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| Thema | BOS-Digitalfunk - ein niederländischer Erfahrungsbericht | 19 Beträge | |||
| Rubrik | Kommunikationstechnik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 611684 | |||
| Datum | 26.02.2010 09:11 | 7278 x gelesen | |||
hallo,BOS-Digitalfunk - ein niederländischer Erfahrungsbericht vollständiger Text findet man  hierMkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 611685 | |||
| Datum | 26.02.2010 09:13 | 4400 x gelesen | |||
| Also die alten FuG 7b aufbewahren, damit kann man eine RS1 ,-)))) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 611689 | |||
| Datum | 26.02.2010 09:25 | 4317 x gelesen | |||
| Hatte hier nicht mal einer (Hubert K.) ähnliches aus den NL vor längerem eingeworfen? Freundliche Grüße | |||||
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| Autor | Tilm8an 8M., Bensheim-Wilmshausen / Hessen | 611700 | |||
| Datum | 26.02.2010 09:46 | 4334 x gelesen | |||
| bei Frontal21 gab es mal einen Beitrag dazu unter dem Titel "Zu teuer, zu spät, zu schlecht". Leider finde ich ihn nicht mehr auf der Seite vom ZDF ("Beitrag nicht mehr verfügbar...") In diesem Beitrag von F21 kamen auch Feuerwehrleute von eine deutschen Feuerwehrschule zu Wort. << Ich gebe nur meine private Meinung wieder >> "Leute, die sich die Finger verbrennen, verstehen nichts vom Spiel mit dem Feuer." Oscar Wilde | |||||
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| Autor | Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen | 611704 | |||
| Datum | 26.02.2010 10:03 | 4258 x gelesen | |||
| Ich hab den Bericht da! Sind nur leider 30 MB und deswegen nicht per mail zu verschicken! Werd mal schauen, ob ich ihn irgendwie ins Netz kriege!! | |||||
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| Autor | Lars8 J.8, Krefeld / NRW | 611734 | |||
| Datum | 26.02.2010 11:36 | 4349 x gelesen | |||
| hab da mal was gefunden, dieser Beitrag hier?: Youtube | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 611735 | |||
| Datum | 26.02.2010 11:39 | 4115 x gelesen | |||
| Moin, kommt am Ende sicher auch darauf an, wie man so ein System ausbaut... Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 611737 | |||
| Datum | 26.02.2010 11:45 | 4401 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yerlt. jüngsten Berichten mit erheblichen Problemen. Ein ranghoher niederländischer Feuerwehrmann sprach gegenüber dem Beitragsverfasser das aus, worüber es seit längerem in unserem Nachbarland vorsichtig gesagt, stark brodelt: Ständige Überlastungen, Systemzusammenbrüche, massive Reichweitenprobleme beim Digitalfunk - ein Ende ist nicht absehbar. ich hatte in den letzten davon wiederholt berichtet - sowohl hier wie auch im alten fw-weblog in einer eigenen Gruppe. Aber negative Berichte aus anderen Ländern mit (teils sehr rudimentärer) Digitalfunkversorgung interessieren nicht, lieber vergleicht man den funktionierenden Analogfunk ja mit Zuständen aus Albanien... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 611742 | |||
| Datum | 26.02.2010 12:03 | 4036 x gelesen | |||
| Moin, ich fürchte nur, dass das vorangehen im Digitalfunk bald die einzige Möglichkeit sein wird. Der Markt für analoge BOS-Funktechnik gibt ja heute schon relativ wenig her, und welcher Hersteller wird die Produktionskapazitäten bei der bestehenden Unsicherheit noch lange vorhalten? Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Jörg8 F.8, Nonnenhorn/Bodensee / Bayern | 611743 | |||
| Datum | 26.02.2010 12:05 | 4022 x gelesen | |||
| Generell wird beim Thema "Digitalfunk" in Deutschland, jede Menge (mit Verlaub) Mist von offizieller Seite verbreitet. So zeigt man angehenden Führungskräften an der Feuerwehrschule wie toll doch der Digitalfunk ist und belegt das mit dem Beispiel, dass der Digitalfunk störende Hintergrundgeräusche, z.B. von Pumpen, heraus filtert. Dass dies jedoch recht wenig mit der digitalen Übertragungsart zu tun hat, sondern einfach im Gerät passiert, also auch beim jetzigen Analogfunk möglich wäre, wird nicht erwähnt. Und da liesen sich noch jede Menge mehr Beispiele wie dieses aufführen. Ich hoffe aber doch, dass die bayerischen Feuerwehren schon alle fleißig Digitalfunkgeräte beschaffen, schließlich hat die Sonderförderung des Landes dafür ja Anfang 2010 begonnen. :-P Ich vermute mal, dass die Sonderförderung vorbei ist, bis wir wirklichen diesen /$%§%&§$ Digitalfunk fächendeckend in Bayern und Deutschland einführen .... :-) Gruß vom Bodensee -- Jörg meine pers. Meinung, dich nicht zwangsweise deckungsgleich mit der offiziellen Feuerwehr-/Landkreismeinung sein muss. Eigentlich klar ... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 611744 | |||
| Datum | 26.02.2010 12:08 | 4053 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoich hatte in den letzten davon wiederholt berichtet Welche Lösung schlägst Du vor ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 611746 | |||
| Datum | 26.02.2010 12:16 | 4080 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jörg Fischer Generell wird beim Thema "Digitalfunk" in Deutschland, jede Menge (mit Verlaub) Mist von offizieller Seite verbreitet. So zeigt man angehenden Führungskräften an der Feuerwehrschule wie toll doch der Digitalfunk ist und belegt das mit dem Beispiel, dass der Digitalfunk störende Hintergrundgeräusche, z.B. von Pumpen, heraus filtert. Dass dies jedoch recht wenig mit der digitalen Übertragungsart zu tun hat, sondern einfach im Gerät passiert, also auch beim jetzigen Analogfunk möglich wäre, wird nicht erwähnt. ... und wieder mal liegt die Wahrheit in der Mitte ... Nebengeräuschunterdrückung geht grundsätzlich auf zwei Wegen: - über einen sprachoptimierten Codec (also Analog-Digital-Wandler) - das ist die systemimmanente Lösung bei TETRA - über zwei Microphone und "Subtraktion" des Umweltgeräusches - das ist das Mittel der Wahl bei analogen Geräten ... achen aber nicht alle und auch nicht mit allen Zubehörteilen Geschrieben von Jörg Fischer Ich hoffe aber doch, dass die bayerischen Feuerwehren schon alle fleißig Digitalfunkgeräte beschaffen, schließlich hat die Sonderförderung des Landes dafür ja Anfang 2010 begonnen. ... nun ja, bei der momentanen Haushaltslage dürften die meisten Gemeinden ein HSK brauchen, was die Freigabe des Etats 2010 i.d.R. erheblich in die Länge zieht. Dann ggf. (je nach Umfang) EU-weite Ausschreibung und Vergabe. Da kannst Du froh sein, wenn Du mit Mitteln aus 2010 noch in 2010 eine Lieferung hinbekommst. Und dann ist noch nichts eingebaut ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 611748 | |||
| Datum | 26.02.2010 12:24 | 4253 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWelche Lösung schlägst Du vor ? hab ich n-fach im Allgemeinen und im Detail beschrieben. So wie das jetzt aussieht, wird man den Weg, der noch viel Schweiß und Ärger kosten wird, weitergehen müssen... Es wäre aber schön, wenn man mal mit blinden Versprechungen aufhören würde und die alte Technik noch so lange (auch von den Firmen, die sich mehr Geld mit Digitalfunk versprechen!) weiter angeboten wird, bis die neue wenigstens einigermaßen sicher läuft... Hab ich erst im letzten Jahr nochmal in einer Kolumne fürs FWM geschrieben... Kolumne Der Digitalfunk - kommt später und wird viel teurer - aber lasst uns daran arbeiten, dass die Kommunikation wenigstens nicht schlechter wird! Zur WM 2006 hätte er spätestens funktionieren sollen, dann wurde 2010 als Ziel ausgegeben - und nun sind wir beim offiziell genannten Jahr 2012 - vermutlich aber noch einige Jahre später, bis er wirklich flächendeckend funktioniert. Zu erwarten ist, dass es aufgrund der Umstellungsprobleme schon aus finanziellen Gründen selbst nach flächendeckendem Netzaufbau eine mehrjährige Übergangsphase mit erforderlichem Parallelbetrieb von analoger und digitaler Funktechnik geben wird. Wir alle haben den Aufwand und die Probleme mit dem Stemmen eines solchen Mammutvorhabens unterschätzt, die einen mehr, die anderen weniger. Damit die Kommunikation bis zur flächendeckenden Einführung und v.a. auch dem flächendeckenden Funktionieren des Digitalfunk - also inklusive der notwendigen Ausstattung mit den Endgeräten in allen Fahrzeugen - sichergestellt werden kann, müssen die vorhandenen Kommunikationsmittel sicher funktionieren, d.h. funktionsfähig erhalten werden. Dazu gehören nicht nur leistungsfähige Sende- und Empfangsteile (die altern und reparaturanfälliger werden, bei gleichzeitigem Rückgang der Ersatzteilverfügbarkeit!), sondern auch die notwendigen Zubehörteile wie FMS-Geber, Kurztextauswerter, Hörer bzw. Mikrophon-/Lautsprecherkombinationen und leistungsfähige Akkus für tragbare Funkgeräte. Wo dies aufgrund fehlender Ersatzteile oder mit heutiger Technik inkompatibler Programmierungssoft- bzw. -hardware nicht mehr möglich ist, müssen rechtzeitig ausreichend viele analoge Funkgeräte neu beschafft werden! Die Verweigerung notwendiger Ersatzbeschaffungen, weil „morgen der Digitalfunk“ kommt, ist schlicht unverantwortlich, weil auch heute der Einsatz noch sicher funktionieren muss! Die Hersteller analoger Funktechnik sind dazu aufgerufen, die Abkündigungen gut funktionierender Endgeräte einzustellen bzw. die Fertigung wieder aufzunehmen, um die sich abzeichnende Versorgungslücke mit passender vorhandener Technik solange abdecken zu können, wie es erforderlich ist. Erfolgt dies nicht, werden andere Hersteller diese Lücken bereitwillig füllen, auch wenn das ggf. zu Mehraufwand im Umbau bzw. der Ausbildung bei den Anwendern führen kann. Die Hersteller und Planer digitaler Funktechnik sind aufgefordert, möglichst alles so auszulegen, dass die deutlich erhöhte Leistungsfähigkeit im Bereich der Datenübertragung der seit einigen Jahren bereits definierten zweiten Ausbaustufe von Tetra („Tetra 2“) ihre erhöhte Leistungsfähigkeit auch nutzen kann - und nicht durch bereits jetzt veraltete Technik „ausgebremst“ wird. Ausserdem muss noch stärker auf die Anforderungen der BOS (z.B. Beständigkeit gegen Desinfektionsmittel im Rettungsdienst bzw. Spritzwasserschutz für Hörer in Pumpenräumen von Löschfahrzeugen) geachtet werden. Noch viel wichtiger als die relativ einfache Beschaffung von analoger oder digitaler Funktechnik beim Nutzer ist aber die strategische und taktische Kommunikationsplanung! Soweit noch nicht geschehen ist u.a. übergreifend zu planen: - Technische bzw. menschliche Schnittstellen zwischen analoger und digitaler Technik für den Zeitraum der sicheren bzw. vermuteten Parallelnutzung. Dies ist mindestens für die Leitstellen und Führungsfahrzeuge ab ELW 1 erforderlich! - Migration der Fahrzeugfunkgeräte nach einem abgestimmten Modell. Kommunikation dieser Migration innerhalb der jeweiligen Einheiten sowie bzw. v.a. mit den Leitstellen und dem Umland. - Der gesprochene taktische Funkrufname (das hat mit der Technik der Übertragung nichts zu tun!). Dieser kann und sollte, muss aber nicht etwas mit dem übertragenen Rufnamen, der für FMS bzw. SDS-Datenübertragungen benutzt wird, gemein haben. (In dem Zusammenhang ausdrücklich hier erneut der Aufruf, sich endlich ein bundeseinheitliches gesprochenes Funkrufnamensystem zu einigen!) - Ggf. Migration der Einsatzstellenfunkgeräte - sofern eine Lösung für die ggf. vorhandenen Gebäudefunkanlagen gefunden wurde. (Eine Migration der Einsatzstellenfunkgeräte ohne begleitende schnelle Umstellung vorhandener Gebäudefunkanlagen ist i.d.R. eine Verschlechterung der vorhandenen Situation und dann zu unterlassen!) - Kommunikationsstruktur (die immer der Einsatzplanung = Taktik folgen muss!) im örtlichen Einsatz beim Einsatz ggf. verschiedener analoger bzw. digitaler Funktechnik bis zur kompletten Umstellung aller vorhandenen Fahrzeuge. - Dito im überörtlichen Einsatz verschiedener Einheiten und Organisationen. - Dito im überregionalen Einsatz bis hin zum Einsatz von Verbänden aus verschiedenen Bundesländern. (Spätestens dann werden überall verstandene Funkrufnamen benötigt! Völlig peinlich, ggf. sogar sträflich leichtsinnig würde es, wenn das eh keine Rolle spielt, weil überregionale Einheiten mangels vorheriger Planung in den Systemen nicht versorgt bzw. berücksichtigt sind und daher sowieso schon rein technisch nicht kommunizieren könnten.) - Technische Unterstützungseinheiten, die auch in der Lage sind, vor Ort ggf. nicht autorisierte Funkgeräte (mindestens von Führungsfahrzeugen anderen Einheiten) in ein vorhandenes Netz einzubuchen, ein örtliches Netz aufzubauen bzw. ein zu schwaches Netz ggf. sogar zu verstärken bzw. Schnittstellen zur analogen Technik zu bieten. All das muss vorgeplant und strukturiert sein, weil es selbst dann noch in der Umsetzung vor Ort mehrere Stunden dauern wird, bis es umgesetzt werden kann, sofern die notwendigen Geräte und Kenntnisse vorhanden sind bzw. der Netzauf- und –ausbau das auch zulässt. - Ausreichende Alarmierungsstrukturen im analogen oder digitalen Netz. Wobei derzeit ersteres wahrscheinlicher erscheint, schon weil es immer noch an Meldeempfängern für den Digitalfunk mangelt und die Netzdichte flächendeckend nicht überall reichen dürfte. Wer tatsächlich die „ferngesteuerte“ dynamische Gruppenbildung plant, muss nicht nur deren Struktur überlegen, sondern auch, wer an welcher Stelle zu deren Anforderung bzw. Umsetzung autorisiert wird - und was ggf. als Rückfallebene dient. Diese Planung muss mit dem taktischen Führungsmodell in Übereinstimmung gebracht werden. „Funkschaltungen“ die aufgrund der Kommunikationswege von der Einsatzstelle über deren vorgesetzte Stellen bis zur „autorisierten Stelle“ und von dort zum Funkgerät ggf. erst nach Stunden erst wirksam werden, sind eine unnütze Fehlplanung, weil sie niemals an der Einsatzstelle akzeptiert werden würden. Fernschaltungen von Einsatzstellen aus erfordern voraussichtlich nicht nur die Berichtigung im Netz dafür, sondern auch einen erheblichen technischen Aufwand und eine besondere Ausbildung. Der Funktion des S 6 kommt damit schon bei „normalen“ Großeinsätzen eine weit wichtigere Rolle als bisher zu. Kommunikation ist eine der zentralen Stellen für die kritische Infrastruktur! Alle Systeme müssen daher entsprechenden Anforderungen hinsichtlich Ausfall bzw. Redundanz genügen. Dazu gehören auch tragfähige Lösungen für den Stromausfall auch von Antennenanlagen oder Subsystemen. Zig Stromerzeuger an n Einheiten zu verteilen, damit diese ggf. die vorbereiteten Einspeisungen bedienen können, ist zwar eine denkbare Lösung, aber ob diese im flächigen Netzausfall auch wie geplant rechtzeitig und dauerhaft zum Tragen kommen kann, muss noch genauer hinterfragt werden. Hervorragende technische und taktische Grundlagen sowie weitergehende Informationen sind – abgesehen von entsprechender Fachliteratur zum Digitalfunk (z.B. von Christoph Linde, oder Peter Hartl oder auch v.a. zu organisatorischen Hintergründen der Kommunikation im Einsatz vom Verfasser), die aber offensichtlich viel zu wenig gelesen wird - hier zu erhalten: http://www.thw-gifhorn.de/downloads.php Cimolino. Dipl.-Ing. Sicherheitstechnik Städt. Branddirektor Feuerwehr Düsseldorf ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 611749 | |||
| Datum | 26.02.2010 12:24 | 3944 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias Ott kommt am Ende sicher auch darauf an, wie man so ein System ausbaut... ... dieser Verdacht drängt sich bei angeblichen Versogungslücken und Kapazitätsengpässen auf. Zu dem Reichweitenproblem: Hiesige Tests bestätigen das (bisher) nicht ... man sollte aber Herr Faraday (im analogen und im digitalen) nicht ganz außer Acht lassen, der schlägt gerne bei metallisierten Scheiben und magnetischen Wandflächen zu - was andereseits irgendwo "in" zu sein scheint (es gibt Gebäude mitten in Innenstädten, in denen kannst Du trotz optimaler GSM Versorgung rundrum nicht mit dem Handy telefonieren). Gleichkanalstörer aus leitungsgebundenen Netzen sind auch noch so eine Sache (systembedingt hört man die bei digitaler Übertragung nun mal nicht) ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 611752 | |||
| Datum | 26.02.2010 12:32 | 4008 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... und wieder mal liegt die Wahrheit in der Mitte ... wenn die Digitalfunkbefürworter wenigstens zugeben würden, dass das grundsätzlich auch im Analogfunk (HFG) geht - aber das wird verschwiegen, oder erst auf konkrete Nachfrage zugegeben.... dann aber schon mal mit dem Zusatz, man müsste "die Polizei verstehen"... (was kann ich/wir dafür, dass die seit 20 Jahren einen Rieseninvestitionsstau vor sich herschieben...?) Geschrieben von Gerhard Bayer ... nun ja, bei der momentanen Haushaltslage dürften die meisten Gemeinden ein HSK brauchen, was die Freigabe des Etats 2010 i.d.R. erheblich in die Länge zieht. nun, die meisten Gemeinden stellen grad den Hhpl für 2011 (MIP bis 2015) auf. Frag mal, wer da welche Zahlen für den Digitalfunk eingibt - und wie er die begründet....? (Ausserhalb Hessens müssen die Kommunen ja ggf. sogar in Leitstellentechnik investieren.) Ich hab Ende letzten Jahres nach heftigstem "Bohren" und konkreten Nachfragen vorerst nur Schätzungen erhalten. Ein gewünschtes Benchmarking mit anderen ist schwierig bis unmöglich und vieles "geheim"... So bildet man weder Vertrauen in die Finanzierbarkeit noch in die Technik an sich! Wenn der Haushalt in Bälde politisch besprochen wird, wie wahrscheinlich ist es Deiner Meinung nach, dass die beantragten und nötigen Mittel bei solchen Vorgeschichten (remember: seit 2006 soll das ja alles schon flächendeckend funktionieren!) auch wirklich so kommen, wie mindestens (!) nötig? Macht ja nichts, schieben wir den Digitalfunk halt noch mind. ein Jahr, und dann noch eins und noch eins und noch eins... irgendwann (bald!) gibts dann ja vielleicht doch gleich "Tetra II", weil keiner mehr die alte Technik für Tetra I (äh 25) baut.... Aber auch das Thema hatten wir schon öfter. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 611753 | |||
| Datum | 26.02.2010 12:34 | 4043 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Hersteller analoger Funktechnik sind dazu aufgerufen, die Abkündigungen gut funktionierender Endgeräte einzustellen bzw. die Fertigung wieder aufzunehmen, um die sich abzeichnende Versorgungslücke mit passender vorhandener Technik solange abdecken zu können, wie es erforderlich ist. Erfolgt dies nicht, werden andere Hersteller diese Lücken bereitwillig füllen, auch wenn das ggf. zu Mehraufwand im Umbau bzw. der Ausbildung bei den Anwendern führen kann. ... die scheinen Deinen Aufruf aber nicht zu hören ... akut habe ich ein Problem mit der (anscheinend) bevorstehenden Abkündigung der Ersatzteilliieferung eines der "großen" Gleichwellenhersteller Geschrieben von Ulrich Cimolino Ausserdem muss noch stärker auf die Anforderungen der BOS (z.B. Beständigkeit gegen Desinfektionsmittel im Rettungsdienst bzw. Spritzwasserschutz für Hörer in Pumpenräumen von Löschfahrzeugen) geachtet werden. ... es funktioniert jetzt im Analogen mit nicht spritzwassergeschützen Teilen (z.B. FT Commander) doch ganz gut - die dürften auch - trotz massenweisem Verbau in RD Fahrzeugen - nicht explizit spritzwasserbeständig sein. Geschrieben von Ulrich Cimolino Noch viel wichtiger als die relativ einfache Beschaffung von analoger oder digitaler Funktechnik beim Nutzer ist aber die strategische und taktische Kommunikationsplanung! ... es soll Leute geben, die machen sich berufsbedingt darüber Gedanken (was nur manchmal - schon in der analogen Welt - daran scheitert, dass Feuerwehrs draussen meint es besser zu wissen) ... Geschrieben von Ulrich Cimolino Wer tatsächlich die „ferngesteuerte“ dynamische Gruppenbildung plant, muss nicht nur deren Struktur überlegen, sondern auch, wer an welcher Stelle zu deren Anforderung bzw. Umsetzung autorisiert wird - und was ggf. als Rückfallebene dient. Diese Planung muss mit dem taktischen Führungsmodell in Übereinstimmung gebracht werden. ... auch darüber soll es Leute geben, die sich - zumindest für ein BL weiss ich das mit Sicherheit - von Amts wegen Gedanken machen ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 611760 | |||
| Datum | 26.02.2010 12:48 | 4085 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... auch darüber soll es Leute geben, die sich - zumindest für ein BL weiss ich das mit Sicherheit - von Amts wegen Gedanken machen ... klar gibts diese Leute, wie schätzt Du das Verhältnis von denen gegenüber folgenden ein - die die nichts wissen - die die nichts wissen wollen - die die glauben, dass schon alles gut wird - die die glauben, dass es jemand anders regeln wird - ... usw. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 611762 | |||
| Datum | 26.02.2010 12:51 | 3897 x gelesen | |||
| - die wissen wollen aber nichts erfahren Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Tilm8an 8M., Bensheim-Wilmshausen / Hessen | 611765 | |||
| Datum | 26.02.2010 13:05 | 3927 x gelesen | |||
| ja das ist der beitrag, den ich meine. danke! << Ich gebe nur meine private Meinung wieder >> "Leute, die sich die Finger verbrennen, verstehen nichts vom Spiel mit dem Feuer." Oscar Wilde | |||||
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