Feuerwehr-Forum

Autor

Mark8us 8H., Knittlingen / Baden-Württemberg

592068

Datum

14.11.2009 12:03

9380 x gelesen

Hallo Andy,

folgende Möglichkeiten fallen mir da spontan ein:

- Kopplung von Meldern: die BMA alarmiert die Feuerwehr erst dann, wenn mindestens ZWEI Melder ausgelöst haben (ob diese Lösung sinnvoll ist hängt davon ab, wie viel Dampf Ihr zur Reinigung erzeugt und wie weit zwei Melder voneinander entfernt liegen)

- Kopplung von Rauch- und Flamm- und/oder Wärmemelder

- Anwesenheitsschaltung: wenn Ihr tagsüber im Betrieb seid, stellt Ihr die BMA auf "anwesend". Dann löst die BMA bei der Detektion von Rauch zuerst einen VORALARM aus; wenn dieser innerhalb von 60 Sekunden quitiert wird, habt Ihr (je mach Programmierung) einige Minuten Zeit zu erkunden, ob ein echter oder ein Fehlalarm vorliegt. Läuft während der Erkundung ein zweiter Melder ein, wird die Erkundungszeit unterbrochen und die BMA alarmiert sofort die Feuerwehr. Handdruckmelder führen immer SOFORT zu einer Alarmierung der Feuerwehr - diese unterliegen NICHT der Erkundungszeit.

Vielleicht hilft das ja weiter.

Grüßle

Markus

Autor

Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern

592072

Datum

14.11.2009 12:16

8863 x gelesen

Servus,

wir haben eine Schlosserei/Metallbau.
Da herscht natürlich auch öfters "dicke" Luft, sprich Schweißrauch usw.
Wir haben deshalb in der Werkstatt nur Wärmemelder...

Schönen Gruss

Thorsten Schlotter

--
Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung ---

Autor

Albe8rt 8K., Wuppertal / Mirskofen / NRW / Bayern

592073

Datum

14.11.2009 12:21

8919 x gelesen

Hallo,

ich kenn die Problematik aus ner großen Küche. Hier wurden über den Dampfgarern nach anfänglichen Alarmen die optischen Melder gegen Wärmemelder ausgetauscht.

Seitdem ist Ruhe :-)

Viele Grüße,

Albert

Autor

Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG

592075

Datum

14.11.2009 12:29

9309 x gelesen

Hallo Markus

Danke für dein Antwort

Wir haben schon alle drei von dir beschriebenen Möglichkeiten bei uns im Einsatz.

Geschrieben von Markus Haberstroh- Kopplung von Meldern: die BMA alarmiert die Feuerwehr erst dann, wenn mindestens ZWEI Melder ausgelöst haben (ob diese Lösung sinnvoll ist hängt davon ab, wie viel Dampf Ihr zur Reinigung erzeugt und wie weit zwei Melder voneinander entfernt liegen)
Wenn ich alle Melder im Raum koppeln muss, dann dedektiere ich den möglichen Kabelbrand aber sehr spät.
= nicht optimale Lösung

Geschrieben von Markus Haberstroh- Kopplung von Rauch- und Flamm- und/oder Wärmemelder
Leider funktioniert der Rauchmelder mit dem Wärmemelder bei Dampf auch nicht sauber. Wenn es zu warm wird, erkennt der Rauchteil den Dampf plötzlich als Rauch.
Flammenmelder wäre etwas, aber wohl etwas teuer zum Mal ausprobieren.

Geschrieben von Markus Haberstroh- Anwesenheitsschaltung:
Haben wir im Sudhaus. Problem ist, dass die Umschaltung auf Tag-Betrieb von Hand erfolgt. Durfte dies vor einigen Stunden einem Brauer erklären, da sie länger gearbeitet haben und vergessen haben wieder auf Tag (anwesend) zu schalten.

Wir haben den ganzen Brauprozess mit BMA geschützt, vom Sudhaus, Würzekühlung, Gär- Lagertank, Filtration, Abfüllerei. Haben ca. 2000 Melder verschiedener Art, 16 BMA (BMZ) verteilt auf dem Areal. Die Problematik wegen Dampf habe ich leider an fast allen Orten mit verschieden Melder Typen und Anlagen.
Die Anlagen sind alle von Siemens (CZ10, Algorex, Sinteso)

Du siehst, schon vieles versucht, aber die ideale Lösung fehlt mir noch......

Grüsse aus der Schweiz

Andy Sulser

Autor

Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG

592076

Datum

14.11.2009 12:32

8879 x gelesen

Hallo Albert

Geschrieben von Albert KißlingerDampfgarern n
Wie lange kommt den da der Dampf raus ?

Bei uns ist oft ein Dampaustritt von bis zu 20 Minuten. Da ist es dann an der Decke oft recht war, so dass der Melder auslöst.

Grüsse aus der Schweiz

Andy Sulser

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

592078

Datum

14.11.2009 12:35

9032 x gelesen

Geschrieben von Andy SulserDu siehst, schon vieles versucht, aber die ideale Lösung fehlt mir noch......

Andere Brauereien vergleichbarer Größe angefragt?

Gruß,

Markus

Um schon vorab die größte Sorge vieler Ausländer vorwegzunehmen: Die Deutschen sind im Allgemeinen sehr, sehr nett, sie haben schon seit 60 Jahren kein Nachbarland mehr überfallen und man kann mit ihnen sogar lachen! (De Volkskrant, Niederlande)

Autor

Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG

592080

Datum

14.11.2009 12:43

8952 x gelesen

Geschrieben von Markus WeberAndere Brauereien vergleichbarer Größe angefragt?

Jein, habe nur mit den anderen Brauereien in der Schweiz Kontakt die zu uns gehören.
Sind aber alle kleiner und auch ganz anders gebaut.

Gleicher Grösse gibt es keine in der Schweiz.

Grüsse aus der Schweiz

Andy Sulser

Autor

Bern8har8d G8., München / Bayern

592081

Datum

14.11.2009 12:43

8977 x gelesen

Geschrieben von ---Andy Sulser--- Ein andere BMA kommt aber im Moment nicht in Frage, die ist noch sehr neu.....
Wenn die Anlage noch sehr neu ist, dann würde ich mal die Frage nach einer Nachbesserung durch den Erbauer in den Raum stellen, denn so wie´s ausschaut, arbeitet ja die Anlage nicht so, wie ihr es erwartet habt und bestellt habt, oder?

Es handelt sich hier ausschließlich um meine private Meinung. Sie kann durchaus von der meines Arbeitgebers, und/oder Vorgesetzten abweichen. Dies ist weder beabsichtigt, noch als beabsichtigt anzusehen.

Autor

Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG

592082

Datum

14.11.2009 12:52

8872 x gelesen

Geschrieben von Bernhard GlasWenn die Anlage noch sehr neu ist, dann würde ich mal die Frage nach einer Nachbesserung durch den Erbauer in den Raum stellen, denn so wie´s ausschaut, arbeitet ja die Anlage nicht so, wie ihr es erwartet habt und bestellt habt, oder?
Wir haben 16 Anlagen mit sehr unterschiedlichem Ausbaustand, einige sind über 20 Jahre alt. Wir sind ständig am Nachbessern und habe auch sehr guten Kontakt zum Erbauer, bzw. Service-Techniker.
Es geht um die grundsätzliche Problematik.
Und wir war auch schon froh, dass die BMA ein defektes Ventil der Heisswasserleitung dedektiert hatte.

Grüsse aus der Schweiz

Andy Sulser

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

592084

Datum

14.11.2009 13:02

8977 x gelesen

Geschrieben von Andy SulserGleicher Grösse gibt es keine in der Schweiz.

Post du hast....

Gruß,

Markus

Autor

Holg8er 8H., Bad Kissingen / Bayern

592086

Datum

14.11.2009 13:14

9047 x gelesen

Sollte das eine baulich geforderte BMA sein die den entsprechenden Regelwerken unterliegt dann ist ein Zweimelderabhänigkeit nicht so einfach. Wird eine solche programmiert dann reduziert sich die Überwachungsfläche eines jeden Melders um 30% ! D.h. man muß evtl. Melder nachrüsten ! Zum Thema Erkundungszeit gibt es auch Regelwerke die eine solche evtl. verbieten oder zeitlich begrenzen. Bei einer Tagschaltung müsste es eigentlich möglich sein das "Wiedereinschalten" zu einer oder mehreren definierten Uhrzeiten automatisch durch die BMZ zu gewährleisten.

Autor

Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG

592088

Datum

14.11.2009 13:41

8939 x gelesen

Hallo Holger

Vom Brandschutz her möchte ich keine Sonderfälle machen wie, 2 Melderabhängigkeit, nur Mulitkriterienmelder (Rauch und Wärme), Tag-Schaltungen, Ausschaltungen.

Aber ich bin auch der Feuerwehrkommandant, und wenn ich da 30-40 im Jahr nachts wegen Dampf in die Brauerei fahre, habe auch ich irgendwann die Schnauze voll......

Also haben wir Sonderfälle installiert um die Auslösung via Dampf zu minimieren. Ist aber auch keine Superlösung

Die Tagschaltung wird jeden Freitag-Abend automatisch umgeschaltet. Aber die Arbeit richtet sich nach dem Umzeitschaltpunkt der BMA. Die Brauer sind bis jetzt am Arbeiten.

Grüsse aus der Schweiz

Andy Sulser

Autor

Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt

592093

Datum

14.11.2009 14:31

8762 x gelesen

Mal ein völlig anderer Bereich, aber vielleicht nicht uninteressant.

In unserem Chemiehörsaal wurde der Melder über dem Dozenten bei einem Versuch mit einer roten Kappe abgedeckt, wenn es beim Versuch zu einer rauchentwicklung kommen sollte und der Versuch nicht unter der Absaugung stattfinden konnte.

Je nachdem, wie oft ihr sauber macht, wäre es eine Idee. Muss natürlich sichergestellt werden, dass die Kappen wirder runter kommen, sobald sich der Dampf verfüchtigt hat.

Autor

Mark8us 8H., Knittlingen / Baden-Württemberg

592097

Datum

14.11.2009 14:53

8840 x gelesen

Geschrieben von Andy Sulser
Du siehst, schon vieles versucht, aber die ideale Lösung fehlt mir noch......

Nun, da gibt es scheinbar tatsächlich dann nicht mehr viel Möglichkeiten (zumindest nicht ohne erheblichen [Umbau-] Aufwand); ich könnte mir nur noch folgendes vorstellen:

- macht eine "Arbeitsanweisung" dass bei Dampf-Reinigungsarbeiten die entsprechende Rauchmelderlinie deaktiviert bzw. abgeschalten wird (Handdruckmelder bleiben jedoch weiterhin aktiv). Am besten einen Hinweis am Dampf-Reinigungsgerät oder an Euren Anlagen anbringen.

- halte das nicht für "kritisch" da Ihr ja bei Reinigungsarbeiten vor Ort seid und im Brandfall die Handdruckmelder manuell auslösen könnt.

- es muss dann nur irgendwie programmiertechnisch abgesichert werden, dass die Reaktivierung der abgeschalteten Rauchmelder nicht vergessen werden kann bzw. notfalls vollautomatisch geht (entweder nach einer gewissen Zeit oder nach einer bestimmten Uhrzeit ähnlich wie bei der Anwesenheitsschaltung: ab einer bestimmten Uhrzeit wird die Linie ggf. wieder zwangsweise zugeschaltet).

Sonst fällt mir jetzt auf die Schnelle auch keine Lösung ein.

Autor

Karl8-He8inz8 B.8, Bad Mergentheim / BAWÜ

592103

Datum

14.11.2009 15:31

8700 x gelesen

Du hast Post

Autor

Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen

592107

Datum

14.11.2009 15:44

8652 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Andy SulserFlammenmelder wäre etwas, aber wohl etwas teuer zum Mal ausprobieren.

Flammenmelder wären nur dann sinnvoll, wenn es im realen Brandfall früh eine deutliche Flammenbildung gäbe, was in dem Objekt allerdings kaum zutreffen wird. Sicher wird so ein Flammenmelder kaum durch Dampf ausgelöst werden, aber was nützt mir das, wenn er auch Schwelbrände ignoriert?

Eine andere Idee wären vielleicht Brandgasmelder oder Mehrkriterienmelder, die Brandgasdetektion (CO?) einschließen. Da sollte aber der Errichter etwas dazu sagen können.

Alternativ könnte man natürlich, wie auch schon geschrieben, versuchen, das ganze organisatorisch zu lösen, indem man die Anlage für die Zeit und den Bereich der Arbeiten außer Betrieb nimmt - da gibt es sicher mehrere Möglichkeiten und "Eskalationsstufen".

mfG

Mathias Zimmer

#Wie üblich meine persönliche Meinung.#

Autor

Albe8rt 8K., Wuppertal / Mirskofen / NRW / Bayern

592109

Datum

14.11.2009 15:49

8745 x gelesen

Hallo Andy,

ne, da kommt der Dampfgarer nicht hin. Das ist praktisch nur dann, wenn ich die Tür aufmach um etgwas rauszuholen oder reinzustellen.

Bei 20 Minuten bedampfen ist der Wärmemelder ~~auch nur bedingt~~ nicht brauchbar.

Es ist halt die Frage, wo dein Gefahrenspektrum liegt. Eher Rauch oder doch eher offene Flamme?

Da bleibt wohl nur die Kopplung verschiedener Melder. Oder du suchst dir einen Rauchmelder, der nicht auf Dampf anspricht. Die Technik hat ja inzwischen entsprechende Fortschritte gemacht.

Wie wäre es mit der Möglichkeit die Melder so zu installieren, dass der Dampf kondensiert ist, bis er zum Melder kommt. Evtl mittels Ansaugung der Raumluft?

Viele Grüße,

Albert

Autor

Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen

592128

Datum

14.11.2009 17:46

8716 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Andy SulserAlso haben wir Sonderfälle installiert um die Auslösung via Dampf zu minimieren. Ist aber auch keine Superlösung

Die Tagschaltung wird jeden Freitag-Abend automatisch umgeschaltet. Aber die Arbeit richtet sich nach dem Umzeitschaltpunkt der BMA. Die Brauer sind bis jetzt am Arbeiten.

ich habe in einem Labor mit BMA gearbeitet, in dem auch Brandversuche durchgeführt wurden. Da wurde die Melderlinie für die Zeit des Brandversuchs abgeschalten... In meiner jetzigen Firma wurde genauso verfahren. BMA während der entsprechenden Tätigkeit (war hier z.B. Trocknen von verunreinigtem Kunststoff-Granulat mit entsprechender Rauch- und Dampfentwicklung) abgestellt (geht bei uns im Betrieb nur komplett, keine einzelnen Linien)

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

Autor

Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW

592137

Datum

14.11.2009 18:25

8589 x gelesen

Geschrieben von Andy SulserWir sind eine grösser Brauerei und haben einige BMA in Betrieb. Für Reinigungsarbeiten wird sehr oft Dampf benützt.

Und warum werden die betreffenden MG nicht für die Dauer der Reinigungsarbeiten abgeschaltet ?
ausgleichende Maßnahme wäre ja das Anwesende Personal?
Einfach mal mit eurer Versicherung und Brandschutzdienststelle besprechen.-)

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

Autor

Holg8er 8H., Bad Kissingen / Bayern

592216

Datum

15.11.2009 12:15

8664 x gelesen

Multikriterienmelder sind i.d.R. aber nicht so parametriert daß die einzelnen Sensoren im Melder eine "UND" Verknüpfung eingehen sondern daß entweder Rauch ODER Wärme vorhanden sein muß. Ich weiß nicht wie es bei euch gelöst wurde. Das Problem dabei ist nämlich wieder die Überwachungsfläche. Wärmemelder schaffen normalerweise nur 30 qm während Rauchmelder 60 bis 80 qm erreichen. Sollte es bei euch wirklich so sein daß beide Auslösekriterien vorhanden sein müssen um einen Fernalarm zu FW zu verursachen müßte man prüfen ob die Melder auch eine flächendeckende Überwachung erreichen. Ich denke die einzig Vernünftig und kostengünstigste Maßnahme wäre wirklich eine Tagschaltung. In jeder Schicht müsste dann ein Verantwortlicher für die BMZ vorhanden sein, der diese Aufgabe übernimmt. Ich weiß das ist leicht gesagt aber ich denke so wie du es schilderst werdet ihr nur mit einer organisatorischen Maßnahme zu Fehlalarmverhinderung glücklich, die technischen Möglichkeiten scheinen ausgeschöpft.

Autor

Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG

592219

Datum

15.11.2009 13:12

8601 x gelesen

Hallo Holger

Geschrieben von Holger HofmannRauch ODER Wärme
Es ist eine ODER Verknüpfung.

Habe mich vermutlich nicht so klar ausgedruckt, ist aber auch noch schwierig zu beschreiben.
So wie ich es verstanden habe, sind die Empfindlichkeitseinstellungen verknüpft.
Wir haben den Rauchteil ganz unempfindlich eingestellt, dass Dampf nicht als Rauch erkannt wird.
Wird jetzt der Wärmeteil aber etwas wärmer, so regelt sich die Empfindlichkeit vom Rauch teil automatisch und wird wieder empfindlicher. Jetzt erkennt der Rauchteil den Dampf wieder als Rauch und löst aus.

Geschrieben von Holger HofmannIn jeder Schicht müsste dann ein Verantwortlicher für die BMZ vorhanden sein, der diese Aufgabe übernimmt. Ich weiss das ist leicht gesagt aber ich denke so wie du es schilderst werdet ihr nur mit einer organisatorischen Massnahme zu Fehlalarmverhinderung glücklich, die technischen Möglichkeiten scheinen ausgeschöpft.
Ich sehe das langsam auch so, ist mir aber sehr unsicher, da die Sichten bei uns sehr unterschiedlich sind. Ebenso möchte ich möglichst wenig ausschalten, da oft die Anlage automatisch läuft und von der 2Mann Schicht niemand in der Nähe ist.
Werde wohl mit den Verantwortlichen jede Dampfquelle durch gehen müssen und abklären was für Möglichkeiten vorhanden sind.

Grüsse aus der Schweiz

Andy Sulser

Autor

Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen

592289

Datum

15.11.2009 18:55

8627 x gelesen

Moin

Ich war zwar schon einmal in einer Brauerei, erinnere mich aber nur, dass es da recht warm drin war. Wie sieht es denn mit Temperaturschwankungen aus? Ich denke da an Thermodifferenzialmelder...
Vielleicht ist auch die Anbringung der Melder nicht zwingend unter der Decke nötig. Wenn ihr zB Kabelkanäle schützen wollt (Du erwähntest weiter oben einen Kabelbrand), dann häng den Melder halt *in* den Kanal. Wenn es um bestimmte Maschinen geht, könnte man auch da vielleicht Rauchmelder im Antriebsbereich etc. mit unterbringen, wo der Dampf in der Regel nicht reinkommen dürfte.

Gruß
Sebastian

--
Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel)

Autor

Holg8er 8H., Bad Kissingen / Bayern

592456

Datum

16.11.2009 16:33

8553 x gelesen

Das ist leider auch nicht so einfach da Melder allgemein mindestens 50cm Abstand von jeglicher anderer Einrichtung (Lampe, Heizungskanal, Raumwände usw.) entfernt installiert sein müssen (sollen). Gerade Wärmemelder müssen direkt an die Decke, da sich nur dort ein Wärmepolster bildet auf das der Melder anschlagen würde. Temperaturschwankungen die durch eine Heizung oder laufende Maschinen entstehen dürften eigentlich keine Probleme bereiten da Thermidifferenzialmelder normalerweise ein Auslösekriterium von 3 Grad Celsius pro Minute haben, und das schafft kaum eine Heizung oder Maschinen im gesamten Raum.

Autor

Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW

592473

Datum

16.11.2009 18:47

8420 x gelesen

Geschrieben von Holger Hofmanneigentlich keine Probleme bereiten da Thermidifferenzialmelder normalerweise ein Auslösekriterium von 3 Grad Celsius pro Minute haben, und das schafft kaum eine Heizung oder Maschinen im gesamten Raum.

Wenn in dem Raum mit Dampf gearbeitet wird, ist das schon möglich ,-)

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

Autor

Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG

593152

Datum

20.11.2009 18:01

8421 x gelesen

Hallo Zusammen

Besten Dank für Eure Anregungen und Ideen.
Eine einfache Lösung, bzw. 100% Lösung war leider nicht darunter, hat mich aber darin bestärkt, dass unser Weg mit Einzellösungen je Gebäude der Richtige ist.

Ich werde in den nächsten Zeit die verschiedenen Anlagen genauer analysieren und je Bereich die Lösungen anpassen, ev. auch Melder mit CO2 Sensor versuchen.

Grüsse aus der Schweiz

Andy Sulser

Autor

Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW

593153

Datum

20.11.2009 18:12

8392 x gelesen

Geschrieben von Andy SulserIch werde in den nächsten Zeit die verschiedenen Anlagen genauer analysieren und je Bereich die Lösungen anpassen, ev. auch Melder mit CO2 Sensor versuchen.

Schonmal daran gedacht z.B. den VDS zu befragen ?

Link

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

Autor

Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG

593195

Datum

20.11.2009 21:17

8416 x gelesen

Ja, auch, aber in der Schweiz gehe ich eher zum Sicherheitsinstitut. Im Prinzip ist alles was wir machen immer in der Norm und gesetzlich erlaubt. Ich versuche einfach sicherer und effizienter zu werden.
Link

Grüsse aus der Schweiz

Andy Sulser