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| Thema | Feuerwehr und Seiltechnik--- war:Kistenklettern | 30 Beträge | |||
| Rubrik | Öffentlichkeitsarbeit | ||||
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| Autor | Fran8k W8., Marl / NRW | 626311 | |||
| Datum | 21.05.2010 11:06 | 11206 x gelesen | |||
| Wenn ich diesen Thread hier lese und sehe wie viele Mythen in so kurzer Zeit verbreitet werden, dann muss man wohl die Ausbildung in diesem Bereich schwer überdenken. Aber das kommt davon, wenn man meint, seiltechnische Laien innerhalb einer Woche, zu "Ausbildern Absturzsicherung" machen zu können... Lachhaft und brandgefährlich... da frage ich mich ernsthaft warum die UK so etwas nicht kritisch hinterfragen. | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 626401 | |||
| Datum | 21.05.2010 15:58 | 9017 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank WolterAber das kommt davon, wenn man meint, seiltechnische Laien innerhalb einer Woche, zu "Ausbildern Absturzsicherung" machen zu können Ist doch zB beim Atemschutzlehrgang gan ähnlich, da wird 35 Stunden ausgebildet (wie viel einsatzrelevante Praxis wird da realistisch gemacht) und je nachdem gehen dann die FAs dann so in den Einsatz. Geschrieben von Frank Wolter Lachhaft und brandgefährlich Brandgefährlich in diesem Fall im wahrsten Sinne des Wortes. Allerdings muss man auch bedenken, dass gerade im ehrenamtlichen Bereich aus Zeitgründen nicht mehr möglich ist. mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Karlsruhe / Baden-Württemberg | 626407 | |||
| Datum | 21.05.2010 17:03 | 8782 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis EdnerAllerdings muss man auch bedenken, dass gerade im ehrenamtlichen Bereich aus Zeitgründen nicht mehr möglich ist. Ich würde eher sagen richtig machen oder komplett bleiben lassen. Das ist wie immer meine Meinung und hat nichts mit der Meinung meiner Abteilung zu tun. Ich finde es Feige, wenn hier Kameraden still mitlesen, und dann hintenherum gemauschelt wird. WICHTIGER HINWEIS! Die Beiträge, die ich hier im Forum auf www.feuerwehr.de schreibe und veröffentliche, sind lediglich für dieses Forum bestimmt. Ich untersage jegliches Kopieren und Wiederveröffentlichen, auch auszugsweise, ohne meine schriftliche Einwilligung. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 626410 | |||
| Datum | 21.05.2010 17:42 | 8792 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis EdnerIst doch zB beim Atemschutzlehrgang gan ähnlich, da wird 35 Stunden ausgebildet (wie viel einsatzrelevante Praxis wird da realistisch gemacht) und je nachdem gehen dann die FAs dann so in den Einsatz. Vor ein paar Jahren habe ich mal als Arbeitssicherheitler eine Firma bei eine Raffinieriestillstand betreut. Unter anderen sollte dabei 4 Mitarbeiter, die ein paar Monate dvor einen AGT-Lehrgang gemacht hatten, unter PA und Isopant eine Rohrleitung demontieren. Als ich hörte, das die Jungs ihren AGT als TAGESLEHRGANG erworben hatten, wurde ich da etwas skeptisch und lies mir ausrüsten einschließlich der Proben vorführen...oder besser: Wollte es mir vorführen lassen. Als die Möchtergern-AGT zuerst mal auf jeglichen Hochdruck- und sonstige Tests verzichteten, den LA an die nicht aufgesetzte Maske schraubten und meinten, die PA wären nun einsatzklar meldete ich dann schon mal zurück, das das erst mal noch zwei Stunden dauert bis ich mit der Nachunterweisung fertig bin... Insofern: Die 35 h halte ich in Verbindung mit ein paar ausgewählten Einsätzen mit einem ausbildungserfahrenen TF schon für akzeptabel. Dafür ist die SiTruppausbildung in meinen Augen ein Aufbaulehrgang auf den AGT für einsatzerfahrene AGT. Hier sehe ich mehr Probleme, nur allzu oft stehen hier nach meinen Erfahrungen nicht die Besten der Besten sondern fußkranke & Feuerwehrrentner... mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 626415 | |||
| Datum | 21.05.2010 18:03 | 8810 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Frank Wolter Wenn ich diesen Thread hier lese und sehe wie viele Mythen in so kurzer Zeit verbreitet werden, dann muss man wohl die Ausbildung in diesem Bereich schwer überdenken. Ich sehe keinen grundsätzlichen Bedarf für die Ausbildung von Feuerwehreinheiten in der Durchführung der Kinderbelustigung durch Kistenstapeln. Da haben wir nun wirklich genug andere Baustellen. Allerdings sollte jeder verantwortliche FM(SB) erkennen können, dass hier die Fw-üblichen Regeln und Grundsätze nicht anwendbar sind (die Grenze der Absturzsicherung ist bei geplantem Falls ins Seil mit anschliessendem freiem Hängen deutlich überschritten, die Verwendung der genannten Festpunkte erfolgt ausserhalb der normalen Anwendungsbereiche für diese Geräte, ...). Bleibt nur eine gesonderte Beurteilung der Situation, wie sie offenbar das THW für eine bestimmte Konstellation (dafür dann aber allgemeingültig) durchgeführt hat. So eine Beurteilung kann mit eigenem fachkundigem Personal oder durch einen externen Dienstleister durchgeführt werden. Wer dann unterschreibt, trägt aber auch hinterher die Verantwortung dafür, dazu die verantwortliche Führungskraft ggf. für die Auswahl dieser Person. Wie halt immer im Leben. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 626454 | |||
| Datum | 21.05.2010 22:43 | 8963 x gelesen | |||
| Hallo, also da sollte man wohl mal die Kirche im Dorf lassen. Es kommt doch drauf an, was man nach dem Lehrgang draus macht. Im gleichen Atemzug müsste man dann sagen, das kommt davon, wenn man meint, seiltechnische Laien innerhalb zweier Wochen, zu "Höhenrettern" machen zu können Wenn der Höhenretterlehrgang gerade mal eine Woche länger dauert, dann haben die Glück, weil sie ja dann bei doppelter Ausbildungszeit nur halb so viele Mythen verbreiten. Oder etwa nicht? Nämlich z.B. den Mythos vom "freien Hängen im Seil", den viele Höhenretter, Verzeihung "Höchstretter", nicht müde werden zu verbreiten, und damit die einfache technische Rettung mit dem Gerätesatz Auf- und Abseilgerät ggf. unter Begleitung der Trage oder des zu Rettenden als alleinig ihren Pfrund verteidigen wollen. Das sollte doch wohl längst der Vergangenheit angehören. Schaut man sich dann mal die geniale Karte Deines Kollegen an (Danke für Dein Engagement, Michael!), dann würde ich raten, stattdessen eine Umbenennung in "Höhenbergungsgruppen" in Erwägung zu ziehen, da die leeren Flecke auf der Karte immer noch überwiegen und ein Warten im Ernstfall auf eine weitreisende Höhenrettungsgruppe für eine einfache technische Rettung in keinem Verhältnis zum zusätzlichen Ausbildungs- und Übungsaufwand für den interessierten Absturzsicherer aus der Nähe steht. Nochmal, es kommt doch drauf an, was man nach der "Einweisung" draus macht, wie schon geschrieben vergleichbar beim Atemschutz. Und dem Höhenretter fliegt ohne Übung auch nicht alles automatisch nach dem Lehrgang zu, warum sollen das andere nicht in einem kleinen Teilbereich der seilunterstützten Arbeiten auch mit der entsprechenden Übung gut hinkriegen? Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 626466 | |||
| Datum | 22.05.2010 08:19 | 8914 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz-Peter LösslOder etwa nicht? Nämlich z.B. den Mythos vom "freien Hängen im Seil", den viele Höhenretter, Verzeihung "Höchstretter", nicht müde werden zu verbreiten, und damit die einfache technische Rettung mit dem Gerätesatz Auf- und Abseilgerät ggf. unter Begleitung der Trage oder des zu Rettenden als alleinig ihren Pfrund verteidigen wollen. Haben wir deshalb ganz bewusst auch hier anders gesehen und deutlich auch als Aufgabe für die (bzw. einige) "normalen" Einsatzkräfte mit etwas Zusatzausbildung/-rüstung gesehen und daher auch so beschrieben, wie das damit sicher geht: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/absturzsicherung.html Das geht übrigens nicht nur um das Retten/Bergen mit Rollgliss (TM), sondern um alle entsprechenden Aktionen, die größtenteils zig Jahre Ausbildungsinhalte im "normalen KatS" waren - Leiterhebel - Behelfs(rettungs)tragenseilbahn - alle (!) immer noch üblichen Selbstrettungsübungen (auch die hängen alle frei im Seil!) oder zum üblichen Reportoire der Besatzungen von Hubrettungsfahrzeugen gehören sollten - Heben an Seil aus Kanal, Schacht, Grube etc. oder unter "Beschlagnahme" von vor Ort vorhandenem Gerät, z.B. - Kran hebt Schleifkorb aus einer Baugrube... Also: einfach mehr GMV walten lassen.... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jens8-Ei8ke 8S., Grevenbroich / NRW | 626475 | |||
| Datum | 22.05.2010 09:48 | 8965 x gelesen | |||
| Als Höhenretter muss Du aber auch mindestens 80 Std. Fortbildung im Jahr erbringen, sonst darfst Du nämlich nicht mehr an Einsätzen teilnehmen. Wenn man Ausbilder für den Bereich "Spezielle Rettung aus Höhen und Tiefen" werden möchte (wir erklimmen nicht nur Hochhäuser und seilen uns dort heroisch mit Patienten, Jungfrauen und kleinen Kinder aus der Gefahrenzone ab), darf man dann noch einmal 10 Tage zur Ausbildung und muss vorher seinen Gruppenführerlehrgang gemacht haben. Selbst als Ausbilder müssen aber auch mindestens 80 Stunden Fortbildung im Jahr geleistet werden. Es sollte nicht vergessen werden, dass "Absturzsicherung" doch etwas anderes ist als die "Höhenrettung. Und jeder Höhenretter ist sich bewusst, dass er nach seiner Ausbildung nur die Basis kennt. Um die Basiskenntnisse zu manifestieren und zu erweitern, ist nun mal auch die Fortbildung festgeschrieben. Und wie ist es bei der Absturzsicherung? Die Ausrüstung unterschiedet sich ebenfalls deutlich. Denn die Höhenretter sichern sich mit unterschiedlichen Seilen und es stehen mehr Gerätschaften zum Abseilen mit viel höherer Balastungsmöglichkeit zur Verfügung. Absturzsicherung dient nur dem "halten" und nicht mehr. Also wenn schon vergleichen, dann richtig. Ausbilder Absturzsicherung: "Eine Woche". SRHT-Grundlehrgang: "Zwei Wochen" und 80 Pflichtstunden im Jahr Fortbildung. Ausbilder Höhenrettung: "Vier Wochen" plus Gruppenführer und 80 Pflichtstunden im Jahr Fortbildung. Alles wird gut... | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 626493 | |||
| Datum | 22.05.2010 14:52 | 8620 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens-Eike SchifferAls Höhenretter muss Du aber auch mindestens 80 Std. Fortbildung im Jahr erbringen, sonst darfst Du nämlich nicht mehr an Einsätzen teilnehmen. Schon eine stolze Summe an jährlichen Fortbildungsstunden für einen Tätigkeitsbereich - vor allem wenn man sie mit den jährlich mindestens 40 UStd. vergleicht mit denen man meint das breite Tätigkeitsfeld der regulären FA abdecken zu können (und die dann vor Ort auch noch gerne unterschritten wird). Da ich nicht ganz so in dieser Materie stecke; durch was/wen ist denn die Anzahl der FoBi-Stunden in der Höhenrettung definiert? MkG Marc
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| Autor | Joch8en 8P., Edingen-Neckarhausen / Baden-Württemberg | 626515 | |||
| Datum | 22.05.2010 20:06 | 8577 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyDa ich nicht ganz so in dieser Materie stecke; durch was/wen ist denn die Anzahl der FoBi-Stunden in der Höhenrettung definiert? Ich kenne (als NICHT Höhenretter) nur die AGBF-Empfehlung Spezielle Rettungs aus Höhen und Tiefen, die für Höhenretter 80h Grundausbildung und 72h/a Fortbildung vorgibt. Geht auf jeden Fall mal schon in die richtige Richtung. Jochen Hier bin ich "zu Hause": http://www.FF-Friedrichsfeld.de Hier im Forum vertrete ich aber immer MEINE EIGENE Meinung. | |||||
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| Autor | Marc8 H.8, Balgheim / Baden-Württemberg | 626525 | |||
| Datum | 22.05.2010 23:06 | 9400 x gelesen | |||
| Hallo, als neuer Forumsteilnehmer möchte ich mich erst mal Vorstellen. Ich bin Grupenführer in einer kleiner Ortsfeuerwehr, habe die Sprechfunk und Atemschutzgeräteausbildung, Absturzsichurung 1. Leider kein elendslanger Feuerwehrlebenslauf. Nun zum Thema: Kistenklettern,... wer macht das nicht gerne (auch im Erwachsenenalter). Es ist mir durchaus klar das wir keine Bergsteiger, Höhenretter oder ähnliches sind. Auch als GRuppenführer im Einsatz ist steht´s zwischen geretteten Menschenleben und Gütern im Bezug auf die Gefahr der eingestzten Kräfte abzuwägen. Kein Thema. Aber hier sprechen wirvon Kistenklettern! Wenn hier Streng nach UVV, Richtlinien, Empfehlungen, Vorschriften und Gesetze vorgegangen wird, darf nicht mal eine Mohrenkopfschleuder aufgestellt werden. Man könnte den Mohrenkopf ja ins Auge bekommen. Ganz zu Schweigen von der nicht TÜV geprüften Abzugskraft und ähnlichem . Es ist ja durchaus gut und richtig Gesetze und Vorschriften zu haben. Nicht das ich das nicht Unterstützen würde. Nur,... wir müssen uns sie Gesetze und Vorschriften zu unseren Gunsten auslegen. Wo können wir denn unsere nächsten Feuerwehrleute gewinnen? Vielleicht beim Kistenstapeln? Vielleicht auch am JFW Ausfulg beim Sommerrodeln, den ich aber leider vergesseb habe anzumelden? Ich möchte das vielleicht auch mit dem Fussballverein im Ort vergleichen. Was macht der Fussballverein am Sommerfest? Da steht halt der Kletterbaum,.... hat jemand dafür für seine Kinder Unterschrieben? Dann Frag ich mich, wieso hat der Fussballverein in der C- Jugend 15 Spieler und wir nicht? Es ist mir durchaus klar das es dort anderst funktioniert Aber wieso können wirdas nicht schaffen? Sicher haben wir eine fundierte (bisweilen) Ausbildung. Aber diese sollten wir doch auch nutzen. Ich stelle hier zur Frage: Was beinhaltet den der Absturzsicherungslehrgang? -----Schlicht und einfach das Halten und Auffangen einer Person ----- ja, und das fortbewegen auf Dächern u.ä. Dann Frage ich, ist das ungeeignet für Kistenstapeln? Er hat doch die Grundlagen wie Beurteilung von Festpunkten u.ä, gelernt, Vertraut ihr so wenig euren Männern und Frauen? Er kann sogar Festpunkte beurteilen!!! Wir sollten lernen uns auf unsere Fähigkeiten zu verlassen und nicht jeden nach Dienstvorschrift und Verwaltungsakten zu beurteilen. Nichts anderes verlangt ihr als Einsatzleiter im Dienst. Ihre Feuerwehr hilft Ihnen immer,.... Immer? Viele Grüße | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 626529 | |||
| Datum | 22.05.2010 23:24 | 8545 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc HafnerWenn hier Streng nach UVV, Richtlinien, Empfehlungen, Vorschriften und Gesetze vorgegangen wird, darf nicht mal eine Mohrenkopfschleuder aufgestellt werden. Man könnte den Mohrenkopf ja ins Auge bekommen. Ganz zu Schweigen von der nicht TÜV geprüften Abzugskraft und ähnlichem . Zwar stehe dem Begriff "auslegen" in dem Kontext eher kritisch gegenüber, dennoch mag ich dir im Grunde recht geben. Dennoch geht das alles nur unter einer Prämisse: Das wenn was schief geht dort auch jemand ist, der dafür den Kopf hinhält und sich dann im Nachgang solche netten Aussagen wie: "Ich mach das doch alles nur ehrenamtlich." o.ä. bitte verkneift. Geschrieben von Marc Hafner Dann Frag ich mich, wieso hat der Fussballverein in der C- Jugend 15 Spieler und wir nicht? Hab ich mich auch schon gefragt. Und gerüchteweise nehmen die noch nicht einmal jeden. MkG Marc "Mehr als 130 Jahre Problemlösung haben nicht das Problem gelöst, sondern eine Institution geschaffen, die inzwischen selbst ein Problem ist. Dieses Dilemma kann so wenig aus sich gelöst werden, wie sich ein Hammer hämmern kann." (Prof. Dr. W.R. Dombrowski) | |||||
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| Autor | Marc8 H.8, Balgheim / Baden-Württemberg | 626530 | |||
| Datum | 22.05.2010 23:44 | 8424 x gelesen | |||
| Um das nochmal klar zu stellen,.... Hier steht ein Ausgebilldeter Feuerwehrmann, nochmal Ausgebildet! Jeder (fast jeder) Verein bietet mehr als wir,... ohne Ausgebildete Kräfte. Da geht es auch. Wenn der Verein glück hat ist einer vom DAV am Werk,.... Wobei die auch am Felsen Klettern wo einer herabfallen könnte.? Aber wo stehen wir? | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 626563 | |||
| Datum | 23.05.2010 14:15 | 8765 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Marc Hafner Auch als GRuppenführer im Einsatz ist steht´s zwischen geretteten Menschenleben und Gütern im Bezug auf die Gefahr der eingestzten Kräfte abzuwägen. Kein Thema. genau: Wen oder was wollen wir beim Kistenklettern retten? und wie steht das im Verhältnis zu welchem Risiko? Geschrieben von Marc Hafner Aber hier sprechen wirvon Kistenklettern! genau: hier geht es (wenn etwas schiefläuft) um einen Absturz aus mehreren Metern Höhe, der leicht im Rollstuhl oder im Sarg enden kann. Geschrieben von Marc Hafner Nur,... wir müssen uns sie Gesetze und Vorschriften zu unseren Gunsten auslegen. Bei Naturgesetzen werden wir mit dem Versuch einer 'Auslegung' schlechte Karten haben, in der Physik gibt es auch keinen Ehrenamts-Bonus. Ich würde es deswegen etwas anders formulieren: Wir müssen uns im Rahmen der Gesetze bewegen. Dafür müssen wir sie (und ihre Grenzen!) kennen. Geschrieben von Marc Hafner Sicher haben wir eine fundierte (bisweilen) Ausbildung. Aber diese sollten wir doch auch nutzen. Ja doch. Dabei sollten wir aber auch die Grenzen von Ausbildung und Ausrüstung kennen. Geschrieben von Marc Hafner Was beinhaltet den der Absturzsicherungslehrgang? als letzte Sicherheit vor dem Absturz, ja. Nicht dazu gehört das geplante Hängen im Seil (ohne zusätzliche Sicherung) und das geplante Ablassen von Personen. Dafür gibt es andere Techniken und Taktiken und ggf. die berühmte Ausnahme als letzten Ausweg zur Menschenrettung. Geschrieben von Marc Hafner Dann Frage ich, ist das ungeeignet für Kistenstapeln? Für mich ganz deutlich: Die taktische Seite passt nicht zum Kistenklettern, die Grenzen werden deutlich überschritten. Ich sehe ganz allgemein das Kistenklettern (bzw. die dafür notwendige Seiltechnik) eher beim Klettersport angesiedelt als bei der Feuerwehrtechnik. Also muss man die Lage auch nach den Regeln des Klettersports beurteilen. Möglicherweise kommt man dabei zu dem Ergebnis, dass die Ausrüstung der Feuerwehr dafür tauglich ist. Das weiss ich aber nicht. Geschrieben von Marc Hafner Wir sollten lernen uns auf unsere Fähigkeiten zu verlassen Dafür müssen wir unsere Fähigkeiten und deren Grenzen kennen. Wenn jemand ausreichende Kenntnisse im Kletterwesen hat, kann er vermutlich die Lage ausreichend sicher beurteilen. Die übliche Fw-Ausbildung vermittelt solche Kenntnisse ausdrücklich nicht. Genau das sollten wir aber auch wissen. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Fran8k W8., Marl / NRW | 626564 | |||
| Datum | 23.05.2010 14:27 | 8351 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochIch sehe ganz allgemein das Kistenklettern (bzw. die dafür notwendige Seiltechnik) eher beim Klettersport angesiedelt als bei der Feuerwehrtechnik. Also muss man die Lage auch nach den Regeln des Klettersports beurteilen. Möglicherweise kommt man dabei zu dem Ergebnis, dass die Ausrüstung der Feuerwehr dafür tauglich ist. Das weiss ich aber nicht. Also, das Kernmantelseil ist ja nur für die Feuerwehr entwickelt worden, die Bandschlingen erst recht, natürlich auch die Karabiner... Quatsch mit Sauce! Die im Feuerwehrdienst verwendeten Materialien entsprechen haargenau denen, die im Bergsport verwendet werden... Es gibt keine "Feuerwehrgeprüften" oder "zugelassenen" Gerätschaften im dicken fürdiefeuerwehrzugelassenengeräteübersichtsbuch... | |||||
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| Autor | Fran8k W8., Marl / NRW | 626566 | |||
| Datum | 23.05.2010 14:33 | 8350 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens-Eike SchifferAlso wenn schon vergleichen, dann richtig. Ausbilder Absturzsicherung: "Eine Woche". SRHT-Grundlehrgang: "Zwei Wochen" und 80 Pflichtstunden im Jahr Fortbildung. Richtig! Und der Höhenretter arbeitet dann nach der Ausbildung in der Regel unter Aufsicht der Ausbilder in der jeweiligen HRG. In der freien Absturzsicherungswildbahn" rennt aber der Ausbilder mit seinem Einwochenalleswissenlehrgang in der Geschichte rum und verteilt u.U. ganz schön gefährliches Halbwissen... siehe so manchen Beitrag hier. Das ist zu ändern, sonst werden in Zukunft mal Unfälle passieren, da bin ich ganz sicher. Wer sich spezialisieren will, der sollte auch die erforderliche Zeit dafür aufbringen und Übungen einkalkulieren. Sonst ist es zum Scheitern verurteilt. Aber Höhenretter werden hier ja als "Höchstretter" verpönt... auch nicht schlecht... Aber FPL hatte ja schon festgehalten, dass die Höhenretter ja auch nur 2 Wochen ausgebildet worden sind... Tja, ich denke die Fortbildung tut ihr übriges zum "Vorsprung" gegenüber der Absturzsicherung... allein die Höhengwöhnung ist ein großes Plus... | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 626567 | |||
| Datum | 23.05.2010 14:34 | 8229 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Frank Wolter Die im Feuerwehrdienst verwendeten Materialien entsprechen haargenau denen, die im Bergsport verwendet werden... Neben der Ausführung des einzelnen Ausrüstungsteils spielt auch der Umfang bzw. die Zusammenstellung des Gerätesatzes eine Rolle. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Fran8k W8., Marl / NRW | 626570 | |||
| Datum | 23.05.2010 14:38 | 8266 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochNeben der Ausführung des einzelnen Ausrüstungsteils spielt auch der Umfang bzw. die Zusammenstellung des Gerätesatzes eine Rolle. Richtig! -------------> keep it simple!!! Festpunkt, HMS, Seil, Gurt, zu sichernde Person... dazwischen erforderliche Bandschlingen mit Karabiner als Zwischensicherung. Mehr nicht! Nix anderes als im Bergsport | |||||
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| Autor | Matt8hes8 W.8, Hohenseefeld / Brandenburg | 626572 | |||
| Datum | 23.05.2010 14:47 | 8600 x gelesen | |||
| Hallo, ich möchte mich jetzt auch noch einmal zu Wort melden. Geschrieben von Marc Hafner Was beinhaltet den der Absturzsicherungslehrgang? Ich kenne eure Lehrgangspläne zum Thema Absturzsicherung nicht aber bei uns und bei dem was ich im Netz gefunden habe, gehört einiges mehr zum Lehrgang. Wir werden ausgebildet und bilden auch aus auf Grundlage der GUv- Regeln 198 (Benutzung von persönlicher Schutzausrüstung gegen Absturz) UND 1998 Benutzung von persönlicher Schutzausrüstung zum Retten aus Höhen und Tiefen) Dies Beinhaltet außer Vorsteigen bzw. Quersteigen auch die Rettung aus Schächten oder einfachen Höhen mit dem Gerätesatz Flaschenzug oder Rollgliss. Geschrieben von Henning Koch Nicht dazu gehört das geplante Hängen im Seil (ohne zusätzliche Sicherung) und das geplante Ablassen von Personen. Auch das gehört dazu.. GUV R 199 3.1.4.3 Retten einer freihängenden Person --> Schließlich muss jeder Lehrgangsteilnehmer auf Notsituationen vorbereitet werden, wenn z.B. eine zu sichernde Person ins Seil fällt. Wir gehen natürlich auch auf die Grenzen unserer Geräte ein und Erläutern immer und immer wieder den Unterschied zur Höhenrettung. Geschrieben von Henning Koch Für mich ganz deutlich: Die taktische Seite passt nicht zum Kistenklettern, die Grenzen werden deutlich überschritten. Eine einfache toprope-Sicherung sollte für keinen eine wirkliche Herausforderung darstellen! Die Belastbarkeiten der einzelnen Komponenten in der Sicherungskette sind bekannt. Nur halt die zugelassenen Anschlagpunkte nicht --> deshalb auch der oben genannte Thread. MfG Matthes | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 626573 | |||
| Datum | 23.05.2010 14:55 | 8336 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthes Wilke Geschrieben von Henning Koch Eine Notsituation nicht zur reinen Belustigung geplant herbeizuführen hatte ich jetzt eigentlich vom hier im Forum so gerne geforderten GMV erwartet... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Matt8hes8 W.8, Hohenseefeld / Brandenburg | 626574 | |||
| Datum | 23.05.2010 15:00 | 8243 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochEine Notsituation nicht zur reinen Belustigung geplant herbeizuführen hatte ich jetzt eigentlich vom hier im Forum so gerne geforderten GMV erwartet... ?????? Hier wird niemand ins Seil gestürzt!!!!! Aber es ist Ausbildungsinhalt eine Puppe freihängend im Seil zu retten..... | |||||
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| Autor | Fran8k W8., Marl / NRW | 626576 | |||
| Datum | 23.05.2010 15:07 | 8249 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochEine Notsituation nicht zur reinen Belustigung geplant herbeizuführen hatte ich jetzt eigentlich vom hier im Forum so gerne geforderten GMV erwartet... Jepp, und in jeder Kletterhalle werden tagtäglich hunderte von Notsituationen produziert.... GMV ist also dort nicht vorhanden? | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 626578 | |||
| Datum | 23.05.2010 15:16 | 8243 x gelesen | |||
| Tag. Geschrieben von Frank Wolter Jepp, und in jeder Kletterhalle werden tagtäglich hunderte von Notsituationen produziert.... Irgendwer hatte schon vor einiger Zeit mal die These aufgestellt, dass Kistenklettern eher Klettersport ist als Feuerwehrtaktik. Ach, das war ja ich... | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 626579 | |||
| Datum | 23.05.2010 15:17 | 8265 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Matthes Wilke ?????? Hier wird niemand ins Seil gestürzt!!!!! Dann läuft bei euch das Kistenklettern anders ab, als ich es kenne. Gruß, Henning P.S.: deine "?" Taste und deine "!" Taste prellen. Das solltest du mal reparieren. | |||||
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| Autor | Matt8hes8 W.8, Hohenseefeld / Brandenburg | 626580 | |||
| Datum | 23.05.2010 15:18 | 8233 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning Koch
Und irgendwer hat versucht dir klarzumachen, das in beiden Bereichen ein und dieselben Geräte verwendet werden.... (Das war Frank) | |||||
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| Autor | Matt8hes8 W.8, Hohenseefeld / Brandenburg | 626581 | |||
| Datum | 23.05.2010 15:22 | 8303 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDann läuft bei euch das Kistenklettern anders ab, als ich es kenne. Wir reden hier von einer toprope-Sicherung d.h. es ermöglicht uns das Seil immer straff zu HALTEN. Halten und nicht Auffangen. Es kann zu keinem Sturz ins Seil im Sinne von Höhenrettung oder Bergsport wie auch immer kommen. | |||||
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| Autor | Fran8k W8., Marl / NRW | 626584 | |||
| Datum | 23.05.2010 15:26 | 8337 x gelesen | |||
| Na dann sollte es so laufen: Hans A. Löschmeister, noch nie ein Seil gesehen, bekommt seinen Lehrgang "Absturzsicherung". Hans hat den Lehrgang erfolgreich absolviert und versucht nun seine Gemeinde zu überzeugen einen Satz Absturzsicherung zu kaufen. Nach einem Jahr ist es so weit! Die Gemeinde hat zugeschlagen. Nun ist die Löschgruppe heiss auf Ausbildung, Hans bringt denen alles bei, was er ein jahr zuvor gelernt hat, aber noch nie danach angewendet hatte. Hans hat 20 Leute mehr schlecht als recht ausgebildet, das Set verschwindet auf dem LF, niemand guckt sich das erst mal an... weil es gibt weitaus wichtigere Sachen im Feuerwehralltag, welche zu bewältigen sind. Nun kommt mal der Einsatz, wo ein Kollege gesichert werden soll. Ich stell mir grad vor, wie das Fratzenschneiden aussieht... Einbinden mit 8terknoten, anlegen der HMS, etc. pp DAS IST DAS GEFÄHRLICHE AN ABSTURZSICHERUNG (Taste klemmt nicht) Hier ist der UV-Träger gefordert! Wie hier schon gesagt wurde, ein Absturz wird mindestens schwere Verletzungen hervorrufen. Wenn dementsprechend gut aus- und fortgebildete Leute die Sicherung übernehmen, ist das unkritisch und ich würde den "Sport" eher als Training ansehen, welches noch ein Magnet für den Tag der offenen Tür, etc ist. Aber wie gesagt, ist eher was für Klettersportler, deshalb weg damit, viel zu gefährlich! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 626585 | |||
| Datum | 23.05.2010 15:33 | 8294 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthes WilkeUnd irgendwer hat versucht dir klarzumachen, das in beiden Bereichen ein und dieselben Geräte verwendet werden. ja. So weit war ich aber vorher schon. Mir ging es mehr darum, dass der hier schon mehrfach angeführte Lehrgang "Absturzsicherung" diese Tätigkeit nicht umfasst. Dem war bisher mehrfach worden, u.A. mit dem Verweis auf Kletterhallen. Die Argumentation "andere machen mit ähnlichem Zeug Dinge die genauso aussehen, also machen wir das mit unserem Zeug und unserer Ausbildung auch" halte ich für gefährlich. Auch wenn man im konkreten Fall vielleicht (aber dann nur durch Zufall!) auf der sichere Seite ist. Wenn man weiss was man tut, ist das schön. Wer aber so wie oben beschrieben argumentiert, scheint das nicht zu wissen. | |||||
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| Autor | Fran8k W8., Marl / NRW | 626586 | |||
| Datum | 23.05.2010 15:37 | 8297 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDie Argumentation "andere machen mit ähnlichem Zeug Dinge die genauso aussehen, also machen wir das mit unserem Zeug und unserer Ausbildung auch" halte ich für gefährlich. Auch wenn man im konkreten Fall vielleicht (aber dann nur durch Zufall!) auf der sichere Seite ist. Wahrscheinlich haben die Bergsteiger sich mal wieder alles bei der Feuerwehr abgeguckt... diese Schlingel! Meines Wissens nach, stammt die komplette Sicherungstechnik aus dem Bergsportbereich... und ein ausgebildeter FA mit Lehrgangs Absturzsicherung, der keine Toprope hinbekommt, darf kein Seil mehr anfassen... weil das Halten von oben die einfachste Variante ist... | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 626589 | |||
| Datum | 23.05.2010 15:41 | 8332 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthes WilkeWir reden hier von einer toprope-Sicherung d.h. es ermöglicht uns das Seil immer straff zu HALTEN. Halten und nicht Auffangen. Es kann zu keinem Sturz ins Seil im Sinne von Höhenrettung oder Bergsport wie auch immer kommen. Das Kistenklettern wie ich es kenne endet (fas) immer damit, dass der Kistenstapel umfällt, der Teilnehmer frei im Seil hängt und abgelassen wird. Absturzsicherung wie ich sie kenne beinhaltet immer einen festen Standplatz des Teilnehmers und nutzt das Seil nur zum Fangen/Halten in Notsituationen. Für das Üben dieser Notsituationen (Hängen im Seil und Ablassen) wurde ja schon die Verwendung einer Puppe beschrieben. _Ich_ sehe da einen deutlichen Unterschied. Ob man bei der Toprope-Sicherung die Übergabe der Gewichtskraft vom Kistenstapel ins (dynamische) Seil nun als Sturz bezeichnen möchte oder nicht spielt dafür keine wesentliche Rolle. Eine dynamische Belastung des Anschlagpunktes hat man auf jeden Fall auch beim Halten, aber das ist ein Detail ohne grundsätzliche Bedeutung für die Einstufung. | |||||
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Kistenklettern