Thema	Aktuelle Lehrmeinung zum Vorgehen im Seitenkriechgang	92 Beträge
Rubrik	Taktik
Infos:	Ad Moest, Flash-Over-Ausbildung bei den Feuerwehren
Autor	Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg	590906
Datum	07.11.2009 14:57	43275 x gelesen
Moin liebes Forum, gerne würde ich erfahren, was die aktuelle Lehrmeinung im Bezug auf das Vorgehen mittels Seitenkriechgang beim IA ist. Genauer gesagt interessiert mich, ob nachwievor das seitliche Abrollen oder besser Umkippen bei gleichzeitiger Öffnen des HSR in der entsprechenden Sprühstrahleinstellung gelehrt wird. Im Falle eines F/O kann es ja nur heissen nix wie raus zumal die Musik dann auch nicht über sondern um einen herum spielt. Bei einem Backdraft kommt noch dazu, wenn man es den überhaupt schafft, sich noch möglichst flach machen, beten und dann ebenfalls raus. Mit dem Strahlrohr da noch etwas machen zu wollen, ist vergebene Liebesmühe. Einzig allein bei einem Roll Over mag man mit diesem Verhalten ggf. noch etwas ausrichten können. Doch stellt dieser eine wirkliche Gefahr dar? In der Regel zieht der über einen weg und gut ist. Der F/O stellt sich doch nicht als unmittelbare Konsequenz des Roll Overs ein, oder? Entsprechend ist es doch nicht zwingend notwendig, den Roll Over bekämpfen zu wollen. Im Gegenteil, ist es nicht so, daß ich da ggf. einen Reflex auf ein spezielles Ereignis antrainiere, daß intuitiv auch bei anderen Phänomen der schnellen Brandausbreitung angewendet, extrem gefährlich wird, weil ich versuche, etwas zu bekämpfen anstelle von Fersengeld zu geben. Ich freue mich über Eure Beiträge und Korrekturen, sollte ich einem Gedankenfehler unterlegen sein. Beste Grüße aus der Hansestadt Beitrag bewerten
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Autor	Fran8k 8M., Wuppertal / Sauerland / NRW	590910
Datum	07.11.2009 15:30	35954 x gelesen
Die Lehrmeinung kann ich dir dazu nicht sagen, da es immer wieder Unterschiede in der Auffassung gibt, dazu können Heißausbilder sicherlich mehr sagen. So wie ich das bis jetzt mitbekommen hab (ein paar Heißausbildungen an verschiedenen Einrichtungen habe ich hinter mir) macht es wenig Sinn bestimmte Standarts zu üben. Das wichtigste ist Fersengeld geben. Wenn da etwas auf dich zukommt solltest du dich Flach machen, aber das funktioniert mehr automatisch. Wenn man im Trupp gut zusammen vorgeht, dann kommt man auch zusammen schnell zum "liegen". Das Strahlrohr dann genau über dir durchgehend weit zu öffnen kann nur zu zwei Effekten führen: 1. ein nicht unerheblicher Teil des Wasser kommt wieder runter (da es nicht Warm genug ist) und man wird Nass 2. es entsteht schlagartig in direkter Umgebung eine Menge Wasserdampf. Beides ist Nachteilig für einen selbst und die Schutzkleidung. Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	590911
Datum	07.11.2009 16:09	36138 x gelesen
Hi, in Reaktion auf eine internationale Realbrandausbilder-Fortbildung vor kurzem tendiere ich derzeit dazu, den "F/O-Reflex" (was schon per se ein falsches Bild suggeriert) nicht mehr auszubilden. Gründe dafür: - International ist diese Technik nicht bekannt, das scheint eine deutsche "Erfindung" zu sein, wobei ich noch nicht dahintergestiegen bin, woher das kommt --> nirgendwo sonst sieht man scheinbar eine Daseinsberechtigung für diese ausbildungsintensive Methode, auch hatte keiner der Kollegen mit teils mehreren Hundert Realbränden (Einsatz und Realbrandausbildung) Erfahrung je eine Situation erlebt, wo der "Reflex" Sinn gemacht hätte oder das die Situation hätte entschärfen können - F/O blockt man damit eh nicht wie schon richtig erwähnt, dito Backdraft...und wenn man ein Phänomen der Schnellen Brandausbreitung damit im Container schön kontrollieren kann, liegt das m.E. an der begrenzten Geometrie (2,4 x 2,4 m) und ist daher mit realen Gegebenheiten nicht vergleichbar. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	590943
Datum	07.11.2009 19:31	35713 x gelesen
Geschrieben von Adrian Ridder "F/O-Reflex" (was schon per se ein falsches Bild suggeriert) Gut, dann nennen wir das Ding besser doch "RollOver-Reflex"... Geschrieben von Adrian Ridder International ist diese Technik nicht bekannt, das scheint eine deutsche "Erfindung" zu sein, wobei ich noch nicht dahintergestiegen bin, woher das kommt Vielleicht haben wir da ja eine bahnbrechende Erfindung gemacht und keiner hat´s bisher gemerkt?! :-) Scherz beiseite: vielleicht rührt das daher, daß der gemeine deutsche FM (SB) oftmals nicht zwischen diesen unterschiedlichen Phänomenen unterscheiden kann und sich der "RollOver-Reflex" als mögliches und generelles Verteidungsmittel für alle drei Phänomene verbreitet hat?! Geschrieben von Florian Ohde Im Gegenteil, ist es nicht so, daß ich da ggf. einen Reflex auf ein spezielles Ereignis antrainiere, daß intuitiv auch bei anderen Phänomen der schnellen Brandausbreitung angewendet, extrem gefährlich wird, weil ich versuche, etwas zu bekämpfen anstelle von Fersengeld zu geben. Also auf den "RollOver-Reflex" im Falle von FlashOver, Backdraft oder RollOver verzichten?! Eure bisherige Argumentation scheint mir jedenfalls schlüssig... Aber die Rauchgaskühlung mittels HSR behalten wir dann bei, oder?! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	590945
Datum	07.11.2009 19:43	35605 x gelesen
Hi, Geschrieben von Lars TiedemannAlso auf den "RollOver-Reflex" im Falle von FlashOver, Backdraft oder RollOver verzichten?! m.E. für Flashover und Backdraft eh nicht geeignet, ergo ja. Bei Roll-Over ("Rauchschichtdurchzündung") sehe ich jetzt ad hoc zumindest kein erhöhtes Gefährdungspotential, wenn ich den Reflex anwende, an sich würde ich jedoch auch i.d.R. annehmen, dass durch das "Darüber laufen"des Roll-Over der AGT selbst eigentlich nicht akut gefährdet sein sollte. Geschrieben von Lars TiedemannAber die Rauchgaskühlung mittels HSR behalten wir dann bei, oder?! Ja sicher, zur Sicherung des Anmarschweges und zur Verbesserung der Umgebungsbedingungen; sobald möglich dann direkter Angriff auf den Brand. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	590949
Datum	07.11.2009 20:11	35338 x gelesen
Geschrieben von Lars TiedemannAlso auf den "RollOver-Reflex" im Falle von FlashOver, Backdraft oder RollOver verzichten?! Eure bisherige Argumentation scheint mir jedenfalls schlüssig... Aber die Rauchgaskühlung mittels HSR behalten wir dann bei, oder?! Tach, ich musste mich von meinen Mannen auch belehren lassen als die vom RDA-Training in OS zurück waren. O-Ton:"Nur noch Rauchgaskühlung mit voller Wasserleistung und 45° Sprühstrahl am HSR" und: "FO-Reflex bringt bei Backdraft oder FO nicht wirklich was"....Wir lassen es sein. beim Trockentraining hat sich nämlich schon gezeigt, dass einige Kameraden Probleme hatten, das HSR im Fallen richtig zu bedienen, sprich umschalten und aufreißen. Unter Nullsicht wurde das noch katastrophaler, ganz häufig lagen die mit Vollstrahl auf der Seite. Besser eine Einstellung und anständige Rauchgaskühlung, damit kommt der "Ungeübte" besser zurecht. Gruß, Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	590952
Datum	07.11.2009 20:53	35284 x gelesen
Geschrieben von Carsten Kranz beim Trockentraining hat sich nämlich schon gezeigt, dass einige Kameraden Probleme hatten, das HSR im Fallen richtig zu bedienen, sprich umschalten und aufreißen. Unter Nullsicht wurde das noch katastrophaler, ganz häufig lagen die mit Vollstrahl auf der Seite. Besser eine Einstellung und anständige Rauchgaskühlung, damit kommt der "Ungeübte" besser zurecht. Also abgesehen davon, daß sich der "RollOver-Reflex" jetzt als out herausstellt, ist das mit der Einstellung ja nicht das Problem. In dem Zusammenhang wurde ja schon oft diskutiert, ob ein HSR ohne oder mit Griff sinnvoll ist. Mit Griff landet eine Hand automatisch immer dort. Ohne Griff hat man eine Hand immer am Schaltorgan und die zweite Hand am Stellrad Voll-/Sprühstrahl. Beim "RollOver-Reflex" wird das Schaltorgan geöffnet und dabei gleichzeitig nach rechts gedreht. Da kann man gar nicht anders als zum Sprühstrahl bzw. "Mansnchutzbrause" kommen.... Geschrieben von Carsten Kranz ich musste mich von meinen Mannen auch belehren lassen als die vom RDA-Training in OS zurück waren. Gut, dann müssen wir da wohl auch mal hin... und ich muß dann die Ausbildung hier wohl auch mal anpassen... Doch solange niemand zwischen Backdraft/Roll- und Flashover unterscheiden kann/will, dann doch lieber die umstrittene "Allzweckwaffe". Wobei im Zweifelsfall wohl doch auch Fersengeld gegeben wird. (Kopfüber-Sebstrettung wird ja auch ausgebildet.... :-)) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Jörg8 S.8, Grünberg / Hessen	590959
Datum	07.11.2009 22:16	35294 x gelesen
Geschrieben von Adrian Ridderm.E. für Flashover und Backdraft eh nicht geeignet, ergo ja. Bei Roll-Over ("Rauchschichtdurchzündung") sehe ich jetzt ad hoc zumindest kein erhöhtes Gefährdungspotential, wenn ich den Reflex anwende, an sich würde ich jedoch auch i.d.R. annehmen, dass durch das "Darüber laufen"des Roll-Over der AGT selbst eigentlich nicht akut gefährdet sein sollte. In diesem Zusammenhang sollten wir (mal wieder) die deutschen Übersetzungen bzw. die entsprechenden Begriffe für diese drei Phänomene der schnellen Brandausbreitung in Erinnerung rufen bzw. evtl. noch mal diskutieren. Mit den deutschen Begriffen lassen sich (so finde ich) die Phänomene einfach besser erklären. Flashover: Raumdurchzündung Backdraft: Rauchgasexplosion Rollover: Rauchschichtdurchzündung Ich glaube, so war es hier im Forum schon einige Male beschrieben (CF ?). Diese Definitionen finde ich auch am sinnvollsten. Gruß, Jörg -- Dieser Beitrag gibt nur meine eigene, persönliche Meinung wieder ! Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	590962
Datum	07.11.2009 22:33	35181 x gelesen
Geschrieben von Jörg Sprankel In diesem Zusammenhang sollten wir (mal wieder) die deutschen Übersetzungen bzw. die entsprechenden Begriffe für diese drei Phänomene der schnellen Brandausbreitung in Erinnerung rufen bzw. evtl. noch mal diskutieren. Mit den deutschen Begriffen lassen sich (so finde ich) die Phänomene einfach besser erklären. Jaaaha, das wurde hier vor gar nicht allzu langer Zeit schon mal so diskutiert. Da sollten dann auch die FAQ zum Flashover/Backdraft überarbeitet werden, wenn ich mich recht erinnere... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	590979
Datum	08.11.2009 09:22	35033 x gelesen
Geschrieben von Lars TiedemannAlso abgesehen davon, daß sich der "RollOver-Reflex" jetzt als out herausstellt, ist das mit der Einstellung ja nicht das Problem. In dem Zusammenhang wurde ja schon oft diskutiert, ob ein HSR ohne oder mit Griff sinnvoll ist. Moin, wir haben HSR ohne Griff verwendet (AWG 2235). Ich glaube eher, dass nicht das HSR das Problem war, sondern die verwendeten Handschuhe. Wir verwenden zur Zeit den Fire-Keeper von Köninger. Der bietet zwar einen guten Schutz, jedoch ist das Tastgefühl damit eher schlecht. Daher nutzen wir die Option 235l eingestellt lassen, 45° Sprühstrahl und Temperaturcheck bzw Rauchgaskühlung. Viel wichtiger als der FO-Reflex ist doch, dass die Jungs (Mädels) wissen, wo das nächste Fenster ist bzw. Leiter steht......... Geschrieben von Lars TiedemannWobei im Zweifelsfall wohl doch auch Fersengeld gegeben wird. (Kopfüber-Sebstrettung wird ja auch ausgebildet.... :-)) Sehe ich auch so. Seit 2006 wird die Sache mit der Kopfüber-Selbstrettung bei uns auch vermittelt. Gruß, Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Raph8ael8 P.8, Allendorf(Lumda) / Hessen	590982
Datum	08.11.2009 10:30	34851 x gelesen
Moin, also ich muss sagen das bei vielen Feuerwehren das richtige Handling eines HSR das Hauptmanko ist. Die Erfahrung hat gezeigt das es nicht gnügt wenn man einmal ein Hohlstrahlrohrtraining absolviert hat (wenn überhaupt mal ein richtig durchgeführt wurde), sonder sowas sollte ständiger begleiter bei der Ausbildung sein. Das ist einer der Hauptprobleme die es damit gibt (wobei das bei vielen technischen Neuheiten die irgendwo aufm Fahrzeug liegen so ist). Nur wer den umgang regelmäßig übt kann auch sicher damit umgehen. Sonst bringt das ganze HSR und jegliche Taktik nix. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Freilassing / Bayern	590987
Datum	08.11.2009 10:58	34923 x gelesen
Hallo, in eine ähnliche Kerbe schlägt Ad Moest von Falck Risc (ehemals Risc Rotterdam). Einen Artikel dazu habe ich vor einiger Zeit auf Atemschutz.org eingestellt. Flashover-Ausbildung bei den Feuerwehren Viele Grüße Michael Brandl Alle Atemschutzinfos auf: Atemschutz.org - DIE Atemschutzpage Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg	590993
Datum	08.11.2009 11:20	34999 x gelesen
Moin Geschrieben von Lars TiedemannDoch solange niemand zwischen Backdraft/Roll- und Flashover unterscheiden kann/will, dann doch lieber die umstrittene "Allzweckwaffe". Wobei im Zweifelsfall wohl doch auch Fersengeld gegeben wird. Genau das ist ja der Punkt, den ich meinte. Es handelt sich bei der "Allzweckwaffe" nämlich in den für den vorgehenden Trupp wirklich gefährlichen Fällen der schnellen Brandausbreitung um ein stumpfes Schwert. Meiner Meinung nach wird sogar der Reflex an sich zur Gefährdung: Der Trupp, der sich zunächst flach macht und das HSR aufreisst, nur um nach mehreren Sekunden zu merken, dass es trotzdem immer heisser um ihn herum wird, nimmt sich damit zumindest die Hälfte der Zeit, die ihm die PSA gibt, zu flüchten und damit den F/O zu überleben. Wird da nicht ein falsches Gefühl von Sicherheit vermittelt? Bei dieser Gelegenheit würde mich interessieren, wie eigentlich das Strahlrohrtrainung der etablierten Trainingseinrichtung, die den Reflex noch ausbilden, weitergeht, nachdem umgefallen und das HSR aufgerissen wurde. Ist es nicht so, daß nämlich genau dann die Übung immer zu Ende ist? Sollte also hier nicht besser eine Art und Weise gelehrt werden, wie ich es schaffe, aus dem Kriechgang heraus Schallgeschwindigkeit zu erreichen, um mich damit in Sicherheit zu bringen? Beste Grüße aus der Hansestadt Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	591002
Datum	08.11.2009 12:54	35002 x gelesen
Hi, Geschrieben von Lars TiedemannDa sollten dann auch die FAQ zum Flashover/Backdraft überarbeitet werden, wenn ich mich recht erinnere... Die DIN 14011 Begriffe im FW-Wesen ist derzeit in der Überarbeitung; deutsche Begriffe zum F/O, B/D sind im aktuellen Entwurf bereits enthalten, die Aufnahme der Rauch(schicht)durchzündung wurde angeregt. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	591003
Datum	08.11.2009 12:57	34855 x gelesen
Hi, Geschrieben von Michael BrandlEinen Artikel dazu habe ich vor einiger Zeit auf Atemschutz.org eingestellt. Flashover-Ausbildung bei den Feuerwehren Der Download-Button funzt bei mir nicht? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen	591009
Datum	08.11.2009 13:28	34739 x gelesen
Du musst in dem winzigen "Fenster" mit dem Namen der Datei, das sich beim Drücken des Knopfes öffnet, auf den Namen der Datei drücken. Ein wenig "knifflig" das Ganze.... Grüße Jens Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg	591010
Datum	08.11.2009 13:28	34617 x gelesen
Hi, hat bei mir auch nicht geklappt (genauso wenig wie mein Versuch soeben, das pdf. in den Container zu stellen), aber "Ad Moest" googlen bringt als ersts Ergebnis direkt das entsprechende Dokument. Beste Grüße Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen	591011
Datum	08.11.2009 13:30	34703 x gelesen
Korrigiere, nicht beim drücken, sondern beim rüberfahren mit dem Mauszeiger öffnet sich das "Fensterchen". Da dann auf den Namen klicken. Grüße Jens Beitrag bewerten
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Autor	Maxi8mil8ian8 H.8, Plößberg / Bayern	591012
Datum	08.11.2009 13:30	34820 x gelesen
Geschrieben von Florian OhdeMeiner Meinung nach wird sogar der Reflex an sich zur Gefährdung: Der Trupp, der sich zunächst flach macht und das HSR aufreisst, nur um nach mehreren Sekunden zu merken, dass es trotzdem immer heisser um ihn herum wird, nimmt sich damit zumindest die Hälfte der Zeit, die ihm die PSA gibt, zu flüchten und damit den F/O zu überleben. Servus Florian, also soweit ich es vor kurzen in einer RDA gelernt habe ist es meiner Ansicht nach schon Sinnvoll. Falls es zur Raumdurchzündung kommt (wir verwenden HSR ohne Griff) geh ich auf 235l und Mannschutz, womit ich das Feuer+Hitze das auf mich zu kommt abblocken kann und dann sofort den Rückzug antreten kann. Meiner Meinung nach sehe ich keine Möglichkeit eine Durchzündung durch Sprühstöße, auch nicht mit 235l, zu blocken. Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	591016
Datum	08.11.2009 13:53	35046 x gelesen
Hi, Geschrieben von Maximilian HaasFalls es zur Raumdurchzündung kommt (wir verwenden HSR ohne Griff) geh ich auf 235l und Mannschutz, womit ich das Feuer+Hitze das auf mich zu kommt abblocken kann und dann sofort den Rückzug antreten kann. und da gehen die Probleme schon los: Bei der Raumdurchzündung (vulgo Flashover) kommt i.d.R. kein Feuer "auf dich zu", sondern es werden ganz banal alle brennbaren Gegenstände um dich herum entzündet...wie man das mit dem Reflex "blocken" könne soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	591019
Datum	08.11.2009 14:01	34592 x gelesen
Geschrieben von Jens RugenKorrigiere, nicht beim drücken, sondern beim rüberfahren mit dem Mauszeiger öffnet sich das "Fensterchen". Da dann auf den Namen klicken. Thx, jetzt klappt es. Zum Inhalt: Abgesehen der unkorrekten Verwendung des Begriffs Flashover für alle möglichen Arten der schnellen Brandausbreitung kann ich dem Geschriebenen großteils zustimmen (wenngleich ich zu bezweifeln wage, dass durch Ausbildung in einem Gas-Container die Anzeichen für einen F/O kennen gelernt werden können...) mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg	591026
Datum	08.11.2009 14:26	34727 x gelesen
Moin, wie Adrian auch schon schrieb, kommt beim F/O aber nichts auf Dich zu sondern Du stehst mittendrin. Gut wird das in dem Video der Forschungsstelle für Brandschutztechnik dargestellt. Aber Dein Bericht bestätigt ja eigentlich meine Befürchtung, daß u.U. mit dem "Reflex" etwas gelehrt wird, das in den wirklich kritischen Situationen keine Hilfe darstellt. Beste Grüße Beitrag bewerten
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Autor	Axel8 F.8, Samtens / Mecklenburg-Vorpommern	591028
Datum	08.11.2009 14:34	34764 x gelesen
Moin, also in den Lehrgängen besonders beim TF, da ja ca. 50 % der Teilnehmer PA-Träger sind, wird eindeutig Seitenkriechgang gelehrt. Man ich denke, man sollte nicht den Kriechgang mit den Bekämpfen des Feuers zu sehr in Zusammenhang sehen. Fakt ist auf jeden Fall folgendes: 1. Der Kriechgang ist die sicherste Fortbewegung eines ASGT, wenn die Sicht weit unter 1 m ist, da der Schwerpunkt des ASGT mit seiner Ausrüstung nach Hinten und zur Seite gelegt wird. Somit wird ein Herunterfallen eines ASGT beim Kriechen auf allen Vieren in ein Drunterliegendes Stockwerk vermieden. 2. Der Truppführer kann im Fall einer Durchzündung des Flash Overs den vorgehenden Truppmann seitlich nach hinten ziehen und so wird automatisch das Strahlrohr nach oben gerichtet. Der TM kann so direkt das Strahlrohr zum Mannschutz öffnen. 3. Im Seitenkriechgang ist ein schnelleres Vorgehen als auf allen Vieren möglich. Ebenfalls bleibt auch die Rundumsicht der Trupps erhalten. Wie gesagt, dies alles nur im Hinblick auf ein Vorgehen in einem verqualmten Raum mit Sicht unter 1m, wenn der Brandherd nicht direkt zu sehen ist. So das sind meine Anmerkungen, auch im Hinblick auf die jährliche Ausbildung in einem Brandcontainer, den unser Landkreis für alle PA-Träger anbietet. Bis denne Axel Fabig - HLM Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	591029
Datum	08.11.2009 14:37	34479 x gelesen
Geschrieben von Axel Fabig2. Der Truppführer kann im Fall einer Durchzündung des Flash Overs den vorgehenden Truppmann seitlich nach hinten ziehen und so wird automatisch das Strahlrohr nach oben gerichtet. Der TM kann so direkt das Strahlrohr zum Mannschutz öffnen. Genau das wird ja angezweifelt, bzw. ist bei einem definitionsgemäßen FO definitiv nicht der Fall. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	591031
Datum	08.11.2009 14:42	34650 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Axel FabigIm Seitenkriechgang ist ein schnelleres Vorgehen als auf allen Vieren möglich. das möchte ich sehen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz	591036
Datum	08.11.2009 14:50	34574 x gelesen
Dann sollte man vielleicht mal definieren was genau "Seitenkriechgang" ist. Ich habe nun schon etliche Variationen gesehen und jeder spricht eben vom vorgenannten... Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr Beitrag bewerten
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Autor	Maxi8mil8ian8 H.8, Plößberg / Bayern	591040
Datum	08.11.2009 14:55	34486 x gelesen
Geschrieben von Florian OhdeMoin, wie Adrian auch schon schrieb,....... Gut da habt ihr recht, hab ich etwas undeutlich geschrieben. Ich geh davon aus das ich in den Raum gerade eintreten will und er zündet durch. Bzw gehen wir davon aus das ein Rollover kommt und ich ihn nicht blocken kann. Und wenn es auf mich zu kommt und ich merke ich schaffe es nicht zu blocken, könnte die Mannschutz-funktion sich schon als nützlich erweisen finde ich Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	591047
Datum	08.11.2009 15:04	34936 x gelesen
Geschrieben von Christian FleschhutGeschrieben von Axel Fabig Im Seitenkriechgang ist ein schnelleres Vorgehen als auf allen Vieren möglich. das möchte ich sehen... es dürfte nicht schneller sein, ist aber deutlich sicherer... Bilder warum das so ist haben wir zigfach in Vorträgen gezeigt oder stehen seit 1999 auch hier: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/atemschutz.html. Probiers einfach aus. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	591052
Datum	08.11.2009 15:16	34619 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolinoes dürfte nicht schneller sein, ist aber deutlich sicherer... darüber brauchen wir nicht zu reden. Das ist klar. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Alex8and8er 8W., Linden / Hessen	591076
Datum	08.11.2009 18:02	34531 x gelesen
Hi, Geschrieben von Florian OhdeBei dieser Gelegenheit würde mich interessieren, wie eigentlich das Strahlrohrtrainung der etablierten Trainingseinrichtung, die den Reflex noch ausbilden, weitergeht, nachdem umgefallen und das HSR aufgerissen wurde. Ist es nicht so, daß nämlich genau dann die Übung immer zu Ende ist? Sollte also hier nicht besser eine Art und Weise gelehrt werden, wie ich es schaffe, aus dem Kriechgang heraus Schallgeschwindigkeit zu erreichen, um mich damit in Sicherheit zu bringen? Als ich letztes Jahr bei Feurex ein Training absolviert habe, war die Übung NICHT nach dem Reflex zu Ende. Das Flachmachen und Rohröffnen wurde nur für kurze Zeit (ich schätze mal 3 Sekunden, aber da bin ich mir nicht sicher) durchgeführt und dann ein möglichst schneller und kontrollierter Rückzug angetreten. Die Wege bis zur Tür waren da natürlich nur 2-3 Meter lang. Wie lang der durchschnittliche Weg im Realfall ist, kann ich schlecht abschätzen. MkG, Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8K., Neuhaus / Bayern	591081
Datum	08.11.2009 18:45	34663 x gelesen
Hallo, Seitenkriechgang, Kriechen, usw... hin und her, Fakt ist doch, dass ich die Rauchschicht im Blick haben muss um zu reagieren wenn was passiert. Fakt ist auch ich muss einen richtigen Temperaturcheck, richtige Rauchgaskühlung, Flashoverbekämpfung, usw.. durchführen können. Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	591123
Datum	08.11.2009 21:12	34475 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Adrian Ridder in Reaktion auf eine internationale Realbrandausbilder-Fortbildung vor kurzem tendiere ich derzeit dazu, den "F/O-Reflex" (was schon per se ein falsches Bild suggeriert) nicht mehr auszubilden. Vielleicht reicht es die Begriffe zu ändern? Gründe dafür: - International ist diese Technik nicht bekannt, das scheint eine deutsche "Erfindung" zu sein, wobei ich noch nicht dahintergestiegen bin, woher das kommt --> nirgendwo sonst sieht man scheinbar eine Daseinsberechtigung für diese ausbildungsintensive Methode, auch hatte keiner der Kollegen mit teils mehreren Hundert Realbränden (Einsatz und Realbrandausbildung) Erfahrung je eine Situation erlebt, wo der "Reflex" Sinn gemacht hätte oder das die Situation hätte entschärfen können Ja könnte ja sein, wenn FO die Durchzündung aufgeheizter Pyrolyseprodukte ist, man es versäumt hat die Temperatur der Rauchschichten zu erkennen (und zu senken)? Oder liegt es nun an der "wärmeundurchdringlichen" PSA bzw. der "vergessenen" Temp.-Kontrollen? - F/O blockt man damit eh nicht wie schon richtig erwähnt, dito Backdraft... Schwer ist das allemal, aber besser als gar nichts machen! Es geht halt immer um den Wärmeentzug bei dem das entsehende Dampfvolumen möglichst aufgehoben wird durch die Kontraktion der Brand(gas)atmosphäre. Und das ist Kunst! Und bei derselben wird man negative wie positive Ausgänge beschreiben können. Ich meine Grimwood hat genug Beispiele geliefert. mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	591130
Datum	08.11.2009 21:41	34625 x gelesen
Hi, Geschrieben von Hanswerner KöglerEs geht halt immer um den Wärmeentzug bei dem das entsehende Dampfvolumen möglichst aufgehoben wird durch die Kontraktion der Brand(gas)atmosphäre. Und das ist Kunst! Und bei derselben wird man negative wie positive Ausgänge beschreiben können. Ich meine Grimwood hat genug Beispiele geliefert. Vermischt du jetzt evtl. Rauchkühlung und den "Reflex"? AFAIK hat Paul G. nie den "Reflex" beschrieben als Möglichkeit des Selbstschutzes... Rauchkühlung ist per se für mich unstrittig. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen	591204
Datum	09.11.2009 11:37	34368 x gelesen
Geschrieben von Florian OhdeSollte also hier nicht besser eine Art und Weise gelehrt werden, wie ich es schaffe, aus dem Kriechgang heraus Schallgeschwindigkeit zu erreichen, um mich damit in Sicherheit zu bringen? Unter gegenseitiger Hilfestellung das Flaschenventil abschlagen und den Einschlag, bzw, Landung abwarten. ;-) Gruß Kim "Wer Visionen hat, der muß mal zum Arzt gehen" Helmut Schmidt Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de Beitrag bewerten
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Autor	Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen	591205
Datum	09.11.2009 11:40	34388 x gelesen
Geschrieben von Adrian RidderBei der Raumdurchzündung (vulgo Flashover) kommt i.d.R. kein Feuer "auf dich zu", sondern es werden ganz banal alle brennbaren Gegenstände um dich herum entzündet...wie man das mit dem Reflex "blocken" könne soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Und ich habe seinerzeit gedacht ich bin blöde und habe nicht kapiert wie das funktionieren soll. War ich wohl doch nicht so blöd, naja eigentlich schon, habe es ja ausgebildet obwohl mir der Sinn nicht ganz klar war. Gruß Kim "Wer Visionen hat, der muß mal zum Arzt gehen" Helmut Schmidt Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Franken/Bayern	591209
Datum	09.11.2009 12:01	34529 x gelesen
Guten Tag, Geschrieben von Kim SchmidtUnd ich habe seinerzeit gedacht ich bin blöde und habe nicht kapiert wie das funktionieren soll. War ich wohl doch nicht so blöd, naja eigentlich schon, habe es ja ausgebildet obwohl mir der Sinn nicht ganz klar war. Was soll eurer Meinung nach dann gemacht werden, wenn ein Flash-Over kommt. Wenn ich ihn nicht blocken soll, was dann? Im ersten Moment flach machen, alles stehn und liegenlassen und dann nix wie raus? Wenn man die Veränderung zum Besseren für unmöglich hält, wird sie auch nicht kommen. - Noam Chomsky Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Besucht doch einmal die Homepage meiner Wehr! www.feuerwehr-himmelkron.de Freundliche Grüße aus dem Frankenwald, Sebastian Laschka Beitrag bewerten
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Autor	Henn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen	591218
Datum	09.11.2009 12:54	34534 x gelesen
Wenn es zum F/O kommt, dann ist nichts mit blocken. Der F/O kommt ja nicht auf dich zu, sondern du stehst mitten drin. Geschrieben von Sebastian LaschkaIm ersten Moment flach machennein. Geschrieben von Sebastian Laschkaalles stehn und liegenlassen und dann nix wie raus?Jip, nutzt die Sekunden die euch die Schutzkleidung bietet sinnvoll und seht zu dass ihr raus kommt. Was ist gewonnen, wenn ihr euch erst auf den Boden schmeißt? MkG Henning Krone Alles meine Meinung. Weder die Feuerwehr Dinklar noch irgendeine andere Person ausser mir, ist mit meinen hier veröffentlichten Aussagen und Ansichten in Verbindung zu bringen. Feuerwehr-Dinklar.de Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8H., Auerbach / Bayern	591220
Datum	09.11.2009 13:13	34416 x gelesen
Die Wahrscheinlichkeit, die Druckwelle, die mit einer Durchzündung einhergehen kann, ohne Schaden zu überstehen und dann das Gebäude verlassen zu können, ist größer, wenn man sich flach auf den Boden wirft. Von daher flach auf den Boden werfen, bis die Druckwelle über einen drüber ist und dann Beine in die Hand und auf dem schnellsten Weg nach draußen Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8E., Böblingen / Baden-Württemberg	591226
Datum	09.11.2009 14:38	34750 x gelesen
Geschrieben von Adrian Ridderm.E. für Flashover und Backdraft eh nicht geeignet, ergo ja. Bei Roll-Over ("Rauchschichtdurchzündung") sehe ich jetzt ad hoc zumindest kein erhöhtes Gefährdungspotential, wenn ich den Reflex anwende, an sich würde ich jedoch auch i.d.R. annehmen, dass durch das "Darüber laufen"des Roll-Over der AGT selbst eigentlich nicht akut gefährdet sein sollte. Hallo! Was passiert nach einem "Rollover"? Alles was sich im Raum an brennbaren Gegeständen befindet, wird sich entzünden. Das passiert aber nur dann, wenn man seine Hausaufgaben auf dem Weg dorthin nicht gemacht hat...! Fakt ist, dass der A-Trupp dadurch definitiv in ziemlich große Schwierigkeiten kommen kann. Ensteht bei einem Rollover auch Druck, können kurze Sprühstöße garnichts mehr ausrichten. Wende ich den FO-Reflex an werden nicht nur Flammen sondern auch der Wasserdampf durch den Schirm abgehalten. So kann man sich sehr sicher entfernen. Es wird sehr viel über all das diskutiert, jedoch fehlt der entsprechende Praxiskontext dazu. Wenn meine Mannschaft richtig gut ausgebildet ist, wird sie den FO-Reflex niemals brauchen, denn die Vorarbeit auf dem Weg zum Feuer macht den Unterschied. Grüße Jürgen www.erhatec.de www.erhatec.de Verantwortlich ist man nicht nur für das, was man tut, sondern auch für das, was man nicht tut. (Laotse, chin. Philosoph, 4-3 Jhd. v. Chr.) Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8E., Böblingen / Baden-Württemberg	591227
Datum	09.11.2009 14:49	34227 x gelesen
Geschrieben von Florian OhdeBei dieser Gelegenheit würde mich interessieren, wie eigentlich das Strahlrohrtrainung der etablierten Trainingseinrichtung, die den Reflex noch ausbilden, weitergeht, nachdem umgefallen und das HSR aufgerissen wurde. Ist es nicht so, daß nämlich genau dann die Übung immer zu Ende ist? Sollte also hier nicht besser eine Art und Weise gelehrt werden, wie ich es schaffe, aus dem Kriechgang heraus Schallgeschwindigkeit zu erreichen, um mich damit in Sicherheit zu bringen? Hallo Florian, wir lehren den Reflex und verweisen auf den absolut letzten Rettungsanker. Nachdem dann die Rauchgaskühlung bei Übungen angewandt wurde, wird jedem klar, dass man bei richtiger Vorgehensweise keinen Reflex mehr benötigt. Solltest du den Reflex einsetzen müssen, lass dein geöffnetes Rohr liegen und entferne dich sicher (ohne Schallgeschwindigkeit...). Grüße Jürgen www.erhatec.de Verantwortlich ist man nicht nur für das, was man tut, sondern auch für das, was man nicht tut. (Laotse, chin. Philosoph, 4-3 Jhd. v. Chr.) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	591228
Datum	09.11.2009 14:54	34950 x gelesen
Geschrieben von Jürgen ErnstEs wird sehr viel über all das diskutiert, jedoch fehlt der entsprechende Praxiskontext dazu. Ich bitte v.a. die Ausbildungsstätten für Heißausbildungen zu beachten, dass bei ALLEN Diskussionen und Ausbildungen berücksichtigt wird, wie der realisistisch erreichbare Ausbildungs- und Trainingszustand des Durchschnitts-FA ist. Der Erfahrungshorizont von Heißausbildungstrainern ist ebenso wenig der Maßstab dafür, wie die Mitglieder einer Feuerwehr, deren Realausbildung aus den Kreiseimerspielen bestehen.... Alles was mehr als eine einigermaßen gute/realistische Grund- und max. (!) eine Wiederholungsausbildung am Realbrand verlangt, ist aber völlig illusorisch! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Domi8nik8 B.8, Düsseldorf / NRW	591229
Datum	09.11.2009 15:08	34379 x gelesen
Moin, Moin, Geschrieben von ---Axel Fabig--- 1. Der Kriechgang ist die sicherste Fortbewegung eines ASGT, wenn die Sicht weit unter 1 m ist, da der Schwerpunkt des ASGT mit seiner Ausrüstung nach Hinten und zur Seite gelegt wird. Somit wird ein Herunterfallen eines ASGT beim Kriechen auf allen Vieren in ein Drunterliegendes Stockwerk vermieden. Ja sicher, weil wir natürlich in den üblichen Reihen- oder Doppelhäusern ständig damit rechnen müssen, in von alles verschlingenden Löchern zu verschwinden. Bitte jetzt keinen Hinweis auf ein eventl. vorhandenes Schwimmbad. Geschrieben von ---Axel Fabig--- Der Truppführer kann im Fall einer Durchzündung des Flash Overs den vorgehenden Truppmann seitlich nach hinten ziehen und so wird automatisch das Strahlrohr nach oben gerichtet. Der TM kann so direkt das Strahlrohr zum Mannschutz öffnen. Hm, setzt ja voraus, dass der TF den F/O eher sieht als der TM....... Geschrieben von ---Axel Fabig--- Im Seitenkriechgang ist ein schnelleres Vorgehen als auf allen Vieren möglich. Ja? Wir können uns gern mal irgendwo treffen und um die Wette kriechen.......;-) Gruß vom Rhein Dominik "Failure is not an option!" Gene Kranz Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8E., Böblingen / Baden-Württemberg	591230
Datum	09.11.2009 15:09	34490 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch bitte v.a. die Ausbildungsstätten für Heißausbildungen zu beachten, dass bei ALLEN Diskussionen und Ausbildungen berücksichtigt wird, wie der realisistisch erreichbare Ausbildungs- und Trainingszustand des Durchschnitts-FA ist. Der Erfahrungshorizont von Heißausbildungstrainern ist ebenso wenig der Maßstab dafür, wie die Mitglieder einer Feuerwehr, deren Realausbildung aus den Kreiseimerspielen bestehen.... Alles was mehr als eine einigermaßen gute/realistische Grund- und max. (!) eine Wiederholungsausbildung am Realbrand verlangt, ist aber völlig illusorisch! Hallo Uli, das ist mir natürlich völlig klar, deshalb auch meine Antwort. Das Problem ist wohl nicht der Heißausbildungstrainer, sondern, die Fülle von Halbwissen, die sich täglich von selbst verbreitet. Was ist denn deiner Meinung nach illusorisch? Grüße Jürgen Verantwortlich ist man nicht nur für das, was man tut, sondern auch für das, was man nicht tut. (Laotse, chin. Philosoph, 4-3 Jhd. v. Chr.) Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz	591232
Datum	09.11.2009 15:15	34182 x gelesen
Geschrieben von Dominik BernschneiderJa sicher, weil wir natürlich in den üblichen Reihen- oder Doppelhäusern ständig damit rechnen müssen, in von alles verschlingenden Löchern zu verschwinden. Bitte jetzt keinen Hinweis auf ein eventl. vorhandenes Schwimmbad. Nö, aber zum Beispiel ne Treppe runter zu kullern. Vor 4 Wochen noch erlebt. Waren zum Glück nur 3 Stufen und bei einer Übung. Grüße, Florian MEINE Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	591234
Datum	09.11.2009 15:36	34168 x gelesen
Geschrieben von Dominik Bernschneider Ja sicher, weil wir natürlich in den üblichen Reihen- oder Doppelhäusern ständig damit rechnen müssen, in von alles verschlingenden Löchern zu verschwinden. Bitte jetzt keinen Hinweis auf ein eventl. vorhandenes Schwimmbad. Wie Florian schon geschrieben hat: es gibt Treppen, Galerien... Geschrieben von Dominik Bernschneider Hm, setzt ja voraus, dass der TF den F/O eher sieht als der TM....... Da er ausnahmsweise hinter dem TM agiert und den Rauch beobachten soll (so jedenfalls meine Auffassung), sollte er den FlashOver/RollOver in der Tat (zuerst) sehen und entsprechend reagieren... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Olli8 K.8, Worms-Pfeddersheim / RLP	591235
Datum	09.11.2009 15:37	34419 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch bitte v.a. die Ausbildungsstätten für Heißausbildungen zu beachten, dass bei ALLEN Diskussionen und Ausbildungen berücksichtigt wird, wie der realisistisch erreichbare Ausbildungs- und Trainingszustand des Durchschnitts-FA ist. ...das sollte doch der gängige Fall sein ??? Leider kostet es z.T. auch viel Überzeugungskraft bei Teilnehmern das "gefährliche Halbwissen" aus Zeitschriften oder dem www. herauszunehmen. Geschrieben von Ulrich CimolinoDer Erfahrungshorizont von Heißausbildungstrainern ist ebenso wenig der Maßstab dafür, wie die Mitglieder einer Feuerwehr, deren Realausbildung aus den Kreiseimerspielen bestehen.... ..der Erfahrungshorizont von guten Ausbildern ist schon sehr nützlich, allerdings müssen sich diese gerade wegen ihrer Erfahrung auf die Teilnehmer einstellen können. Das Thema F/O Reflex wurde hier ja schon des öfteren behandelt, wer diese Threads mit Aufmerksamkeit verfolgt hat, kennt meine persönliche Meinung dazu. Die Verfechter dieser Methode sollten das Spielchen mal während einer Übung in einem realistisch nachgestellten Wohnzimmer (Tisch, Couch, Stühle und vieles mehr) versuchen, es funktioniert nicht ! Und,......welcher Feuerwehrmann legt sich schon freiwillig mehr oder weniger handlungsunfähig in einer Extremsituation auf den Rücken ? Ich jedenfalls nicht ! Beitrag bewerten
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Autor	Henn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen	591270
Datum	09.11.2009 18:08	34185 x gelesen
Geschrieben von Markus HeldDie Wahrscheinlichkeit, die Druckwelle, die mit einer Durchzündung einhergehen kann, Druchzündung in Form von -Raumdurchzündung -Rauchgasdurchzündung oder -Rauchgasexplosion ? Ich mag mich irren, aber beim F/O (Raumdurchzündung) ist die Gefahr einer Druckwelle, sollte ich mich mitten im Brandraum befinden, meine geringste Sorge. Ja, letztes Jahr (2008) habe ich den F/O-Reflex auch noch weitervermittelt. Mitlerweile hat mir mein (hoffentlich) gesunder Menschenverstand allerdings mitgeteilt, dass das alles andere als förderlich ist. Aber wie gesagt, ich lasse mich gerne auch eines besseren belehren. MkG Henning Krone Alles meine Meinung. Weder die Feuerwehr Dinklar noch irgendeine andere Person ausser mir, ist mit meinen hier veröffentlichten Aussagen und Ansichten in Verbindung zu bringen. Feuerwehr-Dinklar.de Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	591274
Datum	09.11.2009 18:25	34218 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Adrian Ridder Vermischt du jetzt evtl. Rauchkühlung und den "Reflex"? Was gibt es da zu "vermischen"? Ist "Feuerkühlung" ein chem./physik. völlig anderer Prozeß als Rauchgaskühlung? Na sicher bei R. komme ich dem F. zuvor, was wesentlich erträglicher ist. Aber kühlen muß der FA immer, ob Reflexartig oder Vorhersehend (wenn es denn die Wärmemenge erfordert! - nicht das einer Fluten davon ableitet). mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	591281
Datum	09.11.2009 18:42	34165 x gelesen
Hi, Geschrieben von Hanswerner KöglerNa sicher bei R. komme ich dem F. zuvor, was wesentlich erträglicher ist. Genau, für mich ein substantieller Unterschied. Geschrieben von Hanswerner KöglerAber kühlen muß der FA immer, ob Reflexartig oder Vorhersehend Mit dem Unterschied, dass ich auch physikalisch nachvollziehen kann, dass Rauchkühlung funktioniert (und zwar unter den meisten Umständen). Sicher funktioniert das Blocken eines anlaufenden Rollovers (wie in der RDA praktiziert) unter eben genau diesen Umständen und Bedingungen; dass ich jedoch einen Flashover so "blocken" kann halte ich nicht richtig (und einen Rollover zu blocken für nicht unbedingt notwendig). mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	591284
Datum	09.11.2009 18:47	34236 x gelesen
Geschrieben von Jürgen ErnstWas passiert nach einem "Rollover"? Alles was sich im Raum an brennbaren Gegeständen befindet, wird sich entzünden. M.E. nicht unbedingt; als reine Rauchschichtdurchzündung (=Rollover) brennt diese einfach die unter der Decke angesammelten Verbrennungsprodukte ab und ist dann vorbei (kurzzeitiges Ereignis). Geschrieben von Jürgen ErnstDas passiert aber nur dann, wenn man seine Hausaufgaben auf dem Weg dorthin nicht gemacht hat... Das wiederum ist eine andere Baustelle, da geb ich dir Recht... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	591286
Datum	09.11.2009 18:49	34269 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Henning Krone Wenn es zum F/O kommt, dann ist nichts mit blocken. Der F/O kommt ja nicht auf dich zu, sondern du stehst mitten drin. Na ja, von irgendwo wird es schon kommen (initial). Geschrieben von Sebastian Laschka Im ersten Moment flach machen Geschrieben von Henning Krone nein. Doch! Jip, nutzt die Sekunden die euch die Schutzkleidung bietet sinnvoll und seht zu dass ihr raus kommt. Wer aufsteht und wegrennen will setzt sich ggf. einer Druckwelle und noch größerer Hitze aus. Es ist eher unwahrscheinlich in so einer Situation den Rettungsweg zu erkennen der innerhalb von 2 - 3s in die Sicherheit führt (falls es den überhaupt gibt, denn warum sollten dort die Rauchgase nicht auch sein?). Was ist gewonnen, wenn ihr euch erst auf den Boden schmeißt? Das Maximum von Druckwelle und Hitze gehen über euch hinweg. Nach einem F/O wird es "ruhiger" und jetzt hat man Wasser für den Rückzug oder die Brandbekämpfung. mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	591320
Datum	09.11.2009 22:39	34228 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner KöglerNach einem F/O wird es "ruhiger" und jetzt hat man Wasser für den Rückzug oder die Brandbekämpfung. Wenn der FO= eine Raumdurchzündung ist und die schlagartige Entwicklung vom Entstehungs- zum Vollbrand darstellt, dann wird es danach nicht ruhiger, sondern ich steh mitten in der Hölle. Wenn mich nicht alles täuscht hat die Feuerwehr für eine solche Brandintensität Hitzeschutz-Form 3, die einem darin noch helfen könnte. Mit der normalen Schutzkleidung bin ich in der Atmosphäre am Rücken gar, bevor ich überhaupt vorne die Flammen eingedämmt habe. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	591321
Datum	09.11.2009 23:03	34179 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseWenn mich nicht alles täuscht hat die Feuerwehr für eine solche Brandintensität Hitzeschutz-Form 3, die einem darin noch helfen könnte. Nein. Das hilft genau da nix. Geschrieben von Johannes KrauseMit der normalen Schutzkleidung bin ich in der Atmosphäre am Rücken gar, bevor ich überhaupt vorne die Flammen eingedämmt habe. Im Gegenteil. Die PSA nach 469 Stufe 2 schützt besser als der Silbermann (Konvektion vs. nur Strahlung). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	591329
Datum	10.11.2009 06:50	34200 x gelesen
Hallo Florian, ich war war vor einem Jahr in Onsabrück in der RDA und dort wurde das Vorgehen wie folgt gelehrt: - Bei Nullsicht/Hitze Vorgehen im Seitenkriechgang - Strahlrohr wird am Griff (wenn vorhanden) gehalten - Strahlform auf Sprühstrahl (ca. 60° Winkel) bei max. Durchfluss - Wassermenge wird durch länge der Sprühimpulse reguliert Bei Durchzündung oder ähnlichem: - Kippen zur Seite/nach hinten - Strahlrohr unter Kontrolle halten - Mit kontrollierten Sprühimpulsen Feuer bekämpfen/blocken - weiteres Vorgehen je nach Lage unterschiedlich (Rückzug, Brandbekämpfung, etc.) Der so genannte F/O-Reflex mit Mannschutz wurde als zu ausbildungsintensiv bei fragwürdigem Nutzen erkannt. Das hatte ich auch bereits bei uns in der Standortaubildung festgestellt: Wer sich nicht regelmäßig mit dem Thema befasst und übt, ist mit dem Ablauf des F/O-Reflexes schlicht überfordert! Hinzu kommt die Frage, ob ich mir mit einer massiven Wasserabgabe wirklich einen Gefallen tue oder aufgrund der Menge an Wasserdampf eher Schade. Ich werde am kommenden Samstg wieder in Osnabrück sein und bin gespannt, ob sich am Vorgehen inzwischen etwas geändert hat. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	591330
Datum	10.11.2009 06:56	34095 x gelesen
Geschrieben von Lars KonradDer so genannte F/O-Reflex mit Mannschutz wurde als zu ausbildungsintensiv bei fragwürdigem Nutzen erkannt. Das hatte ich auch bereits bei uns in der Standortaubildung festgestellt: Wer sich nicht regelmäßig mit dem Thema befasst und übt, ist mit dem Ablauf des F/O-Reflexes schlicht überfordert! Hinzu kommt die Frage, ob ich mir mit einer massiven Wasserabgabe wirklich einen Gefallen tue oder aufgrund der Menge an Wasserdampf eher Schade. Guten Morgen nach LG! Das deckt sich mit unseren Erfahrungen. Ich kann am Standort nicht jede Woche den FO-Reflex üben lassen, es gibt auch noch andere Aufgaben. Bin auf deinen Bericht aus OS gespannt. Unsere AGT waren im September da und haben deine Aussage auch so in etwa dargestellt. Gruß, Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	591341
Datum	10.11.2009 09:20	33991 x gelesen
Hallo Carsten, Geschrieben von Carsten KranzBin auf deinen Bericht aus OS gespannt. ich werde auf jeden Fall davon berichten. Geschrieben von Carsten KranzUnsere AGT waren im September da und haben deine Aussage auch so in etwa dargestellt. Dann scheint sich zum letzten Jahr nicht viel geändert zu haben. Ich bin auf jeden Fall gespannt. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	591342
Datum	10.11.2009 09:26	33985 x gelesen
Geschrieben von Dominik BernschneiderJa sicher, weil wir natürlich in den üblichen Reihen- oder Doppelhäusern ständig damit rechnen müssen, in von alles verschlingenden Löchern zu verschwinden. Bitte jetzt keinen Hinweis auf ein eventl. vorhandenes Schwimmbad. Wir hatten vor zwei Jahren ein Feuer in der Altstadt, da konnte man zum Schluss auf einer Flache von gut 30qm vom Erdgeschoss bis ins Dachgeschoss schauen. So unwahrscheinlich ist es also nicht, dass man auch in "normalen" Häusern irgendwo abstürzen kann, und sei es "nur" die Kellertreppe. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	591344
Datum	10.11.2009 09:39	34390 x gelesen
Hallo! Kann ich vorwegnehmen: Es bleibt so. Wir haben uns überlegt, was bleibt wirklich längerfristig hängen von einer eintägigen Ausbildung - und es dann auf das wesentliche reduziert. Es sollte dann folgendes vermittelt werden: Richtiges Anlegen der Schutzkleidung inkl. der Kontrolle der verwendeten PSA ( Es gibt immer noch FW mit alten Kunststoffhelmen, uralten Kopfspinnen und Springerstiefeln...) Beobachten eines Brandverlaufes und Erkennen eines gefährlichen, ventilationskontrollierten Zusrtandes Grenzen der Schutzwirkung Unterschied trockene/feuchte Wärme bei Wassergeben im geschlossenen Container Technik Hohlstrahlrohr - "Osnabrücker Philossophie" Türprozedur Aufgabenteilung TM / TF Schnelles und sicheres Vorgehen - Reaktion auf eine Durchzündung - Rückzug WEnn man dann noch Zeit hat, kann man so Details wie Bailout o.ä. machen. Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	591346
Datum	10.11.2009 09:44	34142 x gelesen
Geschrieben von Jan SüdmersenTechnik Hohlstrahlrohr - "Osnabrücker Philossophie" Moin, beschreib doch die "Osnabrücker Philosophie" mal "eben" für das Forum.......du kannst das besser;) Gruß, Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 A.8, Nieheim- Holzhausen / NRW	591348
Datum	10.11.2009 09:58	33948 x gelesen
Geschrieben von Jan SüdmersenTechnik Hohlstrahlrohr - "Osnabrücker Philossophie" Kannst Du das genauer erläutern oder gibt es dazu irgendwo Unterlagen? Gruß Michael Ich bin dafür verantwortlich was ich sage, aber nicht dafür was Du daraus liest! Buchtipps rund um das Thema Feuerwehr Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	591349
Datum	10.11.2009 10:01	34262 x gelesen
Sorry, vergessen: AWG-HSR Typ "Flashover" mit Innenangriffseinstellung: Sprühstrahl 60 Grad und 300l/min, beides gekennzeichnet über die "Pinöppel", die auf 12 Uhr stehen müssen. Das muss vor Eintritt überprüft werden und dann geht es rein - eine Hand am Griff und eine Hand am Hebel. Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	591351
Datum	10.11.2009 10:09	34103 x gelesen
Geschrieben von Jan SüdmersenAWG-HSR Typ "Flashover" mit Innenangriffseinstellung: Sprühstrahl 60 Grad und 300l/min, beides gekennzeichnet über die "Pinöppel", die auf 12 Uhr stehen müssen. Das muss vor Eintritt überprüft werden und dann geht es rein - eine Hand am Griff und eine Hand am Hebel. Jau, so machen wir das nu auch, allerdings mit AWG 2235 und nur 235 l/Min. Die Wassermenge sollte wohl auch ausreichen.... Gruß, Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen	591352
Datum	10.11.2009 10:17	34143 x gelesen
Geschrieben von Carsten KranzJau, so machen wir das nu auch, allerdings mit AWG 2235 und nur 235 l/Min. Die Wassermenge sollte wohl auch ausreichen.... Wenn ihr das genau so macht, steht das 2235 aber auf 130 l.... Gruß Sven Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 A.8, Nieheim- Holzhausen / NRW	591354
Datum	10.11.2009 10:28	34063 x gelesen
Geschrieben von Sven NiclasWenn ihr das genau so macht, steht das 2235 aber auf 130 l.... Nö: Datenblatt 2235 Du meinst das: Datenblatt 2130 Das haben wir auch. Gruß Michael Ich bin dafür verantwortlich was ich sage, aber nicht dafür was Du daraus liest! Buchtipps rund um das Thema Feuerwehr Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8C., Itzehoe / Schleswig-Holstein	591355
Datum	10.11.2009 10:32	34107 x gelesen
Ich glaube Sven bezog sich auf die Stellung der Pinnöpel. Ist die Einstellung beim 2235 mittig, steht sie in der Tat auf 130l/min Sebastian -- Feuerwehr Heiligenstedtenerkamp Löschzug-Gefahrgut Kreis Steinburg Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	591356
Datum	10.11.2009 10:34	33925 x gelesen
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Geschrieben von Sven NiclasWenn ihr das genau so macht, steht das 2235 aber auf 130 l.... Nein, 235l. Immer nur noch volle Pulle und die Wassermenge mit dem Schaltorgan dosieren. Die Fummelei am Durchflussregler sollte bei Nullsicht entfallen, is für alle besser zu händeln. Und wie Jan schon sagte: Vor betreten des Brandraumes die Einstellung kontrollieren. Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	591357
Datum	10.11.2009 10:36	34025 x gelesen
Geschrieben von Sebastian CourvoisierIch glaube Sven bezog sich auf die Stellung der Pinnöpel. Ist die Einstellung beim 2235 mittig, steht sie in der Tat auf 130l/min Und ich meinte bei der Umsetzung der "Osnabrücker Philosophie" die max Wasserleistung...kleines Missverständnis;) Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW	591374
Datum	10.11.2009 12:04	33825 x gelesen
Hi, Geschrieben von Florian OhdeGenau das ist ja der Punkt, den ich meinte. Es handelt sich bei der "Allzweckwaffe" nämlich in den für den vorgehenden Trupp wirklich gefährlichen Fällen der schnellen Brandausbreitung um ein stumpfes Schwert. Meiner Meinung nach wird sogar der Reflex an sich zur Gefährdung: Der Trupp, der sich zunächst flach macht und das HSR aufreisst, nur um nach mehreren Sekunden zu merken, dass es trotzdem immer heisser um ihn herum wird Solange das HSR auf Mannschutz offen ist, geht der Wasserdampf von Dir weg. Das Problem bekommst Du, wenn Du zumachst. Fakt ist, dass der Einsatz so oder so für Dich beendet ist und Du den Rückzug antreten musst (Rohr liegen lassen und raus, abdrehen kann man von außen...). Meines Erachtens die einzige schnelle Möglichkeit, großflächig für Kühlung/Löschaktion zu sorgen. Wie schon gesagt, wir sprechen von nem FO und der wird sich hoffentlich vor euch auf euch zubewegen. Wenns von hinten kommt, habt Ihr eh schonmal nen grundsätzliches Problem :-( Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW	591375
Datum	10.11.2009 12:07	33912 x gelesen
Hi, Geschrieben von Adrian RidderM.E. nicht unbedingt; als reine Rauchschichtdurchzündung (=Rollover) brennt diese einfach die unter der Decke angesammelten Verbrennungsprodukte ab und ist dann vorbei (kurzzeitiges Ereignis). Das ist aber nicht das reale Einsatzszenario der kommunalen Feuerwehr. Mit den Vorlaufzeiten wirst Du in aller Regel eine entsprechende thermische Aufbereitung haben und Dein Fackelmännchen macht Dir den Raum hell. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW	591378
Datum	10.11.2009 12:14	33833 x gelesen
Hi, Geschrieben von Adrian RidderSicher funktioniert das Blocken eines anlaufenden Rollovers (wie in der RDA praktiziert) unter eben genau diesen Umständen und Bedingungen; ... aber selbst dort nicht immer, auch nicht geübten Kräften. Geschrieben von Adrian Ridderdass ich jedoch einen Flashover so "blocken" kann halte ich nicht richtig (und einen Rollover zu blocken für nicht unbedingt notwendig). ... in der Realität einen erfolgreichen Block hinzulegen, halte ich eh für sehr unwahrscheinlich. Und nen Rollover lass ich garantiert nicht über mir durchlaufen (Vorbrandzeit - thermische Aufbereitung - Rollover - FO). Der FO-Reflex soll Dich nur etwas in Sicherheit bringen und Dir helfen, großflächig für Abkühlung zu sorgen ... Und jetzt sind wir wieder bei der Gretchen-Frage: Trauen wir einem durchschnittlichen Trupp in Lebensgefahr (die er durchaus zu erkennen vermag) zu, gezielte Löschaktionen durchzuführen oder geben wir ihm eine Werkzeug an die Hand, dass er zwar umstellen muss, aber dafür eine großflächige Wirkung hat?? Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** Beitrag bewerten
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Autor	Domi8nik8 B.8, Düsseldorf / NRW	591397
Datum	10.11.2009 13:25	33926 x gelesen
Hallo, Geschrieben von ---Lars K.--- Wir hatten vor zwei Jahren ein Feuer in der Altstadt, da konnte man zum Schluss auf einer Flache von gut 30qm vom Erdgeschoss bis ins Dachgeschoss schauen. So unwahrscheinlich ist es also nicht, dass man auch in "normalen" Häusern irgendwo abstürzen kann, und sei es "nur" die Kellertreppe. Aha, "normale Häuser". Treppen in Gebäuden, Galerien. Mist hatte ich nicht bedacht. Nein, Spass beiseite. Die Frage ist aber doch ob ich diesen Gefahren pauschal damit begegnen kann indem ich im "Seitenkriechgang" vorgehe. Oder wäre es vielleicht sinnvoll mir vorher darüber Gedanken zu machen was mich in einem Gebäude erwartet? Jeder sollte wissen, dass in Fachwerkhäusern, Altbauten mit Holztreppen und/oder -decken andere Gefahren auftreten als in einem modernen Reihenhaus. Nennt man Baukunde. Ist es da nicht völlig egal wie ich "krieche". Mit einer Gefahr zu rechnen, mir im Vorfeld darüber klar zu sein was mich, aufgrund eines Gebäudetyps oder einer Gebäudestruktur erwarten kann ist doch wohl sinnvoller als blind irgendwo rein zu tappen, egal in welcher Gangart. Auch auf allen Vieren muss ich nicht zwangsläufig mein gesamtes Körpergewicht auf die Hände stemmen. Mit einem Hilfsmittel (z.B. Axtstiel o. ä.) kann ich mir bei der Suche in einem verrauchten Bereich schon sehr helfen! Ich habe einen erheblich größeren Suchradius und spüre wenn mir was in die Quere kommt. Bei blinden Mitmenschen soll das ganz gut funktionieren. Gruß vom Rhein Dominik "Failure is not an option!" Gene Kranz Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	591404
Datum	10.11.2009 13:55	34027 x gelesen
Hallo! So lange viele Feuerwehren nicht einmal die doch recht eindeutigen Beschränkungen der FWDV 3 hinsichtlich der Gummiwurst umsetzen können, würde ich doch eher zu möglichst allgemein gültigen Aussagen und Methoden tendieren. Und da erscheint mir: Geh, solange du deine Füße sehen kannst Seitenkriechgang falls du nix mehr siehst! Doch recht einfach. Wenn man da jetzt noch: Hundekriechgang, wenn es ganz schnell gehen muss, aber bitte Axtstil zum Tasten benutzen Aufrechter Nullsichtgang a la Holland, wenn man nix sehen kann, es aber ganz schnell gehen muss hinzufügt, wird es langsam unübersichtlich ;-) Grüße, Jan Südmersen Beitrag bewerten
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Autor	Kai-8Hen8dri8ck 8P., Braunschweig / Niedersachsen	591409
Datum	10.11.2009 14:13	33799 x gelesen
Beim Seitenkriechgang ging es auch darum, die Rauchschicht während des Vorgehens zu beobachten. Dies ist beim Kriechen nicht möglich. VG Kai Beitrag bewerten
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Autor	Fran8k M8., Düsseldorf / NRW	591411
Datum	10.11.2009 14:18	33993 x gelesen
Hallo. Ich halte von allgemein gültigen Aussagen nicht viel. Wesentlich besser ist doch das Wissen um und Rechnen mit Gefahren durch Ausbildung und Training. Wenn ich mir im Einsatz erst noch Gedanken machen muss, ob ich jetzt meine Füße sehe, oder nicht, ist in der jahrelangen Ausbildung vorher meiner Meinung nach was falsch gelaufen. Gruß, Frank Wenn man nicht mehr weiter weiss, einfach unauffällig pfeiffen. Es gibt keine Probleme, nur Aufgaben. Die Meinung, die ich hier vertrete ist rein privater Natur. Beitrag bewerten
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Autor	Domi8nik8 B.8, Düsseldorf / NRW	591413
Datum	10.11.2009 14:35	33967 x gelesen
Moin, geb ich Dir grundsätzlich recht. Es ist absolut notwendig eine entsprechende Vorgehensweise zu lernen und zu trainieren. Mir persönlich werden solche Dinge aber einfach zu isoliert betrachtet. Man gewinnt hier den Eindruck, durch diesen oder jenen Gang ist jeder Gafahr zu begegnen. Mir stellt sich doch die Frage, wie ich von Anfang an solche Dinge wie eine Rauchgasdurchzündung verhindern kann! Eben nicht erst durch den vorgehenden Trupp (der vielleicht mal was von einem F/O-Reflex gehört hat), sondern durch Maßnahmen die sich bevor der Trupp vorgeht oder min. parallel an der EST abspielen müssen. Eine vernünftige Entrauchung steht dabei meiner Ansicht nach an erster Stelle. Es müssen viele Rädchen ineinander greifen damit die Leute wieder heil nach Hause kommen! Gruß vom Rhein Dominik "Failure is not an option!" Gene Kranz Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz	591416
Datum	10.11.2009 14:56	33927 x gelesen
Geschrieben von ---Jan Südmersen--- So lange viele Feuerwehren nicht einmal die doch recht eindeutigen Beschränkungen der FWDV 3 hinsichtlich der Gummiwurst umsetzen können, würde ich doch eher zu möglichst allgemein gültigen Aussagen und Methoden tendieren. Das ist wohl die überwiegende Realität. Geschrieben von Frank MorawietzIch halte von allgemein gültigen Aussagen nicht vielGeschrieben von Frank MorawietzWenn ich mir im Einsatz erst noch Gedanken machen muss, ob ich jetzt meine Füße sehe, oder nicht, ist in der jahrelangen Ausbildung vorher meiner Meinung nach was falsch gelaufen. Das ist vielleicht das Optimum. Im Zweifelsfall ist mir die allgemein gültige Aussage lieber. Das wird dann hoffentlich drillmäßig geübt. Dann bin ich mir sicher, dass es funktioniert. Grüße, Florian MEINE Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	591417
Datum	10.11.2009 14:59	33789 x gelesen
Geschrieben von Dominik BernschneiderEs müssen viele Rädchen ineinander greifen damit die Leute wieder heil nach Hause kommen! Da gebe ich Dir unumwunden recht, nur leider bin ich nicht in der Position, hier bei uns Änderungen herbeizuführen, außer ggf. mal dezente Hinweise zu geben. Ich kann nur die wichtigsten Dinge an unsere AGT vermitteln, die in die Fortbildung kommen und hier wird es so vermittel, wie Jan auch schon geschrieben hat: - Füße sichtbar: aufrecht gehen - Füße nicht sichtbar: Seitenkriechgang Das ist die gültige Grundsatzaussage. In der Fortbildung werden dann noch weitere Feinheiten angesprochen, die aber gut überlegt sein sollten, wenn man vom Grundsatz (siehe oben) abweichen will. Z.B.: 100%ig keine Absturzgefahr + 100%ig keine Gefahr der Durchzündung o.ä.: Suchen auf allen Vieren oder aufrecht gehend (siehe Thema Schleifgang) möglich Dadurch gebe ich jdem AGT ein grundsätzliches Verhalten vor, bei dessen Abweichung er genau überlegen sollte, warum er davon abweicht. Ist meiner Meinung nach einfacher umzusetzen, als mehrer Optionen mit gleicher Wertigkeit zu vermitteln und mindert die Gefahr, ein zu großes Risiko einzugehen. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Rein8er 8H., Rosport / Entfällt	591418
Datum	10.11.2009 15:04	33661 x gelesen
Wenn ich mich längere (ist gar nicht soo lang) Zeit auf allen Vieren babyartig fortbewege dann krieg ich Genickstarre. Der Helm mit Maske und LA (Hebelwirkung) wird einfach zu schwer. Wenn ich dann noch mehr sehen möchte als Parkett muss ich den Kopf noch stärker anheben und die sache wird noch unangenehmer. Muss nicht sein. Beitrag bewerten
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Autor	Fran8k M8., Düsseldorf / NRW	591419
Datum	10.11.2009 15:10	33731 x gelesen
Da bist Du dir wirklich sicher??? Der Erfahrung nach besteht Feuerwehr aus zu vielen "Freigeistern". Drill klappt höchstens bis zum Ende der Ausbildung. :-) Gruß, Frank Wenn man nicht mehr weiter weiss, einfach unauffällig pfeiffen. Es gibt keine Probleme, nur Aufgaben. Die Meinung, die ich hier vertrete ist rein privater Natur. Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	591420
Datum	10.11.2009 15:12	34010 x gelesen
Hi! Auch hier gebe ich dir recht. Leider ist es so, dass allzuoft die Rädchen sich verkeilen oder frei laufen. Daher habe ich ein gaaanz wichtiges Ausbildungsziel, was wir beim 1-Tagesseminar anbieten vergessen: Abschätzen, wann ich draußen bleiben sollte (deutlich ventilationskorntrolliertes Feuer) Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	591437
Datum	10.11.2009 18:16	33799 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Johannes Krause Wenn der FO= eine Raumdurchzündung ist und die schlagartige Entwicklung vom Entstehungs- zum Vollbrand darstellt, dann wird es danach nicht ruhiger, sondern ich steh mitten in der Hölle. Das ist, wenn man es relativ betrachtet einfach falsch! (die vorhandenen P.-Gase sind da, die Weiteren müssen simultan erzeugt werden) Wenn mich nicht alles täuscht hat die Feuerwehr für eine solche Brandintensität Hitzeschutz-Form 3, die einem darin noch helfen könnte. Mit der normalen Schutzkleidung bin ich in der Atmosphäre am Rücken gar, bevor ich überhaupt vorne die Flammen eingedämmt habe. Dann wäre der "Heldenfriedhof" durch z.B. Donaustauff und Untergrombach aber stärker belegt? mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	591440
Datum	10.11.2009 18:35	33909 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner KöglerDas ist, wenn man es relativ betrachtet einfach falsch! (die vorhandenen P.-Gase sind da, die Weiteren müssen simultan erzeugt werden) ok, das ist richtig. Jedoch ist die Brandintensität nach der FO-Phase weit höher, als direkt davor. Das abklingen des Brandes dauert dann ohne Einwirkung eine ganze Weile, in wiefern ein Trupp im IA hier die Zeit verkürzen kann, wenn er direkt im Zimmer steht, ohne dass er dabei zu Schaden kommt müsste man ergründen. Ich gehe aber davon aus, dass der Schutz der PSA dafür nicht ausreichen wird. Geschrieben von Christian Fischer Im Gegenteil. Die PSA nach 469 Stufe 2 schützt besser als der Silbermann (Konvektion vs. nur Strahlung). Wieviel Konvektion im Vergleich zur Strahlung habe ich im Inneren eines im Vollbrand stehenden Raumes? Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	591450
Datum	10.11.2009 19:34	33731 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Johannes Krause Jedoch ist die Brandintensität nach der FO-Phase weit höher, als direkt davor. Na Logo. Vor den FO brennt doch kaum was... Das abklingen des Brandes dauert dann ohne Einwirkung eine ganze Weile, in wiefern ein Trupp im IA hier die Zeit verkürzen kann, wenn er direkt im Zimmer steht, ohne dass er dabei zu Schaden kommt müsste man ergründen. Na eigentlich sollte er dafür sein HSR benutzen. Ich gehe aber davon aus, dass der Schutz der PSA dafür nicht ausreichen wird. Die Praxis sieht das erfreulicherweise etwas optimistischer. Geschrieben von Christian Fischer Im Gegenteil. Die PSA nach 469 Stufe 2 schützt besser als der Silbermann (Konvektion vs. nur Strahlung). Geschrieben von Johannes Krause Wieviel Konvektion im Vergleich zur Strahlung habe ich im Inneren eines im Vollbrand stehenden Raumes? An der Spekulation beteilige ich mich erst mal nicht ;-) mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	591467
Datum	10.11.2009 22:21	33993 x gelesen
Hi, Geschrieben von Johannes KrauseWieviel Konvektion im Vergleich zur Strahlung habe ich im Inneren eines im Vollbrand stehenden Raumes? Im Brandingenieurwesen geht man iirc von einem Faustwert von 70 % Konvektion und 30 % Strahlung im Normalfall aus. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Domi8nik8 B.8, Düsseldorf / NRW	591563
Datum	11.11.2009 17:48	33571 x gelesen
Moin, stimmt ein absolut notwendiger Punkt! Dieses zu erkennen, zu befehlen und durchzusetzen erfordert von den Führungskräften aber auch die notwendigen Qualitäten (Wobei wir wieder beim nächsten Thema wären........;-). Und von den eingesetzten Kräften das entsprechende Wissen. Gruß vom Rhein Dominik "Failure is not an option!" Gene Kranz Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	591571
Datum	11.11.2009 18:56	34081 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Adrian Ridder Im Brandingenieurwesen geht man iirc von einem Faustwert von 70 % Konvektion und 30 % Strahlung im Normalfall aus. Kann man das irgendwo nachlesen? Ich ginge (im Brandfall!) eher von umgekehrter Verteilung aus... mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	591587
Datum	11.11.2009 20:23	33742 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner KöglerIch ginge (im Brandfall!) eher von umgekehrter Verteilung aus... Außen oder innen? Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	591591
Datum	11.11.2009 20:45	33607 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Außen oder innen? Egal! Oder wie sollte da ein wesentlicher Unterschied bestehen? mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	591597
Datum	11.11.2009 21:10	33687 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner KöglerEgal! Oder wie sollte da ein wesentlicher Unterschied bestehen? Daß außen die Wirkung der Konvektion durch den freien Weg in den Himmel nur begrenzt auf die Einsatzkräfte wirken kann, wohingegen so eine Zimmerdecke und ein paar Wände diesen Weg unmöglich machen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 E.8, Püttlingen / Saarland	591618
Datum	12.11.2009 02:12	33582 x gelesen
Hallo! Nach dem ich mir den gesamten Thread hier durchgelesen habe, komme ich einfach nur zu einem Schluss: Es gibt einfach keine Standardisierten Einsatzregeln für solche Situationen. Insgesamt ist es doch sehr interessant was bisher hier zusammengetragen wurde. Problematisch sehe ich dabei, das sich viel zu oft Halbwahrheiten verbreiten - diese rauszufiltern ist für einen Ausbilder (oder den allgemein sehr interessierten FA) einer Feuerwehr (insbesondere auch FF) nicht unbedingt immer einfach. Das kann zu gefährlichen Irrtümern führen. Des weiteren kommt noch hinzu, das Informationen völlig verstreut sind. Dabei unterscheiden sich die Informationen zum Teil gravierend. Wer soll das bitte alles noch als korrekt validieren können? Sinnvoll wäre doch eine Plattform, die von Leuten betrieben wird, die sich täglich mit der Materie "Innenangriff" auseinandersetzen und: 1. Halbwahrheiten vermeiden / "ausbügeln" können 2. Vorgehensweisen entwickeln können (=> Das heißt nicht nur ausdenken, sondern auch die Möglichkeit besitzen, diese effektiv anzuwenden) 3. Vorgehensweisen Standardisieren (=> Wann ist welche Technik Sinnvoll einzusetzen? Wie wird diese richtig eingesetzt?) Nur ein kleiner Vorschlag, aber ich finde ihn erstrebenswert. :) Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8E., Böblingen / Baden-Württemberg	591633
Datum	12.11.2009 08:19	33522 x gelesen
Geschrieben von Adrian Ridderund da gehen die Probleme schon los: Bei der Raumdurchzündung (vulgo Flashover) kommt i.d.R. kein Feuer "auf dich zu", sondern es werden ganz banal alle brennbaren Gegenstände um dich herum entzündet...wie man das mit dem Reflex "blocken" könne soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Adrian, wir hatten leider keine Gelegenheit das zu demonstrieren aber ein Video könnte das zeigen. Werde mich mal dahinterklemmen...! Grüße Jürgen www.erhatec.de Verantwortlich ist man nicht nur für das, was man tut, sondern auch für das, was man nicht tut. (Laotse, chin. Philosoph, 4-3 Jhd. v. Chr.) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	592283
Datum	15.11.2009 18:04	33419 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian FischerDaß außen die Wirkung der Konvektion durch den freien Weg in den Himmel nur begrenzt auf die Einsatzkräfte wirken kann,... Ja ich weiß was Du meinst. Aber bei mir hat alles einen "Raum", die wirksame Grenze ist dann die Menge an Brandgut. Konvektion geht immer nach oben. Im Freien trägt der Wind noch wesentlich an der Verteilung bei. Es gibt aber auch hohe Räume (Treppenräume, Industriegebäude...) Es kommt so zwangsweise zum Nachziehen von (rel.) kalter Luft (im einfachsten Fall gibt die Konvektion die Wärme an seine begrenzenden Wände ab und geht kühler wieder zur Wärmequelle). Extrem der "Feuersturm". Eine Erscheinung als Ergebnis der Bombardierung von dichtbebauten Städten im letzten WK. Hier wurde sogar von entwurzelten Bäumen und verbogenen Straßenlaternen berichtet (was bedeuteten würde, das das hineinziehen von Menschen ins Feuer keine Mär sein muß!). Aber schon die Tür, durch welche wir den Brandraum betreten lässt Konvektionswärme entweichen und kalte Luft zuströmen ohne das es zwangläufig zur Durchzündung kommen muß. Alles eine Frage der Temperatur und der Zusammensetzung der Brandgase. Mir scheint die Konvektion einfach überbewertet, weil man Strahlung zu sehr ans Sichtbare koppelt. mkg hwk Beitrag bewerten
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07.11.2009 14:57 Flor7ian7 O.7, Hamburg   07.11.2009 15:30 Fran7k 7M., Wuppertal / Sauerland   07.11.2009 16:09 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   07.11.2009 19:31 Lars7 T.7, Oerel   07.11.2009 19:43 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   07.11.2009 22:16 Jörg7 S.7, Grünberg   07.11.2009 22:33 Lars7 T.7, Oerel   08.11.2009 12:54 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   09.11.2009 14:38 Jürg7en 7E., Böblingen   09.11.2009 14:54 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   09.11.2009 15:09 Jürg7en 7E., Böblingen   09.11.2009 15:37 ., Worms-Pfeddersheim   09.11.2009 18:47 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   10.11.2009 12:07 Chri7sti7an 7R., Hilchenbach   07.11.2009 20:11 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   07.11.2009 20:53 Lars7 T.7, Oerel   08.11.2009 09:22 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   08.11.2009 10:30 Raph7ael7 P.7, Allendorf(Lumda)   08.11.2009 11:20 Flor7ian7 O.7, Hamburg   08.11.2009 13:30 Maxi7mil7ian7 H.7, Plößberg   08.11.2009 13:53 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   09.11.2009 11:40 Kim 7S., Hambergen   09.11.2009 12:01 Seba7sti7an 7L., Himmelkron   09.11.2009 12:54 Henn7ing7 K.7, Dinklar   09.11.2009 13:13 Mark7us 7H., Auerbach   09.11.2009 18:08 Henn7ing7 K.7, Dinklar   09.11.2009 18:49 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   09.11.2009 22:39 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   09.11.2009 23:03 Chri7sti7an 7F., Wernau   10.11.2009 18:16 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   10.11.2009 18:35 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   10.11.2009 19:34 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   10.11.2009 22:21 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   11.11.2009 18:56 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   11.11.2009 20:23 Chri7sti7an 7F., Wernau   11.11.2009 20:45 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   11.11.2009 21:10 Chri7sti7an 7F., Wernau   12.11.2009 02:12 ., Püttlingen   15.11.2009 18:04 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   12.11.2009 08:19 Jürg7en 7E., Böblingen   08.11.2009 14:26 Flor7ian7 O.7, Hamburg   08.11.2009 14:55 Maxi7mil7ian7 H.7, Plößberg   08.11.2009 18:02 Alex7and7er 7W., Linden   09.11.2009 11:37 Kim 7S., Hambergen   09.11.2009 14:49 Jürg7en 7E., Böblingen   10.11.2009 12:04 Chri7sti7an 7R., Hilchenbach   08.11.2009 10:58 Mich7ael7 B.7, Freilassing   08.11.2009 12:57 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   08.11.2009 13:28 ., Bremervörde   08.11.2009 13:30 ., Bremervörde   08.11.2009 14:01 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   08.11.2009 13:28 Flor7ian7 O.7, Hamburg   08.11.2009 21:12 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   08.11.2009 21:41 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   09.11.2009 18:25 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   09.11.2009 18:42 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   10.11.2009 12:14 Chri7sti7an 7R., Hilchenbach   08.11.2009 14:34 Axel7 F.7, Samtens   08.11.2009 14:37 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   08.11.2009 14:42 Chri7sti7an 7F., Fürth   08.11.2009 14:50 Stef7an 7J., Birlenbach   08.11.2009 15:04 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   08.11.2009 15:16 Chri7sti7an 7F., Fürth   09.11.2009 15:08 Domi7nik7 B.7, Düsseldorf   09.11.2009 15:15 Flor7ian7 Z.7, Waldrach   09.11.2009 15:36 Lars7 T.7, Oerel   10.11.2009 09:26 ., Lüneburg   10.11.2009 13:25 Domi7nik7 B.7, Düsseldorf   10.11.2009 13:55 Jan 7S., Wallenhorst   10.11.2009 14:18 ., Düsseldorf   10.11.2009 14:56 Flor7ian7 Z.7, Waldrach   10.11.2009 15:10 ., Düsseldorf   10.11.2009 14:35 Domi7nik7 B.7, Düsseldorf   10.11.2009 14:59 ., Lüneburg   10.11.2009 15:12 Jan 7S., Wallenhorst   11.11.2009 17:48 Domi7nik7 B.7, Düsseldorf   10.11.2009 14:13 Kai-7Hen7dri7ck 7P., Braunschweig   10.11.2009 15:04 Rein7er 7H., Rosport   08.11.2009 18:45 Thom7as 7K., Neuhaus   10.11.2009 06:50 ., Lüneburg   10.11.2009 06:56 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   10.11.2009 09:20 ., Lüneburg   10.11.2009 09:39 Jan 7S., Wallenhorst   10.11.2009 09:44 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   10.11.2009 10:01 Jan 7S., Wallenhorst   10.11.2009 10:09 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   10.11.2009 10:17 Sven7 N.7, Gehrden   10.11.2009 10:28 Mich7ael7 A.7, Nieheim- Holzhausen   10.11.2009 10:32 Seba7sti7an 7C., Itzehoe   10.11.2009 10:36 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   10.11.2009 10:34 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   10.11.2009 09:58 Mich7ael7 A.7, Nieheim- Holzhausen

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