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| Thema | Durchflußmenge Innenangriff | 26 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Haik8o S8., Nordenham / Niedersachsen | 594502 | |||
| Datum | 01.12.2009 10:28 | 12796 x gelesen | |||
| Ich hab al eine Frage über die Erfahrung oder Lehrmeinung über Die Durchflußmenge von Hohlstrahlrohren im Innenangriff, sowohl für die Brandbekämpfung, wie auch zur Flash-Over Prävention. Schön wäre auch, wenn es dazu Quellen gibt damit es nicht nur eine Art " Bauchgefühl" bleibt. Im vorraus schon mal herzlichen Dank Das ist nur meine Meinung und jeder hat seine eigene !!! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 594504 | |||
| Datum | 01.12.2009 10:35 | 10649 x gelesen | |||
Geschrieben von Haiko SchlachterIch hab al eine Frage über die Erfahrung oder Lehrmeinung über Die Durchflußmenge von Hohlstrahlrohren im Innenangriff, sowohl für die Brandbekämpfung, wie auch zur Flash-Over Prävention. Schön wäre auch, wenn es dazu Quellen gibt damit es nicht nur eine Art " Bauchgefühl" bleibt. Um 200 l/min... Ausführlich: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/brandbekaempfung_m._wasser_u._schaum.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 594506 | |||
| Datum | 01.12.2009 10:37 | 10529 x gelesen | |||
| Hallo! 3D-Firefighting: 120-180 l/min (Grimwood, Gisselson/Rosander) Ansonsten 4 -8 l/min pro Quadratmeter Brandfläche. ( Iowa Flow Rate, Grimwood, Sardquist, einige andere). Persönlicher Schluss: Da Durchschnittswohnung in D = 85 qm, größter Raum Wohnzimmer mit ca der Hälfte = 42 qm - 42 x 4 = 160 l/min absolutes Minimum für HSR. Grenze nach oben ergibt sich durch Handling (Reaktionskräfte) und Ausbildung (Wasserschaden). Ohne Gewähr , da weit weg von zuhause. Koll. Ridder ist da sattelfester. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Haik8o S8., Osterholz-Scharmbeck / Niedersachsen | 594560 | |||
| Datum | 01.12.2009 14:25 | 10159 x gelesen | |||
| Danke schon mal, es ist natürlich selbstverständlich, dass ich meine Strahlform und Durchflußmenge bei der Brandbekämpfung entsprechend einstelle (brennende Dunstabzugshaube oder Vollbrand), wir wollen ja nicht nur Feuer ausmachen, sondern auch Wasserschaden vermeiden. Die Formel ist ja auch mal ganz nett zu kennen, um sich vielleicht ne Vorstellung zu machen ist aber im Einstatz wohl eher schwer anzuwenden. Bezüglich auf die Flash-Over Prävention gehts mir darum mal was konkretes in der Hand zu haben, mir sind Meinungen von 100 l/min bis 230 l/min bekannt. Für mich geht es um die Situation einer kritischen Tür, wo mir noch nicht viel vom eigentlichen Brandgeschehen bekannt ist. Wir nutzen zur Zeit z.B. ein Strahlrohr bis max. 150 l/min, welches natürlich auch sein Dienst verricht (und sicherlich auch niicht schlecht). Aber es geht auch darum sich mal weiter zu entwickeln und seine Technik und Taktik zu verbessern. Das ist nur meine Meinung und jeder hat seine eigene !!! | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 594575 | |||
| Datum | 01.12.2009 15:58 | 9897 x gelesen | |||
| Lt. Ausbilder Verhaltenstraining Brandbekämpfung (sowie weiterer Ausbilder der LFS) bei heißen Räumen mind. 200 l/min, besser 230 l/min +X. Daher haben wir unser altes HSR (150 l/min) nach Hinten gepackt und uns ein neues POK 400 (bis 400 l/min) besorgt. Wobei wir das 400er genommen haben weil es günstiger war als das 300er. Das 150er wird zZ. nur von Sicherheitstrupp genutzt. ________________________________________________ Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 594577 | |||
| Datum | 01.12.2009 16:05 | 10029 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel GehlenLt. Ausbilder Verhaltenstraining Brandbekämpfung (sowie weiterer Ausbilder der LFS) bei heißen Räumen mind. 200 l/min, besser 230 l/min +X. Daher haben wir unser altes HSR (150 l/min) nach Hinten gepackt und uns ein neues POK 400 (bis 400 l/min) besorgt. Wobei wir das 400er genommen haben weil es günstiger war als das 300er. das ist ein ausgewachsenes B-Rohr... Eure Hydraulik spielt da schon mit? Was passiert, wenn mehrere Angriffstrupps solche Rohre vornehmen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Visselhövede / NDS | 594588 | |||
| Datum | 01.12.2009 18:19 | 9725 x gelesen | |||
| Mein persönlicher Favorit im Innenangriff ist das AWG 2400, mit 130-235-400L/min. Es ist auch mal als B- Rohrersatz zu verwenden, z.B. bei großen Räumen. Wenn man allerdings zum notorischen Aufreißen der Durchflussmenge tendiert, ist das AWG 2235 mit Durchflussraten 60-130-235L/Min sicherlich sinvoller. Da kann man, zumindest im Innenangriff, wenig falsch machen. Außerdem haben die HSR von AWG keinen Hohlkegel, sondern einen gefüllten. Das mach meiner Ansicht nach das Löschen effektiver. Das allerdings ist ein rein subjektives Empfinden, und nicht durch Versuche ermittelt. Und kostenmäßig liegen sie, meinem Bezugsquellen nach, im gleichen Preissegment wie die Teile von TKW-POK. Warum also Fiat anstatt Mercedes fahren, wenn beides annähernd das Gleiche kostet :o? Ich möchte betonen, dass ich hier ausschließlich meine eigene Meinung vertrete! Diese erhebt keinen Anspruch auf allgemeine Gülrtigkeit oder Unfehlbarkeit. Wie jedem Anderen, unterlaufen auch mir Fehler. Dieses bitte ich zu berücksichtigen. DANKE | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 594590 | |||
| Datum | 01.12.2009 18:30 | 9581 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodas ist ein ausgewachsenes B-Rohr... Ist absolut effektiv, wenn man damit vernünftig umgehen kann. Geschrieben von Ulrich Cimolino wenn mehrere Angriffstrupps solche Rohre vornehmen? Ja, dann muss man eine ausreicheichende LWV aufbauen. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 594591 | |||
| Datum | 01.12.2009 18:39 | 9662 x gelesen | |||
Geschrieben von Mike GanzkeIst absolut effektiv, wenn man damit vernünftig umgehen kann. Au weia, das möcht ich sehen im Innenangriff, bei weiten Teilen wirds da zappenduster .... Geschrieben von Mike Ganzke Ja, dann muss man eine ausreicheichende LWV aufbauen. Und wie soll das ganze dann durch eine C-42 Leitung an das/die Strahlrohre transportiert werden? Schonmal überlegt wie hoch da die Reibungsverluste sind und wo die Grenzen liegen? Oder sollen wir einen B-Schlauch in den Innenangriff nehmen? Viele Grüße CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 594592 | |||
| Datum | 01.12.2009 18:55 | 9626 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerAu weia, das möcht ich sehen im Innenangriff, bei weiten Teilen wirds da zappenduster .... Es ging um die Durchflussmenge von Hohlstrahlrohren, vergleich B - Rohr. Geschrieben von Christian Schorer Und wie soll das ganze dann durch eine C-42 Leitung an das/die Strahlrohre transportiert werden? Ach das funktioniert schon. Zur DDR - Zeit wurde dort viel mit gearbeitet. Ich gebe dir recht, dass die Durchflussmenge beeinträchtigt war, es kommt auch immer darauf an, wie viel ich an Löschmittel benötige. B – Rohre mit aufgeschraubter SD 600 und C – Leitung wurde sehr oft für ausgedehnte Brände im Innenangriff eingesetzt. 800 Liter Wasser, ja dann hätten wir ein Problem, dann brauchen wir eine B - Leitung, aber dann auch nicht bis zum brennenden Dachstuhl. Wird Netzmittel benötigt, dann nehmen wir heute noch B – Rohre unter Verwendung von C – Leitung. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 594593 | |||
| Datum | 01.12.2009 19:05 | 9589 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Schorer Und wie soll das ganze dann durch eine C-42 Leitung an das/die Strahlrohre transportiert werden? Geschrieben von Mike Ganzke Ach das funktioniert schon. Es geht bei HSR weniger um die Durchflußmenge, es geht v.a. um den Strahlrohrdruck, weil dieser die Tröpfchengröße erzeugt, welche dem Rohr seine Effizienz verleiht! B – Rohre mit aufgeschraubter SD 600 und C – Leitung wurde sehr oft für ausgedehnte Brände im Innenangriff eingesetzt. Allerdings hatten die DDR-C einen Dm von 48mm! Wird Netzmittel benötigt, dann nehmen wir heute noch B – Rohre unter Verwendung von Und hier hoffentlich die richtigen C? Bereits 4 C42 (60m) haben bei 400l/min einen pv von 4,8bar, was für 6bar Strahlrohrdruck einen pa der Pumpe von 10,8bar erfordert. Wer macht das beim IA??? Wer HSR mit kleinen Drücken nimmt kann auch die alten CM weiter benutzen. mkg hwk | |||||
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| Autor | Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen | 594597 | |||
| Datum | 01.12.2009 19:25 | 9443 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Südmersen................ da weit weg von zuhause. Na denn sind wir ja dicht beieinander. :) Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 594598 | |||
| Datum | 01.12.2009 19:25 | 9534 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerEs geht bei HSR weniger um die Durchflußmenge, es geht v.a. um den Strahlrohrdruck, weil dieser die Tröpfchengröße erzeugt, welche dem Rohr seine Effizienz verleiht! Richtig, trotzdem benötige ich eine bestimmte Wassermenge. Die berechne ich immer noch so, wie wir es zur DDR - Zeiten gelehrt bekommen haben. Und damit bin ich bis jetzt ganz gut gefahren. Das HSR und die SD 200 oder 600 haben so vieles gemeinsam! Geschrieben von Hanswerner Kögler
Hanswerner, nicht immer so extrem denken. Na klar muss man auf die Schlauchlänge achten, davon gehe ich aus. Wir haben so viele Möglichkeiten bei der Feuerwehr, dass wir auch diese Probleme gelöst haben. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 594602 | |||
| Datum | 01.12.2009 19:52 | 9560 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Mike Ganzke Richtig, trotzdem benötige ich eine bestimmte Wassermenge Das steht außer Frage. Die berechne ich immer noch so, wie wir es zur DDR - Zeiten gelehrt bekommen haben. Und damit bin ich bis jetzt ganz gut gefahren. Und wie ging das ;-) Das HSR und die SD 200 oder 600 haben so vieles gemeinsam! Ja und mit der SD600 hat man "überraschende" Löscherfolge erzielt, von Optimierung sprach man (noch) nicht. Den Nenn-Q hatte man übrigens bei einem Strahlrohrdruck von 8bar! so das der "Regel-Q" in der Praxis deutlich niedriger gelegen haben sollte. Und das CM-P (P steht für "Pistole") hatte "nur" noch 350l/min bei 8bar... Hanswerner, nicht immer so extrem denken. Ich denke nicht "extrem", ich denke weniger emontional, eher naturwissenschaftlich? (und ohne die Schlauchlänge zu argumentieren ist mir zu flach (außer wir brauchen keine)) mkg hwk | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 594609 | |||
| Datum | 01.12.2009 20:19 | 9665 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerUnd das CM-P (P steht für "Pistole") hatte "nur" noch 350l/min bei 8bar... Bei einen Strahlrohrdruck von 8 bar hättest du die CM - P im Innenangriff nicht mehr gehalten. Gut darum geht es auch nicht! (Druck war niedriger!) Geschrieben von Hanswerner Kögler Und wie ging das ;-) Ja wäre jetzt zu Zeitintensiv, es gibt Unterlagen Löschmittelberechnung (MdI Hauptabteilung F) MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Haik8o S8., Osterholz-Scharmbeck / Niedersachsen | 594610 | |||
| Datum | 01.12.2009 20:19 | 9455 x gelesen | |||
| Geschrieben von Daniel Gehlen Lt. Ausbilder Verhaltenstraining Brandbekämpfung (sowie weiterer Ausbilder der LFS) bei heißen Räumen mind. 200 l/min, besser 230 l/min +X. Daher haben wir unser altes HSR (150 l/min) nach Hinten gepackt und uns ein neues POK 400 (bis 400 l/min) besorgt. Wobei wir das 400er genommen haben weil es günstiger war als das 300er. Geschrieben von Ulrich Cimolino das ist ein ausgewachsenes B-Rohr... Da stimme ich UC volkommen zu Strahlrohre mit 400 l/min für den Innenangriff ist schon heftig, wir wollen ja auch Schaden verhindern und den Bau nicht fluten. Ca. 200 l/min oder ähnlich für F-O Prävention, wenn man so sagen mag und wenn dann die eigentliche BK kommt stelle ich mein Strahlrohr individuell ein, deswegen habe ich ja ein unter anderem ein Hohlstrahlrohr. Demnach könnte man vielleicht sagen ein Hohlstrahlrohr mit max ca. 200 l/min langt mit vernünftigen Abstufungen nach unten. Das ist nur meine Meinung und jeder hat seine eigene !!! | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 594611 | |||
| Datum | 01.12.2009 20:20 | 9251 x gelesen | |||
| Gelehrt wird Durchflussmenge auf 250 l/min einstellen. In der Gemeinde werden ausschließlich C52 vorgehalten. Die anderen Löschbezirke der Gemeinde haben lediglich POK 150. Dass die Hydraulik bei 2 solchen Rohren die auf 400l/min eingestellt sind und bei verwenden von C42 nicht mehr mitspielt ist mir auch klar. Da das Rohr aber aus "Privatmitteln" gesponsort wurde und günstiger war als das 300er wurde eben dieses angeschafft. Hydraulik bei POK 400 (auf 250 l/min), POK 150 (auf 150 l/min) und 1 C-Rohr (mit Mundstück) war in Ordnung, Strahlbild der POK-Rohre war auch iO. ________________________________________________ Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Haik8o S8., Osterholz-Scharmbeck / Niedersachsen | 594612 | |||
| Datum | 01.12.2009 20:24 | 9479 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KahlAußerdem haben die HSR von AWG keinen Hohlkegel, sondern einen gefüllten. Das mach meiner Ansicht nach das Löschen effektiver. Das allerdings ist ein rein subjektives Empfinden, und nicht durch Versuche ermittelt. Und kostenmäßig liegen sie, meinem Bezugsquellen nach, im gleichen Preissegment wie die Teile von TKW-POK. Um welchen Hersteller es geht ist eigentlich erstmal egal meiner Meinung, man sollte sich Gedanken darüber machen ob ich einen Sprühstrahl mit intergrierten Vollstrahl haben will oder nur einen reinen Sprühkegel. Beim ersten wären es Starhlrohre mit einem feststehenden Zahnkranz egal welcher herrsteller, welche auch meine Favoriten sind ( konnte schon beide Varianten testen) Das ist nur meine Meinung und jeder hat seine eigene !!! | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 594614 | |||
| Datum | 01.12.2009 20:33 | 9460 x gelesen | |||
| Mit 230 l/min +X meinte ich nicht, dass wir die 400 l/min im IA nutzen. Mit +X meine ich + 20 bis 50 Liter. Was mit Abstufungen nach unten gemacht werden kann, kann auch mit der Einstellung nach oben funktionieren :-). Der Strahlrohrführer muss halt wissen was er macht (ja wir betreiben Strahlrohrausbildung). Das Problem bei einstellbaren Hohlstrahlrohren (meist 3 bis 4 Stufen) ist halt die Richtige Einstellung zu finden. Da ist die Einstellung 60 l/min bei heißen Türen genau so Mist ist wie 400l/min bei einer brennenden Dunstabzugshaube. ________________________________________________ Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Visselhövede / NDS | 594616 | |||
| Datum | 01.12.2009 20:35 | 9383 x gelesen | |||
Geschrieben von Haiko SchlachterSprühstrahl mit intergrierten Vollstrahl Naja, Vollstrahl würde ich das nicht nennen. Aber bei einem Hohlkegel löscht eben nur ein zarter "Kranz" aus Wasser. Bei dem Gefüllten Kegel wird die gleiche Wassermenge auf eine größere Fläche verteilt und man kann Flabbem besser "wegschieben". Verglichen habe ich die firmen TKW-POK, Akron, Leader und AWG in jeweils verschiedenen Versionen. Ich war in jeder Hinsicht mit den AWG´s am zufriedesten. Aber Geschmäcker sind eben verschieden ;o) Ich möchte betonen, dass ich hier ausschließlich meine eigene Meinung vertrete! Diese erhebt keinen Anspruch auf allgemeine Gülrtigkeit oder Unfehlbarkeit. Wie jedem Anderen, unterlaufen auch mir Fehler. Dieses bitte ich zu berücksichtigen. DANKE | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 594623 | |||
| Datum | 01.12.2009 20:53 | 9291 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Köglerund mit der SD600 Gab es eigentlich auch Stützkrümmer für die B-Rohre ? Geschrieben von Hanswerner Kögler Und das CM-P (P steht für "Pistole") hatte "nur" noch 350l/min bei 8bar... Für welchen Arbeitsdruck waren die denn ausgelegt ? Hab hier auch noch eins rumliegen....... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 594633 | |||
| Datum | 01.12.2009 21:26 | 9523 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jan Südmersen Koll. Ridder ist da sattelfester. zuviel der Ehre.. ;-) Geschrieben von Jan Südmersen 3D-Firefighting: 120-180 l/min (Grimwood, Gisselson/Rosander) d'accord... Ich empfehle als Einstieg in die Thematik diesen Artikel mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 594641 | |||
| Datum | 01.12.2009 21:54 | 9274 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Roleff Für welchen Arbeitsdruck waren die denn ausgelegt ? Für die "Arbeit" eben die 8. Hab hier auch noch eins rumliegen....... Hebs gut auf. Die heutigen HSR sind aber doch auf 2 Stufen höher!!! Gab es eigentlich auch Stützkrümmer für die B-Rohre ? Ne, die SD600 wurde ja auf C! geschraubt. (Es gab Adapter für C-Ventile auf SD600) Die "Lessons learned" war das CM-P mit SK-Funktion... mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 594642 | |||
| Datum | 01.12.2009 21:55 | 9173 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler"Hab hier auch noch eins rumliegen......." klar, hier liegen auch noch passende Verteiler & Standrohre nach TGL ,-) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 594645 | |||
| Datum | 01.12.2009 22:04 | 9478 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Adrian Ridder/Jan Südmersen 3D-Firefighting: 120-180 l/min (Grimwood, Gisselson/Rosander) Klingt ja noch ganz vernünftig. Ansonsten 4 -8 l/min pro Quadratmeter Brandfläche. ( Iowa Flow Rate, Grimwood, Sardquist, einige andere). Wäre verdammt enttäuschend! Warum dann die teuren HSR. Hier galt für Netzmittel und "Verstäubungsdüsen" frühes Erkenntnisstadium ca. 50% Besseres! Entweder wir fordern konsequent höhere Drücke im IA oder zwingend Netzmittel (letztere fördern kleinere Tropfenstruktur bei geringeren mechan. (Antriebs-)Aufwand). (ansonsten scheint mir die Literleistung pro Zeiteinheit in deutlicher Bandbreite auch durch die Impulszeit korrigierbar. Hier scheint mir ein wesentliches Problem der Einordnung div. Erfahrungen zu liegen) mkg hwk | |||||
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| Autor | Haik8o S8., Osterholz-Scharmbeck / Niedersachsen | 594722 | |||
| Datum | 02.12.2009 13:13 | 9224 x gelesen | |||
| Sehr interresanter Artikel, da hat man zumindest mal was schriftliches mit Argumenten in der Hand. Besten Dank Das ist nur meine Meinung und jeder hat seine eigene !!! | |||||
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