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| Thema | Sanitätsdienst durch Feuerwehr möglich? | 86 Beträge | |||
| Rubrik | First Responder | ||||
| Autor | Mart8in 8S., Strass / Bayern | 608841 | |||
| Datum | 10.02.2010 19:40 | 24274 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen, ich hätte eine grundsätzliche Frage die so noch nicht gestellt wurde (Suchfunktion wurde benützt): Darf eine Feuerwehr (in Bayern) Sanitätsdienste durchführen? Wichtig ist dabei, dass es nicht um Konkurrenz zu anderen HiOrgs geht, sondern um eine grundsätzliche Frage. Über sachdienliche Hinweise, die zur Klärung der Frage beitragen, bedanke ich mich schonmal. Gruß Martin | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 608842 | |||
| Datum | 10.02.2010 19:43 | 19716 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin Salzer Darf eine Feuerwehr (in Bayern) Sanitätsdienste durchführen? würde sagen, es kommt darauf an, was gefordert ist. Also wenn es jetzt um eine bestimmte Veranstaltung geht, einfach beim Ordnungsamt nachfragen, was gefordert wird. Gruß Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/1.html http://hvo-vilseck.de/index1.html http://www.kvamberg-sulzbach.brk.de/bereitschaft-sulzbach-rosenberg/rettungsdienst-1 | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 608843 | |||
| Datum | 10.02.2010 19:51 | 19519 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin SalzerDarf eine Feuerwehr (in Bayern) Sanitätsdienste durchführen? Halte ich für problematisch. Es handelt sich um eine nicht vom Gesetzgeber vorgesehene Tätigkeit, für die reichlich andere Anbieter gewerblicher Natur bereitstehen. MkG Marc
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 608844 | |||
| Datum | 10.02.2010 19:53 | 19335 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyEs handelt sich um eine nicht vom Gesetzgeber vorgesehene Tätigkeit, für die reichlich andere Anbieter gewerblicher Natur bereitstehen. Spekulatius an: Auftraggeber ist auch Betreiber der FW und greift so letztlich "nur" auf vorhandenes Potenzial zurück ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 608845 | |||
| Datum | 10.02.2010 19:59 | 19208 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffAuftraggeber ist auch Betreiber der FW und greift so letztlich "nur" auf vorhandenes Potenzial zurück ? Bei einer kommunalen Veranstaltung sicher möglich. Aber z.B. als Auflage bei einer Veranstaltung eines anderen Veranstalters dürfte das sehr problematisch werden. MkG Marc
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Nittenau / Bayern | 608857 | |||
| Datum | 10.02.2010 20:54 | 18822 x gelesen | |||
| Servus. Ich kann dir jetz leider nicht genau die Gesetzeslage sagen, aber wenn ich die Auflagen für die Veranstalter sehe die vom Ordnungsamt ,oder Ähnlich, vorgegeben wird, ist das meistens sehr genau definiert was kommen soll. Da hat eine Feuerwehr keine Chance. Würde jeder Feuerwehr empfehlen sich auf seine "normale" Aufgabe zu konzentrieren und nicht noch in dem Segment mitspielen zu wollen. Gruß Flo Das ist meine Meinung. Nicht die meiner Feuerwehr, meiner Organisation oder sonstigen Dritten. | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Strass / Bayern | 608861 | |||
| Datum | 10.02.2010 21:04 | 19039 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Marc Dickey--- nicht vom Gesetzgeber vorgesehene Tätigkeit ok, leuchtet ein, gibt es aber irgendwo etwas schriftliches/rechtliches, das diese Tätigkeit explizit ausschließt? - lt. VstättV §41 ist nicht vorgegeben wer es sein muss, - BayFwG §4 ist auch nicht aufschlussreich - VolzBekBAyFwG 4.5.2 ist auch nicht gegeben, da es ja nicht konkurieren soll/tut (egal zu wem) Gruß Martin | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 608862 | |||
| Datum | 10.02.2010 21:05 | 18632 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian FrummetIch kann dir jetz leider nicht genau die Gesetzeslage sagen, aber wenn ich die Auflagen für die Veranstalter sehe die vom Ordnungsamt ,oder Ähnlich, vorgegeben wird, ist das meistens sehr genau definiert was kommen soll. Da hat eine Feuerwehr keine Chance. Naja, solange kein RTW oder KTW gefordert wird, sondern nur ein Zelt/Behandlungsraum mit Personal, das eine definierte Ausbildung hat, könnte es doch gut möglich sein, dass die Feuerwehr dieses auch stellen kann. Denn der normale Feld-, Wald- und Wiesen-OV besteht auch nicht zu 100% aus RS oder RA, die Ausbildung liegt meistens doch eher weit darunter. Und wenn die Feuerwehr ihre FA ebenfalls so ausbildet, was spricht ausser wirtschaftlichen Fragen dagegen? (Ich persönlich denke ja: Man sollte sich nicht zu viel ans Bein binden, wenn in den meisten Wehren die Basics schon ncith 100% funktionieren) Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 608863 | |||
| Datum | 10.02.2010 21:06 | 18583 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Frummetaber wenn ich die Auflagen für die Veranstalter sehe die vom Ordnungsamt ,oder Ähnlich, vorgegeben wird, ist das meistens sehr genau definiert was kommen soll. Das ist teilweise recht unterschiedlich. In weiten Teilen Deutschlands dürfte der Passus: "Ein Ausreichender Sanitätswachdienst ist sicherzustellen" üblich sein. Gerade dann, wenn die Genehmigungsbehörde über wenig bis kein fachwissen diesbezüglich verfügt. Geschrieben von Florian Frummet Da hat eine Feuerwehr keine Chance. Das wird aus fachlicher Sicht sehr oft sehr wohl der Fall sein. Ein Sanitätskoffer (o.ä.), AED, O2 und zwei Personen die eine etwa 80h umfassende sanitätsdienstliche Ausbildung haben ist auch bei den Santitäsorganisationen eine übliche zusammenstellung und, wenn einer davn auch entsprechend in "Einsatztatktik und Recht" geschult ist um zu wissen, was er als verantwortlicher tut, für viele Sachen durchaus ausreichend. | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 608865 | |||
| Datum | 10.02.2010 21:06 | 18615 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Frummetaber wenn ich die Auflagen für die Veranstalter sehe die vom Ordnungsamt ,oder Ähnlich, vorgegeben wird, ist das meistens sehr genau definiert was kommen soll. Da hat eine Feuerwehr keine Chance. Wiso? Außer Rettungsmitteln und so lästigen Sachen wie Zeltheizungen bringen zumindest hier die FF viel Fachpersonal (RS/RA) und Material mit. Zumindest beim Kreisjugendzeltlager macht hier eine FF den Sanitätsdienst. Für externe könnte das rechtlich gehen wenn der Träger der FW das als freiwillige Leistung der Gemeinde feststellt und die Versicherung für diese Tätigkeit geklärt ist. Ob man sich da Freunde bei den Hiorg macht, die ja die Einnahmen aus dem Sanitätsdienst häufig in den KatS investieren sei dahingestellt. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 608868 | |||
| Datum | 10.02.2010 21:12 | 18857 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin Salzerok, leuchtet ein, gibt es aber irgendwo etwas schriftliches/rechtliches, das diese Tätigkeit explizit ausschließt? Nein, es gibt keine "Feuerwehrtätigkeitsverbostliste". Dennoch tritt die Feuerwehr mit dieser Tätigkeit in Konkurrenz mit der Privatwirtschaft ohne einen entsprechenden eindeutigen gesetzlichen Auftrag dafür zu haben. Also wird vor der jeweiligen Tätigkeit die Anforderung einer Unbedenklichkeitsbescheinigung notwendig werden. Diese dürfte jedoch vermutlich nicht erteilt werden. MkG Marc
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 608896 | |||
| Datum | 11.02.2010 07:46 | 18775 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyDennoch tritt die Feuerwehr mit dieser Tätigkeit in Konkurrenz mit der Privatwirtschaft ohne einen entsprechenden eindeutigen gesetzlichen Auftrag dafür zu haben. Dennoch sehen einige Feuerwehrgesetze ausdrücklich freiwillige Tätigkeiten vor. Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen steht da nix. Wie aus dem anderen Thread ersichtlich war, stammen die Regelungen dazu meist von der betroffenen Behörde/Anstalt selber. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Tom 8S., Burgkunstadt / Bay | 608900 | |||
| Datum | 11.02.2010 08:12 | 18428 x gelesen | |||
| grundsätzlich wüsste ich nicht, was dagegen spricht, sofern entsprechende Qualifiktion und Material vorhanden ist UND dadurch der Brandschutz nicht gefährdet ist. Das die HiOs sich darüber nicht freuen werden ist jawohl klar, kann man aber dadurch umgehen, das man für die Veranstaltung ein Komplettpacket "Brandsicherheitswache und San-Dienst" anbietet und beides miteinander koppelt. Aber dran denken. Sanitätsdienst/Rettungsdienst/Bergrettung/Wasserrettung regelt in Bayern das BAYRDG. Ein Blick hinein wäre vielleicht im voraus ganz nützlich. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 608901 | |||
| Datum | 11.02.2010 08:17 | 18557 x gelesen | |||
| Moin, und genau im Interesse der Behörder (in dem Fall Gemeinde) kann das ja auch sein, dass man diese Aufgabe den HiOrg lässt. Wenn sich diese aus welchem Grund auch immer außer Stande sehen einen solchen Dienst zu besetzen oder wenn es sich eben um eine "interne" Veranstaltung handelt wird danach sicher niemand aufbegehren. Im "Normalfall" ist es aber so, dass die Hilfsorganisationen ihrerseits einige Aufgaben mit eigenen Mitteln erbringen oder unterstützen, die Feuerwehr nun tatsächlich nicht kann. Ich denke da mal an einen Teil der Finanzierung von Aufgaben im KatS und meist auch einige größere Sanitätsdinste für die Kommune, die i.d.R. nicht kostendeckend durchgeführt werden. Die Organisationen sind daher meist froh, dass sie mittels des Einsatzes der SanHelfer aus den Bereitschaften ein kleines Zubrot verdienen können. Und reagiren in der Regel etwas verwundert, wenn ihnen die Nutznießer anderer Dienstleistungen diese Möglichkeit verbauen. Das heißt sicher nicht, dass man um jeden Preis (wörtlich gemeint) eine bestimmte Organisation beauftragen muss - aber meist steht hier auch die Tür zu einem Verhandlungsverfahren und damit oft einer günstigeren Preisfindung offen. Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 608913 | |||
| Datum | 11.02.2010 10:23 | 18422 x gelesen | |||
| bin völlig Deiner Meinung. So wird es hier auch gehandhabt, auch bei "eigenen" Veranstaltungen bzw. bei Brauchtum, für das es nur bedingt einen "Veranstalter" gibt (was könnte das wohl sein? ;-) ) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Lars8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen | 608916 | |||
| Datum | 11.02.2010 10:37 | 18381 x gelesen | |||
Geschrieben von z. F. Für externe könnte das rechtlich gehen wenn der Träger der FW das als freiwillige Leistung der Gemeinde feststellt und die Versicherung für diese Tätigkeit geklärt ist. Wenn für einen externen privaten Veranstalter etwas angeboten wird, muss man sich auch klar sein, dass ein Vertrag zu schließen ist. Und dann wird es interessant, wenn was schief läuft: Ist der einzelne FWler korrekt versichert für diese wirtschaftliche Tätigkeit und hat die FW entsprechende Versicherungen, wie Betriebshaftpflicht?! Denn "Verstecken" hinter dem jeweiligen Brandschutzgesetz ist da nicht möglich. Grüße | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 609067 | |||
| Datum | 11.02.2010 20:11 | 18306 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDennoch sehen einige Feuerwehrgesetze ausdrücklich freiwillige Tätigkeiten vor. An welche Länder hast du dabei gedacht? Geschrieben von Andreas Bräutigam Wie aus dem anderen Thread ersichtlich war, stammen die Regelungen dazu meist von der betroffenen Behörde/Anstalt selber. Vermutlich weil die sich keinen Ärger mit der Privatwirtschaft einfangen wollen. MkG Marc
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 609435 | |||
| Datum | 13.02.2010 15:49 | 18204 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyAn welche Länder hast du dabei gedacht? NRW, Hessen z.B. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 609438 | |||
| Datum | 13.02.2010 16:36 | 18142 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamHessen z.B. Und aus welcher Stelle des HBKG leitest du das ab? Zudem dürfte der §121 HGO dem eindeutig entgegen stehen. MkG Marc
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 609439 | |||
| Datum | 13.02.2010 16:41 | 17962 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin Salzerok, leuchtet ein, gibt es aber irgendwo etwas schriftliches/rechtliches, das diese Tätigkeit explizit ausschließt? Explizit ist es zwar nicht, dennoch mE mehr als deutlich: Art. 87 Gemeindeordnung für den Freistaat Bayern MkG Marc
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 609442 | |||
| Datum | 13.02.2010 17:28 | 18040 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyUnd aus welcher Stelle des HBKG leitest du das ab? Ich gar nicht. Das steht irgendwo in meinen Grundausbildungs-Unterlagen. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Tom 8S., Burgkunstadt / Bay | 609444 | |||
| Datum | 13.02.2010 17:28 | 17897 x gelesen | |||
| es spricht dagegen, dass zB die Einsatzbereitschaft nicht leiden soll/kann/darf. Bei einer größeren Veranstaltung vielleicht noch bis in die Nacht im SChichtsystem Helfer zur verfügung stellen und auch noch die vorhaltung für den Brandschutz/THL zu stellen wird für die nromalen Wehren schon ein Problem darstellen. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 609445 | |||
| Datum | 13.02.2010 17:31 | 18019 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyZudem dürfte der §121 HGO dem eindeutig entgegen stehen. Ich wüsste nicht, wieso. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 609446 | |||
| Datum | 13.02.2010 17:33 | 18015 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDas steht irgendwo in meinen Grundausbildungs-Unterlagen. Wirklich?? Also entweder hast du da was falsch im Kopf oder der Verfasser hat bunte Pillen geschmissen. Mit der Argumentation könnte man auch eine feuerwehreigene Malerkolonne zusammenstellen. MkG Marc
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 609447 | |||
| Datum | 13.02.2010 17:37 | 17980 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamIch wüsste nicht, wieso. Auszug aus dem §121 HGO (1) Die Gemeinde darf sich wirtschaftlich betätigen, wenn Spätestens die Forderung unter 3. dürfte dem entgegenstehen. MkG Marc
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 609448 | |||
| Datum | 13.02.2010 17:37 | 17952 x gelesen | |||
| Weißt Du ungefähr, in wie vielen Städten es Entgeltsatzungen für freiwillige Leistungen der Feuerwehr gibt? Da musst Du aber viele Bürgermeister anrufen um denen mal zu erklären, dass das alles so nicht geht. Sag mir nur Bescheid, wenn Düsseldorf dran ist, da möchte ich gerne neben stehen... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 609449 | |||
| Datum | 13.02.2010 17:41 | 17958 x gelesen | |||
| ich hatte einen HGO-text von 1999, da stand das noch anders drin. Aber selbst die Neufassung lässt Raum für freiwillige Hilfeleistungen der Feuerwehren gegen Entgelt, da bin ich ziemlich sicher. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 609450 | |||
| Datum | 13.02.2010 17:46 | 17896 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamAber selbst die Neufassung lässt Raum für freiwillige Hilfeleistungen der Feuerwehren gegen Entgelt, da bin ich ziemlich sicher. Klar. Aber nur wenn das kein Privater gleichermaßen erfüllen kann. Das ist bei vielen Dingen die Feuerwehren regelmäßig "anbieteten" der Fall. Aber gerade im Sektor Sanitätswachdienst dürfte es da schwierig werden. Und nun mal der noch praktischere Ansatz: Die Sätze, die pro FA-Stunde üblicherweise veranschlagt werden sind um ein vielfaches höher als die üblichen Sätze der HiOrgs. Also lohnt es sich sowieso nicht. MkG Marc
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 609451 | |||
| Datum | 13.02.2010 17:51 | 17966 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyUnd nun mal der noch praktischere Ansatz: Die Sätze, die pro FA-Stunde üblicherweise veranschlagt werden sind um ein vielfaches höher als die üblichen Sätze der HiOrgs. Also lohnt es sich sowieso nicht. Das kann man so pauschal nicht sagen, weil es in erster Linie darauf ankommt, von welcher Qualität/welcher Qualifikation man spricht. Was nicht heißt, dass ich für Feuerwehren da ein Betätigungsfeld sehe. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 609456 | |||
| Datum | 13.02.2010 18:00 | 17973 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyUnd nun mal der noch praktischere Ansatz: Die Sätze, die pro FA-Stunde üblicherweise veranschlagt werden sind um ein vielfaches höher als die üblichen Sätze der HiOrgs. Hallo, das kann man nicht pauschal sagen. Ich kenne Sanitätsdienste der HiOrg die deutlich über dem Kostenansatz der Feuerwehr liegen und sogar konkrete Fälle, wo grundsätzlich der Preis von hauptberuflichen Kräften in Rechnung gestellt, der San-Dienst aber von EA durchgeführt wird. Bei zwei mir bekannten Veranstaltungen hat das dazu geführt, dass einmal ein privater San-Dienst die Aufgabe übernommen und einmal die Feuerwehr einspringt (zu regulären Kosten wie bei Sicherheitswachen!!!), da der städtische Veranstalter eine kurzfristige Preiserhöhung der HiOrg nicht bezahlen konnte. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 609458 | |||
| Datum | 13.02.2010 18:05 | 17896 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDas kann man so pauschal nicht sagen, weil es in erster Linie darauf ankommt, von welcher Qualität/welcher Qualifikation man spricht. Üblich sind bei den HiOrg Preise zwischen 2 Euro und 10 Euro pro Stunde. Dabei wird in vorgenanntem Spektrum teilweise auch nach Qualifikation differenziert, jedoch aufgrund der Soll- und nicht der Istqualifikation. Der 2-Helfer-SanDienst kann also hinsichtlich der Personalkosten mitunter bei4 Euro die Stunde (2x 2 Euro) liegen. Dies dürfte keine Feuerwehrgebührensatzung unterbieten. MkG Marc
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 609459 | |||
| Datum | 13.02.2010 18:06 | 17877 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marc Dickey Auszug aus dem §121 HGO ... da sollte man aber auch noch den Abs. 2 lesen: (2) Als wirtschaftliche Betätigung gelten nicht Tätigkeiten 1. zu denen die Gemeinde gesetzlich verpflichtet ist, 2. auf den Gebieten des Bildungs-, Gesundheits- und Sozialwesens, der Kultur, des Sports, der Erholung, der Abfall- und Abwasserbeseitigung sowie 3. zur Deckung des Eigenbedarfs. ... Nr. 2 sollte hier unser Problem beinhalten -> ergo: Abs. 1 gegenstandslos ... und zum HBKG: Wäre die Frage, ob unser Problem hier unter "bei anderen Vorkommnissen Hilfe leisten" zu subsummieren ist, dann wäre der § 6 Abs. 3 zutreffend Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 609463 | |||
| Datum | 13.02.2010 18:13 | 17919 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... da sollte man aber auch noch den Abs. 2 lesen: Hab ich getan. Wobei ich hinsichtlich der Zuordnung eines SanDienstes zum Begriff Gesundheitswesen vorsichtig wäre. Geschrieben von Gerhard Bayer Wäre die Frage, ob unser Problem hier unter "bei anderen Vorkommnissen Hilfe leisten" zu subsummieren ist, dann wäre der § 6 Abs. 3 zutreffend Dann müßte man auch den vielleicht notwendigen Hausanstrich bei Bauer Meier als entsprechendes "Vorkommnis" sehen. MkG Marc
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 609469 | |||
| Datum | 13.02.2010 18:31 | 17870 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyÜblich sind bei den HiOrg Preise zwischen 2 Euro und 10 Euro pro Stunde. Da ist tw. auch schon deutlich mehr drin. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 609471 | |||
| Datum | 13.02.2010 18:34 | 17973 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Pfeiffersogar konkrete Fälle, wo grundsätzlich der Preis von hauptberuflichen Kräften in Rechnung gestellt, der San-Dienst aber von EA durchgeführt wird. Wie willst Du verhindern, das ein solcher Einsatz zur Kostenunterdeckung führt, wenn Du ihn nicht HA rechnest ? Geschrieben von Gerhard Pfeiffer da der städtische Veranstalter eine kurzfristige Preiserhöhung der HiOrg nicht bezahlen konnte. wenn ich mir die Umsätze in dem Bereich anschaue, kommt der Sanitätsdienst auf nur einen gaaaaaaanz kleinen Anteil. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 609483 | |||
| Datum | 13.02.2010 19:34 | 17918 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWie willst Du verhindern, das ein solcher Einsatz zur Kostenunterdeckung führt, Hallo, ich kannte bis damals diese Argumentation nicht und war einfach mal sprachlos welche betriebswirtschaftliche Denke eine ehrenamtliche Bereitschaft hat. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Geschrieben von Michael Roleff wenn ich mir die Umsätze in dem Bereich anschaue, kommt der Sanitätsdienst auf nur einen gaaaaaaanz kleinen Anteil. Schon klar, nur wenn man kurz vor Beginn den n-fachen Preis möchte ...... Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 609485 | |||
| Datum | 13.02.2010 19:38 | 17882 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferSchon klar, nur wenn man kurz vor Beginn den n-fachen Preis möchte ...... Dann hat irgendwer keinen richtigen Vertrag gemacht. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 609491 | |||
| Datum | 13.02.2010 21:10 | 17852 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferGeschrieben von Michael Roleff"Wie willst Du verhindern, das ein solcher Einsatz zur Kostenunterdeckung führt, Ich habe hier in der Region auch schon Angebote für Sanitätsdienste erstellt. Um die Option der HA-Besetzung nicht aufzugeben, mußt Du dann auch damit rechnen. oder es muß sichergestellt sein, das der Dienst EA besetzt wird. Sonst ist finanziell schnell ende mit Lustig. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer nur wenn man kurz vor Beginn den n-fachen Preis möchte . Je kurzfristiger man eine Leistung haben will, desto teurer wird die Angebot und Nachfrage *fg* Versuch mal Mittwochs einen Sandienst für Weiberfastnacht zu bekommen, da wirst Du auch ungeahnte Preise zahlen müssen, wenn Du überhaupt noch was bekommst. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer welche betriebswirtschaftliche Denke eine ehrenamtliche Bereitschaft hat. Da fällt das Geld auch nicht vom Himmel, und Sanitätsdienste sind da neben den öffentlichen Geldern KS/ZS eine wesentliche Einnahmequelle. Und was San-Material tw. kostet brauch ich dir auch nicht zu erklären...... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 609503 | |||
| Datum | 13.02.2010 23:20 | 18000 x gelesen | |||
| ohne, dass ich jetzt sage, dass diese Aufgabe von der Feuerwehr übernommen werden muss: Geschrieben von Tom Schneider grundsätzlich wüsste ich nicht, was dagegen spricht, sofern entsprechende Qualifiktion und Material vorhanden ist das setzte ich einfach mal voraus... im übrigen auch bei den HiOrgs - da sieht man oft genug zwei "ältere" Herrschaften auf San-Absicherung, mit einem niedlichen Verbandskasten in Form einer Ledertragetasche Geschrieben von Tom Schneider UND dadurch der Brandschutz nicht gefährdet ist das regelt sowieso das BayFwG: Übernahme freiwilliger Tätigkeiten nur dann, wenn der örtliche Brandschutz ausreichend sichergestellt ist Geschrieben von Tom Schneider Das die HiOs sich darüber nicht freuen werden ist jawohl klar ist irgendwo auch verständlich, aber letztlich ist das eine Sache von ANgebot und Nachfrage... zumindest für viele Veranstalter Geschrieben von Tom Schneider kann man aber dadurch umgehen, das man für die Veranstaltung ein Komplettpacket "Brandsicherheitswache und San-Dienst" anbietet und beides miteinander koppelt wäre zumindest eine Möglichkeit... Geschrieben von Tom Schneider Aber dran denken. Sanitätsdienst/Rettungsdienst/Bergrettung/Wasserrettung regelt in Bayern das BAYRDG. Ein Blick hinein wäre vielleicht im voraus ganz nützlich. Inwiefern? Gut, die Feuerwehr wird nicht explizit aufgeführt... aber die privaten Anbieter für San-Dienste auch nicht! Im übrigen noch eine Frage zum Kontext: Geschrieben von Tom Schneider UND dadurch der Brandschutz nicht gefährdet ist. Gilt das sinngemäß für die HiOrgs nicht auch so? Z.B. Absicherung durch eine Wasserrettungseinheit (SEG Wasserrettung) mit 2 Einsatzkräften, Wasserrettungsfahrzeug ist wegen der Ausrüstung mit vor Ort... und dann, im Alarmfall??? | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 609522 | |||
| Datum | 14.02.2010 09:34 | 17832 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Reichartdas setzte ich einfach mal voraus... im übrigen auch bei den HiOrgs - da sieht man oft genug zwei "ältere" Herrschaften auf San-Absicherung, mit einem niedlichen Verbandskasten in Form einer Ledertragetasche Rein aus Interesse, wann hast du das das letzte mal gesehen? Ansonsten müsste man auch wissen, was in der Lederumhängetasche ist. Ich kann mich da an eine solche Tasche erinnern in der RR+BZ-Messung, Guedeltuben+ Taschenmaske sowie Verbandmaterial war. Damit konnte in der Stadthalle wo sie zu Einsatz gekommen ist 90% aller Hilfeleistungen erledigt werden. Notfallkoffer+ Sauerstoff+Trage gab es da auch. AED +Pulsoxi gab es da noch nicht. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Tom 8S., Burgkunstadt / Bay | 609525 | |||
| Datum | 14.02.2010 10:22 | 17848 x gelesen | |||
| prinzipiell sollte das auch für die Wasserrettung gelten. Zumindest sollte man sich diesbezüglich gedanken machen. Da die Wasserrettung aber anders strukturiert ist kann man da durch planung die Gebietsabsicherung sicherstellen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 609532 | |||
| Datum | 14.02.2010 11:05 | 17794 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus ReichartGilt das sinngemäß für die HiOrgs nicht auch so? Z.B. Absicherung durch eine Wasserrettungseinheit (SEG Wasserrettung) mit 2 Einsatzkräften, Wasserrettungsfahrzeug ist wegen der Ausrüstung mit vor Ort... und dann, im Alarmfall??? Och MArkus, die Frage war jetzt aber sehr fies und trifft es leider zu oft recht genau auf den Punkt. Gruß vom großen See im Süden Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken | 609533 | |||
| Datum | 14.02.2010 11:07 | 17665 x gelesen | |||
| Wenn man nur die originären Aufgaben der Feuerwehr betrachtet (siehe BayFwG), ist sowohl - San-Dienst als auch - First Responder nicht machbar (Art. 4, Abs. 1 - 3, dazu BayRDG). Aber *Ironiemodus an* bohrt mal weiter... eines Tages wird das BRK anfragen, ob es - Mitarbeiter mit FW-Ausbildung vorausgesetzt, diese dürften sogar vorhanden sein - nicht die Brandsicherungswache bei einer Veranstaltung stellen könnte *Ironiemodus aus*. Gesetze sind fix geändert... bei entsprechender Lobby. Ich bin mehr für: "Schuster, bleib bei Deinen Leisten!" - konzentriere Dich darauf und sei dort nicht gut, sondern sehr gut! :o) Liebe Grüße Klaus ------------------- Ein Computer hilft einem, viel Arbeit zu vermeiden, welche man ohne ihn gar nicht gehabt hätte... | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 609534 | |||
| Datum | 14.02.2010 11:07 | 17732 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerOch MArkus, die Frage war jetzt aber sehr fies und trifft es leider zu oft recht genau auf den Punkt. Sehe ich grundsätzlich ähnlich. Schaut man sich aber die üblichen SanDienst-Verträge der HiOrg an wird man feststellen, daß sie sich zumeist eine Hintertür eingebaut haben. Wird Personal oder Gerät seitens der öffentlichen Gefahrenabwehr benötigt, wird es abgezogen. MkG Marc
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 609535 | |||
| Datum | 14.02.2010 11:28 | 17760 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc Dickeydaß sie sich zumeist eine Hintertür eingebaut haben. Wird Personal oder Gerät seitens der öffentlichen Gefahrenabwehr benötigt, wird es abgezogen. Was aber oft faktisch das Ende der abgesicherten Veranstaltung zur Folge hätte. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 609536 | |||
| Datum | 14.02.2010 11:31 | 17727 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerWas aber oft faktisch das Ende der abgesicherten Veranstaltung zur Folge hätte. Stimmt. Aber das sind die Vertragsbedingungen, denen der Veranstalter zugestimmt hat. Wobei ich auch nicht wissen will wie es in manch kleinem Ort bei einer Alarmierung während eines BSD aussieht. MkG Marc
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 609564 | |||
| Datum | 14.02.2010 13:21 | 17729 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerWas aber oft faktisch das Ende der abgesicherten Veranstaltung zur Folge hätte. Wobei das bei der Einsatzhäufigkeit von KatS Einheiten nicht wirklich ein Problem darstellt. Wir haben z.B. Fahrzeuge und Material für einen Einsatzzug sowie zusätzliche Fahrzeuge der Hiorg. Einen Zugeinsatz hatten wir zuletzt 2002. Seit dem "nur" SEG Einsätze die mit deutlich weniger Personal und Material auskommen. Bei anderen Einheiten dürfte das nicht wirklich anders aussehen. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 609565 | |||
| Datum | 14.02.2010 13:25 | 17761 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeBei anderen Einheiten dürfte das nicht wirklich anders aussehen. NAja, ich könnte Einsätze aufzählen wo ganze Einheiten der HIO nicht mehr einsatzbereit waren, oder im Falle eines Abrückens die Veranstaltng ins Wasser gefallen wäre. Sind nicht immer nur die auf dem LAnd tätigen Organisationen gemeint. ;-) Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 609567 | |||
| Datum | 14.02.2010 13:41 | 17698 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Schorerganze Einheiten der HIO nicht mehr einsatzbereit waren Das kommt bei uns auch vor: z.B. bei Übungen oder bei Veranstaltungen die auch Gut als Übung durchgehen. So wahren wir z.B. in Zugstärke beim Kirchentag. Das ist eine sehr gute Übung für einen mehrtägigen Einsatz. Das ist aber nicht wirklich ein Problem, da wir im Kreis drei Einsatzzüge mit jeweils integrierter SEG haben. Von diesen drei Einheiten wird mehrmals im Jahr eine für Übungen abgemeldet. Und ja 2002 sind bei uns Sanitätsdienste mit deutlich reduzierter Stärke (z.B. 1 SanH+ Ein Schulsanitäter) durchgeführt worden weil der Zug an der Elbe im Einsatz war. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 609697 | |||
| Datum | 14.02.2010 19:35 | 17734 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeRein aus Interesse, wann hast du das das letzte mal gesehen? Ist ca. 2 Jahre her, war ein Hallenfußballturnier. Beide Sanitäter waren deutlich 65+... (okay, vom Alter alleine zu schließen ist unfair, gebe ich zu!) aber auch ihr Outfit war "etwas" gewöhnungsbedürftig: so ein alter, grauer Dienstanzug. Geschrieben von Ingo zum Felde Ansonsten müsste man auch wissen, was in der Lederumhängetasche ist. Nur Verbandsmaterial, weil ich mir die Tasche interessenhalber mal angesehen habe. Anderes Material wurde meines Wissens auch in der Sporthalle nicht vorgehalten, zumindest habe ich keines gesehen. Geschrieben von Ingo zum Felde Ich kann mich da an eine solche Tasche erinnern in der RR+BZ-Messung, Guedeltuben+ Taschenmaske sowie Verbandmaterial war. Damit konnte in der Stadthalle wo sie zu Einsatz gekommen ist 90% aller Hilfeleistungen erledigt werden. Das wäre zumindest ein Anfang... Geschrieben von Ingo zum Felde Notfallkoffer+ Sauerstoff+Trage gab es da auch. Das wäre zumindest schon mal eine Steigerung. Eine Ausstattung gemäß DIN 13155 sollte für eine Absicherung eigentlich der Mindeststandard sein. Bei uns (ich war heute zur Absicherung einer Faschingsveranstaltung) wird immer eine vollständige Notfallausstattung zzgl. AED mitgenommen. Geschrieben von Ingo zum Felde AED +Pulsoxi gab es da noch nicht. Schade, das wäre aus meiner Sicht die Idealausstattung! Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 609699 | |||
| Datum | 14.02.2010 19:43 | 17706 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus ReichartGeschrieben von Ingo zum Felde Wenn ich meine "gab es da noch nicht" meine ich damit, dass es so etwas ende der 80er Jahre nicht zu kaufen gab. Bei der Ausstattung muss man sich auch immer überlegen A) Was ist auf dem Dienst verfügbar B) Was haben die Streifen dabei A) sollte heute eigentlich umfassen: Rucksack DIN 13155 BZ Messung Sauerstoff Trage Decken HWS-Schiene Kühlmöglichkeit AED Pulsoxi ggf. Laryngstubus B) ist davon abhängig wie lange ich brauche das Material von A) zuzuführen. Sanitätsrucksack+AED sieht zwar toll aus, ist aber teuer und nützt nur wenigen Patienten. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 609718 | |||
| Datum | 14.02.2010 20:50 | 17643 x gelesen | |||
Geschrieben von Tom Schneiderprinzipiell sollte das auch für die Wasserrettung gelten. Prinzipiell? Wird da nicht mit zweierlei Maß gemessen? Naja, immerhin wird das Problem gesehen... das wäre zumindest ein Anfang, und ist besser als nichts! Geschrieben von Tom Schneider Zumindest sollte man sich diesbezüglich gedanken machen. Wäre zumindest nicht schlecht. Wird (von Außenstehenden) von der Feuerwehr ja offenbar auch erwartet, unabhängig davon, dass es sogar per Gesetz gefordert ist! Geschrieben von Tom Schneider Da die Wasserrettung aber anders strukturiert ist Stimmt, stationäre und mobile SEG'en, Stärke (zumindest einer mobilen SEG) in aller Regel 1/5. Darüber hinaus sind die strukturellen Unterschiede meines Erachtens nicht allzu groß - Wasserrettung und Feuerwehr sind jeweils dezentral in einem Landkreis/ einer Gemeinde stationiert... lediglich in der Verfügbarkeit wird der Vorteil deutlich auf Seiten der Feuerwehr sein. Geschrieben von Tom Schneider kann man da durch planung die Gebietsabsicherung sicherstellen. ??? Habe ich da einen Faschingsscherz nicht verstanden oder übersehen? Was meinst Du mit Gebietsabsicherung? Sitzbereitschaft einer weiteren SEG während der San-Absicherung? Oder einfach erweiterte Alarmierung benachbarter Einheiten während der San-Absicherung.... mit den entsprechenden längeren Anfahrts- und Eintreffzeiten? Sorry, dieses Argument zieht bei mir überhaupt nicht... da kann in aller Regel die Feuerwehr die bessere Gebietsabsicherung stellen, weil sie in ihrer Gesamtheit einfach flächendeckender vorhanden ist! | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 609724 | |||
| Datum | 14.02.2010 21:29 | 17577 x gelesen | |||
| Servus Christian, Geschrieben von Christian Schorer Och MArkus, die Frage war jetzt aber sehr fies okay, Asche auf mein Haupt... aber ich konnte es mir einfach deswegen Geschrieben von Christian Schorer und trifft es leider zu oft recht genau auf den Punkt. nicht verkneifen! Gruß vom kleinen See Markus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 609727 | |||
| Datum | 14.02.2010 21:38 | 17684 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Reichartim übrigen auch bei den HiOrgs - da sieht man oft genug zwei "ältere" Herrschaften auf San-Absicherung, mit einem niedlichen Verbandskasten in Form einer Ledertragetasche Das sind dann die TSA-Feuerwehren, die das TSF mit PA nicht wollen ,-) Geschrieben von Markus Reichart ist irgendwo auch verständlich, aber letztlich ist das eine Sache von ANgebot und Nachfrage... zumindest für viele Veranstalter Und offensichtlich auch für private Anbieter lukrativ, zumindest schießen die hier in der Region wie Pilze. Geschrieben von Markus Reichart Gilt das sinngemäß für die HiOrgs nicht auch so? Das mag lokal unterschiedlich sein, aber wir haben hier zu Karneval u.A. Einsatzkräfte aus mehreren Bundesländern im Einsatz. Damit dürfte die Einsatzbereitschaft sowohl im Rheinland als auch in Deutschland noch sichergestelt sein. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 609729 | |||
| Datum | 14.02.2010 21:48 | 17619 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeWenn ich meine "gab es da noch nicht" meine ich damit, dass es so etwas ende der 80er Jahre nicht zu kaufen gab. hatte ich anders aufgefasst... Geschrieben von Ingo zum Felde Bei der Ausstattung muss man sich auch immer überlegen sehe ich auch so Geschrieben von Ingo zum Felde Sanitätsrucksack+AED sieht zwar toll aus, ist aber teuer Stimmt, ist für viele Bereitschaften (leider) ein Thema und ein nicht zu unterschätzender Kostenfaktor. Geschrieben von Ingo zum Felde und nützt nur wenigen Patienten. Nur diejenigen, die diese Ausstattung im Einsatzfall wirklich brauchen, werden froh sein, wenn sie bei der Absicherung vorgehalten wird. Wir sind in der glücklichen Lage, jede Absicherung mit Notfallruck und Defi zu beschicken... fairerweise muss ich allerdings zugeben, dass wir bei einer Absicherung noch keinen Defi gebraucht haben. Aber für die eingesetzen Einsatzkräfte ist es beruhigend zu wissen, dass im Falle des Falles das Gerät mit vor Ort ist. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 609732 | |||
| Datum | 14.02.2010 22:00 | 17703 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus ReichartIst ca. 2 Jahre her, war ein Hallenfußballturnier. Beide Sanitäter waren deutlich 65+... (okay, vom Alter alleine zu schließen ist unfair, gebe ich zu!) aber auch ihr Outfit war "etwas" gewöhnungsbedürftig: so ein alter, grauer Dienstanzug. Vorurteile gegen Alte ? Diskriminierung ? Abgesehen davon das Grauzeug ziehe ich für einige Drecksarbeiten auch noch heute an ,-) Geschrieben von Markus Reichart Nur Verbandsmaterial, weil ich mir die Tasche interessenhalber mal angesehen habe. Naja, selbst die Kleinste Tasche hat bei uns deutlich mehr (RR, Atmung...) Geschrieben von Markus Reichart Eine Ausstattung gemäß DIN 13155 sollte für eine Absicherung eigentlich der Mindeststandard sein. So ist es ja auch Norm mäßig vorgesehen. Geschrieben von Markus Reichart Bei uns (ich war heute zur Absicherung einer Faschingsveranstaltung) wird immer eine vollständige Notfallausstattung zzgl. AED mitgenommen. Von Weiberfastnacht ein Beispiel: Vorgabe für eine UHS: NA Real 2x Doc Material für 2 Intensivpatienten Real mind. 100% Reserve Kräfteansatz ebenfalls mit deutlicher Reserve.... Geschrieben von Markus Reichart "AED +Pulsoxi ... das wäre aus meiner Sicht die Idealausstattung! Führt aber dazu das auch der SanH zur Technikmedizin verführt wird. Und da wäre mir auch aus Trainingsgründen manchmal mehr "Handarbeit" lieber. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 609733 | |||
| Datum | 14.02.2010 22:03 | 17599 x gelesen | |||
| Hallo Michael, Geschrieben von Michael Roleff Das sind dann die TSA-Feuerwehren, die das TSF mit PA nicht wollen ,-) den Vergleich muss ich mir merken ;-) Geschrieben von Michael Roleff Und offensichtlich auch für private Anbieter lukrativ, Ist bei uns auch mehr und mehr zu beobachten... Geschrieben von Michael Roleff Das mag lokal unterschiedlich sein, Meine Frage bezog sich auf (kleine) Einheiten, die das in der Regel einzige Fahrzeug am Standort für die Absicherung nutzen. Wenn die in die örtliche Gefahrenabwehr eingebunden sind, kann sie das durchaus vor Probleme stellen, wenn der RTW (als Hintergrunddienst - Spitzenabdeckung) oder das Wasserrettungsfahrzeug gleichzeitig zur Absicherung auch für einen Wasserrettungs-/ Eisrettungseinsatz oder sonstigen Notfall benötigt wird. Bei uns lassen sich - wegen der behördlichen Auflagen in den Veranstaltungsgenehmigungen - die Veranstalter nicht auf irgendwelche Klauseln in Form von "wir müssen abkömmlich sein..." ein, weil es im schlimmsten Fall das Ende der Veranstaltung bedeuten würde. Geschrieben von Michael Roleff aber wir haben hier zu Karneval u.A. Einsatzkräfte aus mehreren Bundesländern im Einsatz. Ist auch eine andere Größenordnung als das, was wir hier so in der Regel gewohnt sind...;-) Geschrieben von Michael Roleff Damit dürfte die Einsatzbereitschaft sowohl im Rheinland als auch in Deutschland noch sichergestelt sein. Und ich dachte, während Karneval brennt immer das halbe Rheinland ab... *duckundrenn* Nix für ungut! Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 609734 | |||
| Datum | 14.02.2010 22:18 | 17617 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus ReichartMeine Frage bezog sich auf (kleine) Einheiten, die das in der Regel einzige Fahrzeug am Standort für die Absicherung nutzen. Wenn die in die örtliche Gefahrenabwehr eingebunden sind, kann sie das durchaus vor Probleme stellen, wenn der RTW (als Hintergrunddienst - Spitzenabdeckung) oder das Wasserrettungsfahrzeug gleichzeitig zur Absicherung auch für einen Wasserrettungs-/ Eisrettungseinsatz oder sonstigen Notfall benötigt wird. Wie das dörfliche TSF als ein zigstes FW-Fahrzeug auch ? Geschrieben von Markus Reichart Geschrieben von Michael Roleff Macht aber Spaß als AL nur mal eben >60 Einsatzkräfte zu haben,-) Und auch da waren wir doppelt besetzt (Verbandsführer mit OrgL-Quali). Dafür gibt es dann hier aber auch Sportveranstaltungen von Risikogruppen, die auch andere Anforderungen stellen.... Geschrieben von Markus Reichart Und ich dachte, während Karneval brennt immer das halbe Rheinland ab... *duckundrenn* Nur wenn wieder Bayern hier aushelfen, die weder Hochdeutsch noch rheinländischen Dialekt verstehen wollen *fg* mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 609735 | |||
| Datum | 14.02.2010 22:25 | 17614 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffVorurteile gegen Alte ? Nein. Auch "Alte" beherrschen oft ihr Handwerk! Manche halt leider auch nicht mehr, aber das gilt für viele "Junge" in gleicher Weise! Geschrieben von Michael Roleff Diskriminierung ? Auch nicht! Aber wer die beiden gesehen hat... sah nicht sehr vertrauenserweckend aus. Wobei sehr oft ältere (oder auch alte) Menschen deutlich fitter sind als manch 40er... Geschrieben von Michael Roleff Abgesehen davon das Grauzeug ziehe ich für einige Drecksarbeiten auch noch heute an ,-) Ähm, ich schrieb "Dienstanzug", nicht "Einsatzanzug"... mit Auszeichnungsspangen und so. Also die ideale Kleidung für den Einsatz :-) Geschrieben von Michael Roleff Naja, selbst die Kleinste Tasche hat bei uns deutlich mehr (RR, Atmung...) Das dachte ich bis dahin auch. Geschrieben von Michael Roleff Von Weiberfastnacht ein Beispiel: Unsere Veranstaltung war heute Nachmittag eine Freiluftgeschichte, mit ca. 300 Personen. Angeblich nach Maurer-Berechnung keine verpflichtende San-Sicherung notwendig (ich hab's selber nicht nachgerechnet), ist aber mit zwei Mann und eben der beschriebenen Ausstattung abgesichert worden (inkl. Fahrzeug - First Responder-Fahrzeug). Geschrieben von Michael Roleff Führt aber dazu das auch der SanH zur Technikmedizin verführt wird. Stimmt, das ist der Nachteil an der ganzen Sache. Geschrieben von Michael Roleff Und da wäre mir auch aus Trainingsgründen manchmal mehr "Handarbeit" lieber. Stimmt auch, geht mir auch immer so, wenn ich mit meinem Privat-PKW an eine Unfallstelle komme... wie war das doch gleich mit der Ersten Hilfe? Grüße aus Höhenrain Markus | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 609736 | |||
| Datum | 14.02.2010 22:34 | 17626 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus ReichartÄhm, ich schrieb "Dienstanzug", nicht "Einsatzanzug"... mit Auszeichnungsspangen und so. Also die ideale Kleidung für den Einsatz :-) Erinnert mich irgendwie an Brandsicherheitswachdienste. Geschrieben von Markus Reichart Unsere Veranstaltung war heute Nachmittag eine Freiluftgeschichte, mit ca. 300 Personen. Angeblich nach Maurer-Berechnung keine verpflichtende San-Sicherung notwendig (ich hab's selber nicht nachgerechnet), ist aber mit zwei Mann und eben der beschriebenen Ausstattung abgesichert worden (inkl. Fahrzeug - First Responder-Fahrzeug). Bei 300 Besuchern kommt das bei einer Karnevalsveranstaltung schon hin. Wo fehlte eigentlich das FR-Fahrzeug? ;-) MkG Marc
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 609737 | |||
| Datum | 14.02.2010 22:35 | 17563 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWie das dörfliche TSF als ein zigstes FW-Fahrzeug auch ? Genau. Geschrieben von Michael Roleff Macht aber Spaß als AL nur mal eben >60 Einsatzkräfte zu haben,-) Das kann ich nachvollziehen, macht mir auch immer Spaß (allerdings mehr bei Feuerwehrs, weniger bei San-Absicherungen... da durfte ich bisher nur einmal als Einsatzleiter bei einer Absicherung zu einem Rockkonzert mit rund 2.500 Besuchern ran... liegt wohl an der fehlenden RD-Quali (OrgL und so). Geschrieben von Michael Roleff Und auch da waren wir doppelt besetzt (Verbandsführer mit OrgL-Quali). Versuchen wir bei uns auch, dass wir - wenn es personell möglich ist - Schlüsselpositionen doppelt besetzen. Erhöht die Ausfallsicherheit ungemein. Geschrieben von Michael Roleff Nur wenn wieder Bayern hier aushelfen, Jaja, meistens liegt's am wollen, und weniger am können :-) Grüße Markus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 609739 | |||
| Datum | 14.02.2010 22:43 | 17625 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus ReichartGeschrieben von Michael Roleff Der dritte OrgL im EA wurde Leiter UHS ;-) Eigentlich war das mehr ein Anfall von FüKr ,-))) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 609740 | |||
| Datum | 14.02.2010 22:43 | 17602 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyErinnert mich irgendwie an Brandsicherheitswachdienste. Meistens ja, da gebe ich Dir recht. Wobei bei uns im Landkreis diverse Feuerwehren dafür schon ihre Einsatzkleidung, oder teilweise auch spezielle "Tagdienstkleidung", verwenden. San-Absicherungen finden bei uns übrigens immer in Einsatzkleidung statt. Geschrieben von Marc Dickey Wo fehlte eigentlich das FR-Fahrzeug? ;-) Heute ausnahmsweise nirgends, weil ein Ersatzfahrzeug zur Verfügung stand. Die hatten in der Zeit aber auch nichts zu tun ;-) Geschrieben von Marc Dickey Bei 300 Besuchern kommt das bei einer Karnevalsveranstaltung schon hin. War auch recht ruhig, und hatte den Vorteil, dass wir was von den Aufführungen mitbekommen haben. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 609741 | |||
| Datum | 14.02.2010 22:46 | 17607 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus ReichartGeschrieben von Marc Dickey Da sind mir auch schon Einsätze von Kollegen aus dem Umland bekannt geworden, die trotz zusätzlicher Kräfte arg ausgelastet waren. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 609742 | |||
| Datum | 14.02.2010 22:49 | 17615 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus ReichartÄhm, ich schrieb "Dienstanzug", nicht "Einsatzanzug"... mit Auszeichnungsspangen und so. Also die ideale Kleidung für den Einsatz :-)Wieso? Die Trevira-Ausführung vom Dienstanzug war immerhin desinfizierend waschbar - im Gegensatz zu manch anderer "Einsatzkleidung" und deren Reflexstreifen heute. Bin selbst noch im "Grauen Diener" Rettungsdienst / KTP gefahren, selbstverständlich mit Mütze mit weißem Überzug. Später wurde die Jacke und die Mütze abgelegt und ein weißer Kittel getragen. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 609743 | |||
| Datum | 14.02.2010 22:50 | 17650 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo Burkhardund ein weißer Kittel getragen. Du meinst die Malerkittel ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 609745 | |||
| Datum | 14.02.2010 22:59 | 17607 x gelesen | |||
| *lach* Nee ... wir hatten "Arztkittel". Zu der Zeit gab es auch Berufsfeuerwehren, die Rettungsdienst im "Großen Diener" fuhren - mit Schirmmütze. Mir ist im übrigen ein neuerer Vortrag von dem Kollegen Spors in die Finger gefallen. Ist schon interessant, was der zur Keimbelastung von Rettungsdiensteinsatzkleidung und der Wirkung der "uncoolen" Kittel schreibt ... Eigentlich müsste man jeden Rettungsdienstler verdonnern, vor dem Betreten der Aufenthaltsräume in der Wache nicht nur Jacke und Stiefel, sondern auch die Hose im "Schwarzbereich" zu lassen ... *g* Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 609746 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:03 | 17606 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus ReichartSan-Absicherungen finden bei uns übrigens immer in Einsatzkleidung statt. Wir meistens auch. Bis auf wenige Ausnahmen, die aber immer mehr wurden. Bei bestimmten Anlässen waren Reflexstreifen und grelle farben nicht gewünscht. Also wurde in Kleidung ohne Reflex, nur mit Organisationsemblem und Dienst Pulli, bzw. T-Shirt gemacht. Letztendlich wurden viele einfache "Indoor-Sandienste" in dieser Kleidung gemacht. Eine Anforderung eines Sandienstes äußerte den Wunsch eines explizit unauffälligen Sanitätsdienstes. Also wurden die Modultaschen aus einem Notfallrucksack in einen Aktenkoffer gelegt. In einen Pilotenkoffer passte eine O2-Inhalationseinheit und ein AED. Der SanDienst trug einen dunklen Anzug. Es schien dafür einen ausreichend großen Bedarf zu geben, so dass wir damals auf unseren Angebotsflyern explizit die Möglichkeit einer unauffälligen Kleidung anboten. | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 609747 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:09 | 17644 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo BurkhardNee ... wir hatten "Arztkittel". Hallo, das war über viele Jahre in ganz Deutschland üblich. Geschrieben von Udo Burkhard Ist schon interessant, was der zur Keimbelastung von Rettungsdiensteinsatzkleidung und der Wirkung der "uncoolen" Kittel schreibt ... Das dies baulich nicht so einfach und schnell durchsetzbar ist leuchtet ein, aber in diese Richtung sollte es bei Umbauten und Neubauten schon gehen. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 609748 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:10 | 17618 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffDa sind mir auch schon Einsätze von Kollegen aus dem Umland bekannt geworden, Wie gesagt, da hatten wir heute wirklich Glück... und lauter "brave" Gäste. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 609749 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:11 | 17617 x gelesen | |||
| Gibt es durchaus häufiger, selbst hier in der Ecke. Bestimmte Veranstalter verlangen ausdrücklich dunklen Anzug. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 609750 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:12 | 17568 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffDer dritte OrgL im EA wurde Leiter UHS ;-) Also quasi ein MANF ;-))) Gruß Markus | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 609751 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:13 | 17740 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleffwir haben hier zu Karneval u.A. Einsatzkräfte aus mehreren Bundesländern im Einsatz bei Euch droht ja auch gleich der Einsturz der gesamten Innenstadt ;-) aber mal ernsthaft: Ich glaube, eine Fußballturnier ist nicht im geringsten vergleichbar mit einem Kirchentag. Wenn bei einer Veranstaltung von 300 Personen schon ein SanDienst gebraucht wird, mit RTW und Defi / Pulsoxy, dann hätten zu meinen Studiumszeiten die Pflichtvorlesungen und Klausuren locker eine ganze Rotkreuz Bereitschaft zur Abstellung verschluckt. Da reicht wohl wirklich das kleine Ledertäschchen. Die Frage ist ja auch, ob die Feuerwehr in Bayern den Sanitätsdienst durchführt oder der Feuerwehrverein. Prinzipiell könnten die Mitglieder doch machen, was sie wollen. So lange keine Gemeindefahrzeuge gegen den Gemeindewillen benutzt werden. | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 609752 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:14 | 17641 x gelesen | |||
| Ich weiss ... mal abwarten, wohin der Weg bzw. Trend gehen wird. Aber um zum Thema zurückzukommen ... Wenn ich meine Sanis als Brandschutzhelfer ausbilde ... dann könnten die doch die Feuerwehr entlasten und den Brandschutzdienst direkt mit übernehmen ... oder? *duckundweg* Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 609753 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:14 | 17548 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtAlso wurden die Modultaschen aus einem Notfallrucksack in einen Aktenkoffer gelegt. In einen Pilotenkoffer passte eine O2-Inhalationseinheit und ein AED. Hallo, habe ich jetzt was überlesen:-) Ich glaubs fast nicht ....:-) Darf ich fragen bei welcher Veranstaltungsart das war? Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 609754 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:17 | 17639 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo BurkhardWenn ich meine Sanis als Brandschutzhelfer ausbilde ... dann könnten die doch die Feuerwehr entlasten und den Brandschutzdienst direkt mit übernehmen ... oder? Hallo, warum nicht? Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 609755 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:21 | 17631 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo BurkhardWenn ich meine Sanis als Brandschutzhelfer ausbilde ... dann könnten die doch die Feuerwehr entlasten und den Brandschutzdienst direkt mit übernehmen ... oder? Da müsstest Du in Bayern nur die Brandschutzdienststelle (also in der Regel den Kreisbrandrat) von überzeugen, dass Deine Helfer eine passende Ausbildung haben... wäre da dann der Parkplatzdienst auch dabei? *duckundrenn* Gruß Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 609756 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:21 | 17568 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo BurkhardWenn ich meine Sanis als Brandschutzhelfer ausbilde ... dann könnten die doch die Feuerwehr entlasten und den Brandschutzdienst direkt mit übernehmen ... oder? Ja. Da wäre auch nichts dabei. Ebenso wie das ein privater Dienstleister übernehmen könnte. Und rechtlich (in Ba-Wü) problemlos möglich. Denn der Feuersicherheitsdienst ist eine Kann aufgabe, mit deren Ausführung die Gemeinde die Feuerwehr beauftragen kann - aber eben auch jede andere Einrichtung die dafür geeignetes Personal hat. Und was den Sanitätsdienst angeht. Ich habe selbst schon mehrere Feuersicherheitsdienste gehabt, da waren die medizinischen Erstversorgungen im Nachhinein betrachtet eher die Hauptaufgabe. Und bei der einen oder anderen Veranstaltung wirst Du im Zweifel bewußt einen unserer FM die auch SanHelfer sind eingeteilt finden. Und unsere FM führen beim Feuersicherheitsdienst immer eine kleine Notfalltasche mit. Weil wenn niemand anderes da ist wirst Du als Uniformträger ansgesprochen - und dann sollte man auch was tun können... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 609757 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:22 | 17652 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus ReichartDa müsstest Du in Bayern nur die Brandschutzdienststelle (also in der Regel den Kreisbrandrat) von überzeugen, dass Deine Helfer eine passende Ausbildung haben... wäre da dann der Parkplatzdienst auch dabei? Warum nicht? Wenn Du die Dienstleister im Sicherheitsgewerbe so anschaust, die könnte das für entsprechende Versammlungsstätten als Komplettangebot anbieten. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 609758 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:25 | 17601 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtAlso wurde in Kleidung ohne Reflex, nur mit Organisationsemblem und Dienst Pulli, bzw. T-Shirt gemacht. Kommt gelegentlich vor... wenn auch nur sehr selten. Geschrieben von Manuel Schmidt Eine Anforderung eines Sandienstes äußerte den Wunsch eines explizit unauffälligen Sanitätsdienstes. Kenne ich so eigentlich nur von VIP-Veranstaltungen, und aus der Allianz-Arena in München. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 609759 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:25 | 17567 x gelesen | |||
| Sehe ich doch auch so. Qualifizierte Zusammenarbeit, dann klappts. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 609760 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:33 | 17526 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerWarum nicht? Wenn Du die Dienstleister im Sicherheitsgewerbe so anschaust, die könnte das für entsprechende Versammlungsstätten als Komplettangebot anbieten. Ist in Bayern für Versammlungsstätten und Verkaufsstätten sogar explizit so vorgesehen... war außerdem ("Übernahme Parkplatzdienst") mehr als Scherz gedacht, da ich die - auch gesetzlichen - Vorgaben und auch einschlägige Beispiele soweit kenne. Ich sollte meine scherzhaften Bemerkungen evtl. künftig besser kenntlich machen... :-) Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 609761 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:35 | 17533 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Pfeifferwarum nicht? Ich meine irgendwo in NS soll das eine HIO mit einer WF gemacht haben, Sandienst und WF wurden durch die HIO übernommen..... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 609763 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:38 | 17595 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus ReichartKenne ich so eigentlich nur von VIP-Veranstaltungen, und aus der Allianz-Arena in München. Bei VIP-Veranstaltungen ist das schon länger üblich, für andere Großkunden kommt das aber auch immer mehr. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 609764 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:39 | 17552 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus ReichartAlso quasi ein MANF Mal schauen, ob ich das als Einsatzstichwort mal in die Grundausbildung mit einbaue....... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 609765 | |||
| Datum | 14.02.2010 23:43 | 17979 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank Eisenblaetterbei Euch droht ja auch gleich der Einsturz der gesamten Innenstadt ;-) Ich weiß, die U-Bahnbaustelle ging durch meine EA. Und in der Severinsstraße hatte ich auch schon mal den EA als das Stadtarchiv noch stand. Geschrieben von Frank Eisenblaetter Ich glaube, eine Fußballturnier ist nicht im geringsten vergleichbar mit einem Kirchentag. Das kommt auf die Größe der Veranstaltung an, das Fußballturnier WM hatte zumindest ähnliche Ansätze bzgl. Vorplanung Kräfte ect. Geschrieben von Frank Eisenblaetter dann hätten zu meinen Studiumszeiten die Pflichtvorlesungen und Klausuren locker eine ganze Rotkreuz Bereitschaft zur Abstellung verschluckt. Da reicht wohl wirklich das kleine Ledertäschchen. lol mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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