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| Thema | Gebäudeangepasste Einsatztaktik im Brandeinsatz in DE - existent? | 14 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 629504 | |||
| Datum | 14.06.2010 20:24 | 6995 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, ich bin zur Zeit öfters am Überlegen, inwiefern bei deutschen Feuerwehren gebäudeangepasste Einsatztaktiken existieren. Was meine ich mit dem Begriff? Aus den USA ist mir bekannt, dass oftmals ganz spezifische standing orders exisiteren, die in Abhängigkeit von Bauart, Größe und Nutzungsart eines Gebäudes spezifische Vorgehensweisen (hinsichtlich der Art des Angriffs, der Wasserversorgung, der Reserven, der "Sicherheitstrupps", der Takt. Vent. etc. pp.) vorschreiben. In Deutschland ist mein persönlicher Eindruck jedoch bisher der, dass unabhängig von der Art des Gebäudes und des Umfanges der Lage meist nach einem "Schema F" vorgegangen wird, wodurch z.T. sagen wir mal "suboptimale" Ergebnisse resultieren... Kann jemand diese Einschätzung teilen bzw. revidieren? Ach ja, zur Klarstellung: Ich meine nicht besondere Vorgehensweisen z.B. bei Hochhäusern, sondern sondern auch schon "darunter". mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 629506 | |||
| Datum | 14.06.2010 20:41 | 4790 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderAus den USA ist mir bekannt, dass oftmals ganz spezifische standing orders exisiteren, die in Abhängigkeit von Bauart, Größe und Nutzungsart eines Gebäudes spezifische Vorgehensweisen (hinsichtlich der Art des Angriffs, der Wasserversorgung, der Reserven, der "Sicherheitstrupps", der Takt. Vent. etc. pp.) vorschreiben. Jo, mir sind auch nur von drüben SOPs bekannt (Structural Fire Fighting, etc.). Freundliche Grüße | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 629575 | |||
| Datum | 15.06.2010 10:32 | 4816 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderAus den USA ist mir bekannt, dass oftmals ganz spezifische standing orders exisiteren, die in Abhängigkeit von Bauart, Größe und Nutzungsart eines Gebäudes spezifische Vorgehensweisen (hinsichtlich der Art des Angriffs, der Wasserversorgung, der Reserven, der "Sicherheitstrupps", der Takt. Vent. etc. pp.) vorschreiben. das liegt da u.a. an den unterschiedlichen Bauweisen... Gibts aber auch ähnlich in Deutschland. Wir unterscheiden ja auch (hoffentlich) in - Innenangriff (den nicht nur in Wohnhäusern, sondern natürlich auch in ein Büro in einer Fabrik o.ä.) - Außenangriff - Einsatz in unterirdischen Verkehrsanlagen (o.ä.) - Hochhausfeuer Dazu gibts noch einige Spezialitäten für besondere Gebäude, z.B. - Windenergieanlagen - Kirchen o.ä. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 629585 | |||
| Datum | 15.06.2010 11:02 | 4593 x gelesen | |||
| HI Geschrieben von Ulrich Cimolino - Einsatz in unterirdischen Verkehrsanlagen (o.ä.) Ok klar, das sind so spezielle Bauten, dass sogar den deutschen Feuerwehren aufgefallen ist, dass es da spezielle Vorgehensweisen braucht ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino - Innenangriff (den nicht nur in Wohnhäusern, sondern natürlich auch in ein Büro in einer Fabrik o.ä.) Ja richtig, aber ich hab das diffuse Gefühl, dass manchmal da wenig differenziert wird. Beispielsweise hab ich öfters erlebt, dass unabhängig von der Größe des Gebäudes erstmal ein Trupp vorgeht, der sich dann natürlich "halbtot" rödelt...während draußen 10 weitere Trupps warten...beim Essen auf Herd mag das Sinn sein, weil man sich sonst in der Küche nicht mehr umdrehen kann, bei einem großen Gewerbebetrieb könnte das anders sinnvoller sein. Geschrieben von Ulrich Cimolino - Außenangriff Auch so eine Sache..."wir üben immer den Zimmerbrand im Wohnhaus, also geht auch im Einsatz grundsätzlich erstmal ein Trupp in den IA vor" --> mir fällt da z.B. ein Bild aus Jans Präsentationen ein, wo der Trupp mit SA-ff und gefühlten 50 l/min vor der Eingangstür zu einer Fabrikhalle steht, die kurz vorm Flashover ist und dann eine lehrbuchmäßige Türprozedur durchführt.... Oder Beispiel Takt. Vent.: Egal was für ein Gebäude, ein einzelner Lüfter vor der Eingangstür wird schon passen....bis man dann evtl. doch merkt, dass ein paar hundert m² doch ne andere Hausnummer sind als das übliche Wohnzimmer (Disclaimer: Jetzt nicht alles so bei mir in der Fw erlebt, sondern allgemeiner Eindruck aus Einsatzberichten etc.) Geschrieben von Ulrich Cimolino as liegt da u.a. an den unterschiedlichen Bauweisen... Haben wir in Deutschland aber nicht inzwischen auch eine voranschreitende Diversifizierung der Bauweisen? Stichwort Mehrstöckige Häuser aus Holz, Fertighäuser vs. Massivbauten etc. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 629587 | |||
| Datum | 15.06.2010 11:11 | 4343 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Adrian Ridder Beispielsweise hab ich öfters erlebt, dass unabhängig von der Größe des Gebäudes erstmal ein Trupp vorgeht, der sich dann natürlich "halbtot" rödelt...während draußen 10 weitere Trupps warten...beim Essen auf Herd mag das Sinn sein, weil man sich sonst in der Küche nicht mehr umdrehen kann, bei einem großen Gewerbebetrieb könnte das anders sinnvoller sein. Öhm.. naja. Ich weiß nicht, ob ich dafür eine SER brauche, oder ob das nicht normalerweise Ergebnis einer Erkundung sein sollte -> Lange Wege, viele Räume = mehrere Trupps im Innenangriff (Sofern verfügbar und die entsprechenden SiTr abgesichert) :-) Das Problem an zu detaillierten SERs/QMV etc ist in der Regel, dass man sich zu sehr darauf konzentriert, diese zu erfüllen, statt den Verstand einzusetzen. Wenn die von Dir geschilderte Unterscheidung nicht funktioniert, helfen dagegen imho keine gebäudeangepassten SERs o.Ä., sondern nur Entscheidungstraining für die jeweiligen Einheitsführer. MFG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 629591 | |||
| Datum | 15.06.2010 11:25 | 4485 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderOk klar, das sind so spezielle Bauten, dass sogar den deutschen Feuerwehren aufgefallen ist, dass es da spezielle Vorgehensweisen braucht ;-) oh, da gibts noch ein paar mehr von... (Elektrische Anlagen > 1000 V z.B.) Geschrieben von Adrian Ridder Geschrieben von Ulrich Cimolino Das darfst Du nicht an der Gebäudenutzung/-bauart, sondern an den konkreten Erfordernissen festmachen. Beispiel: Dein EFH kann am Hang stehen, wo über zig Meter kein LKW hinfahren kann, das Büro kann im Eingangsbereich der 100 m langen Fabrikhalle sein, wo das LF 10 m davor parkt (also noch Raum für die DL läßt). Dafür hat man eigentlich Führungskräfte vorn rechts auf dem LF bzw. ELW sitzen... Geschrieben von Adrian Ridder Geschrieben von Ulrich Cimolino s.o. Auch das kann ein Gartenhaus in Holzbauweise im Vollbrand sein - oder ein Teil einer Fabrikanlage... Und gegen katastrophale Fehlentscheidungen in Löschmittelleistung und -art hilft nur eins: Ausbildung! Geschrieben von Adrian Ridder Oder Beispiel Takt. Vent.: Egal was für ein Gebäude, ein einzelner Lüfter vor der Eingangstür wird schon passen....bis man dann evtl. doch merkt, dass ein paar hundert m² doch ne andere Hausnummer sind als das übliche Wohnzimmer das Thema TV ist eines der kritischten überhaupt und bei falscher Anwendung lebensgefährlich! Wir arbeiten an einem Buch dazu, um das verständlicher und umfassender als bisher darzustellen. Verstehen, ausbilden und anwenden müssen das die Fw vor Ort aber selbst... Und natürlich helfen Standards dabei, aber auch bei denen muss man grob wissen, warum man was wie anwenden soll... Sind wir wieder beim Grundproblem: viel zu oft zu vielezu komplizierte Technik vs zu wenig Ausbildung bzw. zu wenig Hintergrundkenntnisse... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 629597 | |||
| Datum | 15.06.2010 11:34 | 4368 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderJa richtig, aber ich hab das diffuse Gefühl, dass manchmal da wenig differenziert wird. Das sind aber die klassischen Beispiele wofür es Führungskräfte gibt die Lageangepaßt reagieren und einsetzen müssen. Genauso wenn wir es mit einem Holzhaus zu tun haben um das Beispiel aufzugreifen, dann sollte man das wenn möglich bei der Erkundung erkennen und entsprechend reagieren. Sonst haben wir irgendwann einen GW-Literatur der die ganzen Vorschriften mitbringt ...... Viele Grüße Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 629618 | |||
| Datum | 15.06.2010 12:56 | 4451 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ingo Horn Ich weiß nicht, ob ich dafür eine SER brauche, oder ob das nicht normalerweise Ergebnis einer Erkundung sein sollte ich befürchte, ihr habt mich teils missverstanden: Die erwähnten SOPs sollten nur beispielhaft aufzeigen, wie man angepasst an die Gebäudegegebenheiten vorgehen kann. Mir schwebt NICHT vor, entsprechende SERs für deutsche Feuerwehren zu verfassen, sondern vielmehr ging es mir im Kern genau darum, ob denn die Führungskräfte entsprechend ausgebildet sind, um vom "Schema F" abzuweichen und gebäudeangepasst entscheiden zu können. Ergo formuliere ich neu, Euer Ehren: Wird in der bisherigen Führungsausbildung und - praxis auf die Notwendigkeit unterschiedlicher Vorgehensweisen bei unterschiedlichen baulichen Gegebenheiten (im Speziellen!) ausreichend eingegangen und ist ein Bewusstsein dafür bei den Führern vorhanden? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 629659 | |||
| Datum | 15.06.2010 14:52 | 4433 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Adrian Ridder Ergo formuliere ich neu, Euer Ehren: Wird in der bisherigen Führungsausbildung und - praxis auf die Notwendigkeit unterschiedlicher Vorgehensweisen bei unterschiedlichen baulichen Gegebenheiten (im Speziellen!) ausreichend eingegangen und ist ein Bewusstsein dafür bei den Führern vorhanden? Kommtdraufan, wo und in welcher Form :-) An den LFSen wird eigentlich massiv auf den Führungskreislauf hingearbeitet. Wer ein "Schema F" anwendet, bekommt normalerweise einen hinter die Löffel, weil jede Entscheidung nachvollziehbar sein muss. Hier wird allerdings nur das Werkzeug "Entscheidungsfindung" trainiert. Das notwendige Hintergrundwissen, um die Erkundungsergebnisse sauber beurteilen zu können, bekommt man an den LFSen nur bedingt (wie auch in 1-3 Wochen... je nach Bundesland) Insofern ist das, wie so oft auch eine Frage der Qualität der Standortausbildung. Generell gilt imho: Wer nur ein "Schema F" kennt und abhandelt, hat den Führungskreislauf nicht verstanden und diverse Schritte zwischen der Erfassung der Lage und der Entscheidung und Befehlsgabe übersprungen. Insofern ist Deine Frage eher eine Frage nach der Qualität der Führungsausbildung und des Führungspersonals im Allgemeinen :-)... und darüber kann man stundenlang diskutieren, lamentieren und philosophieren :-) MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Pasc8al 8S., Wietmarschen / Niedersachsen | 629667 | |||
| Datum | 15.06.2010 15:18 | 4045 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Adrian Ridder--- Wird in der bisherigen Führungsausbildung und - praxis auf die Notwendigkeit unterschiedlicher Vorgehensweisen bei unterschiedlichen baulichen Gegebenheiten (im Speziellen!) ausreichend eingegangen und ist ein Bewusstsein dafür bei den Führern vorhanden? Ich glaube ehr nicht. Sowie man das mitbekommt, gibt es in vielen wehren immer noch keine ordentliche ausbildung. Desweiteren stellte ich fest das viele Wehren wirklich nach dem ( wie hast du es noch so schön genannt) Schema F vorgehen. Meines Erachtens ist eine qualifzierte Führungsausbildung der Ausbilder enorm wichtig. Gerade was das Bewusstsein angeht. Ich befürchte fast, das in vielen kleineren Wehren noch die Ansicht gilt: Wir sind keine Berufsfeuerwehr, wir machen das sowie wir das immer gemacht haben. Der Mensch hat nunmal Angst vor Veränderungen, und das einer Gruppe von Menschen zuerklären ist mit Sicherheit nicht immer gerade einfach. Daher spreche ich mich für eine Personalführungsausbildung aus. Wo gelernt wird: Wie führe ich Menschen etc... Zum Grundsatzthema zurück zukommen. Die baulichen Unterschiede sollten/müssen berücksichtigt werden, aber die Befürchtung , das dies nicht überall geschieht halte ich doch für sehr groß. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 629691 | |||
| Datum | 15.06.2010 16:13 | 4079 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Pascal Schnöing Der Mensch hat nunmal Angst vor Veränderungen Das Schlimme an der Sache: Eine Lage- (und damit Gebäude-)abhängige Einsatztaktik ist nichts Neues. Das habe ich schon 2001 beim GF Lehrgang gelernt und wenn ich mir Lehrgangsunterlagen von früheren GF Lehrgängen ansehe, war das da auch nicht anders... Was man dann am Standort draus macht, ist eine andere Frage.. aber es soll keiner kommen von wegen "Wieder was Neues..." ;) MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Pasc8al 8S., Wietmarschen / Niedersachsen | 629694 | |||
| Datum | 15.06.2010 16:19 | 4152 x gelesen | |||
| Korekkt, abr "Neu" ist die größere Schulung und das neue System. Denn wer bisher nur nach Schema F gearbeitet hat und nun auch Schema B,C,D und E können muss sieht eine Veränderung. Auch wenn das damals schon genauso vorgeschrieben war. Nur die Schulung erfolgte früher nicht und muss nun ausgebadet werden. Aber genau deine letzten 3 Worte höre ich schon wieder überall :) Ich vertrete hier nur meine Meinung, nicht die irgendeiner Feuerwehr. Besucht unsere FW auf www.feuerwehr-wietmarschen.de | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 629702 | |||
| Datum | 15.06.2010 16:42 | 4043 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Pascal Schnöing Aber genau deine letzten 3 Worte höre ich schon wieder überall :) Ist ja auch soweit logisch :-) Liegt aber vielleicht auch daran, dass wir für eigentlich vorhandenes "Basis"wissen, neue Begriffe erfinden ;) Ein Beispiel hierfür ist auch das Pulmsche "Falsche Taktik, Große Schäden" -> Als neu "verkauft", eigentlich nix anderes als die konsequente und anschaulich dargestellte Gefahrenmatrix aus der Führungslehre. Wobei das Heft und der dazugehörige Vortrag wirklich gut sind. Wenn ich jetzt aus der Forderung "Denkt nach, bevor Ihr befehlt!" eine "Gebäudeangepasste Einsatztaktik" mache, weiß ich, was mir gerade die ältere Riege erzählt :-) MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Pasc8al 8S., Wietmarschen / Niedersachsen | 629880 | |||
| Datum | 16.06.2010 11:13 | 4164 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Adrian Ridder--- Ergo formuliere ich neu, Euer Ehren: Wird in der bisherigen Führungsausbildung und - praxis auf die Notwendigkeit unterschiedlicher Vorgehensweisen bei unterschiedlichen baulichen Gegebenheiten (im Speziellen!) ausreichend eingegangen und ist ein Bewusstsein dafür bei den Führern vorhanden? Hierzu stelle ich dann noch mal eine Frage in den Raum: Angenommen dem Falle, die Frage von Adrian ist mit Nein zu beantworten. Wie könnte man dieses ändern ? Aus diesem Problem muss/sollte eine Lösung entstehen. Dazu ist meines Erachtens ein Erfahrungsaustausch sehr wichtig. Jedoch muss das Thema so präsentiert werden, ohne das sich jemand auf den Schlips getreten fühlt. Ich vertrete hier nur meine Meinung, nicht die irgendeiner Feuerwehr. Besucht unsere FW auf www.feuerwehr-wietmarschen.de | |||||
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