Feuerwehr-Forum

Autor

Denn8is 8E., Menden / NW

511911

Datum

30.09.2008 20:00

9147 x gelesen

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mit kameradschaftlichen Grüssen

Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes!

Autor

Denn8is 8E., Menden / NW

511912

Datum

30.09.2008 20:01

9134 x gelesen

Schau auch mal ins Sonderheft Schaum vom Feuerwehrmagazin, da stand auch was dazu drin

mit kameradschaftlichen Grüssen

Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes!

Autor

Eric8 S.8, Erlensee / Hessen

511914

Datum

30.09.2008 20:09

9149 x gelesen

Was ist der Vorteil/Grund für diese Methode ?

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

511915

Datum

30.09.2008 20:13

9031 x gelesen

Moin,

also die ersten drei Sätze des Absatzes stimmen, danach steht da ziemlicher Murks.

Verwirbelung durch Pumpe - naaja, wohl nur von sekundärer Bedeutung.

Wurfweite - ergibt sich aus dem höheren Druck, weil kein Druckverlust durch den Zumischer von der Pumpe zum Rohr auftritt und man soit höheren Strahlriohrdruck fahren kann. Klappt aber nur in Grenzen, da die Schaumrohrgeometrie auf den vorgesehenen Durchfluss abgestimmt ist und es irgendwann an Luft fehlt. Anders siehts aus bei Druckverlusten auf der Leitung wie Höhenunterschiede, die lassen sich dann relativ Problemlos kompensieren. sodass man trotz Höhenuntershcied noch den Nenn-Druck am Rohr halten kann.

Gleichen Druck peinlichst einhalten - Dummfug, ergibt sich automatisch, erzwungen vom anstehenden Druck der WV-Leitung, welche sonst die Sammelstückklappe vom Zumischer zudrückt. Interessanter ist die dabei auftretende Flussmenge durch den Zumischer. Eingangsdruck sollte nich zu groß werden, notfalls DBV nutzen (meinetwegen in offener Sammelbehälter ableiten, wenn zu Schade zum verschwenden) und/oder WV drosseln.

Könnte man mal 'nen eigenen Wiki-Artikel zu schreiben...

Einfach mal die Suchfunktion benutzen, dürfte einige brauchbare Beiträge auswerfen.
Sonderheft Schaum wurde ja auch schon genannt.

Gruß,
Thorben

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

511916

Datum

30.09.2008 20:17

8928 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Dietmar Mertens
Habe bei Wikipedia folgendes Verfahren gefunden.
Nebenschluss-Verfahren
Der(die) Verfasser bei W. verraten, das sie damit nicht viel zu tun haben, oder es nicht sonderlich gut verstehen.

Hat jemand Erfahrung damit gemacht und kennt den Aufbau
Ja wir, in vielen Ansätzen, Einsätzen und Varianten...

Geräteansatz
Alles was die DIN (Normbeladung) so hergibt, nur bei NM-Wasser in kleineren Mengen lohnt es sich zu "tricksen".

Druck ,Einsatzgrenzen.....?
???
Was soll es da besonderes geben, wir haben das NSV schon mit Ausgangsdruck von 11bar betrieben und ich würde gerne mal zeigen, das man Schwerschaum mit einem S8, einem Z4 und einer guten TS8 50m weit werfen kann...

mkg hwk

Autor

Denn8is 8E., Menden / NW

511917

Datum

30.09.2008 20:20

9176 x gelesen

Man kann mehr Wasser/SM-Gemisch mit der richtigen Zumischung herstellen wie man eigentlich mit dem Zumischer könnte, also zB wenn man einen größeren Schaumangriff plant bei dem viele Rohre eingesetzt werden sollen.

Ein einfaches Beispiel um das Prinzip zu verstehen:
Ich mische mit einem Z4 statt der normalen 3% doppelt so viel, also 6% zu (ob ein Z-Zumischer wirklich so viel kann, ist jetzt egal, es geht um das Prinzip und das ist so einfacher zu rechnen). Ich habe also 400l/min mit 6%. Jetzt gehe ich mit der B-Leitung zurück zur Pumpe, wo noch mal 400l/min Wasser dazukommen. Also habe ich am Ende 800 l/min mit 3%, die ich normalerweise nicht mit dem Zumischer geschafft haääte und könnte da mehrere Schaumrohre oder auch einen Werfer anschliessen.
Das ganze kann man dann in allen möglichen Varianten mit Durchflussmengen und und Zumischraten machen, muss das nur berechnen können. Das habe ich beim obigen Beispiel gespart und der Einfachheit halber mit Verdoppelung gerechnet (deshalb auch die 6%).
Vom Prinzip her muss man beim Ausrechnen wissen was am Ende rauskommen soll (Förderstrom und Zmischrate), wieviel davon ausgehend Schaummittel dann in dem Endprodukt enthalten ist, und die Zumischrate dann entsprechend des am Zumischer anliegenden Förderstroms einstellen, so dass der Frderstrom vom SM am Zumischer derselbe ist wie er später im Endprodukt sein soll.

mit kameradschaftlichen Grüssen

Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes!

Autor

Denn8is 8E., Menden / NW

511918

Datum

30.09.2008 20:21

8893 x gelesen

Natürlich könnte man damit auch Netzmittel mit niedrigeren Zumischraten als der Zumischer kann herstellen

mit kameradschaftlichen Grüssen

Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes!

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

511919

Datum

30.09.2008 20:24

8956 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Eric Strieb
Was ist der Vorteil/Grund für diese Methode ?
Man spart sich den teuren Druckzumischer. Es kann also auch ein TSF.
Man kann mit HSR und 3% am Z Schwerschaum erzeugen, aber auch Netzmittelwasser, Auswurfvorrichtungen müssen vom Durchfluß nicht dem Z entsprechen, überwindende Höhe ist genau so groß (oder besser) als bei DZA.
Pflege, Wartung überschaubar und einfach, sowie kostengünstig...

mkg hwk

Autor

Andr8eas8 D.8, Giesen OT Gr. Förste / Niedersachsen

511921

Datum

30.09.2008 20:25

8927 x gelesen

Moin

man kann mit wenig Aufwand (Fahrzeugtechnik) eine große Menge Schaum erzeugen. Die benötigte Technik ist, bis auf das Rückschlagventiel, auf jedem TSF vorhanden. Es ist möglich mit einem Zumischer mehrere Rohre zu bedinen. Nachteil ist der Schaummittelverbrauch. Also erst genügend Schaummeittel besorgen, und noch wichtiger Üben bis alle das Verfahren beherschen.

Grüße
Andreas

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

511922

Datum

30.09.2008 20:29

8976 x gelesen

Moin,
Geschrieben von Eric StriebWas ist der Vorteil/Grund für diese Methode ?

+ Man ist nicht auf den Nenndurchfluss des Z4 angewiesen sondern kann zumindest im Bereich halbe bs doppelte Durchflussmenge bei üblichem 3%-Schaummittel erreichen, während der Z-Zumischer im normalen Einbau nur in einem recht shcmalen Fenster vernünftig zumischt.

+ Man braucht keine ~30% Druckverlust durch den Zumischer aufbringen sondern muss "nur" den Strahlrohrdruck + Leitungsverluste fahren. Insbesondere wenn der Gegendruck aus der Leitung größer wird wie bei Höhenunterschiede recht praktisch, da man die Pumpe nicht bis zum Anschlag fahren muss. Gleiches gilt wenn man HSR mit Schaumaufsatz nutzt oder ohne direkte Verschäumung filmbildende SM ausbringen will. Gewöhnliche HSR wollen ja meist einen höheren Eingangsdruck, was der Zumischer nicht mag.

+ Mit vorverdünntem Schaummittel oder durch Drosseln in der Schaumleitung Netzmittel herstellbar, ohne dass der Eingangsdruck der HSR eien Zumischugn verhindert.

- tatsächliche Zumischrate weniger genau einzustellen
- Mehr Komponenten mit dem SM in Kontakt. (B-Leitungen korrodieren aber nach 'nem herkömmlichen Schaueinsatz i.d.R. auch ncith sofort weg....)
- Keine parallele Abgabe von reinem Wasser von der selben Pumpe möglich
- Pumpe muss zusätzlich den Durchfluss durch den Zumischer fördern. (Bei real fast 24/8er Pumpen heute aber wohl kein wirkliches Probem)

Gruß,
Thorben

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

511923

Datum

30.09.2008 20:38

9113 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Andreas DammeyerDie benötigte Technik ist, [...] auf jedem TSF vorhanden.
Nö, das hat nicht zwangsläufig 'ne Schaumausrüstung dabei...

Geschrieben von Andreas Dammeyerbis auf das Rückschlagventiel,
Federbelastete Pumpenausgangsventile... Klappe im Sammelstück...

Btw, was wurde eigentlich aus dem Schaummitteleintrag ins Trinkwassernetz bei 'nem Papierfabrik(?)brand vor - hmm - 'nem Jahr oder so irgendwo im Ruhrgebiet? Gibt's abschließende Erkenntnisse zur Ursache?

Geschrieben von Andreas DammeyerNachteil ist der Schaummittelverbrauch.
Bei gleicher Zumischrate nicht größer als mit anderen Verfahren (wenn man mal das Volumen des Rückführschlauchs und ggf. die schaummittelose Strecke zwischen Fzg und Zumischer beim herkömmlichen Aufbau vernachlässigt)

Gruß,
Thorben

Autor

Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen

511957

Datum

30.09.2008 22:06

8905 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Thorben GruhlGleichen Druck peinlichst einhalten - Dummfug, ergibt sich automatisch, erzwungen vom anstehenden Druck der WV-Leitung, welche sonst die Sammelstückklappe vom Zumischer zudrückt. Interessanter ist die dabei auftretende Flussmenge durch den Zumischer. Eingangsdruck sollte nich zu groß werden, notfalls DBV nutzen (meinetwegen in offener Sammelbehälter ableiten, wenn zu Schade zum verschwenden) und/oder WV drosseln.

bin gerade innerlich zu blond, um die Aussage deines Textes zu interpretieren.

Kann mich mal einer unserer Inschenieure aufklären? Ich stelle mir das gerade so vor:

Wenn der Druck in der Zuleitung Hydrant-Sammelstück geringer ist, als die Differenz aus Ausgangsdruck und Druckverlust im Zumischer, wird doch durch die Klappe im Sammelstück die Frischwasserzuführung bzw. im umgekehrten Fall die Wasser-Schaum-Gemischzuführung unterbunden.

Daher wäre doch eigentlich gleicher Druck nicht verkehrt, oder wo ist der Fehler in meiner Logik.

Gibt es gar ansonsten einen Zwischenzustand (halboffene Klappe o.ä.)?

Grüße

Micha

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

511974

Datum

30.09.2008 23:29

9111 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Michael Wulf

Kann mich mal einer unserer Inschenieure aufklären? Ich stelle mir das gerade so vor:

Wenn der Druck in der Zuleitung Hydrant-Sammelstück geringer ist, als die Differenz aus Ausgangsdruck und Druckverlust im Zumischer, wird doch durch die Klappe im Sammelstück die Frischwasserzuführung bzw. im umgekehrten Fall die Wasser-Schaum-Gemischzuführung unterbunden.

Richtig. Nehmen wir mal an, die Speiseleitung het einen größeren Druck. Klappe verschließt zumischerseitigen Eingang. Strömung durch Zumischer folglich Null. Druckverlust durch Zumischer dann ebenfalls Null. Somit Pumpenausgangsdruck = Zumischereingangsdruck = Sammelstückstutzendruck (auf der Zumischerseite) und der wiederum muss kleiner sein als der Druck aus der Speiseleitung, damit die Klappe geschlossen bleibt. Wenn Klappe zumiscchersetig zu, gilt Speiseleitungsruck = Pumpeneingangsdruck. Mit dem Satz zuvor komtm man auf Pumpenausgangsdruck muss kleiner als Pumpeneingangsdruck sein - nicht ganz der übliche Betriebspunkt einer Pumpe ;o)

Andersherum betrachtet - Überdruck im Pumpe-Zumischer-Kreis auch Pumpeneingang = Sammelstückseitig größer als Druck der Speiseleitung, sonst wäre die Klappe nicht vor die Speiseleitung gedrückt. Überdruck im Pumpeneingang bedeutet (um den Druckverlust des Z4) höheren Druck am Pumpenausgang. sobald da irgednwo ein Rohr offen ist, strömt dort Wasser aus. Da aus der geschlossenen Sepeiseleitung erstmal nix nachströmt, sinkt der Druck im Pumpe-Zumischerkreis rapide ab, bis er unter den Speiseleitungsdruck fällt und aus dieser die Klappe wieder aufdrückt.

Geschrieben von Michael Wulf
Gibt es gar ansonsten einen Zwischenzustand (halboffene Klappe o.ä.)?

Der wird sich ganz automatisch einstellen...

Verbleibendes Problem: Um die Wassermenge X durch den Zumischer zu drücken, muss am Z.eingang = Pumpenausgang ein Überdruck von y bar herrschen. Die Druckdifferenz zwischen Ein- udn Ausgangsseite des Zumischers ist hier für den Durchfluss entscheident. Heißt also, wenn man aus der WV schon mit 5 bar in die Pumpe geht, braucht man einen um 4 bar höheren Pumpenausgangsdruck, als wenn es mit 1 bar in die Pumpe hineinplätschert, um den gleichen Durchfluss zu erzielen. Weiterer Aspekt ist, dass man letztlich nicht eine Wassermenge durch den Zumischer drücken muss, sondern darüber einen Sog am Schaummittelstutzen erreichen will. Je höher nun der Druck am Zumischerausgang - dieses mal nun gegen den Schaummittelstutze = Umgebungsdruck - ist, umso schlechter wird Schaummittel von außen angesaugt bzw. um so größer müssen Durchfluss und damit Druckdifferenz zwischen Zumischer-Ein- und -Ausgang sein. Das ist nix anderes als die normale Gegendruckempfindlichkeit. Dort drückt ja auch der Schlauchinhalt gegen die Umgebung. Hebt man nun durch zu großen Druck in der Speiseleitung und damit Pumpeneingang und damit auch Zumischerausgang den "Gegendruck" zu sehr an, so hat man das Gegendruckproblem auch beim Nebenschlussverfahren. Nur liegt es dort nicht in der Leitung zum Strahlrohr begründet und kann relativ einfach durch Drosseln der WV-Leistung (notfalls am Standrohr den Abgang etwas zudrehen) und/oder Druckbegrenzungsventil vor der Pumpe behoben werden.

Gruß,
Thorben

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

511979

Datum

01.10.2008 00:02

8788 x gelesen

Geschrieben von Michael WulfWenn der Druck in der Zuleitung Hydrant-Sammelstück geringer ist, als die Differenz aus Ausgangsdruck und Druckverlust im Zumischer, wird doch durch die Klappe im Sammelstück die Frischwasserzuführung bzw. im umgekehrten Fall die Wasser-Schaum-Gemischzuführung unterbunden.

Also mir hat das mal ein Ingenieur auf einer großen süddeutschen Feuerwehrbildungsstätte erklärt, daß Klappe auf einer Seite zu nur bei Druck Null der Fall wäre. Ansonsten würde sich die Klappe immer ein Stük öffnen. Bei Gleichem Druck auf beiden Leitungen dann eben Mittelstellung.

Alles andere wäre ja auch sinnlos, weil dann das Sammelstück gar nicht wirken kann. Ich hätte damit immer nur eine Leitung in die FP, da ich es selten schaffen werde zwei Leitungen mit gleichem Druck zur Einspeisung zu haben.

Kommt IIRC daher, daß ja direkt nach dem sammelstück aus dem B ein A wird und somit der Druck durch die Ausdehung sinkt. Aber unsere Ings hier können das sicherlich besser erklären.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

Autor

Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg

512013

Datum

01.10.2008 09:51

8775 x gelesen

Auf Drücke usw. will ich garnicht eingehen. Unsere praktischen Erfahrungen mit eine (alten) FP 16/8 (TLF):
NM in großen Mengen (auch für Werfereinsatz) gut realisierbar. Entweder Schaumbildner verdünnen (Verbrauchsminimierung) oder nen Aufsatz auf Z-Zumischer (Bsp. AWG 0,1 -1%) verwenden. Sonst wird es doch schon recht "weiß" ;-) Ausbringung mit CM, BM, Hohlstrahlrohr sehr gut.
Schaum mit M4 ist bei uns nichts gescheites geworden.
Schaum mit S4 akzeptabel. Über herkömliche Methode aber etwas besser.
Schaum über Werfer nicht getestet.
Was uns sehr gut gefallen hat, dass wir mit den Hohlstrahlrohren selbst bei wenig Zumischung fast schon in den Bereich Schwerschaumerzeugung gekommen sind. Bei Brandklasse A könnte man sich somit auch ein abschließendes, zusätzliches Abdecken des Brandgutes vorstellen (sehr hoher Wassergehalt im Schaum).
Testreihe wurde bei uns ausschließlich mit Mehrbereichsschaummittel Klasse B durchgeführt.
Spülen der Pumpe dauert allerdings ne kleine Ewigkeit....
Subjektiv kam es uns manchmal so vor als ob wir recht viel Schaummittel (bei unverdünnter Zumischung) im Kreislauf hätten. Allerdings war der Verbrauch im Rahmen.
Bei Netzmittelbedarf können wir uns den Einsatz gut vorstellen, da es dann auch mal richtig gut funktioniert (CM-Rohre usw.). Bei Brandklasse B arbeiten wir weiter mit der konventionellen Methode...

Gruß Micha

Meine Erfahrung und persönliche Meinung!

Autor

Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen

512021

Datum

01.10.2008 10:20

8667 x gelesen

Hallo,

danke für die erläuternden Worte. Ich hab das ganze jetzt verstanden.

Grüße

Micha

Autor

Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen

512022

Datum

01.10.2008 10:24

8566 x gelesen

Autor

Wolf8gan8g W8., Stuttgart / Baden-Württemberg

512038

Datum

01.10.2008 10:53

8684 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Christian FischerAlso mir hat das mal ein Ingenieur auf einer großen süddeutschen Feuerwehrbildungsstätte erklärt, daß Klappe auf einer Seite zu nur bei Druck Null der Fall wäre. Ansonsten würde sich die Klappe immer ein Stük öffnen. Bei Gleichem Druck auf beiden Leitungen dann eben Mittelstellung.

Das ist quatsch, sonst wäre jedes Rückschlagventil funktionslos.

Geschrieben von Christian FischerKommt IIRC daher, daß ja direkt nach dem sammelstück aus dem B ein A wird und somit der Druck durch die Ausdehung sinkt. Aber unsere Ings hier können das sicherlich besser erklären.

ich versuche es: Die Aufweitung von B auf A spielt hier keine Rolle. Der Ausgang der Pumpe ist über den Umweg des Zumischers wieder mit dem Eingang der Pumpe verbunden. Da der Zumischer bis zu 30% des Drucks vernichten kann, kann die Klappe theoretisch zunächst zu sein, wenn der Hydrantendruck größer ist als der Druck nach dem Zumischer. Klappe zu bedeutet jedoch null Fluß und damit auch null Druckverlust (statisches System), somit Ausgangsdruck der Pumpe=Druck nach Zumischer -> Klappe öffnet sich. Und da der Ausgangsdruck der Pumpe mindestens so groß ist wie der Eingangsdruck, ist die Klappe stets geöffnet.
Wir haben dies schon oft geübt und gute Erfahrungen gemacht. Schaumwerfer über DL in 25m Höhe, lange Wegstrecke zwischen Pumpe und Einstzstelle, weite Wurfweite des Schaumes. Alles in großen Druckbereichen möglich.

Viele Grüße

Wolfgang

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

512041

Datum

01.10.2008 11:02

8722 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Hanswerner KöglerWas soll es da besonderes geben, wir haben das NSV schon mit Ausgangsdruck von 11bar betrieben und ich würde gerne mal zeigen, das man Schwerschaum mit einem S8, einem Z4 und einer guten TS8 50m weit werfen kann...

ich glaube wir müssen mal bei Euch ein Forumstreffen durchführen und da dann das Thema Schaum, insbesondere mit dem Schwerpunkt Nebenschlussverfahren zum Hauptthema machen. [dieser Vorschlag ist ernst gemeint!]

MkG Jürgen Mayer

Webmaster www.FEUERWEHR.de

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

512156

Datum

01.10.2008 18:11

8662 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Michael Schmidgall
Schaum mit M4 ist bei uns nichts gescheites geworden.
Liegt bestimmt am zu hoch gefahrenen Druck. Passiert mit DZA auch ganz schnell.
Mal die Verschäumungskennlinie eines MSR angucken.

Schaum mit S4 akzeptabel. Über herkömliche Methode aber etwas besser.
Verstehe ich jetzt nicht, sollte überhaupt kein Problem sein.

mkg hwk

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

512162

Datum

01.10.2008 18:19

8593 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Wolfgang Winter
Das ist quatsch, sonst wäre jedes Rückschlagventil funktionslos.
Genau so ist es.

Drücke sind die Steuergrößen, aber interessant sind die Volumina/Zeiteinheit.

Das das NSV auch im Saugbetrieb funktioniert, dazu muß im Sammelstück Unterdruck herrschen!
Wäre hier mal die Frage was ist mit dem Schlauch vom Z zum Sammelstück. Was passiert denn jetzt hier? ;-)

mkg hwk

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

512166

Datum

01.10.2008 18:37

8692 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Jürgen M@yer
ich glaube wir müssen mal bei Euch ein Forumstreffen durchführen und da dann das Thema Schaum, insbesondere mit dem Schwerpunkt Nebenschlussverfahren zum Hauptthema machen. [dieser Vorschlag ist ernst gemeint!]
Wenn es ernst gemeint ist, warum nicht?
Aber werden viele den nicht einfachen Weg ans östliche Ende der Republik für vertretbar halten?

Und nicht denken wir haben "Narrenfreiheit". Wir setzen sicher auch im Nationalpark Netzmittelwasser ein, aber eben nur wenn es erforderlich ist (also wenn es brennt). Da haben sich noch einige "vernünftige" Verantwortliche erhalten, die der Meinung von Dr. König nahe stehen (wer zum Wipfelfeuer 2008 war, weiß was ich meine).

Für die beschriebene Schwerschaumauswurfdemonstration fehlt mir auch das "Übungsgelände"...
aber es ist ja taktisch auch nicht die brennendste Frage.

Eine kleine Abordnung der Waldbrandbekämpfung verschriebenen Truppe in gelben Hemden ;-)haben sich von einer etwas "verrückten" simultanen Herstellung von Netzmittelwasser schon überzeugen können.
Aber die Regel ist bei uns entweder der modifizierte TGL-Z aus Apolda oder die Drosseldüse.

Also wenn das Interesse entsprechend groß ist, dann los...

mkg hwk

Autor

Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg

512169

Datum

01.10.2008 18:55

8535 x gelesen

Geschrieben von Hanswerner KöglerLiegt bestimmt am zu hoch gefahrenen Druck. Passiert mit DZA auch ganz schnell.
Mal die Verschäumungskennlinie eines MSR angucken.
Tja, und das haben wir gemacht und uns auch an den angegebenen Druck auf dem Schaumrohr, bzw. bis zu zwei Bar drunter und drüber gefahren (zwecks eventuellem Paralleleinsatz über DLK und /oder Druckschwankungen), gehalten. Daher auch bei uns nicht klar warum das so ist/ war.
Wird wohl darauf raus laufen das wir das an einer größeren Schaumübung (bei uns in der Kläranlage) nochmals unter die Lupe nehmen. Können wir halt leider nicht "jeden" Tag machen....

Geschrieben von Hanswerner KöglerVerstehe ich jetzt nicht, sollte überhaupt kein Problem sein.
....dachte ich auch???

Gruß Micha

Meine Erfahrung und persönliche Meinung!

Autor

Eric8 S.8, Erlensee / Hessen

512170

Datum

01.10.2008 18:56

8589 x gelesen

Oder man hat ne Firedos :P

Autor

Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz

512173

Datum

01.10.2008 19:06

8520 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Hanswerner KöglerAber die Regel ist bei uns entweder der modifizierte TGL-Z aus Apolda oder die Drosseldüse.

Was ist das?

Grüße,
Florian

MEINE Meinung

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

512174

Datum

01.10.2008 19:06

8560 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Michael SchmidgallTja, und das haben wir gemacht und uns auch an den angegebenen Druck auf dem Schaumrohr, bzw. bis zu zwei Bar drunter und drüber gefahren (zwecks eventuellem Paralleleinsatz über DLK und /oder Druckschwankungen), gehalten. Daher auch bei uns nicht klar warum das so ist/ war.

welchen Pumpeneingangsdruck hattet ihr? Das Problem mit der Gegendruckempfindlichkeit im geradeaus-Verfahren basiert ja auf dem Druck am Zumischerausgang gegenüber der Umgebung, welcher den Sog am Schaummittelstutzen reduziert. Wenn jetzt eine leistungsfähige WV schon mit mehreren bar in die Pumpe speist ist auch beim Nebenschlussverfahren der Zumischerausgang auf diesem Duckniveau und saugt ggf. nicht mehr sauber das Schaummittel an. Evtl.mal per teilgeöffnetem Verteiler und/oder DBV vor der Pumpe den Eingangsdruck dort reduzieren.

Gruß,
Thorben

Autor

Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz

512175

Datum

01.10.2008 19:08

8585 x gelesen

Geschrieben von Dietmar MertensHat jemand Erfahrung damit gemach

Noch vor zwei Wochen bei einem Heuballenbrand im Einsatz gehabt und sehr gute Erfahrungen gemacht! Einfach und effizient.

Grüße,
Florian

MEINE Meinung

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

512177

Datum

01.10.2008 19:22

8604 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Florian Zonker
Was ist das?
Der Zx aus Apolda (das ist eine Stadt in Thüringen, früher mal "Total" ;-)) nach TGL hatte zum Einstellen der Z-Rate eine Drosselscheibe mit Bohrungen, welche nicht den SM-Strom steuerte sondern Wasser in den Ansaugkanal ließ. Praktisch eine Vorverdünnung des SM. Man konnte die Drossel einfach aufbohren (wurde ab 198x? in Serie gemacht) und so 0,5% Z-Rate erzeugen.
(Vorteil des Verfahrens: Beim Verschließen der Bohrung durch Verunreinigung fällt die Zumischung nicht aus, sondern geht auf max. Rate)

Die "Drossel" geht bei allen Zx in der Ansaugleitung und reduziert hier den SM-Strom auf den gewünschten Wert. Der Zx erzeugt einen Unterdruck auf den die "Düse" berechnet wird.
Aber aufpassen: Der Ansaugschlauch ist für Durchflußmengen von 0,5...l/min sehr zeitverzögernd und sollte durch einen viel dünneren ersetzt werden. Die Düsen Dm 1...2mm verstopfen sehr schnell, weswegen ein kleiner Siebsaugkorb empfehlenswert ist.

mkg hwk

Autor

Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg

512184

Datum

01.10.2008 19:50

8619 x gelesen

Geschrieben von Thorben Gruhlwelchen Pumpeneingangsdruck hattet ihr?
ca. 3 bis 3,5 bar. In den Zumischer mit ca. 7 bar eingefahren damit ich noch ca. 5 am M4 hatte. So wars glaub ich....
Wir haben aber mit den Drücken zum Zumischer und somit ja auch an den Schaumrohren etwas gespielt (+/- 2bar. Hat sich aber beim M4 zumindest nicht zum positiven entwickelt. Eingangsdruck haben wir allerdings nicht verändert! Das Druckgefälle für sauberes Ansaugen des Z4 müsste doch somit noch i.O. sein? Oder?
Gibt es nen "Erfahrungswert" wieviel Druckunterschied ich zwischen WV und Z-Ausgang haben sollte/ müsste um ne saubere Zumischung/ nen sauberen Ansaugvorgang zu erreichen?

Gruß Micha

Meine Erfahrung und persönliche Meinung!

Autor

Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg

512205

Datum

01.10.2008 21:41

8604 x gelesen

Hallo Hanswerner,

Geschrieben von Hanswerner Kögler
Wenn es ernst gemeint ist, warum nicht?
Aber werden viele den nicht einfachen Weg ans östliche Ende der Republik für vertretbar halten?
Wäre ein Grund endlich in diese Ecke unseres Heimatlandes zu fahren.

Gruß
Michael

Auch schlechter Ruf verpflichtet

Autor

Benj8ami8n T8., Hamburg <--> Borgloh-Osnabrück /

549366

Datum

21.03.2009 00:11

8492 x gelesen

Hallo,

Gibt es zu diesem Verfahren auch eine Powerpointpräsentation oder ähnliches?

Mit freundlichen Grüßen aus Hamburg
Benjamin Tschirley

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

549399

Datum

21.03.2009 11:47

8463 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Benjamin Tschirley
Gibt es zu diesem Verfahren auch eine Powerpointpräsentation oder ähnliches?
Wie viele glaubst Du zum Verständnis dafür zu brauchen?

(schick mir PM und Du hast ein paar...)

mkg hwk

Autor

Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen

549406

Datum

21.03.2009 12:41

8370 x gelesen

Geschrieben von Hanswerner KöglerWie viele glaubst Du zum Verständnis dafür zu brauchen?

(schick mir PM und Du hast ein paar...)

Schick es doch bitte an Jürgen M. und dann können viele davon profitieren.

Gruß Michael

[x] <--- nail here for a new monitor

Autor

Seba8sti8an 8K., Visselhövede / NDS

598617

Datum

23.12.2009 14:42

8123 x gelesen

*Beitragausgrab*

Soory, habe mit die Beiträge weitestgehend durchgelesen, aber dennoch was zu fragen.
Ich habe mir das NSV mal zu gemüte geführt, wobei mir noch zwei, drei Frage offen blieben

1. Was passiert bei Nullförderung (keine Wasserabgabe am Schaumnrohr)?
- Fördert die Pumpe dann nicht über den Zumischer im Kreis? Damit würde ja die
SM-Konzantration stetig steigen.

2. Wie verhält es sich mit der tatsächlichen SM- Konzentration bei Förderung?
- Das Wasser aus dem Zumischer ist z.B. mit 6%SM versetzt. Dann kommt, im
Optimalfall, 50% Wasser aus dem Hydranten, also wieder 3%.
Nun gehen von dem Wasser WSG aber (bei Z4-S4/M4) 50% zur Abgabe, und 50%
wieder in den Zumischer.
-> Ergo müsste der Zumischer bereits mit einem 3% WSG gespeist werden. Dem werden
dann wieder 6% SM zugemischt.--- -> Wie genau ist also die SM- Konzentration im
Löschwasser?
Wenn dann ein Z4 eingebaut ist, aber 1.600L abgenommen werden (z.B. 2x S8/M8), dann
verschiebt sich doch das Verhältnis massiv.

3. Gibt es Probleme, wenn man, bis zum Aufbau der Wasserversorgung, das NSV im
Tankbetrieb fährt?

Besten Gruß, Sebastian

Ich möchte betonen, dass ich hier ausschließlich meine eigene Meinung vertrete!
Diese erhebt keinen Anspruch auf allgemeine Gülrtigkeit oder Unfehlbarkeit.
Wie jedem Anderen, unterlaufen auch mir Fehler.
Dieses bitte ich zu berücksichtigen. DANKE

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

598672

Datum

23.12.2009 18:23

8097 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Sebastian Kahl
1. Was passiert bei Nullförderung (keine Wasserabgabe am Schaumnrohr)?
- Fördert die Pumpe dann nicht über den Zumischer im Kreis? Damit würde ja die
SM-Konzantration stetig steigen.
Ich fange mal so an:
A: Der Nebenschluß ist ein geschlossenes System mit konstanten Volumen.
Also wo kann das SM, was evtl. zugemischt wird, bei geschlossenen Druckausgang hin?
Es wird also "keinen Platz finden" oder technischer ausgedrückt, der Druck auf der "Saugseite" der Pumpe wird soweit ansteigen, das die Zumischung abbricht (Gegendruckempfindlichkeit positiv ausgenutzt ;-))

2. Wie verhält es sich mit der tatsächlichen SM- Konzentration bei Förderung?
- Das Wasser aus dem Zumischer ist z.B. mit 6%SM versetzt. Dann kommt, im
Optimalfall, 50% Wasser aus dem Hydranten, also wieder 3%.
Nun gehen von dem Wasser WSG aber (bei Z4-S4/M4) 50% zur Abgabe, und 50%
wieder in den Zumischer.
Ich erweitere A: d.h. alles was zugeführt wird -> Löschwasser und SM muß in gleicher Menge das System verlassen! (wo soll es denn sonst hin?)

Aber richtig im Nebenschluß ändern sich die Konzentrationen. Deine obige Überlegung geht vom Start, nicht vom eingeschwungenen Zustand aus. 6% Zumischung und gleiches Q für Z und Rohre ergeben vor dem Z: 6%, danach: 12% Und keine Angst, die "Einschwingzeit" erfordert wenige Kreisläufe, geht also sehr schnell (mit der Berechnung will ich dich erst mal nicht belästigen).

-> Ergo müsste der Zumischer bereits mit einem 3% WSG gespeist werden. Dem werden
dann wieder 6% SM zugemischt.--- -> Wie genau ist also die SM- Konzentration im
Löschwasser?
Die genaue Konzentration kann man rechnen mit:

Z-Rate(Ausgang) = Durchfluß Zumischer / Durchfluß aller Rohre * Z-Rate am Zumischer

Also:
Wenn dann ein Z4 eingebaut ist, aber 1.600L abgenommen werden (z.B. 2x S8/M8), dann
verschiebt sich doch das Verhältnis massiv.
funzt das mit MBS o.ä. nicht. Aber mit Konzentraten schon.
Beim Z4 hier auf max. 6% gestellt sind an 2 S8 eben nur 1,5% Z-Rate erreichbar. Aber ein Z4 mit einem S/M8 ginge schon: 6% am Z -> 3% am S/M8. (gugge Formel oben)

Man kann im Kopf auch einfacher rechnen (Systemgeschlossenheit):
Der Z4 bringt bei 3% -> 12l/min SM ein. Das verlässt das System auch wieder, was heißen würde:
bei Rohren mit 400l/min -> 12/400 = 3%
800l/min -> 1,5%
2400l/min -> 0,5% (also Netzmittel)
bei Konzentraten genau so rechnen, aber die Einstellungen werden eng (min. 1% am Z!)

3. Gibt es Probleme, wenn man, bis zum Aufbau der Wasserversorgung, das NSV im
Tankbetrieb fährt?
Ja ein kleines.
Hier wird die Geschlossenheit des Systemes aufgehoben. D.h. es könnte! bei geschlossenen Abgang (also 0 Verbrauch)! SM/Wasser-Gemisch gegen den geringen Tankdruck, in diesen selbst zurückgedrückt werden, falls der Gegendruck die Zumischung nicht selbst abbricht. Normalerweise ist das nicht mal schlimm, weil der Ma es merken sollte und die Konzentration rel. lange unbedenklich bleibt. Aber es ist möglich!

Die Gegenfrage wäre: was passiert im Geradeausverfahren, wenn das Rohr geschlossen wird?
(dann drückt es Wasser in den SM-Behälter/Tank, weil die Kugel im Z nicht wirklich dichtet -> merkt man irgendwenn auch ;-)).

Hoffe ein wenig Licht geschaffen zu haben.

mkg hwk

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

598686

Datum

23.12.2009 19:10

7955 x gelesen

Nabend,

Geschrieben von Hanswerner KöglerIch fange mal so an:
A: Der Nebenschluß ist ein geschlossenes System mit konstanten Volumen.
Also wo kann das SM, was evtl. zugemischt wird, bei geschlossenen Druckausgang hin?
Es wird also "keinen Platz finden" oder technischer ausgedrückt, der Druck auf der "Saugseite" der Pumpe wird soweit ansteigen, das die Zumischung abbricht (Gegendruckempfindlichkeit positiv ausgenutzt ;-))

Wie sieht's denn aus mit der Dehnung des Schlauchmaterials von normalem FP-Förderdruck bis Leerlauf-Anstieg bis zum Zumischabbruch? Das Zusatzvolumen wird ja rein durch SM aufgefüllt. Hast du da eine Hausnummer, welche Mengen das sind?

Gruß,
Thorben

Autor

Seba8sti8an 8K., Visselhövede / NDS

598693

Datum

23.12.2009 19:49

7904 x gelesen

Geschrieben von Hanswerner KöglerHoffe ein wenig Licht geschaffen zu haben.

Jupp, D A N K E ....

Ich hatte bei meinen Überlegungen nicht bedacht, dass es bei Nullförderung keinen Volumenzuwachs geben kann. Kleiner Fehler, großes Unverständnis.

Problem Tank ist auch verstanden.

Bleibt nur noch die Berechnung der tatsächlichen SM- Konzemtration. Die Sache mit den Konzentraten war klar (wenn auch nicht von mir erwähnt), ging eben nur ums Prinzip.

Besten Dank für die gedankliche Anregung :o)

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

598697

Datum

23.12.2009 20:10

8023 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Thorben Gruhl
Wie sieht's denn aus mit der Dehnung des Schlauchmaterials von normalem FP-Förderdruck bis Leerlauf-Anstieg bis zum Zumischabbruch? Das Zusatzvolumen wird ja rein durch SM aufgefüllt. Hast du da eine Hausnummer, welche Mengen das sind?
Was ist los mit dir? Kannst du das nicht selber rechnen? ;-)

Also nach DIN... sollte die Volumensteigerung vom Anfangsdruck (0,7bar) bis Arb.-Druck (16bar) beim 5m-B75 (Verbindung Z mit Pumpe) etwa 2,5l betragen.
Es ist aber sehr unwahrscheinlich, das der Z bei einem solchen Gegendruck und realistischer Pumpenausgangsdrücke hier noch zumischen kann. Also wird die Volumenzunahme eine Größenstufe kleiner sein...
Zufrieden...?

mkg hwk