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| Thema | Umbau/Aufrüstung von Löschfahrzeugen auf aktuelle Normen | 28 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Luka8s P8., Eppstein / Hessen | 601212 | |||
| Datum | 05.01.2010 13:58 | 13314 x gelesen | |||
| Hallo, ich suche Beispiele von Fahrzeugen, die älteren Baujahrs sind und im Laufe ihres Dienstes so umgerüstet wurden, dass sie (zumindest von Seiten der Beladung) einer anderen/neueren Norm entsprechen. "Updates", wie das Ersetzen von Haspeln durch Tragekörbe usw., sind nicht gemeint. Mir geht es ganz konkret um eine Umrüstung oder Anpassung. Als Beispiel habe ich bisher nur ein Fahrzeug der Feuerwehr Bad Arolsen gefunden, welches mal ein TLF 16/25 war und jetzt ein, bis auf den Tank, normgerechtes LF 16/12 ist: http://www.feuerwehr-bad-arolsen.de/FF%20Bad%20Arolsen%20Frame/TLF.htm Schönen Gruß | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Schlitz / Hessen | 601225 | |||
| Datum | 05.01.2010 14:24 | 10300 x gelesen | |||
| Hallo, ich denke, im Rahmen der Kampfwertsteigerungen von älteren Fahrzeugen wird man sich nicht oder nur selten streng an eine Norm halten. Der Umrüster wird sich vielmehr am örtlichen Bedarf orientieren. Eine komplette Anpassung an die aktuelle Norm ist vermutlich auch nur mit erheblichem finanziellen Aufwand möglich. Bei neueren Fahrzeugen wird soviel Geld niemand in die Hand nehmen und bei "alten Eseln" lohnt sichs nicht mehr. Beispiel aus meinem Städtchen: TLF 16/25 goes Beinahe-LF-16 mit Besatzung 1/7. Klick mich! Ist gerade erst fertig geworden. Gruß Thomas Steinbrucker | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 601226 | |||
| Datum | 05.01.2010 14:36 | 10151 x gelesen | |||
Geschrieben von Lukas PitthanAls Beispiel habe ich bisher nur ein Fahrzeug der Feuerwehr Bad Arolsen gefunden, welches mal ein TLF 16/25 war und jetzt ein, bis auf den Tank, normgerechtes LF 16/12 ist: http://www.feuerwehr-bad-arolsen.de/FF%20Bad%20Arolsen%20Frame/TLF.htm Ich kann mir nicht vorstellen, dass man auf dem MAN 12-232 ein LF 16/12 mit 2500L Wasser aufbauen kann. Die umgekehrte Keilform scheint mir recht zu geben. I.Ü. sind 2500L nicht normgerecht, Schiebleiter fehlt. Das ist kein Umbau auf ein LF 16/12 sondern ein weiteres Beispiel für "wir-stopfen-unser-TLF-mit-allem-voll-was-gibt-weil-die-Norm-so-viel-vergessen-hat-und-man-damit-gar-keinen-Erstangriff-fahren-kann". Wenn ich sehe, wie die Kiste hinten runterhängt (schon ohne Haspeln), dann hätte ich doch gerne mal reele Achslasten / Gewichtsverteilung. Gruß, Markus Die große www.FEUERWEHR.de-Bug-Show! Wer findet den nervigsten / hässlichsten / ältesten Bug?  Der Bug-Report! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 601228 | |||
| Datum | 05.01.2010 14:37 | 10034 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberWenn ich sehe, wie die Kiste hinten runterhängt (schon ohne Haspeln), dann hätte ich doch gerne mal reele Achslasten / Gewichtsverteilung. UC bestimmt auch ,-)) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 601229 | |||
| Datum | 05.01.2010 14:38 | 9978 x gelesen | |||
| Welchen Nutzen hat man davon, wenn das Fahrzeug einer neuen Norm entspricht? Mir leuchtet das aktuell noch nicht ganz ein. Hauptsache ist doch, dass der Brandschutz optimal sicher gestellt ist. Da ist doch die Norm (alt oder neu) grad mal nebensächlich. Oder übersehe ich da was? Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 601232 | |||
| Datum | 05.01.2010 14:44 | 10207 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberIch kann mir nicht vorstellen, dass man auf dem MAN 12-232 ein LF 16/12 mit 2500L Wasser aufbauen kann. Vielleicht mal hier nachfragen, wie die Erfahrungen mit einem ähnlich aussehenden Fahrzeug mit deutlich weniger Wasser waren... http://www.feuerwehr-pfarrkirchen.de/ (Dabei muss man natürlich ggf. reale Unterschiede im Aufbau und in der Gewichtsverteilung berücksichtigen.) Das alte Fahrzeug steht übrigens nach einem unfallbedingten faktischen Totalschaden nicht mehr in PAN, das neue soll m.W. in Kürze in Dienst gehen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 601235 | |||
| Datum | 05.01.2010 15:04 | 9871 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberIch kann mir nicht vorstellen, dass man auf dem MAN 12-232 ein LF 16/12 mit 2500L Wasser aufbauen kann. Die umgekehrte Keilform scheint mir recht zu geben.Bei dem Fahrgestell kann man sich täuschen. Wir haben das gleiche Fahrgestell als LF 16/12 mit Ziegler Aufbau. Es sieht auch so aus, als ob das Fahrzeug überladen ist. Wir haben aber mit Mannschaft noch eine Gewichtsreserve von ca. 1t und die Achslast ist auch nicht überschritten. MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 601237 | |||
| Datum | 05.01.2010 15:25 | 9902 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Weber I.Ü. sind 2500L nicht normgerecht, Schiebleiter fehlt. Das ist kein Umbau auf ein LF 16/12 sondern ein weiteres Beispiel für "wir-stopfen-unser-TLF-mit-allem-voll-was-gibt-weil-die-Norm-so-viel-vergessen-hat-und-man-damit-gar-keinen-Erstangriff-fahren-kann". ... ich weiss nicht was Du gesehen hast, aber ich sehe auf der verlinkten Seite ein Fahrzeug, dass auf dem obersten Bild auf der linken Seite eine Leiterhalterung und Haspeln hat, auf dem Bild drunter gibts auch die Haspeln und auch rechts eine Leiterlagerung -> somit zwei Leitern. Und nach dem "meine" eine verbliebene Stadtteilfeuerwehr einen MB 1124 AF Bj. 95 hat, der auch (auch aufgrund Zusammenlegung von Feuerwehren) von einem TLF 16/25 zu einem "fast LF 16/12" mutiert ist (fehlen nur ND-Hebekissen und Sprungretter) und gewogen (!) ca. 12,8 t (mit 1:8 rechnerisch) wiegt sollte das mit einem - zwar etwas schwereren - Fahrgestell, das m.W. 13,5t zGG kann nicht unmöglich sein. ... und Lukas schreibt ja auch: "bis auf den Tank", somit ist der Hinweis, dass der Tank nicht normgerecht sei auch entbehrlich ... Geschrieben von Markus Weber Wenn ich sehe, wie die Kiste hinten runterhängt (schon ohne Haspeln), dann hätte ich doch gerne mal reele Achslasten / Gewichtsverteilung. ... muss nichts heissen, kannte ich auch vom alten MB 1019AF (LF 16) - der war nicht überladen und auch achslastmäßig ordentlich verteilt (und vom Fahrverhalten derart gutmütig) und hing optisch durchaus stark nach hinten ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Luka8s P8., Eppstein / Hessen | 601239 | |||
| Datum | 05.01.2010 15:42 | 9940 x gelesen | |||
| Hallo, die Gewichtsproblematik ist mir bewusst und spielt natürlich grade bei einem Umbau eine entscheidende Rolle. Google nennt für den MAN 12-232 zwei unterschiedliche zGG.: 12t (für TLF 16/25) und 13,5t (für LF 16/12). So wie es also (normativ) sein soll. Scheint also nur eine Sache der Papiere zu sein. Eine Auflastung von 12 auf 13,5 Tonnen ist anscheind möglich, wenn auch nicht immer sinnvoll. Wir haben bspw. einen Atego 1225 als TLF 16/25 im Stall, im Typenschild stehen 12t zGG. Laut Mercedes ist aber mind. 12,8t ohne technische Veränderung möglich. Bei dem MAN scheint der Spielraum noch größer zu sein. Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Welchen Nutzen hat man davon, wenn das Fahrzeug einer neuen Norm entspricht? Mir leuchtet das aktuell noch nicht ganz ein. Hauptsache ist doch, dass der Brandschutz optimal sicher gestellt ist. Da ist doch die Norm (alt oder neu) grad mal nebensächlich. Vielleicht, weil zum Übergabezeitpunkt die entsprechende Norm auch schon älter war und man nun gerne mit der Zeit gehen möchte. Vielleicht aber auch, um dem ganzen "das-könnten-wir-noch-gebrauchen" und "lass-das-mal-lieber-drauf" vorzubeugen und das Fahrzeug sinnvoll anzupassen. Da bieten sich m.E. aktuellen Normen als schlüssige Gesamtlösung an. Gruß | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 601248 | |||
| Datum | 05.01.2010 16:56 | 9824 x gelesen | |||
Geschrieben von Lukas PitthanGoogle nennt für den MAN 12-232 zwei unterschiedliche zGG.: 12t (für TLF 16/25) und 13,5t (für LF 16/12). So wie es also (normativ) sein soll. Scheint also nur eine Sache der Papiere zu sein. Eine Auflastung von 12 auf 13,5 Tonnen ist anscheind möglich, wenn auch nicht immer sinnvoll. Wir haben bspw. einen Atego 1225 als TLF 16/25 im Stall, im Typenschild stehen 12t zGG. Laut Mercedes ist aber mind. 12,8t ohne technische Veränderung möglich. Bei dem MAN scheint der Spielraum noch größer zu sein. Die Auskünfte hierzu liefert zuverlässig nicht Google, sondern anhand der Fahrgestelldaten die nächste Zweigniederlassung des Fahrgestellherstellers. Die wissen dann auch, - was ohne Änderung durch Eintrag geht (12 t war mal die Normgrenze vom TLF 16/25, kann durchaus sein, dass das Fahrgestell mehr kann...) - was mit welchen Änderungen darüber hinaus geht - wie die Mindestgewichtsverteilung ist und nochmal: OHNE Abklärung der Gewichtsfrage (und dazu gehört neben der zGM v.a. auch die Gewichtsverteilung in jeder max. möglichen Personal-/Beladungssituation!) würde ich das Fahrzeug möglichst gar nicht bewegen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Trochtelfingen / Baden Württemberg | 601249 | |||
| Datum | 05.01.2010 16:58 | 9510 x gelesen | |||
| Mann müsste bei den Kameraden nach der Gewichtsbilanz nach dem Umbau Fragen. ein Umbau geht mit Sicherheit nur innerhalb des zulässigen Gesamtgewichts des Fahrzeuges. Mich würde Interesierern ob das Fahrzeug immer noch eine Staffelkabine hat. Aber Generell ist gegen eine nachträgliche Verbesserung eines Fahrzeuges doch nichts einzuwenden, in der heutigen Zeit bei der finanziellen Schieflage der Kommunen müssen die Fahrzeuge eh recht lange halten. Und wie viel Gemeinden kaufen bereits Gebrauchte aufgefrischte Fahrzeuge? mfg Peter wie immer meine Private Meinung | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 601250 | |||
| Datum | 05.01.2010 17:00 | 9387 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LippUnd wie viel Gemeinden kaufen bereits Gebrauchte aufgefrischte Fahrzeuge? Auch Betriebe kaufen die tw. ,-( mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 601251 | |||
| Datum | 05.01.2010 17:01 | 9663 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LippMich würde Interesierern ob das Fahrzeug immer noch eine Staffelkabine hat. von der Größe her dürfte das eine Gruppenkabine sein, die damals auch für die TLF "üblich" war, weils keine passenden Serien-Staffelkabinen gab... Geschrieben von Peter Lipp Aber Generell ist gegen eine nachträgliche Verbesserung eines Fahrzeuges doch nichts einzuwenden, in der heutigen Zeit bei der finanziellen Schieflage der Kommunen müssen die Fahrzeuge eh recht lange halten. Auch für dieses Thema gelten die gleichen Grundlagen. Das KANN eine sehr gute Möglichkeit der kostengünstigen Beschaffung sein (machen wir ja teilweise auch), das KANN aber auch völlig in die Hose gehen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 601258 | |||
| Datum | 05.01.2010 17:30 | 9433 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Gerhard Bayer Und nach dem "meine" eine verbliebene Stadtteilfeuerwehr einen MB 1124 AF Bj. 95 hat, der auch (auch aufgrund Zusammenlegung von Feuerwehren) von einem TLF 16/25 zu einem "fast LF 16/12" mutiert ist (fehlen nur ND-Hebekissen und Sprungretter) und gewogen (!) ca. 12,8 t (mit 1:8 rechnerisch) wiegt ... was dann der da wäre: (T)LF 16/25 Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 601370 | |||
| Datum | 05.01.2010 21:25 | 9441 x gelesen | |||
| FF Babenhausen (HE) LF8 goes LF8/6 FF Grebenstein LF16-TS goes LF16/12 (LF16alt) FF Aalen, Abt. Dewangen (2/23/1) TLF16/25 goes LF20/16 | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 601374 | |||
| Datum | 05.01.2010 21:33 | 9492 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco DimitriadisFF Grebenstein LF16-TS goes LF16/12 (LF16alt) Auf den paar Fotos hat das Fahrzeug noch ein 8000-KFZ-Kennzeichen, meines Wissen nach ein Zeichen dafür das es noch ein "echtes" Katastrophenschutzfahrzeug sein sollte, also noch nicht kommunalisiert, ist solche ein Umbau dann überhaupt möglich? Immerhin ist es ja noch ein Bund-Fahrzeug oder habe ich da etwas falsch verstanden? Ich kann mich an meine Zeit in einer anderen Feuerwehr erinnern, da war es sogar ein Problem die Umrüstung Sprungtuch raus, dafür Kettensäge mit Schutzkleidung, Eimer Ölbindemittel und Tauchpumpe mit Leitungstrommel rauf. Das dauerte erst eine Zeit und musste genehmigt werden, von wem weiß ich nicht. Grüße Thobias | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 601379 | |||
| Datum | 05.01.2010 21:45 | 9352 x gelesen | |||
Geschrieben von Thobias SchürmannAuf den paar Fotos hat das Fahrzeug noch ein 8000-KFZ-Kennzeichen, meines Wissen nach ein Zeichen dafür das es noch ein "echtes" Katastrophenschutzfahrzeug sein sollte, also noch nicht kommunalisiert, ist solche ein Umbau dann überhaupt möglich? Immerhin ist es ja noch ein Bund-Fahrzeug oder habe ich da etwas falsch verstanden? Wo, ich kann nur KS-68.. finden, auch sieht mir das nicht als Bund-Fahrzeug aus, da es lt Typbezeichnung an der Fahrertür wohl ein 120-16 ist, also ein 12t. Mir sieht es mehr nach einem kommunalem LF16-TS nach Beladeplan 2 aus. Gruß Heinrich | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 601381 | |||
| Datum | 05.01.2010 21:51 | 9340 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinrich BrinkmannWo, ich kann nur KS-68.. finden, auch sieht mir das nicht als Bund-Fahrzeug aus, da es lt Typbezeichnung an der Fahrertür wohl ein 120-16 ist, also ein 12t. Mir sieht es mehr nach einem kommunalem LF16-TS nach Beladeplan 2 aus. Naja, bei mir werden die Bilder ncht so schön dargestellt/ aufgelöst, sieht etwas gefaltet aus, deswegen war das nicht wirklich zu erkennen. Wenn das kein Katastrophenschutzfahrzeug ist, hat sich meine Frage erledigt. Lag an der schlechten Qualität der Internetseite. Grüße Thobias | |||||
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 601382 | |||
| Datum | 05.01.2010 21:53 | 9372 x gelesen | |||
Geschrieben von Thobias SchürmannAuf den paar Fotos hat das Fahrzeug noch ein 8000-KFZ-Kennzeichen, meines Wissen nach ein Zeichen dafür das es noch ein "echtes" Katastrophenschutzfahrzeug sein sollte, also noch nicht kommunalisiert, ist solche ein Umbau dann überhaupt möglich? Immerhin ist es ja noch ein Bund-Fahrzeug oder habe ich da etwas falsch verstanden? Ein ehemaliges Bundfahrzeug, dass kommunalisiert wurde, kann durchaus seine 8xxx-Nummer behalten. So haben z.B. etliche RW1(ex-Bund) immer noch ihre 8xxx-Nummer, und die sind allesamt schon seit längerer Zeit kommunalisiert. beide RW1 sowie umgebauter GW-Licht der FF-Abt. in Düsseldorf | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 601387 | |||
| Datum | 05.01.2010 22:01 | 9245 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco DimitriadisEin ehemaliges Bundfahrzeug, dass kommunalisiert wurde, kann durchaus seine 8xxx-Nummer behalten. So haben z.B. etliche RW1(ex-Bund) immer noch ihre 8xxx-Nummer, und die sind allesamt schon seit längerer Zeit kommunalisiert. Das ist echt interessant zu wissen, mir waren jetzt nur Fahrzeuge bekannt die nach der kommunalisierung auch ein neues 2xxx Kennzeichen bekommen haben, habe aber bei anderen Fahrzeugen auch nicht wirklich darauf geachtet und somit meine Annahme als Fakt angesehen. So kann man sich irren. Grüße Thobias | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 601388 | |||
| Datum | 05.01.2010 22:02 | 9399 x gelesen | |||
| Obacht: Bei uns wurden auch kommunal beschaffte KatS-Fahrzeuge mit 8xxx-er Kennzeichen ausgestattet (und werden immer noch in der Form D-US 8xxx). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 601390 | |||
| Datum | 05.01.2010 22:05 | 9255 x gelesen | |||
Geschrieben von Thobias SchürmannGeschrieben von Heinrich Brinkmann Ich habe auf den ersten Blick das Fahrzeug auch für ein ehemaliges Bundfahrzeug gehalten, aber es ist in der Tat ein kommunales LF16-TS/B2. Bei der Betrachtung des Bildes, dass das Heck zeigt, ist das Nummernschild ganz genau zu erkennen. Des weiteren ist dort der Magirus-Schriftzug zu erkennen. Die Aufbauten der Bund-Fahrzeuge wurden jedoch allesamt von Lentner gefertigt. Dieser Irrtum lag wohl daran dass kommunale LF16-TS ausser in BWÜ sehr selten sind. | |||||
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| Autor | Olaf8 T.8, Dortmund / NRW | 601412 | |||
| Datum | 05.01.2010 23:45 | 9280 x gelesen | |||
Geschrieben von Thobias SchürmannWenn das kein Katastrophenschutzfahrzeug ist, hat sich meine Frage erledigt. Lag an der schlechten Qualität der Internetseite. Nicht schlagen, Thobias, aber das sieht ein blinder Fahrzeugfreak mit Krückstock, daß das kein LF 16-TS von Lenter = KatS-Fahrzeug ist... :-))) Der Aufbau von Magirus (hier z.B. FF Cloppenburg) sieht einfach "anders" aus als der von Lentner, z.B. FF Brühl. Dazu kommen die vorderen Kotflügel, die merkwürdige Vorbaupumpe und das Typenschild, das Lentner-LF 16-TS ist ein Iveco 90-16, das Grebensteiner Fahrzeug jedoch ein 120-19. Meine HP: OT112.de Normfahrzeuge sorgen für Langeweile unter den Fahrzeug-Fans ;-) | |||||
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| Autor | Olaf8 T.8, Dortmund / NRW | 601415 | |||
| Datum | 05.01.2010 23:50 | 9272 x gelesen | |||
| Okay, habe gerade gesehen, warum die Pumpe so merkwürdig aussieht, ziehe die Bemerkung zurück. ;-) - aber Aufbau und Kotflügel bleiben eindeutig. Meine HP: OT112.de Normfahrzeuge sorgen für Langeweile unter den Fahrzeug-Fans ;-) | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 601493 | |||
| Datum | 06.01.2010 14:23 | 9136 x gelesen | |||
Geschrieben von Olaf TampierOkay, habe gerade gesehen, warum die Pumpe so merkwürdig aussieht, ziehe die Bemerkung zurück. ;-) - aber Aufbau und Kotflügel bleiben eindeutig. Ok, ok ich verspreche in Zukunft genauer hinzusehen, muss zu meiner Entschuldigung aber sagen, das die Internetseite nicht so der Hit ist, Grafikmäßig und die Fotos nicht gut aufgelöst sind. Deswegen habe ich schnell die Seite wieder geschlossen und nur den kurzen Eindruck behalten..... Grüße Thobias | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 601720 | |||
| Datum | 07.01.2010 16:54 | 9049 x gelesen | |||
| Wofür steht denn in dem Zusammenhang das US? "Uli seins"? *duckundrenn* Gruß ML Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 601751 | |||
| Datum | 07.01.2010 18:14 | 9014 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael LinkenbachWofür steht denn in dem Zusammenhang das US? "Uli seins"? *duckundrenn Die Kennung hat unser früherer OB Erwin für kommunale Fahrzeuge verfügt. Man spricht, das könnte was damit zu tun haben: DUS ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 601758 | |||
| Datum | 07.01.2010 18:30 | 8965 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Linkenbach"Uli seins"? *duckundrenn* Ulis (Fahrzeug)Schuppen. :-) Grüßle Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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