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| Thema | Brandschutzbedarfsplanung in Bayern | 17 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Flo 8G., Schondorf / Bayern | 609484 | |||
| Datum | 13.02.2010 19:36 | 12072 x gelesen | |||
| Hi @all beim stöbern durch die alten Threads nichts gefunden, daher eine Frage an die bay.Feuerwehren die sich schon mit dem Thema befaßt haben.. in vielen Bundesländern gibt es eine rechtliche Vorgabe zur Erstellung eines Brandschutzbedarfsplanes ... wie habt Ihr es gehandhabt bei Eurer Erstellung des Planes und nach welchen Vorgaben habt Ihr Euch orientiert?? hier ist zwar einer gut einsehbar, jedoch leider nicht zum ausdrucken bzw auch weiterbearbeiten... Plan 2009 vielen Dank schon mal für Eure Infos Flo Ps ich weiß eine Firma damit beauftragen wäre der einfachste Weg und da kann die Gemeinde nicht sagen, die eigene Wehr hätte das Ergebnis beschönigt.... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 609520 | |||
| Datum | 14.02.2010 09:08 | 9051 x gelesen | |||
Geschrieben von Flo Gradlvorbeug. Brandschutz die Rubrik ist dafür falsch... ;-) Geschrieben von Flo Gradl wie habt Ihr es gehandhabt bei Eurer Erstellung des Planes und nach welchen Vorgaben habt Ihr Euch orientiert? mehrere externe Gutachten und ein MA im hD hat "BBP" allgemein als Hausarbeitsthema bearbeitet... ;-) Geschrieben von Flo Gradl ich weiß eine Firma damit beauftragen wäre der einfachste Weg und da kann die Gemeinde nicht sagen, die eigene Wehr hätte das Ergebnis beschönigt v.a. weiß eine entsprechende Fa. oder ein Sachverständiger auch, worauf er genauer sehen muss, was ggf. eigenen Kräften gar nicht (mehr) auffällt und man tut sich danach VIEL leichter, die Inhalte umzusetzen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Paul8 B.8, Neunkirchen / Saar / Saarland | 609530 | |||
| Datum | 14.02.2010 10:59 | 8629 x gelesen | |||
| Hallo Flo, Geschrieben von Flo Gradl ich weiß eine Firma damit beauftragen wäre der einfachste Wegalso wenn der Plan solide sein soll, wirds wohl eher nicht ohne "externe Profis" funktionieren, über den Umfang der Zusammenarbeit muss man eh verhandeln. Vorgabe im Saarland ist die hier: http://www.lfws.saarland.de/medien/inhalt/VVPlanung_Amtsblatt.pdf, dürfte als Richtwert gut hinkommen, so denn, viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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| Autor | Albe8rt 8K., Wuppertal / Mirskofen / NRW / Bayern | 609540 | |||
| Datum | 14.02.2010 12:14 | 8901 x gelesen | |||
| Servus Flo, Kennst du die Merkblätter über das Ermittlungsverfahren in Bayern? Die Merkblätter 4.003 - 4.005 (beziehbar bei der SFS Würzburg) können zwar keinen Brandschutzbedarfsplan ersetzen, bieten aber einen guten Einblick in die Grundlagen. Sind leider nicht mehr ganz so aktuell. Grüße, Albert | |||||
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| Autor | Tobi8as 8Jos8ef 8R., Bad Tölz / Bayern | 609571 | |||
| Datum | 14.02.2010 13:55 | 8690 x gelesen | |||
| Servus Forum, zur Sache BBP waren in zwei Ausgaben der Verbandszeitschriften des Bayerischen LFV ( Seite 7 , Seite 4 ) Artikel, dass man hier von Seiten des LFV für die Feuerwehren/Gemeinden Bayerns Hilfestellungen/Richtlinien erarbeiten möchte. Auf meine Anfrage einige Zeit später, was daraus geworden ist, teilte man mir von Seiten des LFV mit, dass die ganze Sache eingeschlafen ist. Das Ermittlungs- und Richtwertverfahren ist mir bekannt, unklar ist mir allerdings, was ich mit dem Ergebnis anfangen soll ;-)). Gruß Tobias | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 609582 | |||
| Datum | 14.02.2010 14:47 | 8547 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias Josef RieschAnfrage einige Zeit später, was daraus geworden ist, teilte man mir von Seiten des LFV mit, dass die ganze Sache eingeschlafen ist. und warum? Bedarf ist doch gegeben, denn soweit ich weiß vergeben durchaus immer mehr bayr. Gemeinden externe BBP-Aufträge... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Albr8ech8t K8., Ostfildern / BW | 609614 | |||
| Datum | 14.02.2010 16:01 | 8891 x gelesen | |||
| Hallo Flo, hilfreich ist auch dieser Link mfg albrecht | |||||
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| Autor | Tobi8as 8Jos8ef 8R., Bad Tölz / Bayern | 609624 | |||
| Datum | 14.02.2010 16:18 | 8352 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinound warum? Leider ohne Angabe von Gründen, mal schauen, ob ich die E-Mail noch irgendwo finde. Ich hab allerdings die Vermutung, dass man weder von Seiten der Feuerwehren, noch von Seiten der Kommunen, noch von Seiten des Freistaates besonders "scharf" war irgendwas in die Richtung zu unternehmen. Und in weiten Teilen der Feuerwehren Bayerns sind BBP auch unbekannt. Gruß Tobias | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Neuenhagen / Brandenburg | 609667 | |||
| Datum | 14.02.2010 17:48 | 8469 x gelesen | |||
| Interesant zu sehen, dass bei den meisten Branschutzbedarfsplänen bei der Betrachtung zu den Schutzzielen auf die immerhin schon über 30 Jahre alte ORBIT-Studie verwiesen wird. Die Zeiten die dort genannt werden sind nicht nachvollziehbar und meiner Meinung nach auch schlichtweg unrealistisch. So wurden Wechselwirkungen mit Kohlendioxid, Sauerstoffmangel und eventuell auftretendes Cyanwasserstoff sowie thermische Einwirkungen damals einfach nicht betrachtet. Auch der Ansatz, dass mit Begin des Brandausbruches automatisch die Meldung bzw. Alarmierung beginnt, ist sehr theoretisch und jenseits der Realität. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 609681 | |||
| Datum | 14.02.2010 18:39 | 8571 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas HackenschmidtDie Zeiten die dort genannt werden sind nicht nachvollziehbar und meiner Meinung nach auch schlichtweg unrealistisch. So wurden Wechselwirkungen mit Kohlendioxid, Sauerstoffmangel und eventuell auftretendes Cyanwasserstoff sowie thermische Einwirkungen damals einfach nicht betrachtet. Auch der Ansatz, dass mit Begin des Brandausbruches automatisch die Meldung bzw. Alarmierung beginnt, ist sehr theoretisch und jenseits der Realität. Dann nenn mal Zeiten, die Deines erachtens wissenschaftlich haltbarer und auch vermittelbar sind... Danach reden wir dann über die Umsetzung... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Neuenhagen / Brandenburg | 609903 | |||
| Datum | 15.02.2010 18:48 | 8596 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDann nenn mal Zeiten, die Deines erachtens wissenschaftlich haltbarer und auch vermittelbar sind... Konkrete belastbare Zeiten habe ich auch nicht. Die dürften sich auch nur schwer ermitteln lassen. So existieren für Deutschland, bis auf die Statistik der Todesursachen des Statistischen Bundesamtes, keine Grundlagendaten, die ein Ansatzpunkt für Analysen sein könnten. Übrigens sind da andere Länder wesentlich weiter (USA - NFIRS, GB - Fire Statistics UK). Auch können Realbrandversuche oder Computersimulationen aufgrund der fehlenden einheitlichen Grundannahmen (Brandszeanrio, Raumkonfiguration und Personenannahme) und der daraus resultierenden Vielzahl an möglichen Konfigurationen nur Tendenzen aufzeigen. Selbst wenn man ein Zeit X ermitteln könnte, die eine Reanimationgrenze beschreiben würde, so käme immer ein Detektionszeit (Zeit zwischen Brandentstehung und Alarmierung) dazu, die je nach Brandverlauf, Tageszeit, Bauart des Gebäudes und städtebaulicher Struktur zwischen 1 min und 10 min + X betragen dürfte. Damit ist dann meine schöne Rechnung und mein Schutzziel wieder hinfällig, weil ich zwar innerhalb der Reanimationsgrenze angekommen bin, aber der Brand schon 10 min vorher unbemerkt vor sich hingebrannt hat und bereits alle Personen tot sind. Ich denke man sollte sich von der Vorstellung lösen, dass man anhand von Hilfsfristen ein bestimmtes Schutzniveau erreichen kann. Ob eine Fremdrettung aus einer Brandwohnung funktioniert hängt von so vielen Faktoren ab. Die Hilfsfrist ist da nur ein Glied in der Kette. Ich will jetzt nicht alle Brandschutzbedarfspläne in Frage stellen, man sollte sich nur klar sein, dass die Grundannahmen da hinter sehr schwammig ist. Wie werden eigentlich die Hilfsfristen im Rettungsdienst begründet? Steht da eine Methodik dahinter oder beruhen die nur einem politischen/fachlichen Konsens? | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 609906 | |||
| Datum | 15.02.2010 18:57 | 8466 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Hackenschmidtberuhen die nur einem politischen/fachlichen Konsens Ich würde sagen "politisches Irgendwas", jeweils abhängig von der Durchsetzungsfähigkeit der lokalen Exikutive gegenüber den Kostenträgern in Verbindung mit der jeweiligen Lobbyarbeit bei der Überarbeitung des Rettungsdienstgesetzes. Im Ergebnis habe ich 16 unterschiedliche Landesregelungen die in jedem Rettungsdienstbereich anders ausgestaltet werden. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 609909 | |||
| Datum | 15.02.2010 21:23 | 8123 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas HackenschmidtSelbst wenn man ein Zeit X ermitteln könnte, die eine Reanimationgrenze beschreiben würde, so käme immer ein Detektionszeit (Zeit zwischen Brandentstehung und Alarmierung) dazu, die je nach Brandverlauf, Tageszeit, Bauart des Gebäudes und städtebaulicher Struktur zwischen 1 min und 10 min + X betragen dürfte. Damit ist dann meine schöne Rechnung und mein Schutzziel wieder hinfällig, weil ich zwar innerhalb der Reanimationsgrenze angekommen bin, aber der Brand schon 10 min vorher unbemerkt vor sich hingebrannt hat und bereits alle Personen tot sind. Wenn alle deine Faktoren sich addieren würden, dann hätte man das schon bemerkt, weil wir dann keinen lebend rauskriegen würden. Da es ab und zu funktioniert scheint die Annahme nicht unbegründet. Zusätzlich ist eine Erhöhung des Schutzziels sehr teuer und flächendeckend nicht finanzierbar. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 609920 | |||
| Datum | 15.02.2010 23:43 | 8151 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas HackenschmidtKonkrete belastbare Zeiten habe ich auch nicht. wie kommst du dann zu deiner Erleuchtung ? Kennst Du den hier Link? Geschrieben von Andreas Hackenschmidt Ich denke man sollte sich von der Vorstellung lösen, dass man anhand von Hilfsfristen ein bestimmtes Schutzniveau erreichen kann. Wie kommst Du auf das dünne Brett ? Geschrieben von Andreas Hackenschmidt Ich will jetzt nicht alle Brandschutzbedarfspläne in Frage stellen, Was willst Du den erreichen ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Ralf8 L.8, Pfungstadt / Hessen | 609929 | |||
| Datum | 16.02.2010 08:50 | 8331 x gelesen | |||
| Hallo Herr Hackenschmidt, auf Grund welcher Hinweise und Erkenntnisse - mich würden da auch mal in der Literatur auffindbare Quellen interessieren - kommen Sie denn zu diesem Schluß, dass dies alles alter Kram ist, der die Realität nicht wiedergibt? Da ich ab und an auch BBP lese und auch selbst gemacht habe, bezweifle ich diese Aussagen. Gruß Ralf Leistner | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Neuenhagen / Brandenburg | 609952 | |||
| Datum | 16.02.2010 11:15 | 8161 x gelesen | |||
| Hallo Herr Leistner, eine gute, deutsche und dazu online verfügbare Quelle ist der Forschungsbericht Nr. 145 "Entwicklung von Kohlenmonoxid bei Bränden in Räumen". Die entscheidenden Aussagen beginnen ab Seite 19. Zu ähnlichen Ergebnissen kommt auch Purser im Kap. 6 SFPE-Handbook (leider online nicht verfügbar). Wer will kann auch einfach mit dem FED-Verfahren (siehe Forschungsbericht Nr. 145 oder Kapitel 8.3 Leitfaden Ingenieurmethoden des Brandschutzes) vorhandene Versuche nachrechnen. Nur gibt es leider wenig verfügbare Brandversuche mit realisitscher Brandlast, bei denen die wichtigen toxischen Komponenten CO, CO2 und HCN mit gemessen wurden (z.B. .hier oder hier) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 609963 | |||
| Datum | 16.02.2010 12:07 | 8407 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Hackenschmidteine gute, deutsche und dazu online verfügbare Quelle ist der Forschungsbericht Nr. 145 "Entwicklung von Kohlenmonoxid bei Bränden in Räumen". Die entscheidenden Aussagen beginnen ab Seite 19. Zu ähnlichen Ergebnissen kommt auch Purser im Kap. 6 SFPE-Handbook (leider online nicht verfügbar). "hübsch"... (Ob und was in der ORBIT-Studie damals betrachtet und verglichen wurde, fehlt aber auch da. Könnte es z.B. sein, dass man sich NICHT auf den Brandraum bezogen hat, sondern u.a. auf dessen Umgebung?) Halte ich ansonsten entgegen, dass die Schutzziele bzw. Hilfsfristen nunmal (u.a. auch politisch definierte) "Mittelwerte" sind, besseres derzeit nicht verfügbar und schneller in den Großstädten nicht bezahlbar, auf dem Land gar nicht erreichbar (von bezahlbar will ich da längst nicht mehr reden!) ist. Fachlich ist es aus der Erfahrungssicht so, dass die betroffenen Personen, die sich im eigentlichen Brandraum aufhalten und diesen nicht verlassen können selten eine Chance haben. Der zündet nämlich in dem Zeitbereich bis bzw. mit Eintreffen der Fw i.d.R. durch, wenn wir relevante Brandereignisse betrachten (und nicht nur die Gastherme, die falsch eingestellt ist, oder der Papierkorb der ggf. selbst verlöscht, wenn drumherum nichts brennbares ist). (Wenn man im verlinkten Bericht ein paar Seiten weiter geht, steht das da so ähnlich - nur komplizierter - auch geschrieben...) Die Schlußfolgerungen in Kap. 5 sind entsprechend... Von einer Änderung der Schutzziele steht da nichts... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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