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| Thema | Knoten und Stiche | 42 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8W., Vienenburg / Niedersachsen | 612440 | |||
| Datum | 03.03.2010 18:36 | 20370 x gelesen | |||
| Guten Abend an alle :) Ich muss jetzt doch mal eine evtl. lästige frage stellen, aber es läßt mir keine Ruhe Laut meinem OBM und dessen Stellv sollen nur noch die neuen KNOTEN/STICHE zugelassen sein?! wie z.B -Achternknoten -Schlierenstich der "normale" Rettungsknoten soll/draf nicht mehr angewandt werden. Das ganze bezieht sich auf Niedersachsen Kann mir da wer helfen? Gibt es noch andere zugelassene Knoten/Stiche für die Fw ? Habe vergebens im internet geschaut Mkg Christian Ich vertrete hier nur meine EIGENE Meinung Mit freundlich Kameradschaftlichen Grüßen Christian Wittenberg | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Vienenburg / Niedersachsen | 612442 | |||
| Datum | 03.03.2010 18:38 | 16129 x gelesen | |||
| noch was vergessen es geht um das Retten Sichern und Selbstretten lt. FwDV 3 Ich vertrete hier nur meine EIGENE Meinung Mit freundlich Kameradschaftlichen Grüßen Christian Wittenberg | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 612445 | |||
| Datum | 03.03.2010 18:52 | 15846 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Wittenberges geht um das Retten Sichern und Selbstretten lt. FwDV 3 Finde ich eher in der FwDv 1. Version NDS Ab Seite 107 findest Du die für die Feuerwehr eingeführten Knoten, der Brustbund ist auch noch darunter. Darüber hinaus listet die FwDV in dem Bereich eher das Grundwissen auf, es gibt durchaus weitere für die Feuerwehr nützliche Knoten, die z. B. von Höhenrettungsgruppen eingesetzt werden aber nun mal nicht in die Grundkenntnisse der FwDV passen, z. B. Gardaknoten, Artillerieknoten... Also mal wieder eine Ente. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / Osnabrück / NRW / NDS | 612446 | |||
| Datum | 03.03.2010 18:54 | 15602 x gelesen | |||
| Hallo, da du aus Niedersachsen kommst nehme ich mal an, dass du mit dem "normalen Rettungsknoten" den Kreuzknoten meinst? Als Rettungsknoten wird weder der Achterknoten noch der Spierenstich verwendet. Als Rettungsknoten dient der Pfahlstich (Palstek). Der Kreuzknoten ist dafür definitiv ungeeignet. Er kann sehr leicht falsch geknüpft werden und das ist nicht auf den ersten Blick ersichtlich. Der dann entstehende Altweiberknoten oder Diebesknoten hat eine wesentlich geringere Knotenfestigkeit. Der Kreuzknoten ist übrigens mehr oder weniger ganz aus dem Feuerwehrdienst verbannt. Knoten nach FwDV1 sind:
Grüße, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisation, der ich angehöre. "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme." Thomas Morus | |||||
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| Autor | Hinn8erk8 P.8, Göttingen / Niedersachsen | 612450 | |||
| Datum | 03.03.2010 19:01 | 15590 x gelesen | |||
| Nabend, im Zweifelsfall hilft ein Blick in die FwDV 1 Der Brustbund wird somit mit einem Pfahlstich gemacht und mit einem Spierenstich gesichert. MfG Hinnerk MEINE Meinung, nicht die anderer Leute. Viele Leute kaufen mit dem Geld, das sie nicht haben, Dinge, die sie nicht brauchen, um Leuten zu imponieren, die sie nicht ausstehen können. (Passt auch zur Feuerwehr) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Vienenburg / Niedersachsen | 612454 | |||
| Datum | 03.03.2010 19:57 | 15531 x gelesen | |||
| hallo ja ich meine den kreuzknoten :) nochmal zum verständnis: mein obm und dessen stellv haben gestern beim dienst (knoten/stiche) gesagt das der kreuzknoten nicht mehr zulässig ist, und auch beim mastwurf darf kein halbschlag mehr gemacht werden, sondern ein spieren?stich, da alle "alten" nicht mehr zulässig sind. Stimmt das?? Persönlich find ich den achternknoten (für festpunkt) viel zu kompliziert, und in "panik" kaum zu beherrschen mkg Ich vertrete hier nur meine EIGENE Meinung Mit freundlich Kameradschaftlichen Grüßen Christian Wittenberg | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Jardinghausen / Niedersachsen | 612458 | |||
| Datum | 03.03.2010 20:22 | 15216 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Wittenbergnochmal zum verständnis: Jep. Stimmt MfG Andreas | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 612487 | |||
| Datum | 03.03.2010 23:32 | 15143 x gelesen | |||
| Hi, weiß eigentlich jemand, warum der Halbschlag auf einmal nicht mehr gemacht werden darf? Hatte die Diskussion schon und warte immer noch auf ein sinnvolles Argument. Bis mir dieses begegnet (und nein, mich interessieren die Kreiseimerfestspiele null, aus dem Alter bin ich raus ;) mache ich den einfacheren und schneller angelegten Halbschlag weiterhin. Schließlich hat er Jahrzehnte bei Feuerwehren in ganz Deutschland zuverlässig seinen Zweck erfüllt und ich sehe keine Notwendigkeit für einen komplizierteren Knoten. schöne Grüße | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 612491 | |||
| Datum | 04.03.2010 00:14 | 15086 x gelesen | |||
| Mir ist nur bekannt, das der Kreuzknoten nicht mehr gelehrt wird (aus was für einem grund auch immer). Und Halbschlag ist nun auch außer Mode und es wird der Spierenstich gelehrt. Versucht das mal einem älteren Kameraden beizubringen. Neulich kam ein Kamerad vom Grundlehrgang und zeigte uns eine andere Variante den Pfahlstich zu machen. ich hab es nach vier Versuchen aufgegeben. Alte Hasen wird man nicht mehr umpolen können. Unud was nun besser oder schlechter sein soll ... *schulternzuck* MkG Patricia | |||||
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| Autor | Joch8en 8P., Edingen-Neckarhausen / Baden-Württemberg | 612492 | |||
| Datum | 04.03.2010 00:18 | 14998 x gelesen | |||
| Hoffentlich nicht diese Variante. Jochen Hier bin ich "zu Hause": http://www.FF-Friedrichsfeld.de Hier im Forum vertrete ich aber immer MEINE EIGENE Meinung. | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 612493 | |||
| Datum | 04.03.2010 00:21 | 15033 x gelesen | |||
Geschrieben von Jochen PetzingerHoffentlich nicht diese Variante. Ich denke, einen Kreuzknoten vom Pfahlstich können die noch unterscheiden ;-) MkG Patricia | |||||
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| Autor | Joch8en 8P., Edingen-Neckarhausen / Baden-Württemberg | 612494 | |||
| Datum | 04.03.2010 00:21 | 14891 x gelesen | |||
| Dann scroll etwas runter ;-) Jochen Hier bin ich "zu Hause": http://www.FF-Friedrichsfeld.de Hier im Forum vertrete ich aber immer MEINE EIGENE Meinung. | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / Osnabrück / NRW / NDS | 612495 | |||
| Datum | 04.03.2010 00:50 | 15532 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Wittenberg mein obm und dessen stellv haben gestern beim dienst (knoten/stiche) gesagt das der kreuzknoten nicht mehr zulässig ist, und auch beim mastwurf darf kein halbschlag mehr gemacht werden, sondern ein spieren?stich, da alle "alten" nicht mehr zulässig sind. Der Kreuzknoten sollte gerade als Rettungsknoten nicht mehr verwendet werden. Die Gefahr diesen Knoten unter Stress falsch zu knüpfen ist recht hoch und die falschen Varianten haben eine erheblich geringere Festigkeit. Das Sichern von Knoten war in vielen Bundesländern garnicht üblich, da bildete Niedersachsen quasi eine Ausnahme. Die FwDV 1 sieht auch den Spierenstich als Sicherungsknoten vor. Der Halbschlag ist als Sicherungs besser als garkeine Sicherung, aber auch der Halbschlag löst sich relativ leicht bei Bewegung im Seil und zu kurzem freien Seilende. Der Spierenstich ist definitiv der bessere Sicherungsknoten. Ich weiß das es recht mühsam ist solche tiefsitzenden Grundhandgriffe zu verändern, aber man sollte sich nicht davor drücken und mit regelmäßigem und gründlichem Üben kriegt man auch die 'alten Marotten' wieder raus. Geschrieben von Christian Wittenberg Persönlich find ich den achternknoten (für festpunkt) viel zu kompliziert, und in "panik" kaum zu beherrschen Keine Angst, das verlangt auch keiner. Zum Anschlagen an einem Festpunkt ist weiterhin der Mastwurf vorgesehen. Der Achterknoten ist ein Knoten zum Verbinden von zwei Seilen oder zum Herstellen eines Anschlagpunktes in der Leine, das braucht man beim Halten mit dem Feuerwehrhaltegurt um die MuFu-Öse in die Leine vom Festpunkt einzubinden. Grüße, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisation, der ich angehöre. "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme." Thomas Morus | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 612496 | |||
| Datum | 04.03.2010 00:59 | 15221 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Julian Holsing auch der Halbschlag löst sich relativ leicht bei Bewegung im Seil und zu kurzem freien Seilende Gibt es Beispiele bzw. Unfälle, bei denen es vorgekommen ist, dass sich der Halbschlag gelöst hat und dadurch Schaden (egal, ob Sach- oder Personenschaden) entstanden ist? Oder ist dies eine theoretische Erkenntnis, die seltsamerweise in der Praxis noch nicht in Erscheinung getreten ist? In meinen 11 Jahren Feuerwehrdienst ist mir bisher noch kein Halbschlag begegnet, der sich gelöst hätte. Wie sehen andernorts die Erfahrungen aus? schöne Grüße | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / Osnabrück / NRW / NDS | 612497 | |||
| Datum | 04.03.2010 01:00 | 15042 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Patricia Klott Mir ist nur bekannt, das der Kreuzknoten nicht mehr gelehrt wird (aus was für einem grund auch immer). Der Kreuzknoten wird verwendet um zwei gleichstarke Leinen miteinander zu verbinden. Für genau den gleichen Einsatzzweck haben wir aber schon den Schotenstich, welcher auch unterschiedlich starke Seile miteinander verbinden kann. Es ist also eine Entlastung der FA, weil man sich einen Knoten weniger merken muss. Außerdem ist die Gefahr beim Schotenstich ihn falsch zu knüpfen nicht so groß wie beim Kreuzknoten. Gruß, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisation, der ich angehöre. "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme." Thomas Morus | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / Osnabrück / NRW / NDS | 612498 | |||
| Datum | 04.03.2010 01:17 | 14929 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Held Gibt es Beispiele bzw. Unfälle, bei denen es vorgekommen ist, dass sich der Halbschlag gelöst hat und dadurch Schaden (egal, ob Sach- oder Personenschaden) entstanden ist? Mir ist nichts bekannt. Das war eine Erkenntnis aus eigenen "Versuchen". Ich hatte aber ein kurzes freies Seilende und recht starke Bewegung in alle Richtungen in der Leine. Wichtig ist vorallem die Knoten überhaupt zu sichern. Gruß, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisation, der ich angehöre. "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme." Thomas Morus | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 612508 | |||
| Datum | 04.03.2010 08:39 | 14851 x gelesen | |||
Geschrieben von Julian HolsingDer Kreuzknoten wird verwendet um zwei gleichstarke Leinen miteinander zu verbinden. Für genau den gleichen Einsatzzweck haben wir aber schon den Schotenstich, welcher auch unterschiedlich starke Seile miteinander verbinden kann. Der Vorteil des Kreuzknotens war und ist das er sehr einfach und schnell gebunden werden kann. Und wenn man die richtige Methode anwendet, fällt der mögliche Fehler auch sofort ins Auge. Geschrieben von Julian Holsing den Schotenstich, welcher auch unterschiedlich starke Seile miteinander verbinden kann. Es ist also eine Entlastung der FA, weil man sich einen Knoten weniger merken muss. Welchen Schotenstich hast du dir denn gemerkt? einfach, doppelt oder mit Aufziehschlaufe? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 612513 | |||
| Datum | 04.03.2010 09:12 | 14879 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus Held weiß eigentlich jemand, warum der Halbschlag auf einmal nicht mehr gemacht werden darf? mir wurde gesagt, dass der Spierenstich das Ende der Leine besser sichert als der Halbschlag. Ich denke aber, dass der Sperenstich so schwierig auch nicht ist, als dass man ihn nicht anwenden kann. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 612516 | |||
| Datum | 04.03.2010 09:24 | 14962 x gelesen | |||
| Guten Morgen, Geschrieben von Patricia Klott der Kreuzknoten nicht mehr gelehrt wird (aus was für einem grund auch immer) Soll ich Dich mal neugierig machen? Da empfehle ich käufen, leihen, le(a)sen von "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis II" vom hochgeschätzten Pit Schubert. Für alle, die sich mit dem Thema Knoten und Stiche, Höhenrettung / -sicherung, Absturzsicherung o.ä. gern und näher befassen, sind die drei Bände fast ein MUSS! Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 612521 | |||
| Datum | 04.03.2010 09:41 | 14872 x gelesen | |||
Geschrieben von Julian HolsingDer Kreuzknoten wird verwendet um zwei gleichstarke Leinen miteinander zu verbinden. Für genau den gleichen Einsatzzweck haben wir aber schon den Schotenstich, welcher auch unterschiedlich starke Seile miteinander verbinden kann. Es ist also eine Entlastung der FA, weil man sich einen Knoten weniger merken muss. Für _was_ Der früher war, ist mit durchaus bekannt ;-) Ich denke, auf einen Knoten mehr oder weniger kommt es nun nicht drauf an, bei dem Zeug, was FA sich alles merken soll. Den Punkt mit der Belastung beim Sichern sehe ich allerdings ein :-) MkG Patricia | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / Osnabrück / NRW / NDS | 612528 | |||
| Datum | 04.03.2010 10:18 | 14771 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Edelmann Der Vorteil des Kreuzknotens war und ist das er sehr einfach und schnell gebunden werden kann. Und wenn man die richtige Methode anwendet, fällt der mögliche Fehler auch sofort ins Auge. Mit ein bisschen Übung geht der Schotenstich auch sehr schnell und einfach. Geschrieben von Thomas Edelmann Welchen Schotenstich hast du dir denn gemerkt? einfach, doppelt oder mit Aufziehschlaufe? Ich kann alle drei. Natürlich ist aber auch der Schotstek nicht ohne Makel. Link Gruß, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisation, der ich angehöre. "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme." Thomas Morus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 612529 | |||
| Datum | 04.03.2010 10:23 | 14983 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton Kastnermir wurde gesagt, dass der Spierenstich das Ende der Leine besser sichert als der Halbschlag. natürlich ist er das nicht, wenn man das übt... Und dann gehen wir mal kurz wieder in den Exkurs in andere Beiträge hier zum Thema - Ausbildung(shäufigkeit) - "Überlastung" - "Akzeptanz" - Realität usw. (zuletzt in der Diskussion um die GF-Ausbildung in Bayern.) Jetzt könnt Ihr ja mal den Test machen und unangekündigt den FA diverse Praxisaufgaben stellen (also keine reine Knotenbasteleien), wie etwas zu sichern ist... Bin gespannt, was als Ergebnis herauskommt... (Du glaubst gar nicht, wieviel Varianten von "Feuerwehrpraxisknoten" (= irgendwie mit irgendwas verknüpft) es gibt...) Funktionieren tut nur das, was man regelmäßig anwendet (egal ob in Übung oder Einsatz). Nicht umsonst gibts da bei den Höhenrettern klare Vorgaben zur Mindestaus- und -fortbildung... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 612531 | |||
| Datum | 04.03.2010 10:32 | 14654 x gelesen | |||
Geschrieben von Julian HolsingMit ein bisschen Übung geht der Schotenstich auch sehr schnell und einfach. Da ich den Kreuzknoten binde und nicht auf Slip lege, ist eine Fehlerquelle schonmal ausgeschlossen. Damit hab ich schonmal Jemandem den leistungsnachweiß gerettet:-) Geschrieben von Julian Holsing Ich kann alle drei. Natürlich ist aber auch der Schotstek nicht ohne Makel. Link Ich auch, wobei der Makel mit so auch nicht bewußt war. Anscheinend hab ich ihn immer richtig gemacht. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 612535 | |||
| Datum | 04.03.2010 10:42 | 14906 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Ganz klar, was dabei raus kommt. Und dabei möchte ich mich auch nicht unbedingt ausnehmen. Üben, üben, üben und zwar nicht immer nur nach "Schema F", das wäre das Beste. Aber seien wir doch mal ehrlich. Wer macht´s? Und wenn ja, wie lange bis das große Murren los geht? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen / NRW | 612540 | |||
| Datum | 04.03.2010 11:08 | 14725 x gelesen | |||
| Hallo Julian, aber dafür: Geschrieben von Julian Holsing Ich hatte aber ein kurzes freies Seilende und recht starke Bewegung in alle Richtungen in der Leine. ist der Mastwurf doch auch nicht gemacht :-) Querbelastungen mag er, bzw. der Halbschlag gar nicht. Ich hab Knoten auch ehrlich gesagt nicht bei der Feuerwehr, sondern beim THW gelernt. Und da gab es ne einfach Grundregel, was das "freie" Leinen/Seilende betraf: Das unbelastete Seilende am Knoten muss min. 10x so lang sein, wie der Durchmesser des Seiles ist. Klappte immer ganz gut. Grüße Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen / NRW | 612541 | |||
| Datum | 04.03.2010 11:21 | 14521 x gelesen | |||
| ...habs gerade selbst entdeckt, das bezog sich ja gar nicht auf den Mastwurf, nur auf den halbschlag........Sorry :-) Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 612625 | |||
| Datum | 04.03.2010 18:01 | 14927 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Anton Kastner Wer macht´s? kommt drauf an, wie man das ganze in die Übungen mit einbindet... Beispiel bei uns: Letzte Übung FwDV 10. Ein Thema dabei auch Bockleiter -> Knoten und Leiterhebel -> Knoten... Und auch bei den Übungen im TH Bereich war bei uns da dann doch relativ häufig das Thema Knoten mit dabei... Wenn du natürlich jede 2. Übung nur Knoten an der Stange machst, dann kann ich es auch durchaus verstehen, dass da ein wenig Unmut aufkommt... Und noch was zum Achterknoten: Den gestochen lernen bei uns schon die 10-jährigen in der JF... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Björ8n M8., Petershagen / NRW | 612774 | |||
| Datum | 05.03.2010 16:11 | 15075 x gelesen | |||
| Das der Kreuzknoten Verschwindet ist absolut zu begrüßen. Neben der Fehleranfälligkeit hat er noch den Nachteil das er überklappen kann wenn er über eine Kante oder durch ein Auge/Karabiner gezogen wird. Ich benutze ihn nur noch wenn ein Leinenende ein gespleißtes Auge besitzt, dann ist er schlanker und behindert weniger wenn er beim Binden durch Engstellen gezogen werden muß. Der Brustbund mit Palstek ist nicht gerade das Optimum, denn das Auge das der Palstek bildet darf nicht Ringbelastet werden und das passiert beim Brustbund. Hier wäre der Achterknoten besser, ist aber viel schwieriger (oder fast unmöglich) eng genug zu knüpfen. Da ist der Palstek ein Kompromiss, meiner Meinung nach ein nicht so guter. Allerdings weiß ich jetzt nicht genau ob es schon Unfälle mit dem Palstek gegeben hat, im Klettersport ist der Brustbund ja eh nicht verbreitet. Man sollte darüber nachdenken die Sitzschlinge einzuführen oder besser eine Rettungswindel zum Sichern zu verwenden. Den Halbschlag vermisse ich schon. Wenn ich einen Knoten sichere möchte ich das freie Ende straff halten um Bewegung im Knoten zu verhindern. Das geht mit einem Halbschlag viel besser und universeller. Ausserdem hat mir gefallen wie man aus Halbschlägen Knoten (Ankerstich und Mastwurf) herleiten konnte, von daher sollte man den auf jeden Fall weiter ausbilden. Je nach Lage des Knotens und was ich genau damit machen möchte entscheide ich zwischen Spierenstich und Halbschlag zur Sicherung. Meistens wird es letzteres. Das Verbinden von Leinen ist übrigens immer ein Kompromiss zwischen Knotenfestigkeit und Lösbarkeit. Der Kreuzknoten ist meistens sehr gut lösbar, der Schotenstich auch. Halten tun beide aber vergleichbar schlecht (etwa 50%) Bessere Festigkeit (teils über der Seilfestigkeit, >100%) bieten Doppelter Achterknoten gestochen oder sogar in Tropfenform. Eine echte Alternative stellt der Zeppelinstek dar, der gleichzeitig einer der sichersten und am leistesten zu lösenden Knoten darstellt, bei einer Knotenfestigkeit von ca 70%. Ich finde man sollte in Sachen Knoten etwas offener sein und den Leuten aus der Schiffahrt und dem Bergsport mehr Beachtung schenken. Der Kreuzknoten gilt da schon seit Jahrzehnten als gefährlich, soweit ich weiß auch der Brustbund. Die Einführung des Achterknotens war ein richtiger Schritt. Achso: Selbst wenn ich einen besseren Knoten kenne und sicher beherrsche kann ich ihn bei der Feuerwehr nicht einsetzen. Dagegen spricht nämlich das das Vieraugen-Prinzip, also der Partner-Check nicht möglich ist. Und wie soll ein GruFü einschätzen ob der Knoten nun auch wirklich geeignet ist? Also muß man sich auch als Knotenspezi an die Vorgaben aus der FwDV halten, selbst wenn sie manchmal nicht ganz sinnig sind. Ob ein alter Knoten noch zulässig ist? Theoretisch ganz sicher nicht, aber meiner Meinung nach ist ein Brustbund mit Kreuzknoten genauso unsicher wie einer mit Palstek, beide Knoten sind katastrophal in der Kontrolle und der Palstek nichtmal geeignet für die Art Belastung. Also würde ich das in der Praxis so sehen: Ein richtiger schlechter Knoten ist besser als ein falscher besserer. Also forcieren ja, aber nicht mit Gewalt solange die neuen Knoten nicht 100% sitzen. Grüße Björn | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW | 612777 | |||
| Datum | 05.03.2010 16:18 | 14484 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia KlottMir ist nur bekannt, das der Kreuzknoten nicht mehr gelehrt wird (aus was für einem grund auch immer). Fehleranfällig: Die beiden kurzen Seilenden müssen genau auf der gleichen Seite liegen. Selbst wenn der Knoten richtig geknüpft ist, zieht er sich nicht so stark zu, dass er sich, wenn die Belastung verschwindet, wieder aufschieben kann. Kommt dann wieder last drauf, ist es Glückssache, ob der Knoten wieder klemmt. Ist im Klettersport schon länger bekant. Geschrieben von Patricia Klott Und Halbschlag ist nun auch außer Mode und es wird der Spierenstich gelehrt. Das hat nix mit Mode zu tun. Nen Halbschlag zur Hintersicheurng eines Knotens hält ebend nicht zuverlässig. Das Seil liegt locker drum, es klemmt nicht fest. Gerade wenn an dieser Stelle im Seil Bewegung ist, oder gar das Seil mit dem Knoten bewegt wird, kann sich der Halbschlag einfach aufzihene. Die Sicherung des Knotens ist damit nicht mehr vorhanden. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW | 612778 | |||
| Datum | 05.03.2010 16:22 | 14410 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz-Peter LösslFür alle, die sich mit dem Thema Knoten und Stiche, Höhenrettung / -sicherung, Absturzsicherung o.ä. gern und näher befassen, sind die drei Bände fast ein MUSS! Das "fast" würde ich streichen. Gerade im Hinblick auf Knotenkunde außerhalb spezialisierter Einheiten der Feuerwehren hinkt(e) die Feuerwehr dem Klettersport IMO deutlich hinterher. Kreuzknoten und Schotstek sind meiner Einschätzung keine guten Knoten, wenn man etwas wichtiges daran hängen will. Man kann das bei Schubert lesen :) | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW | 612780 | |||
| Datum | 05.03.2010 16:24 | 14366 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus HeldGibt es Beispiele bzw. Unfälle, bei denen es vorgekommen ist, dass sich der Halbschlag gelöst hat und dadurch Schaden (egal, ob Sach- oder Personenschaden) entstanden ist? Im Bergsport: ja. Man glaubt gar nicht, was für Knoten alles von selbst aufgehen können, wenn es dumm läuft. Ähnliches gibt's uach mit Karabinerhaken. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 612781 | |||
| Datum | 05.03.2010 16:36 | 14404 x gelesen | |||
Geschrieben von Björn MöhlenbrockAchso: Selbst wenn ich einen besseren Knoten kenne und sicher beherrsche kann ich ihn bei der Feuerwehr nicht einsetzen. Dagegen spricht nämlich das das Vieraugen-Prinzip, also der Partner-Check nicht möglich ist. Und wie soll ein GruFü einschätzen ob der Knoten nun auch wirklich geeignet ist? Ist ja schön, das dir deine Knoten immer vom GF kontrollieren läßt. Wo kriegt der eigentlich seine TM her, wenn er dir im IA nachkommt, weil du jetzt einen Knoten machst um die Kundschaft beim Leiter absteigen zu sichern? Geschrieben von Björn Möhlenbrock sind katastrophal in der Kontrolle und der Palstek nichtmal geeignet für die Art Belastung. Welche Belastung meinst du eigentlich? Der Palstek wird als Rettungsknoten zum Sichern auf Leitern verwendet, welche Belastung wird denn da entstehen wenn die zu rettende Person in sich zusammen sinkt und dann im Seil hängend abgelassen wird? Geschrieben von Björn Möhlenbrock Ich finde man sollte in Sachen Knoten etwas offener sein und den Leuten aus der Schiffahrt und dem Bergsport mehr Beachtung schenken Vielleicht kannst du mich ja mal aufklären und mir erzählen welcher Feuerwehrmann Palstek und co bzw. Achtknoten erfunden hat? Ach ja es gibt noch den Zimmermannsschlag, aber da sagt ja schon der Name wo er herkommt. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 612782 | |||
| Datum | 05.03.2010 16:40 | 14427 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtSelbst wenn der Knoten richtig geknüpft ist, zieht er sich nicht so stark zu, dass er sich, wenn die Belastung verschwindet, wieder aufschieben kann. Kommt dann wieder last drauf, ist es Glückssache, ob der Knoten wieder klemmt. Genau das ist doch der Grund warum ich ihn verwende, und eine Verlängerung der Feuerwehrleine um jemanden zu halten oder abzuseilen (Selbstrettung) mache ich bestimmt nicht mit dem Kreuzknoten, sondern eher mit dem doppelten Schotstich oder neuerdings mit dem Achtknoten Gruß thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 612808 | |||
| Datum | 05.03.2010 19:44 | 14433 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Julian Holsing Natürlich ist aber auch der Schotstek nicht ohne Makel.Link Dann sollte man aber auch manche Darstellung in den Präsentationen der FvDV1 überdenken z.B. hier mkg hwk | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 612874 | |||
| Datum | 06.03.2010 11:27 | 14338 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Björn Möhlenbrock Bessere Festigkeit (teils über der Seilfestigkeit, >100%) bieten Doppelter Achterknoten gestochen oder sogar in Tropfenform. Das musst du mir mal erklären. Meines Wissens nach ist es unmöglich mit einem Knoten die Reißfestigkeit des Seils zu überschreiten. Knoten führen auf Grund von Quetschungen des Seils und ähnlichem immer zu einer Reduktion der Reißfestigkeit. Kann es sein, dass deine Angaben aus einem Messaufbau mit einem als "endlos Schlinge" geknüpften Seil zwischen zwei Karabinern stammen? Dann liegt ja faktisch ein Doppelstrang vor und der Knoten muss nur die halbe Last tragen, das Seil reißt also meistens an einem der beiden Karabiner. Der doppelte Achter hat aber dennoch eine höhere Reißfestigkeit als der Kreuzknoten, da hast du Recht. MkG, Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 612912 | |||
| Datum | 06.03.2010 13:54 | 14298 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Alexander Weiß
Ja, so scheinen die Angaben der Knotenfestigkeit bei Wiki zu verstehen zu sein. Teilweise gibts da zusätzlich auch Werte für einen einfachen Strang, die dann hab so groß ausfallen. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 612938 | |||
| Datum | 06.03.2010 17:09 | 14458 x gelesen | |||
| Hallo Björn, Hallo Forum, Geschrieben von Björn Möhlenbrock Das der Kreuzknoten Verschwindet ist absolut zu begrüßen. Neben der....Hier geb ich Dir recht. Schlechter ist noch, das der Kreuzknoten falsch gemacht wird und dies nicht erkannt wird. Selbst z.B. auf der letzten Interschutz erlebt: Ein Fw- Kamerad hatte den Knotenbalken der BF- Hannover genutzt um Knoten zu wiederholen. War ganz Stolz das scheinbar alle Konten mit den Bildern übereinstimmten. Um so größer die Enttäuschung als ich sagte der Knoten sei falsch und dies dann auch noch bewies. Geschrieben von Björn Möhlenbrock Allerdings weiß ich jetzt nicht genau ob es schon Unfälle mit dem Palstek gegeben hat, im Klettersport ist der Brustbund ja eh nicht verbreitet.Hier irrt der Schreiber. Der Knoten ist im Klettersport als Bulinknoten bekannt, und war dort auch sehr verbreitet. Hier wirkt sich auch aus das der Knoten immer nur nach einer Seite belastet werden darf. Hier gab es die Unfälle da das falsche Seilende belatet wurde, deshalb ist der Knoten im Klettersport nicht mehr üblich. Da bei uns sichergestellt ist das der Knoten nur von einer Seite belastet wird kann man ihn zum sichern von Personen auf Leitern etc. verwenden. Geschrieben von Björn Möhlenbrock Je nach Lage des Knotens und was ich genau damit machen möchte entscheide ich zwischen Spierenstich und Halbschlag zur Sicherung. Meistens wird es letzteres.Wenn ich meinen Leuten nur den Spierenstich ausbilde, brauchen sie sich nicht zu entscheiden. Der Spierenstich ist auf jeden Fall sicherer. Geschrieben von Björn Möhlenbrock Achso: Selbst wenn ich einen besseren Knoten kenne und sicher beherrsche kann ich ihn bei der Feuerwehr nicht einsetzen.Wenn die Knoten gleich schnell gehen, und sicherer sind sehe ich das anders. Geschrieben von Björn Möhlenbrock Dagegen spricht nämlich das das Vieraugen-Prinzip, also der Partner-Check nicht möglich ist. Und wie soll ein GruFü einschätzen ob der Knoten nun auch wirklich geeignet ist?Steht Dein GF beim Retten von Personen über Leitern neben Dir und kontrolliert Deinen Knoten? Das kann ich mir nicht vorstellen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 612955 | |||
| Datum | 06.03.2010 19:30 | 14628 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Bayer Geschrieben von Björn Möhlenbrock"Allerdings weiß ich jetzt nicht genau ob es schon Unfälle mit dem Palstek gegeben hat, im Klettersport ist der Brustbund ja eh nicht verbreitet." Ich denke Björn meinte nur, dass der Brustbund im Klettersport nicht genutzt wird, der Knoten mit dem er erstellt wird aber schon. Warum soll der Bulin im Klettersport nicht mehr üblich sein? Auf Grund der bekannten Probleme (Ringbelastung, leichte/gute Löslichkeit) wird er dort zwar immer als doppelter Bulin gemacht, aber ich denke, dass er noch sehr weit verbreitet ist. Sicherlich ist der Achter, hauptsächlich wegen der guten Kontrollmöglichkeit, immer der erste Knoten der gelehrt wird und auch wahrscheinlich der häufigst verwendete. Aber gerade im Sportklettern (im Gegensatz zum alpinen Klettern) wird der doppelte Bulin wegen seiner guten Löslichkeit nach Vorstiegsstürzen von einigen verwendet. Geschrieben von Michael Bayer Da bei uns sichergestellt ist das der Knoten nur von einer Seite belastet wird kann man ihn zum sichern von Personen auf Leitern etc. verwenden. Das verstehe ich nicht. Wo liegt denn der entscheidente Unterschied in der Belastung im Vergleich zum Klettersport? MkG, Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 613319 | |||
| Datum | 08.03.2010 20:16 | 14260 x gelesen | |||
| Hi, wer lässt denn Knoten zu und was passiert, wenn man einen nicht zulässigen Knoten macht? Ich verstehe ja, dass man sich verbessern will und auch die Knoten optimiert. Aber wieso jedesmal der Sprachgebrauch "zugelassen"? Verwunderte Grüße Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 613340 | |||
| Datum | 08.03.2010 21:14 | 14297 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornIch verstehe ja, dass man sich verbessern will und auch die Knoten optimiert. Aber wieso jedesmal der Sprachgebrauch "zugelassen"? Beruht auf grundsätzlichem Unverständnis des Rechtssystems. Solange hier noch regelmäßig Leute nach einem "Gesetz" suchen, dass regelt an welcher Seite des Gurtes das Feuerwehrbeil zu tragen ist ist das schon mal nicht verwunderlich. Wenn dann noch alle möglichen Idioten entweder die bestehende UVV völlig falsch interpretieren oder gar noch eigenes (meist lebensgefährliches) Regelwerk dazuerfinden, dann kommt in letzter Konsequenz dieser Bullshit raus. Aber manchmal hat es ja auch Vorteile: Da ich jetzt ja auch weiß daß ich bei der Feuerwehr nur zugelassene Knoten einsetzen darf und in den Dienstvorschriften kein zugelasssener Krawattenknoten aufgeführt ist darf ich nun nämlich keine Fw-Krawatte mehr tragen :-) mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 613411 | |||
| Datum | 09.03.2010 08:23 | 14301 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleAber manchmal hat es ja auch Vorteile: Da ich jetzt ja auch weiß daß ich bei der Feuerwehr nur zugelassene Knoten einsetzen darf und in den Dienstvorschriften kein zugelasssener Krawattenknoten aufgeführt ist darf ich nun nämlich keine Fw-Krawatte mehr tragen :-) Wir hatten doch mal eine Liste mit Vorschriften die niemand braucht, vielleicht sollte man sie da dazu fügen. :-) Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 615871 | |||
| Datum | 24.03.2010 23:29 | 14362 x gelesen | |||
| Hallo Alex, Geschrieben von Alexander Weiß Aber gerade im Sportklettern (im Gegensatz zum alpinen Klettern) wird der doppelte Bulin wegen seiner guten Löslichkeit nach Vorstiegsstürzen von einigen verwendet.Ich meine Bulin und nicht Doppelten Bulin. Den der Bulin- Knoten entspricht dem Pfahlstich. Ich habe den Bulin- Knoten vor ca. 30 Jahren sehr wohl in der Verwendung im Hochgebirge erlebt. Geschrieben von Alexander Weiß Das verstehe ich nicht. Wo liegt denn der entscheidente Unterschied in der Belastung im Vergleich zum Klettersport?Bei der Feuerwehr ist das "Kurze" (freie) Leinenende immer unbelastet, und kann daher auch nicht den Knoten lösen. Im Bergsport ist es vorgekommen das man sich mit dem Freien Leinenende am Fixpunkt gesichert hat, Dabei wurde der Knoten gelöst. Achtung ich spreche hier vom Bulin- Knoten / Pfahlstich/ Pahlstek nicht vopn der Doppelt version Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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