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| Thema | SER Kampfmittelfund (was: Offenbar Explosion in Göttingen – Tote?) | 18 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 628080 | |||
| Datum | 04.06.2010 12:56 | 6249 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Evers Blindgänger gibt es leider nicht nur Göttingen. Gewisse Grundkenntnisse im Umgang mit Kampfmittelfunden sollte man von jedem Mitarbeiter der Gefahrenabwehrbehörden erwarten. Zumindestens für die FF ist (war?) das ja verbindlicher Bestandteil im ZS-Teil der Grundausbildung (*) Ferndiagnose aus technischer Sicht: Auf dem Bild im verlinkten Artikel ist ein vollständig frei liegender Gegenstand zu sehen, der also höchstwahrscheinlich im Zusammenhang mit seiner Auffindung bewegt wurde. Hierdurch kann ein ggf. vorhandener Langzeitzünder aktiviert worden sein. Kann man deswegen allgemeingültig sagen, dass bei Verdacht auf eine bewegte Fliegerbombe grundsätzlich sofort (und bis zum Eintreffen von Fachpersonal) eine Räumung durchzuführen ist? Die genauen Radien in Abhängigkeit von der Größe des Objektes müsste ich ja selber erstmal im ELH nachschlagen, aber aus dem Bauch heraus hätte ich erstmal 300 Meter als Minimum angenommen (und das ist im bebauten Gebiet schon eine Herausforderung für die ersten Einheiten!). Gruß, Henning (*) im aktuellen Lehrzielkatalog wird die Gefahr durch Kampfmittel allerdings überwiegend nur für den V-Fall thematisiert... | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 628083 | |||
| Datum | 04.06.2010 13:22 | 4367 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochGewisse Grundkenntnisse im Umgang mit Kampfmittelfunden sollte man von jedem Mitarbeiter der Gefahrenabwehrbehörden erwarten. Aber auch nur in der Art, dass da etwas liegt und man jetzt weiträumig absperren muss. Untersuchungen oder Feststellungen ob es ein altes Kampfmittel ist, sollten Laien - und das sind Feuerwehrleute - tunlichst unterlassen. Das sich anschließende Räumen (gem. PDV 100) würde ich den Kräften der Polizei überlassen. Die sind originär dadür zuständig. Von daher absperren, den unmittelbaren Gefahrenbereich freimachen und freihalten und dann durch die Polizei räumen (auf deren Bitten natürlich auch mit Hilfe der Feuerwehr in Amtshilfe - und den Kampfmittelräumdienst anfordern lassen. Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Borken / NRW | 628088 | |||
| Datum | 04.06.2010 13:38 | 4269 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochGewisse Grundkenntnisse im Umgang mit Kampfmittelfunden sollte man von jedem Mitarbeiter der Gefahrenabwehrbehörden erwarten. Falls nicht, kann man ja in der FwDV 500 mal nachschlagen. Da ist nämlich in Maßnahmengruppe MG 1 für solche Fälle etwas niedergeschrieben. ...Geschrieben von Henning Koch aber aus dem Bauch heraus hätte ich erstmal 300 Meter als Minimum angenommen Mit der FwDV 500 solltest Du Dein Bauchgefühl auf 500 - 1.000 m korrigieren. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 628089 | |||
| Datum | 04.06.2010 13:41 | 4388 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen Ringhofer Geschrieben von Henning Koch Erkennen und Beurteilen der Gefahr. Dazu gehört bei Fliegerbomben eben die Kenntnis, dass die u.U. nicht nur explodieren wenn "auf den Zünder gehauen wird", sondern auch einen Säurezünder haben können, der ggf. durch Bewegung oder Erschütterung aktiviert wird und nach völlig unvorhersehbarer Verzögerung die Bombe zündet. Daraus folgt dann ggf. (und das war ja meine Frage) die Notwendigkeit einer sofortigen Räumung des Gefahrenbereichs. Bei den hier auch heute noch deutlich häufiger auftauchenden Brandbomben dann eben die Kenntnis, dass die nicht nur durch Brand- sondern (wegen einer evtl. vorhandenen Zerlegeladung) auch durch Splitterwirkung gefährlich sein können. Geschrieben von Jürgen Ringhofer Von daher absperren, den unmittelbaren Gefahrenbereich freimachen und freihalten und dann durch die Polizei räumen (auf deren Bitten natürlich auch mit Hilfe der Feuerwehr in Amtshilfe - und den Kampfmittelräumdienst anfordern lassen. Gerade als ersteintreffende Einheit muss man ja mal irgendwo anfangen ;-) Der unmittelbare Gefahrenbereich kann doch im Grunde nicht kleiner als z.B. 300 Meter für den Anfang sein? Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 628092 | |||
| Datum | 04.06.2010 13:51 | 4283 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochErkennen und Beurteilen der Gefahr. Erkenntnis Bombe => Sicherheitsbereich von mind. 500m schaffen und Spezialkräfte anfordern. I.d.R. wird das über die Pol der KMR sein. Dazu entsprechende RM und sofern nicht durch die AAO vor geplant entsprechender Führungselemente. Bis dahin mit der Evakuierung zu beginnen kann unter Sicherheitsaspekten kein Fehler sein. Geschrieben von Henning Koch Gerade als ersteintreffende Einheit muss man ja mal irgendwo anfangen ;-) s.o. Geschrieben von Henning Koch Daraus folgt dann ggf. (und das war ja meine Frage) die Notwendigkeit einer sofortigen Räumung des Gefahrenbereichs. Da der FA hü kaum entsprechende Kenntnisse haben dürfte eine Beurteilung durch die FW kaum möglich sein. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 628096 | |||
| Datum | 04.06.2010 14:18 | 4351 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDie genauen Radien in Abhängigkeit von der Größe des Objektes müsste ich ja selber erstmal im ELH nachschlagen die stehen auch da bisher nicht drin, weil das jeder Kampfmittelräumer vor Ort selbst abschätzt und empfiehlt/vorgibt. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 628097 | |||
| Datum | 04.06.2010 14:21 | 4473 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Michael Roleff ......dürfte eine Beurteilung durch die FW kaum möglich sein. Nur sehr eingeschränkt. Ein kleines Merkblatt zum Thema kenne ich aus Bayern. Merkblatt Auch ein Flyer aus Sachsen-Anhalt ist zu empfehlen. Flyer Problem bei den "Säurezündern" oder auch Langzeitzündern liegt darin, das es verschiedene Arten gibt. Der brititsche Langzeitzünder (LZZ 37) gab es auch mit einer sehr ausgeklügelten Ausbausperre! Wenn also ein Sprengmeister den Zünder herausdrehen wollte, rasteten zwei Sperrkugeln ein und die Bombe wurde beim "überdrehen" des Zünders ausgelöst. Problematische ist die Erkennung. Hier nochmal etwas mehr Information. Gruß vom Berg Jakob Weitere interessante Informationen findet man auch hier. Keine Panik auf der Titanic! Es ist genug Wasser für alle da! Nach der Obduktion steht fest: Willi Bosch ist tot! | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 628106 | |||
| Datum | 04.06.2010 14:37 | 4140 x gelesen | |||
| Hallo! Sorry Leute, habe noch folgende sehr informative Links vergessen. Hier und hier, auch hier sowie hier und hier findet man ein paar Informationen über die Teile, die den Kampfmittelräumern das Leben schwer machen. Gruß vom Berg Jakob Keine Panik auf der Titanic! Es ist genug Wasser für alle da! Nach der Obduktion steht fest: Willi Bosch ist tot! | |||||
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| Autor | Jens8 E.8, Göttingen / Niedersachsen | 628107 | |||
| Datum | 04.06.2010 14:40 | 4127 x gelesen | |||
| Hi, 300m sehe ich auch als etwas eng an. Bei der Bombe sind die Splitter recht weit geflogen. Ein Splitter (15x20cm; 7kg) hat noch in 700m ein Hausdach durchschlagen. Zeitungsbericht Gruß Jens | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 628109 | |||
| Datum | 04.06.2010 14:44 | 4131 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Marc Stolbrink Mit der FwDV 500 solltest Du Dein Bauchgefühl auf 500 - 1.000 m korrigieren. ACK, in der Regel wird man einen Sicherheitsradiue von 1000 metern bei Blindgängern ab einer bestimmten Größe wählen müsse. Bei einer Handgranate oder einer Stabbrandbombe mit Zerleger wäre das leicht übertrieben. Hier reichen 500 Meter wohl aus. Aber das entscheidet der KMD in wie weit evakuiert werden muss. Gruß vom Berg Jakob Keine Panik auf der Titanic! Es ist genug Wasser für alle da! Nach der Obduktion steht fest: Willi Bosch ist tot! | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 628118 | |||
| Datum | 04.06.2010 15:22 | 4160 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochZumindestens für die FF ist (war?) das ja verbindlicher Bestandteil im ZS-Teil der Grundausbildung (*) Ja, das war einer der Teile, die mit den Worten "Ja, ich weiß, dass was jetzt kommt ist furchtbar langweilig und ihr braucht das sowieso nicht, aber wir müssen das machen..." begannen. Entsprechend viel ist bei den Teilnehmern hängen geblieben. Lag aber wohl an den örtlichen Gegebenheiten, läuft/lief aber vermutlich vielerorts ähnlich wie bei meiner GA 1995. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 628132 | |||
| Datum | 04.06.2010 16:03 | 4320 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Jakob Theobald Aber das entscheidet der KMD in wie weit evakuiert werden muss. Die Zeit bis zum Eintreffen der Fachleute kann man dann prima für ein Erinnerungsfoto nutzen. Genau das (bzw. die einstimmige Kritik daran) war ja nun der Ansatzpunkt für meine Frage... Um Missverständnisse zu vermeiden: Mir ging es ganz konkret um die Situation, dass jemand sagt "Hallo Feuerwehr, uns ist das Ding da vorne gerade beim Ausschachten aus der Baggerschaufel gefallen!". Information der zuständigen Behörde (IIRC bei uns zunächst mal das Ordnungsamt) und der Polizei wird natürlich vorausgesetzt, aber die Feuerwehr sei zunächst mal alleine vor Ort. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 628135 | |||
| Datum | 04.06.2010 16:08 | 4394 x gelesen | |||
| Hallo, ein heikles Thema. In der Mehrheit der Fälle hier liegen zwischen Fund und Entschärfung einige Tage. Da freut sich der Feuerwerker (und andere) natürlich nicht besonders, wenn der ersteintreffende GF ihm diese Abstimmungsmöglichkeit mit allen möglichen Stellen dadurch "etwas" einschränkt, dass er schon mal 300-500 Meter räumt. Wenn allerdings "Hello, I am a chemical detonator" auf dem Ding steht, kann man das machen, weil dann eh nahezu immer sofort entschärft oder gesprengt wird. Derb Trick damals war allerdings, dass nichts derartiges draufstand... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 628140 | |||
| Datum | 04.06.2010 16:18 | 4153 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Bräutigam ein heikles Thema. Wir sind ja auch die Feuerwehr. Geschrieben von Andreas Bräutigam In der Mehrheit der Fälle hier liegen zwischen Fund und Entschärfung einige Tage. Da freut sich der Feuerwerker (und andere) natürlich nicht besonders, wenn der ersteintreffende GF ihm diese Abstimmungsmöglichkeit mit allen möglichen Stellen dadurch "etwas" einschränkt, dass er schon mal 300-500 Meter räumt. Also machen wir erstmal nix, weil wir wissen, dass es ja meistens gut geht. Wenn ich aber von keiner akuten Gefahr ausgehe, kann ich auch ein Erinnerungsfoto machen. Meine Meinung: 10 Meter absperren taugt nur, um Leute mit Hammer oder Rohrzange vom Zünder fern zu halten. Gegen die von der Bombe an sich ausgehenden Gefahren muss ich entweder richtig absperren oder kann es gleich lassen. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 628142 | |||
| Datum | 04.06.2010 16:20 | 4079 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochGegen die von der Bombe an sich ausgehenden Gefahren muss ich entweder richtig absperren oder kann es gleich lassen. Genau. Und welche Maßnahme konkret angezeigt ist, sagt Dir der Feuerwerker. Zumindest wasr das in NRW bis vorgestern so. Was jetzt werden wird? Mal schaun... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Uwe 8P., Düsseldorf / NRW | 628143 | |||
| Datum | 04.06.2010 16:25 | 4070 x gelesen | |||
| Genau so ist es immer noch. ;-) Der Fachkundige/Feuerwehrker ist auch nur Gehilfe der ö. Ordnungsbehörde. Denn die ist laut Ordnungs - Behörden Gesetz für die Gefahrenabwehr in NRW ja zuständig. Ich spreche seit Jahren schon für ein Tages Seminar bezüglich Kampfmittel beim IdF. Hier könnte man die entsprechenden Stellen etwas mehr sensibilisieren. Bei der Bundeswehr gibt es hierfür eine Taschenkarte die ich nicht schlecht finde. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 628144 | |||
| Datum | 04.06.2010 16:30 | 4107 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe PalmrothGenau so ist es immer noch. ;-) Naja, noch seid Ihr ja - zu recht - noch ein wenig in der Schreckstarre, oder? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Uwe 8P., Düsseldorf / NRW | 628162 | |||
| Datum | 04.06.2010 18:28 | 4236 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamNaja, noch seid Ihr ja - zu recht - noch ein wenig in der Schreckstarre, oder? In einer Schreckstarre würde ich nicht sagen...... sicherlich ist es nicht sehr schön einen Kollegen auf diese Weise zu verlieren. Aber das (Berufs - ) Leben geht nun mal weiter, wie bei euch ;-) Nach ersten Erkenntnissen ist es wohl so gewesen das die Aktivierungszeit des Zünders abgelaufen ist. Bei dem amerikanischen Zeitzünder hat man eine Aktivierungszeit von 1 h bis 144 h, es gibt auch noch einen Zünder der eine Aktivierungszeit von 6 Min. - 60 Min. hat. Es gibt im Nachhinein so viele verschiedene Variablen. | |||||
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Offenbar Explosion in Göttingen – Tote?