine Rea eine Straße weiter nicht liegen gelassen. Ebenso beim SanDienst. Die Problematik unterscheidet nicht zwischen Arzt und nicht-Arzt... | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 631691 | |||
| Datum | 30.06.2010 12:36 | 21037 x gelesen | |||
| Klar. Ich sprach ja von mir. 24h am Tag bin ich Arzt. Wenn ich einen Notfall mitbekomme, dann muss ich ihn behandeln. Ohne Therapieunterschiede. Nur die Ausrüstung ist limitierend. Nicht die aktuelle Position. (Ob nun Gesundheitsminister, Notarzt, SanArzt oder was auch immer.) Hej då - muss mich nicht mehr lange in Deutschland ärgern. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 631704 | |||
| Datum | 30.06.2010 13:13 | 21206 x gelesen | |||
| 1. also auf die Schnelle: Arzt muss zahlen, weil er nicht aus seiner Praxis raus ist, wo er kardiologische Notfälle hatte. Diese allerdings wieder rhythmisiert. Der örtliche Notarzt hat im gleichen Haus eine Hypoglykämie versorgt, die bei einer Fußpflege(?) Praxis aufgelaufen ist. Dort gemeldet als V.a. Apoplex. Einen Schaden hatte die Patientin nicht genommen. Es wurde eine Verletzung der Sorgfaltspflicht (glaube ich) unterstellt. Splittung RTW: Hier habe ich mich unklar ausgedrückt: Es würde bedeuten, dass man einen RTW zu einem anderen RTW schickt und von seinem Notfall (z.B. Schenkelhalsfraktur) abzieht. Nur weil evtl. ein RTW mit Intensivpfleger mit RA Urkunde besetzt ist und theoretisch dieser bei einem Notfall mit Beatmung besser Beatmen könnte. Wenn allerdings ein Arzt auf dem Retter als 2. mitfährt, muss dieser Arzt gemäß seiner Berufsordnung handeln. Hier kollidieren 2 Interessen deutlich. Ein Anästhesiepfleger unterliegt keiner vergleichbaren Berufsordnung. Aber eine Pflegekammer steht ja zur Diskussion. mmmmh. Wahrscheinlich immer noch schwer verständlich. Diese Sache mit der Hilfeleistungspflicht mit Abrechnungspflicht und ist auch relativ einzigartig. Manch Schreiner in der Feuerwehr wäre glücklich, wenn es so etwas gäbe. Siehe auch Empfehlungen zum Thema Ärzte als First Responder bei der freiwilligen Feuerwehr. Das behandelt die gleiche Problematik, wenn diese Ärzte nicht als Feuerwehrärzte benannt sind. Hej då - muss mich nicht mehr lange in Deutschland ärgern. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Hank8e B8., Bremerhaven / Bremen | 631709 | |||
| Datum | 30.06.2010 13:22 | 21082 x gelesen | |||
| Also muss selbst unser Bundesgesundheitsminister aus seinem Dienstwagen aussteigen wenn er einen Verletzten sieht, auch wenn seine Personenschützer es ihm verbieten? MFG | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 631714 | |||
| Datum | 30.06.2010 13:33 | 21144 x gelesen | |||
| wenn keine Gefahr im Verzug ist - natürlich. Dafür ist er ausgebildet worden. Oder er hat seine Approbation mit der Ministerurkunde abgegeben. Das entzieht sich meiner Kenntnis. Hypoglykämie im Bundestag bei Besucher - Rösler geht vorbei und kümmert sich nicht! Das sollte es nicht geben, da würde ganz schön was auf den Kollegen einprasseln. Wenn wir mit dem LF auf der Autobahn bei einem Unfall vorbeikommen und es ist nur ein RTW vor Ort - dann halten wir auch an und fragen, ob ein Arzt gebraucht wird. Das Risiko einer unterlassenen Hilfeleistung gehe ich nicht ein. Wenn die Gefahr durch Halten und Stau zu groß ist, dann ist es Pech. Wahnsinnig sind wir auch nicht. Aus gleichem Grund habe ich keinen eigenen Melder. Sonst würde der ständig piepsen und ich hier in der Region Reservenotarzt spielen müssen. Nicht erreichbar ist nicht erreichbar. Und das gilt auch für den Minister. Hej då - muss mich nicht mehr lange in Deutschland ärgern. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 632050 | |||
| Datum | 01.07.2010 23:03 | 21038 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferAktuell ist mir ein Fall bekannt, wo einem BF-Kollegen und RA der Einsatz in seiner FF mit dem Beatmungsbeutel untersagt wurde, da bei der FF keine schriftliche Form einer Einweisung vorliegt. Oh Herr schmeiß Hirn ra ....... Ich habe mal zu meiner Zeit in einem anderen Bundesland bei der dortigen FF erlebt, das ein gelernter Forstwirt, der tagtäglich Bäume fällt, im Einsatz dies nicht durfte, da er keinen TH-Wald-Lehrgang der Feuerwehr absolviert hatte. Den TH-Wald den ich gemacht habe, bei dem hat ein Forstwirt, der auch in der FF ist den Unterricht gehalten. Da habe ich mir auch gedacht, Sachen gibts bei den deutschen Feuerwehren, eigentlich alles ohne Worte und wieder dem GMV. Grüße Thobias | |||||
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| Autor | Pasc8al 8S., Wietmarschen / Niedersachsen | 632056 | |||
| Datum | 01.07.2010 23:27 | 21068 x gelesen | |||
| Ja da fragt man sich doch wirklich wo da der Sinn liegt . Gut bevor jetzt alle auf mich eindreschen, ja klar wenn was passiert stehen die Führungskräfte etc... blöd da. Das ist mir bewusst, aber nur mal das Grundproblem betrachtet, finde ich es doch sinnlos. Ich vertrete hier nur meine Meinung, nicht die irgendeiner Feuerwehr. Besucht unsere FW auf www.feuerwehr-wietmarschen.de | |||||
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| Autor | Phil8ipp8e N8., Mössingen / Baden-Württemberg | 632066 | |||
| Datum | 02.07.2010 00:20 | 20830 x gelesen | |||
| Danke Lars, die Worte hatte ich gesucht ;-) denn das ist auch mein Wissensstand. Ich bin gerade selbst noch auf der Suche nach genaueren Aussagen zu dem Thema, aber bisher auch nicht wirklich fündig geworden. Grüße | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW | 632075 | |||
| Datum | 02.07.2010 07:51 | 21149 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank Eisenblaetter1. also auf die Schnelle: Arzt muss zahlen, weil er nicht aus seiner Praxis raus ist, wo er kardiologische Notfälle hatte. Diese allerdings wieder rhythmisiert. Da ich das Ärzteblatt als nicht-arzt nicht beziehe, würde ich mich über diesen Artikel durchaus freuen. Den die erste Frage ist ja schon: Was wurde angeklagt? Unterlassene Hilfeleistung? (Sprich dem Arzt ist es zumutbar einen Notfallpatienten zu verlassen, um einen anderen zu versorgen?) Körperverletzung durch Unterlassen? Hierfür bedarf es eine Garantenstellung die ein Arzt nur weil er Arzt ist erstmal nicht hat. Geschrieben von Frank Eisenblaetter Splittung RTW: Hier habe ich mich unklar ausgedrückt: Es würde bedeuten, dass man einen RTW zu einem anderen RTW schickt und von seinem Notfall (z.B. Schenkelhalsfraktur) abzieht. Nur weil evtl. ein RTW mit Intensivpfleger mit RA Urkunde besetzt ist und theoretisch dieser bei einem Notfall mit Beatmung besser Beatmen könnte. Tja nun, sowas ähnliches kommt "auf dem Land" durchaus öfters mal vor. RTW bei "kleinem Notfall", in der nähe wird "Schlimmerer Notfall" gemeldet. Erstversorgter Patient wird verlassen, ein weiteres Rettungsmittel dahin disponiert und der RTW fährt ein etwas weiter zum mutmaßlich schlimmeren Notfall. Geschrieben von Frank Eisenblaetter mmmmh. Wahrscheinlich immer noch schwer verständlich. Diese Sache mit der Hilfeleistungspflicht mit Abrechnungspflicht und ist auch relativ einzigartig. Manch Schreiner in der Feuerwehr wäre glücklich, wenn es so etwas gäbe Ist die von dir erwähnte Hilfeleistungspflicht Standesrecht? Denn das StGB kennt insofern ja keinen Arzt. Die "Zumutbarkeit" nach §323c StGB wird bei einem Arzt i.d.R. höher anzusiedeln sein. Wobei es da auch Fälle gab, wo der Arzt recht schnell aus der primär angenommenen Zumutbarkeit raus ist ("Wissen Sie, ich bin Seit 40 Jahren in meiner HNO-Praxis, hab das letzte mal vor 45 Jahren einen Verkehrsunfall gesehen und damit kenn ich mich nun absolut nicht aus"). Und eine Garantenpflicht eines Arztes nur des der Approbation wegen wird im Kommentar zum StGB verneint. Geschrieben von Frank Eisenblaetter Siehe auch Empfehlungen zum Thema Ärzte als First Responder bei der freiwilligen Feuerwehr. Das behandelt die gleiche Problematik, wenn diese Ärzte nicht als Feuerwehrärzte benannt sind. Heißt im Klartext auch: Hast du kein Geld und dir geht es schlecht: Sorge dafür dass auf gar keinen Fall ein Arzt unter den Ersthelfern ist? | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 632077 | |||
| Datum | 02.07.2010 08:41 | 21056 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtHast du kein Geld und dir geht es schlecht: Sorge dafür dass auf gar keinen Fall ein Arzt unter den Ersthelfern ist? So in etwa schon. Aber ich persönlich notiere mir bei Erster Hilfe keine Personendaten (oder bekomme sie nicht mit), dann geht eine Abrechnung ins Leere. Ich kenne auch Kollegen in der Feuerwehr, die notieren z.B. bei Verkehrsunfällen mit THL die Versicherungsdaten der Patienten und rechnen voll ab. Obwohl als Freiwillige Wehr rausgefahren. Das finde ich mindestens erbärmlich und hat m.E. nichts mehr mit freiw. Feuerwehr zu tun. Wie eine Wehrführung so etwas zulassen kann, ist mir schleierhaft. Genau aus dieser Misere heraus bin ich hier zum Fw Arzt ernannt worden, damit ich keine Rechnungen schreiben kann / darf / muss. Per PN habe ich noch einen Hinweis auf die Schornsteinfeger bekommen. Das wäre vergleichbar. Gibt es irgendwo in Deutschland einen Schornsteinfeger, der ehrenamtlich die Schlote reinigt und Prüfplaketten klebt? Wenn ja, dann dürfte dieser sich in seinen ehrenamtlichen Bezirken keine Freunde unter den Kollegen machen. PS Der Scan vom Artikel kommt per Mail. Geschrieben von Manuel Schmidt Erstversorgter Patient wird verlassen, ein weiteres Rettungsmittel dahin disponiert und der RTW fährt ein etwas weiter zum mutmaßlich schlimmeren Notfall. Andere Konstellation: RTW mit RS/RA wird aufgeteilt zu RA/RA und RS/RS, weil ein VU mit 2 Verletzten und die Schenkelhalsfraktur machen die beiden RS. Da der RS sonst alleine einen Patienten betreuen würde und ein RA die bessere Wahl wäre. Bis man dann den nächsten RTW mit RA/Arzt auch aufteilt. Der RA vom Arzt RTW müsste auch gleich in den RS/RS RTW. Der RS zum Arzt. Es sei denn, die Patientin mit Fraktur hätte mehr Schmerzen. Dann wieder Arzt weg vom VU, Schmerzmittel geben. Usw. Die siehst, es würde ein totales Chaos entstehen. Wenn ein RTW einen Notfall versorgt, sollte es nicht so sein, dass den gleichen Notfall eine andere RTW Besatzung besser behandeln könnte. Bei gleicher Ausrüstung. Wenn es doch so ist, dann läuft die Dienstplangestaltung und / oder Ausbildung falsch. Da war es deutlich angenehmer, in Do Euren selbstfahrenden Notarzt zu bekommen. Der hat sich auch gleich selbst alarmiert. Hej då - muss mich nicht mehr lange in Deutschland ärgern. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 632200 | |||
| Datum | 02.07.2010 18:13 | 20876 x gelesen | |||
Geschrieben von Pascal Schnöingja klar wenn was passiert stehen die Führungskräfte etc... blöd da. Ah was.... Wenn einer eine hoeherwertigere Ausbildung hat, als das was ich in meinem Laden ausbilden kann, steht man doof da? Wohl kaum - dann durtfte es auch keine externen Fachberater geben... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 632206 | |||
| Datum | 02.07.2010 19:06 | 20964 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder Pott
Richtig, vielmehr wird man umgekehrt dumm da stehen, wenn der Forstwirt mit Tränen in den Augen zusehen muss wie sich der Volksturm mittels Kettensäge gegenseitig umzubringen versucht... Mal wieder was für die Mythbusters. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Domi8nik8 D.8, Bissendorf / Niedersachsen | 632229 | |||
| Datum | 02.07.2010 23:53 | 20962 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterD.h. der Kollege MUSS von der HiO nach GOÄ bezahlt werden. Ohne jetzt sämtliche relevanten Dokumente durchsucht zu haben: Inwiefern ist das denn mit San-Diensten zu vereinbaren? Dort wird ja i.d.R. nicht nach GOÄ abgerechnet... | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 632232 | |||
| Datum | 03.07.2010 00:11 | 20985 x gelesen | |||
| hier in Bayern besteht für einen Notarzteinsatz eine Pauschale. Ohne Gebührenordnung. Für eine solche Abrechnung muss man natürlich erst einmal als KV zugelassener Arzt eingetragen sein. Und eigentlich auch gerade Notarztdienst haben. Sonst greifen andere Sätze. Beides trifft für einen Arzt als RA nicht zu. Es bleibt also nur die Möglichkeit der Direktabrechnung. Oder aber man erfüllt eine bestimmte Funktion in einer Hio, dadurch könnte sich durch Aufwandsentschädigung (AWE) die Abrechnung erschweren. Diese AWE sollte natürlich eine ärztliche Tätigkeit entschädigen. Nicht die eines Rettungsassistenten. So sind vielleicht manche Verbandsärzte außen vor - als Feuerwehrarzt z.B. auch. Hej då - muss mich nicht mehr lange in Deutschland ärgern. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Köln / St. Wendel / NRW / Saarland | 632250 | |||
| Datum | 03.07.2010 09:13 | 20932 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterOder aber man erfüllt eine bestimmte Funktion in einer Hio, dadurch könnte sich durch Aufwandsentschädigung (AWE) die Abrechnung erschweren. Diese AWE sollte natürlich eine ärztliche Tätigkeit entschädigen. Demnach kann ein Arzt also nicht ehrenamtlich (im Sanbereich) tätig werden, zumindest ohne Aufwandsentschädigung, oder hab ich das jetzt falsch verstanden? Alles was ich schreibe ist ausschließlich meinen Meinung. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 632251 | |||
| Datum | 03.07.2010 09:40 | 20947 x gelesen | |||
| einfach so, ohne eine ÄRTZTLICHE Funktion in einer HiO gemäß Berufsordnung nicht. Besteht eine Art ärztliches Dienstverhältnis, dann ist das etwas anderes. Die HiOs lassen sich ja auch ärztlich besetzte Dienste auch vergüten. Ein RTW ist jedoch als NICHTÄRZTLICH ausgewiesen, sonst hieße er ja (Not) Arztwagen. Oder zumindest ARZTBESETZTES RETTUNGSMITTEL im regulären Rettungsdienst. Bei einem SanZelt ist das schwieriger. Aber Arzt im Zelt und HiO sollten in "Verbindung" stehen. Sonst würde ja auch eine deutliche Konkurrenzsituation zu ärztlichen Kassennotdiensten bestehen. Diese sind evtl. 2000m weiter ohne Arbeit, machen Verluste, und der Kollege im Zelt arbeitet Husten und Schnupfen kostenlos ab und kassiert nicht mal 10 Euro. Das geht theoretisch nicht. Natürlich findet das Gegenteil so täglich in Deutschland statt. )Aber es gehen auch Leute ohne Überhosen in den Innenangriff oder benutzen ungeprüfte PSA. Bevor ich wegtrolle: Der Kollege vom RTW soll halt ein offizielles arztbesetztes Rettungsmittel "aufmachen". Dann besteht kein Problem. Er muss dann halt abrechnen oder ist vielleicht auch einfach nur Vereinsarzt. (Habe noch keinen Arzt bei der WM in Deutschland auf dem Platz die Karte einlesen gesehen!) Und der KH Arzt arbeitet nachts auch 10% seiner Zeit ohne Bezahlung. Hej då - muss mich nicht mehr lange in Deutschland ärgern. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Eber8har8d C8., Marl / NRW | 632854 | |||
| Datum | 08.07.2010 20:43 | 20389 x gelesen | |||
| Moin ! Zwar etwas spät aber etwas zur Klärung Dieserjenige hat eine Ausbildung (BI) zum Brandmeister gemacht und ist ganz normal im mD bei der Feuerwehr als Beamter beschäftigt, nur hat er statt Kfz Mechaniker, Elektriker, Schlosser usw. Medizin studiert - quasi ein ganz normaler Beamter im feuerwehrtechnischen Dienst. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 632866 | |||
| Datum | 08.07.2010 21:31 | 20422 x gelesen | |||
| Das ist ja eine echt abenteuerliche Konstellation... Gruß ML Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 632901 | |||
| Datum | 09.07.2010 08:40 | 20296 x gelesen | |||
| habe da auch schon per PN etwas bekommen. Das Beamtenrecht? Keine Ahnung. Aber er scheint ja auch Feuerwehr RTW zu fahren und gleichzeitig als Arzt bei der Feuerwehr zu sein. Hej då - muss mich nicht mehr lange in Deutschland ärgern. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW | 632907 | |||
| Datum | 09.07.2010 09:59 | 20349 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael LinkenbachDas ist ja eine echt abenteuerliche Konstellation... Falls er Chirurg ist, wird man ihm ja schlecht die fehlende "Handwerkliche Ausbildung" absprechen können ;-) | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 632997 | |||
| Datum | 09.07.2010 16:45 | 20173 x gelesen | |||
| Nee nee. Er hat STATT der Ausbildungen einfach Medizin studiert. So heißt es hier. Was alles an den Geschichten stimmt, ist eine andere Sache. Hej då - muss mich nicht mehr lange in Deutschland ärgern. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW | 633004 | |||
| Datum | 09.07.2010 17:31 | 20318 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterEr hat STATT der Ausbildungen einfach Medizin studiert. So heißt es hier. Was alles an den Geschichten stimmt, ist eine andere Sache. Er braucht sicherlich schon eine Approbation :-) Letztendlich erfordert der mDFeu eine abgeschlossene Berufsausbildung. Oft genug eine "abgeschlossene feuerwehrdienliche Berufsausbildung". Arzt ist ein Beruf. Abgeschlossen hat er auch, also spricht formell ja erstmal nix dagegen. Und: Es gibt ja nix, was es nicht gibt [1] :-) Manuel [1] Wie den Chirurg, der seinen Meisterbrief als Metzger eingerahmt in den Aufenthaltsraum gehängt hat. | |||||
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| Autor | Eber8har8d C8., Marl / NRW | 633882 | |||
| Datum | 15.07.2010 10:42 | 20042 x gelesen | |||
| kann man so stehen lassen | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 633883 | |||
| Datum | 15.07.2010 10:51 | 20079 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtArzt ist ein Beruf. Abgeschlossen hat er auch, also spricht formell ja erstmal nix dagegen. Falsch. Arzt ist zwar ein Beruf, aber ein Medizinstudium ist keine Berufsausbildung i.S.d. Berufsbildungsgesetzes. Da wär ich mir nicht so sicher, dass das im Laufbahnrecht unkommentiert "downgradebar" ist. Auch wenn ich denen zustimme, die behaupten, Medizin sei das einzige an Hochschulen gelehrte Handwerk. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 633902 | |||
| Datum | 15.07.2010 12:36 | 20076 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamAuch wenn ich denen zustimme, die behaupten, Medizin sei das einzige an Hochschulen gelehrte Handwerk. Ehrbares Handwerk: TU München... Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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