Thema	Erkundung als Gruppenführer!	126 Beträge
Rubrik	Taktik
Autor	Pete8r O8., Kerpen / Nordrhein-Westfalen	569922
Datum	13.07.2009 19:36	78327 x gelesen
Hallo! Habe da mal eine Frage wie es bei euch im Einsatzl läuft! Bin seit etwas mehr als zwei Jahren Gruppenführer (F3-Lehrgang NRW). Dort haben wir bei den Übungen ca.50m Vor dem Objekt angehaltet und der Gruppenführer des Ersteintreffenden Fahrzeug ist erstmal Erkunden gegangen und hat dann den Aufstellort des Fahrzeuges bestimmt. Dann ist die Gruppe hinterm Fahrzeug angetreten.Der Gruppenführer gab seinen Einsatzbefehl und der Einsatz fing an! So jetzt mal wie ich es bisher im Einsatz erlebt habe. Wir trefen mit dem ersten Fahrzeug ein. Fahren ca.20m am Einsatzort vorbei (Brandeinsatz),der A-Trupp (der schon auf der Anfahrt sich aus- gerüstet hat,geht direkt mit C-rohr vor,jeder ist direkt am Arbeiten),ohne das eine Umfassende Erkung gelaufen ist. Parallel wird dann erkundet.Nun habe ich als Gruppenführer keine Chance mehr irdend wie groß was zu ändern,wenn sich bei der Erkung ein anderer Einsatz schwerpunkt ergibt! Wie macht ihr das? Freue mich auf anregungen und eine diskusionrunde! Gruß Peter Beitrag bewerten
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Autor	Mike8 K.8, Pegau / Sachsen	569933
Datum	13.07.2009 19:46	73189 x gelesen
Wenn deine Gruppe alles allein entscheidet, bist du als Einheitsführer fehl am Platz. Der Einsatz fängt bei der Lagererkundung an und nicht eher! Dein Trupp geht erst nach DEINEM Befehl mit C-Rohr vor. Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen	569934
Datum	13.07.2009 19:47	72898 x gelesen
Geschrieben von Peter OberheidenDort haben wir bei den Übungen ca.50m Vor dem Objekt angehaltet und der Gruppenführer des Ersteintreffenden Fahrzeug ist erstmal Erkunden gegangen und hat dann den Aufstellort des Fahrzeuges bestimmt. Dann ist die Gruppe hinterm Fahrzeug angetreten.Der Gruppenführer gab seinen Einsatzbefehl und der Einsatz fing an! Immer nur so? Geschrieben von Peter OberheidenWir trefen mit dem ersten Fahrzeug ein. Fahren ca.20m am Einsatzort vorbei (Brandeinsatz),der A-Trupp (der schon auf der Anfahrt sich aus- gerüstet hat,geht direkt mit C-rohr vor,jeder ist direkt am Arbeiten),ohne das eine Umfassende Erkung gelaufen ist. Parallel wird dann erkundet. Das hast du als GF ja in der Hand. Wenn deine Leute loswuseln, ohne das du was gesagt hast läuft da grundsätzlich was falsch. Standort des Fahrzeugs bestimmt auch der GF. Man hat kurz vorm Eintreffen ja oft schon eine Lage auf Sicht und kann entsprechend schonmal erste Maßnahmen befehlen (z.B. Einsatz mit Bereitstellung). Der erste Trupp rüstet sich beim Stichwort Feuer auch hier immer schon während der Anfahrt aus, ablegen geht schneller, wenns doch nicht gebraucht wird. Vorbeifahren ist auch immer keine schlechte Idee, vor allem wenn noch eine Drehleiter auf Anfahrt ist. Grüße Jens Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt	569939
Datum	13.07.2009 19:55	72508 x gelesen
Bei uns läuft das im Normalfall auch mit Bereitstellung vom Fahrzeug aus. Allerdings gibt den Fahrzeugstandort und alles weitere der Gruppenführer vor. Ohne Einsatzbefehl verläßt auch niemand das Fahrzeug. Hinterm Fahrzeug antreten werden, nehme ich jetzt mal an, im Einsatz weniger als 10% der Wehren. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 P.8, Breitscheid / Rheinland-Pfalz	569942
Datum	13.07.2009 19:57	72576 x gelesen
Hallo, da bei uns nur einfache Bebauung ist, ist meistens schon viel mit der "LageL auf Sicht" zu erkennen. Trotzdem kein Einsatz ohne Befehl. Bedingt dadurch das wir nur 600 Liter Wasser dabei haben ist bei uns meist der Einsatz mit Bereitstellung das Mittel der Wahl (Brandeinsatz), weil Wasser muss eh her .Dann hast du als GF Zeit um zusammen mit dem Melder gründlich zu erkunden und deine Manschaft arbeitet schon mal. Das mit dem am Objekt vorbei fahren wird auch an unserer LFKS so gelehrt. Das mit dem ersten Trupp der bei euch sofort loslegt scheint mir je nach Lage recht gefährlich: baut der ST dann die Wasserversorgung auf oder wird es in Kauf genommen das ggf. für ein paar Minuten der WT nicht als Sicherheitstrupp zur Verfügung steht? Das ist meine persönliche Meinung, nicht die meiner Feuerwehr Gruß Florian www.ff-breitscheid.de Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	569945
Datum	13.07.2009 20:04	72722 x gelesen
Geschrieben von Peter OberheidenHabe da mal eine Frage wie es bei euch im Einsatzl läuft! Das kommt darauf an... Geschrieben von Peter OberheidenBin seit etwas mehr als zwei Jahren Gruppenführer (F3-Lehrgang NRW). Dort haben wir bei den Übungen ca.50m Vor dem Objekt angehaltet und der Gruppenführer des Ersteintreffenden Fahrzeug ist erstmal Erkunden gegangen und hat dann den Aufstellort des Fahrzeuges bestimmt. Dann ist die Gruppe hinterm Fahrzeug angetreten.Der Gruppenführer gab seinen Einsatzbefehl und der Einsatz fing an! OK. Einsatz ohne Bereitstellung. Das ist eine Möglichkeit, wenn ich mir vorher kein ausreichendes Bild machen kann, um den Aufstellungsort des Fahrzeugs oder den ersten maßnahmen zu machen. Dann ist das Vorgehen in der Tat angebracht, denn ein falsch positioniertes Fahrzeug hilft niemandem. Da lieber vorher 2 Minuten warten und sauber erkunden, als nachher fluchen. Geschrieben von Peter OberheidenWir trefen mit dem ersten Fahrzeug ein. Fahren ca.20m am Einsatzort vorbei (Brandeinsatz),... Bsi dahin OK, ist die klassische Lage mit Platz für die DLK. Geschrieben von Peter Oberheidender A-Trupp (der schon auf der Anfahrt sich aus- gerüstet hat,geht direkt mit C-rohr vor,jeder ist direkt am Arbeiten),ohne das eine Umfassende Erkung gelaufen ist. Ab da stimmt was nicht mehr. Was hast Du befohlen? Kam überhaupt das Wort "Absitzen"? Wenn ich mit Bereitstellung arbeite, dann habe ich nach der Erkundung - Eine WV zum Verteiler - Eine WV zum Fahrzeug - Einen einsatzbereit ausgerüsteten ATr am Verteiler (- Falls es die örtlichen regelungen vorsehen einen als SiTr einsatzbereit ausgerästeten WTr am Verteiler). Mehr nicht. Dann bekommt der ATr seinen Befehl auf Grund meiner Erkundungsergebnisse und dann darf er loslegen. m.E. solltet Ihr das bisherige Vorgehen dringend abstellen. Wenns einer nicht einsehen will, dann ggf. eine oder zwei Übungen fahren, in denen das dann ganz gewaltig in die Hose geht. Dann wachen manche auf... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r O8., Kerpen / Nordrhein-Westfalen	569948
Datum	13.07.2009 20:07	72176 x gelesen
Hallo! Klar gebe ich schon auf der Anfahrt befehle! und ich bestimme auch als Gruppenführer den Standort. Und war auch nicht unbedingt darauf gemünzt das ich das so mache das alles alleine läuft. Aber bei uns in der Einheit läuft vieles schon automatisch ab. Z.B. Zimmerbrand. Auf Anfahrt läßt der Gruppen führer den A-Trupp mit PA ausrüsten,schon weiß der Rest vom Fahrzeug automatisch was sie zu tun haben. Und ich habe damit ein problem. Weil beim F3-Lehrgang nicht alles richtig lief weil ich halt nicht richtig erkundet habe. Aber mache ich das so wie beim Lehrgang ,gibt es diskusionen darüber,weil es halt bei uns anders läuft. Beitrag bewerten
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Autor	Bert8hol8d B8., Bergkamen / Nrw	569950
Datum	13.07.2009 20:14	72281 x gelesen
Hallo, bei uns ist es eigentlich geregelt, dass der Gruppenführer zuerst erkundet. In manchen Fällen nimmt er sich noch einen FM zum Erkunden mit. Je nach Einsatzlage! Und dann erfolgt ein Einsatzbefehl im Fahrzeug an die Mannschaft ohne ein Antreten hinter dem Auto! Bei Brandeinsätzen ist sowieso der Erste Trupp mit Atemschutz ausgerüstet. Der Einsatz läuft so, wie man es bei der Gruppenführerausbildung lernt. Wenn die Manschaft losrennt ohne einen Befehl des GF, dann kann ein Einsatz auch in die Hose gehen. Und dann hat der GF seine Ausblildung verfehlt! Es sagt auch schon der Regelkreis "Lagefeststellung (Erkundung) - Planung (Beurteilung u. Entschluss) - Befehlsgebung" Gut Wehr Berti Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 P.8, Breitscheid / Rheinland-Pfalz	569952
Datum	13.07.2009 20:15	72365 x gelesen
Geschrieben von Christian Fischer(- Falls es die örtlichen regelungen vorsehen einen als SiTr einsatzbereit ausgerästeten WTr am Verteiler). Das steht aber auch so ganz klar in der FwdV3. Wenn ich den AT mit PA ausrüsten lasse nützt mir das ja gar nichts alleine . So lange nämlich der WT nicht fertig aufgerödelt als Sicherheitstrupp da steht halten die die Füsse still. Also automatisch nach Aufbau der Wasserversorgung ausrüsten. Das ist meine persönliche Meinung, nicht die meiner Feuerwehr Gruß Florian www.ff-breitscheid.de Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt	569953
Datum	13.07.2009 20:17	71779 x gelesen
Bei uns kannst Du auch beim Lehrgang einen Einsatz mit Bereitstellung fahren und parallel erkunden. Sicher läuft in jeder Wehr einiges automatisch. Die Einsatzbefehle sind bei uns wahrscheinlich auch nicht immer so vollständig, wie im Lehrbuch. Zum Beispiel die Wasserentnahmestelle wird selten erwähnt, weil es bei uns zu 80% Unterflurhydranten in der Nähe gibt. Ausnahme ich möchte einen speziellen Hydranten anzapfen. Das trifft natürlich nur auf den "Standardeinsatz" zu. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	569957
Datum	13.07.2009 20:20	72251 x gelesen
Geschrieben von Florian PaganettiSo lange nämlich der WT nicht fertig aufgerödelt als Sicherheitstrupp da steht halten die die Füsse still. Kommt auf das Objekt an. d.h. wenn die Vorbereitung des Angriffs außerhalb des Gefahrenbereichs in dem man PA braucht auch noch etwas dauert Vornahme Leitung, Schlauchreserve,...), sollte der WTr in 120 Sekunden einsatzbereit sein. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 P.8, Breitscheid / Rheinland-Pfalz	569959
Datum	13.07.2009 20:26	72057 x gelesen
Geschrieben von Christian Fischer Kommt auf das Objekt an. d.h. wenn die Vorbereitung des Angriffs außerhalb des Gefahrenbereichs in dem man PA braucht auch noch etwas dauert Vornahme Leitung, Schlauchreserve,...), sollte der WTr in 120 Sekunden einsatzbereit sein. Sicher, das war auch mehr auf den Zeitpunkt des Anschließens des Lungenautomaten bezogen. Trotzdem sollte er es meiner Meinung nach sofort tuen falls der GF noch nicht vom Erkunden zurück ist und die Zeit da ist. Ausziehen dürfte in der Regel immer schneller wie Anlegen gehen. Das ist meine persönliche Meinung, nicht die meiner Feuerwehr Gruß Florian www.ff-breitscheid.de Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	569960
Datum	13.07.2009 20:31	72055 x gelesen
Geschrieben von Florian PaganettiTrotzdem sollte er es meiner Meinung nach sofort tuen falls der GF noch nicht vom Erkunden zurück ist und die Zeit da ist. dann muß das der GrFü entweder befehlen (... nach aufbau WV WTr als SiTr ausrüsten) oder es ist in einer SER o.ä. pauschal so festgelegt. Sonst komme ich zurück, denke ich habe zwei fröhliche Trupps (WTr, STr) für die schnelle Vornahme einer Schiebleiter, und dann habe ich da einen WTr stehen, der gerade halb in den PA am Aufrödeln hängt. das will ich so nicht wirklich (unbefohlenerweise) haben. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 P.8, Breitscheid / Rheinland-Pfalz	569963
Datum	13.07.2009 20:39	71950 x gelesen
Geschrieben von Christian Fischerdann muß das der GrFü entweder befehlen (... nach aufbau WV WTr als SiTr ausrüsten) oder es ist in einer SER o.ä. pauschal so festgelegt. Wenn sich der AT mit PA ausrüstet gehe ich von einem Atemschutzeinsatz aus und dann steht ganz klar in der FwdV 3 bei Einsatz mit Bereitstellung: Der Wassertrupp rüstet sich im Falle eines Atemschutzeinsatzes des Angriffstrupps mit Atemschutzgeräten als Sicherheitstrupp aus. Und da steht auch drin das er das tut während der GF noch erkundet. Das ist meine persönliche Meinung, nicht die meiner Feuerwehr Gruß Florian www.ff-breitscheid.de Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r O8., Kerpen / Nordrhein-Westfalen	569972
Datum	13.07.2009 20:54	71959 x gelesen
Hallo! Der Sicherheitstrupp wird vom nächsten eintreffen Fahrzeug gestellt. Das in dem meisten Fällen fast gleichzeitig mit uns eintrifft. Das Fahrzeug kann von unserer Einheit kommen,aber auch das Hauptamtliche Fahrzeug sein oder von der Nachbar Einheit. Beitrag bewerten
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Autor	Nils8 v.8, Wiesbaden / Hessen	569974
Datum	13.07.2009 20:57	71810 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerSonst komme ich zurück, denke ich habe zwei fröhliche Trupps (WTr, STr) für die schnelle Vornahme einer Schiebleiter, und dann habe ich da einen WTr stehen, der gerade halb in den PA am Aufrödeln hängt. Eigentlich hättest Du zwei Trupps: ATr und STr - aber natürlich nur, wenn man von PA im Mannschaftsraum und "mit 1/7 ausgerückt" ausgeht ;) Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 P.8, Breitscheid / Rheinland-Pfalz	569979
Datum	13.07.2009 21:02	71753 x gelesen
Geschrieben von Peter OberheidenDas in dem meisten Fällen fast gleichzeitig mit uns eintrifft Und bis dahin wartet ihr oder geht ihr das Risiko ein? Warum nicht der eigene Wassertrupp als Sicherheitstrupp? Das ist meine persönliche Meinung, nicht die meiner Feuerwehr Gruß Florian www.ff-breitscheid.de Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s S8., Torgau / Sachsen	585285
Datum	03.10.2009 21:14	71734 x gelesen
Hallo Peter Das Problem ist mir gut bekannt. Ich geht wie folgt vor, bei einer überschaubaren Einsatzstelle wie zum bsp. VKU erteile ich sofort befehle. Also Einsatzstelle absichern Löschbereitschaft ......... Jedoch bei größen Einsatzgebieten kommt man leider nicht drumherum. Man muss die Mannschaft warten lassen und zur Lagerkundung vor. Bzw sich kurz mit dem Einsatzleiter kurz schliessen der mit sein ELW sowieso eher an der Einsatzstelle ist. I Gruss Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	585290
Datum	03.10.2009 21:34	71438 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Matthias SchnidtBzw sich kurz mit dem Einsatzleiter kurz schliessen der mit sein ELW sowieso eher an der Einsatzstelle ist. ist er das wirklich!? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s S8., Torgau / Sachsen	585294
Datum	03.10.2009 21:42	71607 x gelesen
klar warum nicht der Einsatzleiter weisst kurz nach dem Einsatzstichwort im geräthaus ein und düsst dann mit sein ELW los Bei uns ist der ELW immer ca 2 minuten eher ausgerückt als der rest ausserdem ist er auch schneller als ein Löschgruooenfahrzeug oder so Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	585298
Datum	03.10.2009 21:44	71639 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Matthias SchnidtBei uns ist der ELW immer ca 2 minuten eher ausgerückt als der rest ausserdem ist er auch schneller als ein Löschgruooenfahrzeug oder so naja, da gab es schon genug Diskussionen, ob das so Sinn macht... Aber das hier: Geschrieben von Matthias Schnidtklar warum nicht der Einsatzleiter weisst kurz nach dem Einsatzstichwort im geräthaus ein und düsst dann mit sein ELW los ist bei euch vielleicht so, aber sicherlich nicht überall... Bei uns wird z.B. der ELW nach dem TSF eintreffen... Wenn er denn überhaupt kommt... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	585354
Datum	04.10.2009 15:31	71351 x gelesen
Geschrieben von Christian Fleschhutnaja, da gab es schon genug Diskussionen, ob das so Sinn macht... Richtig und die Torgauer haben das so entschieden anhand der Diskussionen, mir erscheint das schlüssig. Geschrieben von Christian Fleschhutist bei euch vielleicht so, aber sicherlich nicht überall... Stimmt. Geschrieben von Christian FleschhutBei uns wird z.B. der ELW nach dem TSF eintreffen... Wenn er denn überhaupt kommt... ist bei euch vielleicht so, aber sicher nicht überall... Sonnnige Grüße vom See Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	585359
Datum	04.10.2009 15:50	71441 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian SchorerRichtig und die Torgauer haben das so entschieden anhand der Diskussionen, mir erscheint das schlüssig. nun ja, aber wir müssen ja die alte Diskussion nicht wiederholen... Geschrieben von Christian Schorerist bei euch vielleicht so, aber sicher nicht überall... vermutlich aber bei den meisten... Bei euch ja auch... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen	585388
Datum	04.10.2009 19:56	71203 x gelesen
Geschrieben von Matthias SchnidtBzw sich kurz mit dem Einsatzleiter kurz schliessen der mit sein ELW sowieso eher an der Einsatzstelle ist. I Wenn der Einsatzleiter doch schon vor Ort ist, wird er dem GF sicherlich gleich einen Befehl geben. Dann muß der GF nur nach das erkunden, für was er beauftragt wurde... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	585464
Datum	05.10.2009 12:03	71078 x gelesen
Geschrieben von Christian Fleschhutvermutlich aber bei den meisten... Bei euch ja auch... Nein, bei uns ist kein TSF vor dem ELW an der Einsatzstelle. :-) Ich wäre manchmal seehr froh wenn ein ELW da wäre und die Erkundung durchgeführt wäre, aber mei, man kann nicht alles haben. Grüßle CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, Aspach / Baden-Württemberg	585522
Datum	06.10.2009 00:27	71372 x gelesen
Hallo Florian, Geschrieben von Florian PaganettiDas steht aber auch so ganz klar in der FwdV3. Wenn ich den AT mit PA ausrüsten lasse nützt mir das ja gar nichts alleine . So lange nämlich der WT nicht fertig aufgerödelt als Sicherheitstrupp da steht halten die die Füsse still. Also automatisch nach Aufbau der Wasserversorgung ausrüsten. Also wenn wir da sind, dann lass ich erst mal antreten und dann suche ich die passende Passage aus der FwDV3 raus und geh die Aufgabenverteilung nochmal durch. Schliesslich konnte man bei nem Fuhrpark der aus LFs mit Tank ohne SAV, LF ohne Tank und SAV, LFs mit Tank und SAV besteht und dann noch bei der Unterscheidung Gruppe oder Staffel oder was auch immer, selbst in hunderten Stunden Ausbildung keine Routine reinbringen. Also vor Einsatz erst mal DVs studieren und dann ... ah, hats die nachrückende Wehr hoffentlich schon aus. Für mich sind die FwDvs schöne Leitfäden, aus denen man seine einheitliche und grundlegende Ausbildung ableitet und dann das Ganze schön über die örtliche AAO, SER, usw. auf einen kontrollierten und verlässlichen Einsatzablauf runter bricht. Den hat dann jeder soweit drauf, dass man sich drauf verlassen kann. Wenn man dann handwerklich bei den Grundlagen keine Fehler gemacht hat ergibt das ein ganz anderes Bild für den AT. 1. Der AT hat eine Ausrüstung (keine mördergroßen HSR) und ein Fahrzeug (1600Ltr.Wasser) im Hintergrund was ihm eine reine Wasserabgabezeit von rund 10 Min. gibt. So wird in der Summe von Anmarschzeit, "Wasserabgabezeit" und "Nichtwasserabegezeiten" locker mal die maximale Einsatzzeit des Trupps überschritten. Also vergess ich schnell die Wasserversorgung aufzubauen zu wollen bevor mein wichtigster Trupp beginnt zu arbeiten. Im Standardbrandfall muss die Zeit für die Waversorgung sowieso schon deutlich unter der maximalen Wasserabgabezeit liegen. Sonst ist irgendwas faul. 2. Interessiert mich das aber bei vermissten Personen sowieso nicht. Da gehen alle PA-Trupps, selbst die vom nächsten nachrückenden Fahrzeug sofort zur Personenrettung, alles ohne Sicherheitstrupp. Den SiT muss ich eben im Notfall im Objekt rekrutieren oder über weitere Nachrückende abdecken. Manchmal hilft es, es in der Praxis richtig zu machen und die gute DV eine edles Stück Papier sein zu lassen. Gruß Michael Und noch was zum Nachdenken: "Die Erfahrung ist ein strenger Lehrmeister, sie prüft uns bevor sie uns lehrt" Vernon Sanders Law Ich hoffe, dass keiner von Euch die Erfahrung macht schlecht belehrt worden zu sein. Beitrag bewerten
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Autor	Torb8en 8B., Kiel / Schleswig Holstein	585532
Datum	06.10.2009 08:56	71108 x gelesen
Moin Moin Geschrieben von Michael Reichert2. Interessiert mich das aber bei vermissten Personen sowieso nicht. Da gehen alle PA-Trupps, selbst die vom nächsten nachrückenden Fahrzeug sofort zur Personenrettung, alles ohne Sicherheitstrupp. Den SiT muss ich eben im Notfall im Objekt rekrutieren oder über weitere Nachrückende abdecken. das in zusammenhang mit dem hier: Geschrieben von Michael ReichertManchmal hilft es, es in der Praxis richtig zu machen und die gute DV eine edles Stück Papier sein zu lassen. Macht mir etwas Bauchschmerzen! Soll das heißen, das ihr bei Brandeinsätzen mit pot. Vermissten nie einen Sicherheitstrupp stellt, noch nicht einmal wenn das 2. LF vor Ort ist? MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare	585534
Datum	06.10.2009 09:10	71131 x gelesen
Geschrieben von Michael ReichertInteressiert mich das aber bei vermissten Personen sowieso nicht. Da gehen alle PA-Trupps, selbst die vom nächsten nachrückenden Fahrzeug sofort zur Personenrettung, alles ohne Sicherheitstrupp. Den SiT muss ich eben im Notfall im Objekt rekrutieren oder über weitere Nachrückende abdecken. Sind Sie hier John Wayne oder bin ich das ? Hoffentlich hast du auch gute Erklärungen warum du das so machst für Hinterbliebene, Betroffene (Brandwunden können weh tun), Staatsanwalt und Unfallkasse. Geschrieben von Michael ReichertManchmal hilft es, es in der Praxis richtig zu machen und die gute DV eine edles Stück Papier sein zu lassen. Ich bin sicherlich nicht der große Paragraphenreiter aber den ein oder anderen in die Vorschriften eingebaute Sicherheitsgurt (z.B. SiTr bei Atemschutz) sollte man nutzen. Denn schliesslich machen wir hier GefahrenABWEHR und kein Himmelfahrtskommando.. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	585541
Datum	06.10.2009 10:25	70949 x gelesen
Geschrieben von Michael Reichert2. Interessiert mich das aber bei vermissten Personen sowieso nicht. Da gehen alle PA-Trupps, selbst die vom nächsten nachrückenden Fahrzeug sofort zur Personenrettung, alles ohne Sicherheitstrupp. Den SiT muss ich eben im Notfall im Objekt rekrutieren oder über weitere Nachrückende abdecken. Autsch! Was ist Dir das Leben Deiner Einsatzkräfte wert (Falls Du Führungsverantwortung trägst, was aus Deinem Profil leider nicht hervorgeht!)? Beispiel, das ich bei uns in der Ausbildung zu solchen "Ideen" gerne gebe: Vermisste Personen im Gebäude, AT geht vor, SiTr steht noch nicht bereit, bzw. geht auch sofort zur Suche/Rettung mit vor, Reserven sind auch noch nicht vorhanden. Der AT verunglückt (Stürzt, bricht zusammen o.ä., kann sich auf jeden Fall nicht mehr selbst in Sicherheit bringen.)! Jetzt hast Du die vermisste(n) Person und den AT im Gebäude, die gerettet werden müssen. Viel Spaß bei der Entscheidung, wer jetzt mit welcher Priorität gerettet wird. Bei bereit stehendem SiTr stellt sich die Frage nie: Der SiTr ist immer ausschließlich zur Eigenrettung da. Für den eigentlichen Einsatzauftrag sollten deswegen auch immer ausreichend Reserven eingeplant werden. Sind diese noch nicht vor Ort, ist das entweder Pech, oder falsch organisiert (Beides trifft heutzutage vermutlich immer wieder zu!). Eine FwDV lediglich als "Leitfaden" zu betrachten ist spätestens dann grob fahrlässig, wenn es um die Sicherheit der eingesetzten Kräfte geht. Wie wäre es mit guter Ausbildung, damit die elementaren Inhalte einer FwDV immer present sind? Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg	585542
Datum	06.10.2009 10:33	70852 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Lars Konrad(Falls Du Führungsverantwortung trägst, was aus Deinem Profil leider nicht hervorgeht!) Scheint er zu haben. Laut Homepage der FF Aspach ist ein Michael Reichert Stellv. Abteilungskommandant der Abteilung Großaspach-Rietenau Da bin ich doch mal froh, dass unsere Chefs keine solche Möchtegern-Cowboys sind. Gruß Patrick Das war meine Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	585562
Datum	06.10.2009 12:53	70791 x gelesen
Geschrieben von Michael Reichert2. Interessiert mich das aber bei vermissten Personen sowieso nicht. Da gehen alle PA-Trupps, selbst die vom nächsten nachrückenden Fahrzeug sofort zur Personenrettung, alles ohne Sicherheitstrupp. Nimms mir nicht übel. Aber unter Dir möchte ich nicht AGT sein... Mir ist das Leben meiner eigenen Jungs wichtiger, als irgend ein Zivilist der irgend wo im Gebäude ist und der seit einer zweistelligen Minutenzahl mit einer u.U nur sehr geringen Überlebenswahrscheinlichkeit im Rauch liegt. Deshalb stelle ich den Eigensicherungsaspekt da höher. Geschrieben von Michael ReichertManchmal hilft es, es in der Praxis richtig zu machen und die gute DV eine edles Stück Papier sein zu lassen. Manchmal hilft es auch sich zu überlegen, daß Sicherheitsvorschriften mit dem Blut derer geschrieben sind, die gestorben sind weil die Vorschriften noch nicht bestanden haben oder nicht eingehalten wurden. Ich sage lieber irgend einem Zivilisten, daß ich die Person nicht mehr retten konnte, als daß ich mit der Mütze unter dem Arm bei den Angehörigen des tödlich verunglückten Kameraden vor der Tür stehe. Denn den habe ich da selbst rein befohlen, also muß ikch auch dafür Sorge tragen, daß er wieder raus kommt. Und wer sich die vergangenen Unfallberichte angeschaut hat und wer selbst regelmäßig AT-Notfall ausbildet weiß, daß der Hauptfaktor der über Leben und Tod des verunglückten AGT entscheidet schlicht die Zeit der Rettung ist. Da habe ich keine Reserven mehr drinne, um dann wenn einer Mayday ruft irgend wen zusammen zu suchen und zur Rettung einzusetzen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, Aspach / Baden-Württemberg	585570
Datum	06.10.2009 13:18	70759 x gelesen
Hallo Torben, Geschrieben von Torben BenthienSoll das heißen, das ihr bei Brandeinsätzen mit pot. Vermissten nie einen Sicherheitstrupp stellt, noch nicht einmal wenn das 2. LF vor Ort ist? Nein, heist es nicht. Es soll heissen, dass die Personenrettung in der Ersteinsatzphase priorität hat. Selbstverständlich wird schnellst möglich ein SiT gestellt, aber auch in der ersten Phase (bei Personenrettung) bewusst darauf verzichtet, bzw. der Trupp parallel eingesetzt. Je nach Lage kann es selbstverständlich auch anders aussehen. MkG Michael Und noch was zum Nachdenken: "Die Erfahrung ist ein strenger Lehrmeister, sie prüft uns bevor sie uns lehrt" Vernon Sanders Law Ich hoffe, dass keiner von Euch die Erfahrung macht schlecht belehrt worden zu sein. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, Aspach / Baden-Württemberg	585591
Datum	06.10.2009 17:38	70661 x gelesen
Hallo Lars, Geschrieben von Lars KonradFalls Du Führungsverantwortung trägst, was aus Deinem Profil leider nicht hervorgeht!Ich stehe zu meinen Aussagen und kann diese sehr gut ohne Nennung von Ausbildungen und Streifen auf Helm oder Uniformjacke begründen. Ich habe bewusst nichts eingetragen, weil gerade das genannte zu oft für inhaltlose Begründungen herangezogen wird. Geschrieben von Lars KonradBeispiel, das ich bei uns in der Ausbildung zu solchen "Ideen" gerne gebe: Vermisste Personen im Gebäude, AT geht vor, SiTr steht noch nicht bereit, bzw. geht auch sofort zur Suche/Rettung mit vor, Reserven sind auch noch nicht vorhanden. Der AT verunglückt (Stürzt, bricht zusammen o.ä., kann sich auf jeden Fall nicht mehr selbst in Sicherheit bringen.)! Jetzt hast Du die vermisste(n) Person und den AT im Gebäude, die gerettet werden müssen. Viel Spaß bei der Entscheidung, wer jetzt mit welcher Priorität gerettet wird.Hier Beispiele zu konstruiren ist einfach und doch so nichtssagen. Ebenso könnte ich den Einsatz des SiT begründen, in dem ich den AT eine Oma retten lasse während sechs Enkelkinder im Nebenzimmer den Tod finden. Die dann, konstrierter Weise, der 2. Trupp, wäre er direkt ins Gebäude gegangen gefunden und gerettet hätte. Des weiteren stellt sich die Frage nicht, wen der SiT rettet, wenn der AT ausser gefecht ist. er ist in jedem Fall erst für die eigenen Kameraden zuständig. Alles andere danach. Muss man sich vorher bewusst sein. Geschrieben von Lars KonradFür den eigentlichen Einsatzauftrag sollten deswegen auch immer ausreichend Reserven eingeplant werden.Die ist sogar relativ potent eingeplant. Deshalb diskutieren wir hier auch über relativ begrenzte Zeiträume zum einen zwischen tatsächlichem Einsetzen des 1. AT (Arbeiten im Gefahrenbereich) und Bereitstellung des SiT. Optimalerweise existiert hier keine Lücke. In der Realität jedoch sicher ab und zu, wenn auch nur kurze. Die Zweite Lücke entsteht zwischen dem Einsatz des SiT im Gefahrenbereich und eintreffen/zu Verfügung stehen von ATs nachfolgender Fahrzeuge. Dieser Zeitraum ist organisatorisch bedingt bei uns relativ kurz und zudem habe ich den Vorteil rund 6 Min. nach Alarm (also praktisch vor der Entscheidung beide Trupps einzusetzen) zu wissen was zeitnah an ATs kommt. Also stehe ich nicht vor der Entscheidung den SiT zu stellen oder nicht (immer Lageabhängig) sondern vor der Aufgabe zu klären ob ich es verantworten kann für einen Zeitraum x keinen Trupp in Reserve/im direkten Zugriff zu haben. Nun ein paar Beispiel die das eventuell klarer werden lassen. 1. Zimmerbrand 2. OG modernes Einfamilienhaus, 2 oder mehr Personen fehlen. AT ab in den ersten Stock, während der SiT EG mit absucht. Könnte ich verantworten kurzzeitig ohne Reserve dazustehen. 2. Zimmer in DG brennt und Ausbreitung aufs gesamt Stockwerk/Dach muss befürchtet werden. Dazu eventuell noch ein Altbau, verwinkelt und mit kleinen Räumen. AT rein, SiT bleibt drausen, weil er nur deutlich langsamer reagieren könnte. 3. Lagerhalle 3000m2, x Millionen Getränkekisten, alles verraucht, x Lagerarbeiter fehlen. Lass ich alle Trupps rein zur Personensuche. Begründung große zentrale Wege (Schlauchführung), große Tore (schnelle Entrauchung gut sichbarer Fixpunkt für Rückzug), wahrscheinlichkeit eines Unfalles eher lokal begrenzt (Kisten stürzen z.B. ein). SiT kann über große Zugangswege relativ leicht zurück finden und weiter zum AT. 4. Schreinere brennende Maschine, AT rein, SiT bleibt drausen weil zu schnelle Brandausbreitung oder Staubexpl. in Nebenräumen usw. möglich. Ich hoffe es lässt sich erkennen, dass ich weder gedankenlos fahrlässig das Leben von Kameraden riskiere aber auch das Leben meiner Mitmenschen die in Not sind respektieren. Alles reine Abwägungssachen. Geschrieben von Lars Konrad Eine FwDV lediglich als "Leitfaden" zu betrachten ist spätestens dann grob fahrlässig, wenn es um die Sicherheit der eingesetzten Kräfte geht. Wie wäre es mit guter Ausbildung, damit die elementaren Inhalte einer FwDV immer present sind?Du solltest mir nicht unterstellen schlecht auszubilden. Du schreibst ja selber schon das nur die "elementaren Dinge" der DV present sein müssen. Warum sollte dann eine ausgereifte Planung/Struktur/Organisation auf Basis der FwDVen grob fahrlässig sein? Die DV sind in der Regel dem Zwang einer gewissen Allgemeingültigkeit unterworfen. Folglich sind sie nicht 100%ig anwendbar. Auch andere Einflüsse können Abweichungen nötig machen. Alles in einem gesunden Maß. "Leitfaden" kannst Du von mir aus durch Grundlage, Rahmenbedingungen oder anderes ersetzen, wichtig ist nur angemessen damit arbeitet. Und ich denke das tue ich. Gruß Michael Und noch was zum Nachdenken: "Die Erfahrung ist ein strenger Lehrmeister, sie prüft uns bevor sie uns lehrt" Vernon Sanders Law Ich hoffe, dass keiner von Euch die Erfahrung macht schlecht belehrt worden zu sein. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, Aspach / Baden-Württemberg	585592
Datum	06.10.2009 17:44	70493 x gelesen
Hallo Patrick, Geschrieben von Patrick WeegenDa bin ich doch mal froh, dass unsere Chefs keine solche Möchtegern-Cowboys sind.Deine Chefs schlagen sich leider mit den gleichem Problemen rum. Sie sind in der blöden Lage das richtige tun zu müssen. Sprich das Thema mal an und bring Beispiele die Deine Führungskräfte ins Grübeln bringen. Würde mich wundern, wenn immer absolute Aussagen kommen und keine Ausnahmen in Betracht gezogen werden. Gruß der Möchtegern-Cowboys Und noch was zum Nachdenken: "Die Erfahrung ist ein strenger Lehrmeister, sie prüft uns bevor sie uns lehrt" Vernon Sanders Law Ich hoffe, dass keiner von Euch die Erfahrung macht schlecht belehrt worden zu sein. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, Aspach / Baden-Württemberg	585594
Datum	06.10.2009 17:57	70573 x gelesen
Hallo Florian, bin ein bisschen Westernfan (die alten) und würde mich fast geehrt fühlen mit John Wayne verglichen zu werden. Geschrieben von Florian BeschHoffentlich hast du auch gute Erklärungen warum du das so machst für Hinterbliebene, Betroffene (Brandwunden können weh tun), Staatsanwalt und Unfallkasse. Ich weis nicht, ob Du Dich schon mal richtig mit dem Thema auseinandergesetzt hast. Zum einen muss ich immer mit dem Ziel arbeiten eine gute Argumentation hinter mein Handeln packen zu können. Im Einsatz sicher nicht immer möglich (egal ob mit SiT oder ohne). Muss Dich jetzt vielleicht schocken. Mir ist nämlich die Polizei oder die Unfallkasse sowas von absolut egal, wenn jemand durch mein verschulden zu Tode gekommen wäre. Ich muss mit der Situation klar kommen einen Menschen getötet zu haben. Da ist dann nicht jemand irgendwo gestorben, nein "ich habe ihn getötet". Ob ich das verkraften würde, keine Ahnung. Die selben Gedanken kommen mir aber auch, wenn auf Grund eines Fehlers von mir ein zu Rettender ums Leben kommt. Was nun? Der goldene Mittelweg und alle Retten ohne jemanden zu gefährden? (zwar Wunschdenken aber ansporn) Geschrieben von Florian BeschIch bin sicherlich nicht der große Paragraphenreiter aber den ein oder anderen in die Vorschriften eingebaute Sicherheitsgurt (z.B. SiTr bei Atemschutz) sollte man nutzen. Sicher, will ja nicht ohne aber ... siehe anderer Beitrag zum Thema. Gruß Michael Und noch was zum Nachdenken: "Die Erfahrung ist ein strenger Lehrmeister, sie prüft uns bevor sie uns lehrt" Vernon Sanders Law Ich hoffe, dass keiner von Euch die Erfahrung macht schlecht belehrt worden zu sein. Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	585595
Datum	06.10.2009 18:18	70534 x gelesen
Hallo Michael, Geschrieben von Michael ReichertHier Beispiele zu konstruiren ist einfach und doch so nichtssagen. Schön, dass Du das so siehtst, somit sind Deine vier angeführten Beispiele also auch alle nichtssagend... Warum können eigentlich immer ganz viele Szenarien ausgedacht werden, welche die Vernachlässigung aller Sicherheitsmaßnahmen rechtfertige, aber kaum welche, bei denen etwas schief geht? Diese werden gleich als an den Haaren herbei gezogen abgehandelt. Hätte man z.B. den Unfall in Tübingen vorher als "worst case"-Szenario als Beispiel genannt, wäre es sicher als völlig unrealistisch betitelt worden... Nur nebenbei bemerkt: Sobald Du den SiTr sofort mit in den IA schickst, ist es kein SiTr mehr sondern 2. AT! Du hast dann also keinen SiTr mehr. Geschrieben von Michael ReichertDes weiteren stellt sich die Frage nicht, wen der SiT rettet, wenn der AT ausser gefecht ist. er ist in jedem Fall erst für die eigenen Kameraden zuständig. Alles andere danach. Muss man sich vorher bewusst sein. Erkläre dass bitte dem AT, der die gerade gefunden Kinder wieder absetzen muss, weil der zweite Trupp im IA ein MAYDAY sendet und kein weiterer Trupp zur Verfügung steht. Abgesehen davon, dass der Trupp vermutlich kaum noch ausreichernd Luftvorrat haben wird, um eine Rettung durchzuführen und auch schon entsprechend erschöpft sein wird. Aber das wäre natürlich ein völlig unrealistisches Szenario! Geschrieben von Michael ReichertDu solltest mir nicht unterstellen schlecht auszubilden Habe ich nie getan. Du schreibst selber weiter oben, dass man nicht vor jedem Einsatz die einzelnen Inhalte eine FwDV durchgehen kann. Bildet man diese ausreichend aus, wäre das auch nicht nötig. Geschrieben von Michael ReichertDu schreibst ja selber schon das nur die "elementaren Dinge" der DV present sein müssen. Warum sollte dann eine ausgereifte Planung/Struktur/Organisation auf Basis der FwDVen grob fahrlässig sein? Weil das Weglassen das SiTr immer, aus welchem Grund auch immer, spätestens aber wenn etwas passiert, als grob fahrlässig anzusehen ist. Wenn der SiTr kein elementarer Bestandteile der FwDV 7 ist, was denn dann? Da er auch Bestandteil der FwDV 3 ist, setzt Du Dich also Grundsätzlich über wichtige elementare Inhalte zweier FwDV's hinweg. In über 99% der Einsätze geht natürlich alles gut und lässt sich hinterher bestens rechtfertigen. Wer aber stellt sich freiwillig für den Einsatz zur Verfügung, bei dem dann nicht alles so läuft wie es soll (siehe Köln, Tübingen, Ibbenbüren, Göttingen, etc.)? Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen	585596
Datum	06.10.2009 18:27	70499 x gelesen
Geschrieben von Michael ReichertWas nun? Der goldene Mittelweg und alle Retten ohne jemanden zu gefährden? (zwar Wunschdenken aber ansporn) Wo ist da ein Mittelweg? Der Trupp, der zum Retten reingeht, begibt sich in Gefahr und du willst ihm nichtmal den kleinen Notnagel Sicherheitstrupp lassen. Mal nebenbei gefragt, wieviele Wärmebildkameras habt ihr? Grüße Jens Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	585597
Datum	06.10.2009 19:07	70709 x gelesen
Hallo! Ich glaube die Gefahr besteht in der Verallgemeinerung. Die DV'en sind eine sehr gute Basis, die dann durch SER, die den Standard abdecken ergänzt werden - das Mitdenken des GF ersetzt es beides nicht. Geschrieben von Michael Reichert1. Der AT hat eine Ausrüstung (keine mördergroßen HSR) und ein Fahrzeug (1600Ltr.Wasser) im Hintergrund was ihm eine reine Wasserabgabezeit von rund 10 Min. gibt. Naja, schon bei einem mittelmäßigen HSR mit 200 l/min bleiben dann noch 8 Min. Klar, zur Sicherung und bei offentsichtlichen kleinen Sachen kein Problem. Wenn ich aber versuche, einen gschlossenen Dachstuhl zu löschen oder die eine Hälfte der Halle zu zu halten bei gleichzeitiger Gefährdung des Trupps, dann wird es schon kritisch, zumal der erfahrenste aller Kameraden dann unaufgefordert den Schnellangriff (mit dem neuen HSR) im Außenangriff vornimmt, statt sich um so banale Sachen wie einen Hydranten kümmert. Geschrieben von Michael Reichert2. Interessiert mich das aber bei vermissten Personen sowieso nicht. So generalisiert halte ich das auch für eine höchst bedenkliche Aussage. Rettung hat absolute Priorität, keine Frage, aber da gibt es zuviele wenn und aber, die so eine Aussage zulassen - Wie sicher sind die Angaben zur vermissten Person? - Bestehen realistische Ü-chancen für die vermissten? - Was macht das Feuer? - Gibt es alternativr Zugriffswege (V-E-S) Ich glaube man ist gut bedient, hier genauer hinzusehen. Sicher gibt es Situationen, wo ich alles reinjage, was laufen kann, aber die sind doch sehr sehr selten. Eine Durchschnittswohnung (85qm) abzusuchen, muss von einem Trupp innerhalb von 5-10 Minuten geschafft werden können, mit WBK eher 5 Min und drunter. Grüße, Jan Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg	585598
Datum	06.10.2009 19:27	70568 x gelesen
Hallo Michael! Also ich habe bisher noch nie mitbekommen, dass ein SiTr erst lang nach dem Beginn des IA gestellt wurde. Klar werden immer ein paar Sekunden versatz drin sein, weil sich der SiTr ja in der Regel erst am Fahrzeug ausrüsten muss und das nicht schon während der anfahrt erledigan kann wie der AT (zumindest auf dem größten Teil der deutschen Feuerwehrfahrzeuge). Und sollte mal ein GF meinen, den SiTr als zusätzlichen AT zu misbrauchen, ist IMHO der Truppführer des SiTr in der Pflicht den GF dran zu erinnern, dass es gefährlich ist, was er da vor hat und muss ggf. auch den Befehl verweigern. Gruß Patrick Das war meine Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern	585643
Datum	07.10.2009 00:03	70540 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Michael Reicherter ist in jedem Fall erst für die eigenen Kameraden zuständig. Alles andere danach. bla, bla ,bla... hast DU schon mal entschieden, wem als erster geholfen wird und wen man "vernachlässigt"? Nein? Dann viel "Spaß" dabei! Mit solchen Pauschalaussagen verlierst du! Gruß Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/1.html http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz	585649
Datum	07.10.2009 01:12	70462 x gelesen
Geschrieben von Patrick WeegenUnd sollte mal ein GF meinen, den SiTr als zusätzlichen AT zu misbrauchen, ist IMHO der Truppführer des SiTr in der Pflicht den GF dran zu erinnern, dass es gefährlich ist, was er da vor hat und muss ggf. auch den Befehl verweigern. Kurz vorne weg: Für den Standard-Fall bei dem im ersten Angriff nur ein Trupp im Innenangriff notwendig ist sind wir recht gut aufgestellt, so dass von der ersten eintreffenden Einheit auch ein SiTr gestellt ist, sobald der ATr in gefährliches Terrain vorgeht. Aber es gibt halt durchaus Situationen die nicht dem Standard-Fall entsprechen wo man bereits im ersten Zugriff zwei Trupps im IA einsetzen muss um den Einsatzerfolg zu erreichen. Ob jemand einen Trupp, ganz plakativ gesprochen, "rumstehen" läßt für den Fall dass eine konkrete Gefahr eventuell eintritt (Wieviele Innenangriffe gehen nochmal ohne Atemschutznotfall aus?) während eine andere konkrete Gefahr, die dieser Trupp abwenden könnte, bereits besteht muss letztendlich jeder für sich entscheiden. Im besten Fall für sich schon vorher. Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz	585665
Datum	07.10.2009 08:11	70484 x gelesen
Geschrieben von Jan Südmersen Gibt es alternativr Zugriffswege (V-E-S) V-E-S? Kann mich jemand kurz aufklären? Grüße, Florian MEINE Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	585666
Datum	07.10.2009 08:20	70379 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtAber es gibt halt durchaus Situationen die nicht dem Standard-Fall entsprechen wo man bereits im ersten Zugriff zwei Trupps im IA einsetzen muss um den Einsatzerfolg zu erreichen. Unbestritten! Das sollte man dann aber erst an der Einsatzstelle, je nach Lage ggf. auch schon auf der Anfahrt, entscheiden. Die Pauschalaussage: "Bei Personensuche/Menschenleben in Gefahr schicke ich alles rein, auch ohne SiTr!" halte ich im höchsten Maße für unverantwortlich. Ziel muss es immer sein, einen SiTr zu stellen, von Anfang an! Ist dies nicht möglich, muss ich im Einzelfall eine Risikoabwägung machen und entsprechend vor Ort entscheiden. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg	585668
Datum	07.10.2009 08:30	70243 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Lars KonradZiel muss es immer sein, einen SiTr zu stellen, von Anfang an! So sehe ich das auch! Geschrieben von Lars KonradIst dies nicht möglich, muss ich im Einzelfall eine Risikoabwägung machen und entsprechend vor Ort entscheiden. IMHO sollte der SiTr da stehen. Wenn dann ein weiteres LF eintrifft, dass diesen dann stellen kann, dann hätte ich jetzt kein Problme, dass der bisherige SiTr als schon ausgerüsteter 2. AT rein geht, während sich der "neue" SiTr sich an "seinem" Fahrzeug ausrüstet. Gruß Patrick Das war meine Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 M.8, Witten / NRW	585669
Datum	07.10.2009 08:42	70282 x gelesen
Hallo, ich vermute einfach mal, dass das gemeint war. Gruß Florian Fussball ist wie Schach nur ohne Würfel - Jan Böhmermann - Beitrag bewerten
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Autor	Hein8ze 8S., Burgdorf / Niedersachsen	585672
Datum	07.10.2009 09:14	70343 x gelesen
Einfach mal ein Link von FwNetz. klick hier Imprinzip Belüften - Eindringen - und Suchen ;) Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen	585686
Datum	07.10.2009 10:29	70418 x gelesen
Geschrieben von Manuel Schmidtsind wir recht gut aufgestellt, so dass von der ersten eintreffenden Einheit auch ein SiTr gestellt ist, Das ist bei der BF so. Ich bekomme schon vom Lesen Bauchschmerzen bei diesem Thema hier. Wenn ich nur daran denke; tagsüber, eh schon kaum Mannschaft zu greifen. Man weiß nicht, was nach kommt...! Und dann einfach mal zu hoffen, das vielleicht noch einweiteres Fahrzeug nach kommt, das ggf. noch AGT drauf hat. Ich denke, es ist eine schwierige Situation, wenn man erstmal kein Personal hat und dann abwägen soll "schick ich den Trupp jetzt rein oder nicht" Ich glaube, ich würde keine Entscheidung treffen, die Kameraden ohne Sicherung wo rein zu schicken. Meistens wird gleich nachalarmiert oder andere Stadtteile sind eh schon dabei. Geschrieben von Manuel SchmidtAber es gibt halt durchaus Situationen die nicht dem Standard-Fall entsprechen wo man bereits im ersten Zugriff zwei Trupps im IA einsetzen muss um den Einsatzerfolg zu erreichen. Ich schätze, wenn man solche Situationen hat, hat man ruck zuck auch mehr Personal auf der Matte stehen, das gleich der SiTr abgestellt werden kann MkG Patricia Beitrag bewerten
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Autor	Jasp8er 8S., Holzminden / NDS	585721
Datum	07.10.2009 15:40	70224 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Patricia KlottDas ist bei der BF so. Auch nicht bei allen... :-( Gruß Jasper Beitrag bewerten
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Autor	Mark8 F.8, Wartenberg / Hessen	585743
Datum	07.10.2009 19:01	70267 x gelesen
Geschrieben von ---Michael Reichert, Aspach --- Also wenn wir da sind, dann lass ich erst mal antreten genau Angriffstrupp ist mit Atemschutz ausgerüstet. Befehle einsatz mit Bereitstellung Gehe erkunden, erst dann kann ich einen Einsatzbefehl geben, und das richtige Mittel, zur richtigen Zeit am richtigen Ort ansetzen. Sollte ich zum Entschluss kommen, den Angriffstrupp untet PA vorgehen zu lassen, rüstet sich der Sicherheitstrupp aus. Nur was mache ich wenn der Angriffstrupp und der Sicherheitstrupp schon mal machen und beide ins Gebäude vorgehen? Wer rettet die Person, die sich auf der Rückseite des Gebäudes am Fenster bemerkbar macht und um Hilfe schreit? Wer stellt jetzt die Leiter auf? Was passiert bei einem Mayday? Welcher Trupp ist wo und was macht er gerade? Wenn sich das Personal schon selbst eingesetzt hat, wehn kann ich dann noch einsetzen? Dann lieber erst mal erkunden und dann strukturiert vorgehen. Gar nicht so schlecht die FwDV 3 und 100 By the way: Wenn ihr schon keinen SiTr stellt und FwDv 3 und 7 wissentlich ignoriert wenns brennt. Atemschutzüberwachung macht ihr oder ist das auch nur so ein Blatt Papier? Ich wundere mich immer was es so alles gibt. Gruß Mark Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, Aspach / Baden-Württemberg	585812
Datum	07.10.2009 23:57	70518 x gelesen
Hallo Mark, Geschrieben von Mark FriedrichBy the way: Wenn ihr schon keinen SiTr stellt und FwDv 3 und 7 wissentlich ignoriert wenns brennt. Atemschutzüberwachung macht ihr oder ist das auch nur so ein Blatt Papier? Ich hoffe Du hast in einer meiner Antworten meine Ausführungen dazu gelesen? Mich wundert dann, dass Du behauptest wir würden keinen SiT stellen. Zum einen benutze bitte hier kein "ihr", denn diese Entscheidungen treffen Einzelpersonen, in dem Fall ich und Du darfst gerne "Du"sagen. Jeder in der entsprechenden Situation kann und selbstverständlich darf anders entscheiden. Geschrieben von Mark Friedrich..."Also wenn wir da sind, dann lass ich erst mal antreten " genau Angriffstrupp ist mit Atemschutz ausgerüstet. Befehle einsatz mit Bereitstellung Gehe erkunden, erst dann kann ich einen Einsatzbefehl geben, und das richtige Mittel, zur richtigen Zeit am richtigen Ort ansetzen. Also antreten und dann einen Einsatz mit Bereitstellung macht keinen Sinn, oder habe ich hier Deinen Zusammenhang falsch interpretiert. Legen wir wieder den Standardbrand zu Grunde. Wenn ich bei der Anfahrt eine Situation vorfinde, bzw. der Meinung bin nach einer 3-Seitenansicht bereits meinen Angriffsweg zu kennen, gibts lediglich die Wasserentnahme (sofern nicht eindeutig) und die Lage des Verteilers. Ich suche mir die Aufgabe, die ich für die dringlichste erachte und arbeite an dieser. Sollten Menschen vermisst oder in direkter Gefahr sein, fällt mir die Entscheidung leicht. Alle anderen Aufgaben später oder durch weitere Fahrzeug. (soweit ja fast nach Lehrbuch) Alles weitere gibts nach der Erkundung für die bereitstehenden Trupps am Verteiler (Einsatzbefehl). Selbstverständlich mit den Mitteln und den Wegen, die ich zur Erfüllung meines Auftrages für angebracht halte. Geschrieben von Mark FriedrichSollte ich zum Entschluss kommen, den Angriffstrupp untet PA vorgehen zu lassen, rüstet sich der Sicherheitstrupp aus.Nein, wenn der AT unter PA zum Einsatz bereit steht, dann wartet der SiT nicht bis ich den AT los schicke (nach vielfacher Meinung hier müsste ja der AT warten bis der SiT fertig ist mit ausrüsten), sondern er rüstet sich voll aus, auch mit entsprechendem Material und steht ebenso bereit. Optimaler Weise bevor der AT zum Einsatz kommt. Geschrieben von Mark FriedrichWelcher Trupp ist wo und was macht er gerade?Na dort wo ich ihn hingeschickt habe, bzw. was er mir in den Rückmeldungen mitgeteilt hat. Geschrieben von Mark FriedrichWenn sich das Personal schon selbst eingesetzt hat, wehn kann ich dann noch einsetzen?Wer sprach denn davon, dass jeder machen darf was er will? Kein Trupp ist ohne Auftrag unterwegs. Geschrieben von Mark FriedrichDann lieber erst mal erkunden und dann strukturiert vorgehen.Sicher kann man erkunden, bis man jede Kleinigkeit in Betracht gezogen und am besten durch eine 2. Meinung bestätigt hat. Nur ist der Faktor Zeit eben überlebenswichtig. Ich kann als GF nie alles wissen sondern muss versuchen meine Entscheidung auf Basis ausreichend Informationen und in angemessenern Zeit treffen. Nur so können wir auch dem Ziel folgen Menschenleben zu retten. Siehe hierzu auch die zeitliche Vorgaben z.B. in den "Hinweisen zur Leistungsfähigkeit der Feuerwehr" (BW). Geschrieben von Mark FriedrichGar nicht so schlecht die FwDV 3 und 100....Dv 3 und 7 wissentlich ignoriert...Eigentlich würde ich mich gerne mal mit Dir ein Wochenende lang bei einigen Kannen Kaffee zusammensetzen und die FwDV 3 und 7 durchgehen und dabei alles peinlich genau auf ihre Umsetzung abklopfen. Ich garantiere Dir, dass wir etwas finden, wo auch Du die DVen ignorierst. Übrigens finde ich die DV garnicht so schlecht. Mir gefällt, was Jan geschrieben hat, weil ich denke das trifft den Punkt: "Die DV'en sind eine sehr gute Basis, die dann durch SER, die den Standard abdecken ergänzt werden..." Gruß Michael Und noch was zum Nachdenken: "Die Erfahrung ist ein strenger Lehrmeister, sie prüft uns bevor sie uns lehrt" Vernon Sanders Law Ich hoffe, dass keiner von Euch die Erfahrung macht schlecht belehrt worden zu sein. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, Aspach / Baden-Württemberg	585813
Datum	08.10.2009 00:14	70168 x gelesen
Hallo Jens, Geschrieben von Jens RugenWo ist da ein Mittelweg?Das ist die alles entscheidende Frage! Geschrieben von Jens RugenDer Trupp, der zum Retten reingeht, begibt sich in Gefahr und du willst ihm nichtmal den kleinen Notnagel Sicherheitstrupp lassen.Es kann keine Rede davon sein, dass ich ihm dem SiT Notnagel nicht lassen will. Wie ich schon an anderer Stelle ausgeführt habe geht es um einen möglichst kleinen Zeitraum, über den man im Einzelfall entscheiden muss, an dem kein SiT direkt zur Verfügung steht. Geschrieben von Jens RugenMal nebenbei gefragt, wieviele Wärmebildkameras habt ihr?Leider noch keine, aber Du kannst mir glauben, dass ich gerne jeden Trupp im IA damit ausrüsten würde. Ich hoffe dass das bald zum Standard gehört. Bis dahin ist aber leider noch ein weiter Weg. MkG Michael Und noch was zum Nachdenken: "Die Erfahrung ist ein strenger Lehrmeister, sie prüft uns bevor sie uns lehrt" Vernon Sanders Law Ich hoffe, dass keiner von Euch die Erfahrung macht schlecht belehrt worden zu sein. Beitrag bewerten
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Autor	Mark8 F.8, Wartenberg / Hessen	585861
Datum	08.10.2009 09:49	70091 x gelesen
Hallo Michael, das mit dem Sicherheitstrupp war wohl ein Missverständnis. Dachte du stellst da keinen, lässt beide Trupps vorgehen und wartest bis der SiTr vom nächsten Fahrzeug kommt. Ich würde den Sicherheitstrupp selbst stellen und der Trupp vom nächsten Fahrzeug geht gleich vor. Denn wer sagt mir wann des nächste Fahrzeug kommt und was habe ich da an Besatzung. Es kommt schon vor 2. LF mit wenig oder garkeinen AGT. Dann habe ich noch länger keinen SiTr und ich habe zwei Trupps im Einsatz. Wäre mir zu heiß. Der Rest passt ja. Geschrieben von Michael ReichertAlso antreten und dann einen Einsatz mit Bereitstellung macht keinen Sinn, oder habe ich hier Deinen Zusammenhang falsch interpretiert. Legen wir wieder den Standardbrand zu Grunde. Wenn ich bei der Anfahrt eine Situation vorfinde, bzw. der Meinung bin nach einer 3-Seitenansicht bereits meinen Angriffsweg zu kennen, gibts lediglich die Wasserentnahme (sofern nicht eindeutig) und die Lage des Verteilers. Ich suche mir die Aufgabe, die ich für die dringlichste erachte und arbeite an dieser. Sollten Menschen vermisst oder in direkter Gefahr sein, fällt mir die Entscheidung leicht. Alle anderen Aufgaben später oder durch weitere Fahrzeug. (soweit ja fast nach Lehrbuch) Alles weitere gibts nach der Erkundung für die bereitstehenden Trupps am Verteiler (Einsatzbefehl). Selbstverständlich mit den Mitteln und den Wegen, die ich zur Erfüllung meines Auftrages für angebracht halte. da stimme ich dir ja auch soweit zu Nur ich versuche durch eine möglichst sagen wir mal effektive Erkundung dem Trupp Mühe und Zeit zu sparen. Wenn möglich versuche ich alle Seiten einzublicken. Denn nicht immer ist der Zugang den ich auf anhieb sehe der beste. Ich muss mir auch über alternative Zugangsmöglichkeiten Gedanken machen. z.b. Trupp geht über Haustür und Treppenraum ins 1. OG vor. Öffnet Tür zur Brandwohnung und das Treppenhaus ist veraucht. Sollten noch Personen im Gebäude sein, müssen sie durch den verrauchten Bereich. Vom Sachschaden nicht zu sprechen. Auf der Rückseite ist im 1. OG ein Balkon der zur Brandwohnung gehört. Gehe ich um das Gebäude herum sehe ich diesen und kann die Größe des Gebäudes und die Schadenausbreitung viel besser beurteilen. Befehle ich jetzt das Vorgehen über Leitern und Balkon, bleibt das Treppenhaus begehbar und der Schaden wird lange nicht so groß wie bei der geöffneten Wohnungstür. Und ich behaupte jetzt mal, dass das Vorgehen auch schnell ist und man sich durch ein wenig mehr Informationen das Leben erleichtert. Aber das muss situativ entschieden werden. Und mann muss die Entscheidung nachher begründen können und für diese einstehen. Natürlich ist das am Schreibtisch immer schön zu schreiben :-) Geschrieben von Michael ReichertÜbrigens finde ich die DV garnicht so schlecht. Mir gefällt, was Jan geschrieben hat, weil ich denke das trifft den Punkt: "Die DV'en sind eine sehr gute Basis, die dann durch SER, die den Standard abdecken ergänzt werden..." ich auch Basis ergänzen. Nur darf das nicht dazu führen die Basis dabei nicht ignorieren. Geschrieben von ---Michael Reichert--- Wer sprach denn davon, dass jeder machen darf was er will? Kein Trupp ist ohne Auftrag unterwegs. Und um genau das sicherzustellen und die Übersicht zu geben wen habe ich da und wen kann ich wo einsetzten lasse ich die mal für ein paar Sekunden antreten. Dann läuft es meist schneller. Ich sehe schon, wir müssen Kaffee trinken :-) Gruß Mark Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, Aspach / Baden-Württemberg	586126
Datum	09.10.2009 17:13	69968 x gelesen
Hallo Christof, Geschrieben von Christof Stroblbla, bla ,bla... Interpretiere ich das richtig, Du hast schon einmal gegen Deine Kameraden entschieden und es ist etwas passiert? Ich würden die Umstände interessieren und aus welchen Gründen die Entscheidung so getroffen wurde. Da gab es ja sicher massive Grunde, kann ich mir vorstellen. Für mich steht ganz klar fest und das hat mich am Anfang schwer beschäftigt sich aber auch eindeutig lösen lassen, nämlich dass die Kameraden im Notfall immer vorgehen. Ich habe da bisher nie eine Option darin gesehen, dass ich einen Trupp in Not alleine lassen könnte, nur weil noch andere "Vermisste" gefunden werden müssen. Wohlgemerkt, im Notfall. Geschrieben von Christof Strobl... hast DU schon mal entschieden, wem als erster geholfen wird und wen man "vernachlässigt"? Nein? Dann viel "Spaß" dabei! Ist das nicht eine der Aufgaben eines Gruppenführers? Am Beispiel eines Verkehrsunfall, also auf jeden Fall 2+X Verletzte, wird doch spätestens klar, dass es jeden GF treffen kann eine solche Entscheidung treffen zu müssen. Beim Brandeinsatz stellt sich das für mich ähnlich dar. Sollte noch keine weitere Person gefunden sein (z.B. bei meinem Beispiel mit den 2. Trupp auf Personensuche im verrauchten EG, Brand im OG) ist die Situation eindeutig. Aufgabe ist Personenrettung, von meinem AT kenn ich ungefähre Position, folglich wäre das sowieso die einzig richige Entscheidung diesen zuerst zu retten. Würde man ja auch so machen, wenn man z.B. die genaue Position eines Vermissten im Gebäude kennen (stark vermuten) würde. Beispiel: Mutter hat Kind in Kinderzimmer zurücklassen müssen und will es dort rausholen. Ich beneide keinen Notarzt, der bei einer Triage beinahe zwangläufig Menschen in den Tod "entscheiden" muss. Selbstverständlich lässt sich jetzt ein "Worst case scenarion" aufbauen. Z.B. wenn der Trupp jetzt auf dem Rückweg/Weg zum AT eine vermisste Persone (nicht leblos) finden würde und das Ganze in den kurzen Zeiträume bevor Nachrückende weitere AT stellen passiert, ist man in einer Zwickmühle in der man sich für den AT entscheiden würde und der nächste Trupp geziehlt die Person holen müsste. Es ist richtig dass hierbei Zeiträume entstehen können die einen schadhaften Einfluss auf den Vermissten und unter Umständen auch auf den AT haben können. Aber was wäre passiert, hätte man garnicht erst im EG nach der Person gesucht? Sie wäre auf jeden Fall länger unaufgefunden geblieben als in der gestellten Situation. Geschrieben von Christof StroblMit solchen Pauschalaussagen verlierst du!Ich hoffe es geht nicht wirklich um gewinnen oder verlieren. Auch wenn manch einer etwas anderes denken mag, ich halte das Ganze weder für ein Spiel noch für einen Western. Mit den Pauschalaussagen hast Du recht. Zu Beginn ging es mir ja darum, dass ich den AT nicht pauschal, also Grundsätzlich, noch nicht einsetze bis der WT als SiT bereit steht. Wie nun an eingen Stellen beschrieben handelt es sich um Einzelfallentscheidungen, sollte der SiT verspäter zur Verfügung stehen. Ich bin jedoch noch weiter gegangen, und dazu stehe ich auch, dass selbst der SiT eingesetzt werden kann, sollten bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. Eine äusserst schwierige Entscheidung in der jeweiligen Situation aber auch hier gilt dann, dass ich den SiT nicht grundsätzlich (pauschal) nicht einsetze. MkG Michael Und noch was zum Nachdenken: "Die Erfahrung ist ein strenger Lehrmeister, sie prüft uns bevor sie uns lehrt" Vernon Sanders Law Ich hoffe, dass keiner von Euch die Erfahrung macht schlecht belehrt worden zu sein. Beitrag bewerten
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Autor	Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern	586130
Datum	09.10.2009 17:38	70299 x gelesen
Geschrieben von Mike KöhlerDer Einsatz fängt bei der Lagererkundung an und nicht eher! Stimmt und die Erkundung fängt mit dem Alarmstichwort an, sprich im Extremfall, wenn du noch auf dem Weg ins Feuerwehrhaus bist. ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen	586173
Datum	09.10.2009 21:39	70043 x gelesen
Eine wäre ja schonmal ein Anfang, so teuer sind die nicht mehr. Ein Trupp mit WBK schafft jedenfalls mehr, wenns um Personensuche geht, als 2 Trupps ohne. Grüße Jens Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP	586393
Datum	11.10.2009 17:59	70100 x gelesen
Muss hier mal ganz deutlich für Michael Partei ergreifen, wenn wir rausfahren zu nem Brandeinsatz mit Menschenrettung, folgt dem LF in max. 1 Minute das TLF mit (bei uns auf jeden Fall) min. 5 AGT und ne Minute später ein 2. LF auch mit AGT. Und da schick ich auch sofort 2 Trupps rein ohne nen SiTr zu stellen und wenn ich genug Agt im ersten LF hab stell ich halt als 3.Trp den SiTrp aber 2 gehen sofort in den IA. Weil die 1 Minute kann ich ohne SiTr verkraften, das heißt nicht, das ich generell keinen stelle, bei nem reinen Brand ohne Menschenrettung geht bei mir ohne SiTr auch keiner rein... Aber ch denke Michael wird seine Wehr auch genau kennen und weiß in welcher Zeit er AGT´s für nen SiTr hat. Ich denke es werden die meisten so machen nur hier nicht zugeben weil das Lehrer spielen ja hier irgendwie anscheinend mehr gemacht wird als mal zuzugeben das man es selbst auch so macht und es auch gar nicht so falsch ist.... Christian Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz	586411
Datum	11.10.2009 21:31	70140 x gelesen
Geschrieben von Christian WohlfahrtMuss hier mal ganz deutlich für Michael Partei ergreifen, wenn wir rausfahren zu nem Brandeinsatz mit Menschenrettung, folgt dem LF in max. 1 Minute das TLF mit (bei uns auf jeden Fall) min. 5 AGT und ne Minute später ein 2. LF auch mit AGT. Nur weil es eine Handvoll Feuerwehren, bzw. einzelne GF so machen muss es nicht unbedingt auch richtig sein. Geschrieben von Christian WohlfahrtUnd da schick ich auch sofort 2 Trupps rein ohne nen SiTr zu stellen Aufgrund welcher Grundlage? Geschrieben von Christian Wohlfahrtwenn ich genug Agt im ersten LF hab stell ich halt als 3.Trp den SiTrp Wie viele PA sind nochmal in einem LF verlastet? Geschrieben von Christian WohlfahrtWeil die 1 Minute kann ich ohne SiTr verkraften, das heißt nicht, das ich generell keinen stelle, bei nem reinen Brand ohne Menschenrettung geht bei mir ohne SiTr auch keiner rein... Ich frag mich bloß, wer das lehrt. Geschrieben von Christian WohlfahrtIch denke es werden die meisten so machen nur hier nicht zugeben weil das Lehrer spielen ja hier irgendwie anscheinend mehr gemacht wird als mal zuzugeben das man es selbst auch so macht und es auch gar nicht so falsch ist.... Bei mir setzt keiner einen Fuß in´s Brandobjekt, bevor der SiTr nicht Gewehr bei Fuß am Verteiler steht. MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	586450
Datum	12.10.2009 10:20	69918 x gelesen
Geschrieben von Daniel MetzgerBei mir setzt keiner einen Fuß in´s Brandobjekt, bevor der SiTr nicht Gewehr bei Fuß am Verteiler steht. Solche Pauschalierungen sind nicht wirklich hilfreich. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	586451
Datum	12.10.2009 10:23	70106 x gelesen
Hi, Geschrieben von Thomas EdelmannGeschrieben von Daniel Metzger"Bei mir setzt keiner einen Fuß in´s Brandobjekt, bevor der SiTr nicht Gewehr bei Fuß am Verteiler steht." Solche Pauschalierungen sind nicht wirklich hilfreich. Aber leider manchmal hilfreich bzw. nötig um die Gegenposition zu "bei Menschenrettung brauchen wir eh keinen Sicherheitstrupp, und wenn ich "zur Brandbekämpfung und Menschenrettung" befehle ist das dann ja Menschenrettung" aufzuzeigen... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	586459
Datum	12.10.2009 10:51	69907 x gelesen
Geschrieben von Adrian RidderAber leider manchmal hilfreich bzw. nötig um die Gegenposition zu "bei Menschenrettung brauchen wir eh keinen Sicherheitstrupp, und wenn ich "zur Brandbekämpfung und Menschenrettung" befehle ist das dann ja Menschenrettung" aufzuzeigen... Das ist aber an den Symtomen rumdoktorn und nicht die Ursache lösen. Wenn ich mit solchen Pauschalierungen wirklich weiter kommen würde, könnte man sie sammeln auf 2 Seiten DIN A4 aufschreiben und dem Einsatzführer in die Hand drücken. Damit kann er dann seinen Einsatz abarbeiten, eine wirkliche GF Ausbildung mit Führungsvorgang braucht er dann allerdings nicht mehr. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP	586553
Datum	12.10.2009 17:19	69936 x gelesen
Hallo Das es nur eine Handvoll Feuerwehren machen glaube ich so mal nicht, eigentlich alle mit denen ich auf der LFKS gesprochen habe schicken sofort zur Menschenrettung den 2. Trupp rein, wenn sie mit 2 Fahrzeugen unmittelbar nacheinander ausrücken und da das bei uns so ist machen wirs... Zu den PA auf nem LF 16/12, bei uns sind es 6 Stk. davon 2 Langzeit PA speziell für den SiTr, du siehst also ich kann 3 Trupp´s mit einem LF ohne Probleme stellen... Und das keiner nen Fuß ins Brandobjekt setzt bevor der SiTr steht glaub ich ehrlich gesagt nicht, dann mach ich mir ja den ganzen Zeitvorteil des PA auf der Anfahrt anlegens wieder zunichte... und AT und SiTr können sich an der E-Stelle nebeneinander ausrüsten, aus meiner Sicht völliger Schwachsinn, aber nur meine Meinung...die allerdings sehr viele teilen... Christian Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz	586581
Datum	12.10.2009 20:18	69903 x gelesen
Geschrieben von Thomas EdelmannSolche Pauschalierungen sind nicht wirklich hilfreich. Nicht? Wie legst du den SiTr-Einsatz denn aus? MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz	586583
Datum	12.10.2009 20:26	69893 x gelesen
Geschrieben von Christian WohlfahrtDas es nur eine Handvoll Feuerwehren machen glaube ich so mal nicht, eigentlich alle mit denen ich auf der LFKS gesprochen habe schicken sofort zur Menschenrettung den 2. Trupp rein, wenn sie mit 2 Fahrzeugen unmittelbar nacheinander ausrücken und da das bei uns so ist machen wirs... Das macht es- wie bereits gesagt- nicht richtiger. Der Angriffstrupp geht erst dann vor, wenn der Sicherheitstrupp auch bereitsteht. Steht klipp und klar so in der DV7 sowie in der GUV-V C53! Und da steht keine Abstufung Menschenleben in Gefahr-Brandeinsatz ohne Gefährdung. Geschrieben von Christian WohlfahrtZu den PA auf nem LF 16/12, bei uns sind es 6 Stk. davon 2 Langzeit PA speziell für den SiTr, du siehst also ich kann 3 Trupp´s mit einem LF ohne Probleme stellen... Jopp. Wer stellt die WV sicher, sichert die E-Stelle ab? Geschrieben von Christian WohlfahrtUnd das keiner nen Fuß ins Brandobjekt setzt bevor der SiTr steht glaub ich ehrlich gesagt nicht, dann mach ich mir ja den ganzen Zeitvorteil des PA auf der Anfahrt anlegens wieder zunichte... Glaubst du nicht? Als GF bist du doch für die Mannschaft verantwortlich. Warum gestehst du ihnen dann ihren Notnagel nicht? Geschrieben von Christian Wohlfahrtund AT und SiTr können sich an der E-Stelle nebeneinander ausrüsten, Bestreitet ja niemand. MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP	586616
Datum	12.10.2009 22:03	69925 x gelesen
Mal ganz im Ernst wr außer dir wartet damit den AT rein zu schicken bis der SiTr komplett aufgerödelt neben diesem steht, außer dir... Auch die vorsichtigsten Ausbilder auf der LFKS vertreten die Meinung, das es völlig ausreichend ist wenn sich der SiTr am ausrüsten ist wenn der AT ins Gebäude geht und das wird in der Regel auch überall so gemacht... Und zu der Frage wer die WV macht, ich wiederhole mich da gerne wir haben ca. 1 Minute oder weniger zwischen unseren Fahrzeugen, in einer Minute hab ich es noch nicht geschafft 1200l Wasser zu verbrauchen weiß ja nicht wie ihr das macht.... Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz	586643
Datum	13.10.2009 08:44	69748 x gelesen
Geschrieben von Christian WohlfahrtMal ganz im Ernst wr außer dir wartet damit den AT rein zu schicken bis der SiTr komplett aufgerödelt neben diesem steht, außer dir... Glaubst du ich mach Witze? Das ist mein voller Ernst. Ich hab dir weiter oben schon Stellen genannt, in denen steht, dass der Sicherheitstrupp bereit zu stehen hat. Da steht nirgends, dass es ausreicht, wenn er sich beim Einsetzen des Atr erst fertigmacht. Geschrieben von Christian WohlfahrtAuch die vorsichtigsten Ausbilder auf der LFKS vertreten die Meinung, das es völlig ausreichend ist wenn sich der SiTr am ausrüsten ist wenn der AT ins Gebäude geht Ja?! Also die, die ich so kenne und bei denen ich Ausbildung hatte haben eben grade das Gegenteil gesagt... Geschrieben von Christian Wohlfahrtund das wird in der Regel auch überall so gemacht... Ui, was bringt dich zu der Erkenntnis? Geschrieben von Christian WohlfahrtUnd zu der Frage wer die WV macht, ich wiederhole mich da gerne wir haben ca. 1 Minute oder weniger zwischen unseren Fahrzeugen, Dann habt ihr Glück. Hoffentlich bleibt das auch so. MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	586721
Datum	13.10.2009 12:16	69825 x gelesen
Geschrieben von Daniel MetzgerNicht? Wie legst du den SiTr-Einsatz denn aus? Der ATr kann auch schon vorgehen, wenn SiTr noch nicht bereit steht, wenn ich z. B. größere Gebäude habe und es dauert bis er z. B. an der Rauchgrenze steht. Oder bei BMA geht der Atr auch vr und hat keinen SiTr. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	586742
Datum	13.10.2009 13:07	70062 x gelesen
Moin! Geschrieben von Adrian RidderAber leider manchmal hilfreich bzw. nötig um die Gegenposition zu "bei Menschenrettung brauchen wir eh keinen Sicherheitstrupp, und wenn ich "zur Brandbekämpfung und Menschenrettung" befehle ist das dann ja Menschenrettung" aufzuzeigen... Eigentlich bin ich bei dir. Manchmal habe ich aber das Gefühl, wenn ich solche Diskussionen hier verfolge, dass es immer mehr darum geht, irgendwelche Ideologien mit missionarischem Eifer zu verbeiten. Wofür lernt man an der LFS sowas wie den Führungsvorgang, "wenn der Angriffstrupp IMMER erst vorgeht, wenn der Si-Trupp Gewehr bei Fuß am Verteiler steht (sprich sogar bei der Menschenrettung)" oder ich mir als Wassertruppführer anmaße, den GF bei einem Feuer Y mal eben über § 17 I UVV Feuerwehr belehren zu wollen und als Krönung des ganzen dann ggf. noch den Befehl verweigere. Wie hier schon einige Male vollkommen richtig argumentiert wurde, muss lageabhängig entschieden werden. FEU: - A-Trupp geht erst vor, wenn der Si-Trupp bereit steht und ich gehe sogar noch weiter, dass ein zweiter PA-Trupp zumindest sehr zeitnah zur Verfügung stehen muss, sprich er muss vor Ort und als zweiter Sicherheitstrupp einsetzbar sein. FEU Y, eine Person vermisst, ich selber habe eine Staffel mit zwei PA-Trupps: Diese beiden Trupps würden zur Menschenrettung vorgehen (z.B. Trupp 1 rechte HAnd, Trupp zwei linke Hand). Meine Jungs tragen Schutzkleidung nach EN 469, 443 etc. und umluftunabhängigen Atemschutz. Da ist es in meinen Augen nicht vertretbar, wenn man einen Zeitverzug zur Menschenrettung in Kauf nimmt, wohl wissend, dass die nächsten Kräfte unmittelbar im Anmarsch sind. Anders könnte es wiederum aussehen, wenn die nächste Wehr deutlich länger benötigt um einzutreffen oder ich mit einem Vollzug BF eintreffe und ich drei Trupps zur Menschenrettung einsetzen und gleichzeitig einen Si-Trupp stellen kann. Sowas fällt bei uns unter den Begriff "Kräfte-Mittel-Management". Und damit habe ich die Schadenslage nur teilweise erfasst. Pauschalurteile, egal in welche Richtung sie gehen, sind nicht nur nicht vertretbar, sie sind schlicht und ergreifend falsch. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	586747
Datum	13.10.2009 13:26	69585 x gelesen
Geschrieben von Patricia KlottDas ist bei der BF so. Ich bekomme schon vom Lesen Bauchschmerzen bei diesem Thema hier. Wenn ich nur daran denke; tagsüber, eh schon kaum Mannschaft zu greifen. Man weiß nicht, was nach kommt...! Und dann einfach mal zu hoffen, das vielleicht noch einweiteres Fahrzeug nach kommt, das ggf. noch AGT drauf hat. Sorry, das ist Bullshit, auch bei einer FF kann man so alarmieren das genügend AGT an der ES sind. Nur muss die FW auch so ehrlich zu sich selber sein und sagen das man in einem Zeitfenster x das nicht alleine stemmen kann und daher in dieser Zeit grundsätzlich weitere Kräfte mit alarmiert werden. Mir sind mehrere FWen bekannt, wo Tagsüber entsprechend großzügig alarmiert wird, um die notwendige Anzahl FA zusammen zu bekommen. Nachts fährt man das dort dann entsprechend runter. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP	586759
Datum	13.10.2009 13:52	69645 x gelesen
Ich denke einfach das wir 2 ganz andere Auffassungen haben was das Thema betrifft und wir hier nie auf einen Nenner kommen werden. Bei uns funktioniert es so sehr gut und bei allen anderen die ich persönlich kenne auch, also werden wir es auch weiterhin so durchführen. Denn wie hat hier schon mal nen schlauer Mensch geschrieben die FwDv´n sind ne gute Basis aber die muss man nach örtlichen Begebenheiten erweitern und nutzen und nicht stur nach Schema F vorgehn... Damit will ich nicht sagen das du Unrecht ahst oder sonst was wir haben halt verschiedene Ansichten die für jeden von uns jeweils richtig sind... Christian Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	586764
Datum	13.10.2009 14:06	69627 x gelesen
Geschrieben von Christian WohlfahrtBei uns funktioniert es so sehr gut und bei allen anderen die ich persönlich kenne auch, also werden wir es auch weiterhin so durchführen. Was machst du eigentlich wenn der Nachrücker einen VU hat ? Wenn ein SiTr benötigt wird, dann vor Ort und nicht auf der Anfahrt. Und IMHO wird sich euer Sytem nach einem eigenen Atemschutznotfall sicherlich ändern............... Und dann kann keiner damit kommen, das haben wir nicht gewußt. Geschrieben von Christian WohlfahrtDenn wie hat hier schon mal nen schlauer Mensch geschrieben die FwDv´n sind ne gute Basis aber die muss man nach örtlichen Begebenheiten erweitern und nutzen und nicht stur nach Schema F vorgehn... Nun, sie geben den Stand der Technik/Taktik wieder. Worauf werden sich Gutachter/Juristen im Schadensfall berufen/beziehen ? Geschrieben von Christian WohlfahrtDamit will ich nicht sagen das du Unrecht ahst oder sonst was wir haben halt verschiedene Ansichten die für jeden von uns jeweils richtig sind... Falsche Ansichten sollten auch wenn Sachargumente kommen revidiert werden. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg	586767
Datum	13.10.2009 14:07	69450 x gelesen
Geschrieben von Christian WohlfahrtBei uns funktioniert es so sehr gut und bei allen anderen die ich persönlich kenne auch Das Thema SiTr dürfte für die FF Nentershausen, und die meisten anderen die du kennst ein rein akademisch diskutiertes Problem sein - es ist dabei also schlichtweg egal, nach welchen örtlichen Begebenheiten es bei euch "bisher" gut funktioniert hat nichts passiert ist. Alle mir bisher bekannt gewordenen AS-Unfälle passierten durch eine Summierung verschiedener Faktoren, die für sich alleine genommenen kein Problem gewesen wären. Es ist daher in meinen Augen verantwortungslos den Faktor "SiTr steht ja demnächst bereit" (sollte das 2. LF unbeschadet ankommen, sind die PA auf dem Fahrzeug einsatzbereit...) der gegen die Auffassung der FwDV 7 verstößt zu ignorieren. Gruß, MaWe Um schon vorab die größte Sorge vieler Ausländer vorwegzunehmen: Die Deutschen sind im Allgemeinen sehr, sehr nett, sie haben schon seit 60 Jahren kein Nachbarland mehr überfallen und man kann mit ihnen sogar lachen! (De Volkskrant, Niederlande) Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz	586772
Datum	13.10.2009 14:13	69480 x gelesen
Geschrieben von Christian WohlfahrtIch denke einfach das wir 2 ganz andere Auffassungen haben was das Thema betrifft und wir hier nie auf einen Nenner kommen werden. Wirst du auch nicht. Ich hab nen Nenner- die Sachlage aus den Vorschriften. Du dann evtl. erst, wenn es mal nen Trupp gekostet hat. Geschrieben von Christian WohlfahrtBei uns funktioniert es so sehr gut und bei allen anderen die ich persönlich kenne auch, also werden wir es auch weiterhin so durchführen. Michael Roleff hat es ja ganz passend kommentiert. Geschrieben von Christian WohlfahrtDenn wie hat hier schon mal nen schlauer Mensch geschrieben die FwDv´n sind ne gute Basis aber die muss man nach örtlichen Begebenheiten erweitern und nutzen und nicht stur nach Schema F vorgehn... Dito. Geschrieben von Christian WohlfahrtDamit will ich nicht sagen das du Unrecht ahst oder sonst was wir haben halt verschiedene Ansichten die für jeden von uns jeweils richtig sind... Da bin ich ganz bei dir. Nur ist das Ergebnis ein Anderes, ich muss mir im Worst-Case nicht vorwerfen lassen ich hätte bewusst nen Trupp verheizt... MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg	586773
Datum	13.10.2009 14:15	69798 x gelesen
Hallo Sven! Geschrieben von Sven Koopmannoder ich mir als Wassertruppführer anmaße, den GF bei einem Feuer Y mal eben über § 17 I UVV Feuerwehr belehren zu wollen und als Krönung des ganzen dann ggf. noch den Befehl verweigere. Kann es sein, dass du da auf meine Post anpsielst? Ich glaube ich muss da noch ergänzend was dazu sagen: Es geht mir da schon um meine Kameraden, die im IA sind. Sie verlassen sich schließlich drauf, dass wenn ihnen was passiert schnell Hilfe kommt und nicht der GF erstmal noch ne Atemschutztrupp zusammen suchen muss. Aber in erster Linie, und das ist mir am aller wichtigsten, geht es mir dabei um meinen eigenen Arsch. Schließlich bin ich ja auch nicht sicher, dass wenn ich da rein spaziere mir nicht was auf die Rübe fällt. Dann wäre es mir persönlich schon ganz recht, wenn der SiTr nur noch den Lungenautomat anschließen muss und rein kann. Wenn du nicht so sehr an deinem Leben hängst, ist mir das egal, aber ich will mich dann schon so gut es geht absichern. Und da ist mir dann scheiß egal, wieviele Löschzüge der BF auf Anfahrt sind oder ob meine Schutzkleidung so gut ist, dass ich damit in Magma baden kann. Wenn die Luft alle ist, ist sie alle und spätestens dann sollte es der SiTr geschafft haben mich zumindest hinter die Rauchgrenze zu bringen, so dass die Atemschutzmaske abgenommen werden kann. Gruß Patrick Das war meine Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz	586774
Datum	13.10.2009 14:16	69704 x gelesen
Geschrieben von Thomas EdelmannDer ATr kann auch schon vorgehen, wenn SiTr noch nicht bereit steht, wenn ich z. B. größere Gebäude habe und es dauert bis er z. B. an der Rauchgrenze steht. Leg ich auch so aus. Ist nur falsch rübergekommen! Vorgehen = Arbeiten im Rauch. Geschrieben von Thomas EdelmannOder bei BMA geht der Atr auch vr und hat keinen SiTr. Sicher? MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	586789
Datum	13.10.2009 14:38	69641 x gelesen
Moin! Geschrieben von Patrick WeegenKann es sein, dass du da auf meine Post anpsielst? Ja! Und zum Rest: Lies dir mal den Zusammenhang durch auf den ich mich bezogen habe. Nur damit es klar wird: Feuer Y = Feuer Menschenleben in Gefahr. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Alex8and8er 8M., Eiselfing / Bayern	586792
Datum	13.10.2009 14:40	69465 x gelesen
Zitat FwDV 7 An jeder Einsatzstelle muss für die eingesetzten Atemschutztrupps mindestens ein Sicherheitstrupp (Mindeststärke: 0/2/2) zum Einsatz bereit stehen. Je nach Risiko und personeller Stärke des eingesetzten Atemschutztrupps ... Wenn man es genau nimmt, steht da nur, dass ein einsatzbereiter Trupp an der E-Stelle vorhanden sein muss, sprich, dass ich nicht darauf verzichten darf. Es ist kein exakter Zeitpunkt genannt, wann er zum Einsatz bereit stehen muss (sofort, in 2 min, in 10 min). Der Zeitpunkt bleibt dem gesunden Menschenverstand überlassen (somit fällt alles über 2-3 min weg). Also, Hirn einschalten, Lage beurteilen, Risiko abwägen und dann entscheiden. Dadurch wäre es für mich kein Problem bei einer Menschenrettung, den ATr sofort los zu schicken, während der SiTr noch beim Ausrüsten ist. Die durch den Zeitverlust verursachten Folgen für die vermisste Person wiegen schwerer, als das noch nicht Vorhanden sein eines SiTr für weniger als 2 min. Alles was ich schreibe gibt lediglich meine persönliche Ansicht und Meinung wieder, nicht die meiner Feuerwehr, oder meines Arbeitgebers Gruß Alexander unsere Internetseite: www.feuerwehr-bachmehring.de Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen	586796
Datum	13.10.2009 14:51	69520 x gelesen
Geschrieben von Michael Roleffauch bei einer FF kann man so alarmieren das genügend AGT an der ES sind. Nur muss die FW auch so ehrlich zu sich selber sein und sagen das man in einem Zeitfenster x das nicht alleine stemmen kann und daher in dieser Zeit grundsätzlich weitere Kräfte mit alarmiert werden. Ich habe auch nicht gesagt, das es nicht so ist. Denn genau das ist bei uns der Fall. Tagsüber müssen schon 3-4 Wehren alarmiert werden, _weil_ wir wissen, das wenig Personal greifbar ist! Dennoch kommt es dann und wann vor, das du eben weniger AGT hast. Um zeitnah nachzualarmieren, muss die Kommunikation zwischen den Wehren stimmen, das man weiß, was am Anrollen ist. _Das_ ist leider nicht immer der Fall. Also kann in solch Situation auch sehr viel Zeit verloren gehen. Und dann steht man wieder da, mit der Entscheidung vor Ort ...! MkG Patricia Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg	586804
Datum	13.10.2009 15:00	69649 x gelesen
Hallo Sven! Geschrieben von Sven KoopmannNur damit es klar wird: Feuer Y = Feuer Menschenleben in Gefahr. Ist mri klar! Aber Eigenschutz geht IMMER vor. Ich glaube nicht, dass es einen GF oder ZF gibt, der damit problemlos leben kann, wenn er nen verunglückten FA nicht rechtzeitig retten lassen konnte und deshalb ne Familie zersört hat. Also ich könnte es nicht. Natürlich wird man dann in der Presse zerrissen, weil man den AS-Trupp paar Sekunden zu spät rein geschickt hat und deswegen das eingeschlossene Opfer verloren hat. Hier muss dann aber die Wehrführung auch hinter der entscheidung stehen und nach außen entsprechend auftreten. Gruß Patrick Das war meine Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	586815
Datum	13.10.2009 16:00	69492 x gelesen
Geschrieben von Patricia KlottUm zeitnah nachzualarmieren, muss die Kommunikation zwischen den Wehren stimmen, das man weiß, was am Anrollen ist. Dazu sind mir zwei unterschiedliche Lösungsansätze bekannt: - Fahrzeug meldet Stärke und Anzahl AGT beim Ausrücken - Fahrzeug meldet sich nur EB wenn auch mindest Anzahl AGT an Bord, Sonst nur Ausrücken auf ausdrückliche Anforderung/Befahl => Leitstelle erhöht aufgrund dessen die Alarmstufe um die EMK sicherzustellen. Geschrieben von Patricia KlottAlso kann in solch Situation auch sehr viel Zeit verloren gehen. Wenn regelmäßig zu wenige AGT verfügbar sind, stimmt da was an der Struktur nicht...... mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	586857
Datum	13.10.2009 20:24	69746 x gelesen
Geschrieben von Sven KoopmannFEU Y, eine Person vermisst, ich selber habe eine Staffel mit zwei PA-Trupps: Diese beiden Trupps würden zur Menschenrettung vorgehen (z.B. Trupp 1 rechte HAnd, Trupp zwei linke Hand). Warum da der Unterschied? Die Gefahr für Deine Jungs ist in beiden Fällen mindestens gleich groß. Im Zweifel aus psychologischen Gründen (weil man ihnen das mit der Menschenrettung immer so eingetrichtert hat) vielleicht sogar noch höer, da sie ggf. weiter vorgehen und länger drinne bleiben als sie das bei "nur" Feuer machen würden. Vgl. Notfall des Trupps der die verunglückten AGT bis zum eigenen Luftende gesucht hat. Also heißt das für mich erst recht, daß dann der SITr bereit sein muß. Geschrieben von Sven KoopmannMeine Jungs tragen Schutzkleidung nach EN 469, 443 etc. und umluftunabhängigen Atemschutz. Das trugen andere tödlich verunglückte AGT auch... Geschrieben von Sven KoopmannDa ist es in meinen Augen nicht vertretbar, wenn man einen Zeitverzug zur Menschenrettung in Kauf nimmt, wohl wissend, dass die nächsten Kräfte unmittelbar im Anmarsch sind. Warum? Und wenn Dein Dienstherr das mit der Zeitersparnis bei der Personensuche ernst nimmt, dann legt er auf jedes LF eine WBK. DAS spart wirklich Zeit. Ist aber teurer, als Heldentum zu fordern/ fördern... In tendiere deshalb stark dazu, die Gefährdung meiner Jungs die ich da rein Befehle und meine Verantwortung sie auch wieder gesund heim zu Frau und Kindern zu bringen höher anzusetzen, als die für einen Zivilisten von dem ich - nicht weiß ob er überhaupt drinne ist - wie lange er schon drinne ist - wo er ist - ob er überhaupt noch lebt. Und ich würde mir mein Leben lang Vorwürfe achen, wenn einem meiner Jungs was passiert, und ich keinen SiTr parat gehabt hätte um ihm den Arsch zu retten. Wenn ich irgend einen Zivilisten dann erst bei den Nachlöscharbeiten finde, dann ist das eben so. Dann hatte er Pech, das Schicksal war gegen ihn, der Herr hat er für richtig befunden ihn zu sich zu rufen,... Aber er war schon vor meinem Eintrffen und ohne mein Zutun in Gefahr (oder schon tot). Die AGT hingegen schicke ich rein. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg	586876
Datum	13.10.2009 22:49	69368 x gelesen
Hallo Christian, Hallo Forum, Geschrieben von Christian WohlfahrtBei uns funktioniert es so sehr gut und bei allen anderen die ich persönlich kenne auch, also werden wir es auch weiterhin so durchführen.Das sagen die meisten :-(, bis dann "der" Unfall passiert. Dann heißt es, man wurde überrascht. Jedoch muss, nach meiner Meinung, der SiT dann bereitstehen, wenn der Angriffstrupp in den Gefahrenbereich vordringt. Vorgehen in einem rauchfreien Treppenraum / Flur i.O. (solange nicht am Feuer vorbei gelaufen wird!). Aber dann Riegelstellung vor der Brandwohnung / dem Brandzimmer bis der Sicherungstrupp bereitsteht. Geschrieben von Christian WohlfahrtDenn wie hat hier schon mal nen schlauer Mensch geschrieben die FwDv´n sind ne gute Basis aber die muss man nach örtlichen Begebenheiten erweitern und nutzen und nicht stur nach Schema F vorgehn...Das Problem ist das viele FW- Angehörige die FwDV mit den Abläufen bei Leistungsabzeichen u.ä. verwechseln. Mann kann (um die Vielfalt auszubilden) 20 - 30 verschiedene Übungen mit der Gruppe/Staffel im Löscheinsatz durchführen, wo immer ein abweichendes verhalten gemäß FwDV 3 möglich ist. Dazu muss man sie aber auch kennen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	586997
Datum	14.10.2009 12:14	69359 x gelesen
Geschrieben von Daniel MetzgerSicher? Ja, bei den im Schnitt 10 BMA der letzten Jahre gab es immer eine Rückmeldung und etliche Wiederholungsfälle. Allerdings hatte beim ersten BMA unseres diesjährigen Spitzenreiters der ATr auf dem 2. Fahrzeug auch angelegt. Also auch da gibt es keine pauschale Regel. als Gegenbeispiel, bin ich bei Kyrill 3mal wegen BMA in unserer Jugendherberge gewesen, da hatte der ATr dann überhaupt keinen Atemschutz angelegt. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP	587030
Datum	14.10.2009 13:32	69576 x gelesen
Aha... Da sind wir ja schon mal weiter, ich war bisher der Meinung du lässt den AT neben dem Auto warten bis der SiTr fertig ist, deswegen war ich die ganze Zeit so verdutzt... Mit dem Zeitpunkt wo der AT seine Leitung aufbaut rüstet sich der SiTr aus und dann wären wir beim Rauch in etwa bei dem Zeitpunkt wo der dann auch fertig ist.. ;-) Und das ich mir den SiTr wirklich nur eine Minute maximal spare ist wenn es um bestätigte Vermisste geht, was wie of ist??? Bei nem normalen Brandeinsatz ohne Menschenrettung gibts erst den SiTr dann Feuer löschen, hab ich aber auch die ganze Zeit schon gesagt... Hoffe wir sind doch etwas auf einen Nenner gekommen.... Christian Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz	587077
Datum	14.10.2009 16:08	69451 x gelesen
Geschrieben von Christian WohlfahrtDa sind wir ja schon mal weiter, ich war bisher der Meinung du lässt den AT neben dem Auto warten bis der SiTr fertig ist, deswegen war ich die ganze Zeit so verdutzt... Nein, der wartet am Gebäudezugang/an der Rauchgrenze bis sich der SiTr einsatzbereit meldet. Vorher hält er schön die Füße still. Geschrieben von Christian WohlfahrtMit dem Zeitpunkt wo der AT seine Leitung aufbaut rüstet sich der SiTr aus und dann wären wir beim Rauch in etwa bei dem Zeitpunkt wo der dann auch fertig ist.. ;-) Der Angriffstrupp baut seine Leitung selbst auf? Wo gibts denn sowas? Der Wassertrupp rüstet sich nach Erledigung seiner Standardaufgaben nach DV3 mit PA aus. Geschrieben von Christian WohlfahrtUnd das ich mir den SiTr wirklich nur eine Minute maximal spare ist wenn es um bestätigte Vermisste geht, was wie of ist??? Verschwindend gering. Nichtsdestotrotz hält der Angriffstrupp so lange die Füße still, bis der SiTr seine Einsatzbereit-Meldung gibt. Geschrieben von Christian WohlfahrtBei nem normalen Brandeinsatz ohne Menschenrettung gibts erst den SiTr dann Feuer löschen, hab ich aber auch die ganze Zeit schon gesagt... Um den Fall geht es ja nicht. MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	587080
Datum	14.10.2009 16:10	69435 x gelesen
hallo, Geschrieben von Daniel MetzgerDer Angriffstrupp baut seine Leitung selbst auf? Wo gibts denn sowas? nach FwDV 3 bei einer Staffelbesatzung ... MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz	587083
Datum	14.10.2009 16:13	69283 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M@yernach FwDV 3 bei einer Staffelbesatzung ... Richtig, bleiben wir aber beim Nentershausener Beispiel mit mind. 2 vollbesetzten Fahrzeugen 24/7... MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg	587099
Datum	14.10.2009 16:42	69352 x gelesen
Hallo Jürgen! Geschrieben von Jürgen M@yernach FwDV 3 bei einer Staffelbesatzung ... Und bei Gruppenbesatzung! Zumindest hab ich das so bei meiner Grundausbildung und im Truppführerlehrgang so beigebracht bekommen. Der Schlauchtrupp ist quasi nur zur Unterstützung da und der Melder ist ja eh Mädchen für alles. Gruß Patrick Das war meine Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	587101
Datum	14.10.2009 16:50	69359 x gelesen
hallo, Geschrieben von Patrick WeegenUnd bei Gruppenbesatzung! Zumindest hab ich das so bei meiner Grundausbildung und im Truppführerlehrgang so beigebracht bekommen. Der Schlauchtrupp ist quasi nur zur Unterstützung da und der Melder ist ja eh Mädchen für alles. nach FwDV 3 nicht. Standardgemäss legt da der Schlauchtrupp die C-Leitung des Angriffstrupps. Wenn aber der GF bei seinem Einsatzbefehl dem AT befiehlt die Leitung selbst zu legen dann kann der den Schlauchtrupp gleich von Anfang an anderweitig einsetzen. Beispiel: Angriffstrupp - zur Brandbekämpfung mit 1. Rohr unter Atemschutz ins Erdgeschoss durchs Treppen haus - Leitung selbst legen - vor Wasserstrupp - sofort als Sicherheitstrupp ausrüsten und am Verteiler bereitstellen Schlauchtrupp - Wasserversorgung vom Hydrand herstellen Das weicht zwar von dem Grundstandard der FwDV 3 ab - aber wenn der GF das so entsprechend befiehlt dann ist das auch i.O. und kann bei entsprechender Lage Zeitvorteile bringen. Voraussetzung das der AT seine C-Leitung selbst sinnvoll legen kann ist natürlich ein relativ "leichter" Zugang zur Brandstelle. Typisch z.B. bei einem kleinen EInfamilienhaus. Wenn der Brand im 5. Stock eines Mehrfamilienhauses ist dann würde ich mir dieser Variante verkneifen und den Schlauchtrupp seine orginäre Aufgabe machen lassen und damit dem Angriffstrupp mit der Zusatzaufgabe seine eigene Leitung selbst zu legen verschonen. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg	587104
Datum	14.10.2009 16:59	69498 x gelesen
Hallo Jürgen! Also ich hätte jetzt schwören können, dass der Schlauchtrupp das nicht mehr so als Standardaufgabe inne hat. Werde da aber heute Abend in meinen Ausbildungsheftchen nachschauen. Und wenn der Schlauchtrupp nur zum unterstützen da ist, ist es ja net verboten, dass der GF diesen dem AT zur Seite stellt um die Leitung zu verlegen. Gruß Patrick Das war meine Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	587147
Datum	14.10.2009 19:54	69270 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Jürgen M@yer Wenn aber der GF bei seinem Einsatzbefehl dem AT befiehlt die Leitung selbst zu legen dann kann der den Schlauchtrupp gleich von Anfang an anderweitig einsetzen. Beispiel: Angriffstrupp - zur Brandbekämpfung mit 1. Rohr unter Atemschutz ins Erdgeschoss durchs Treppen haus - Leitung selbst legen - vor Wasserstrupp - sofort als Sicherheitstrupp ausrüsten und am Verteiler bereitstellen Schlauchtrupp - Wasserversorgung vom Hydrand herstellen Du meinst die Verlegung des B vom LF zum VT aber auch (AT)? mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	587184
Datum	14.10.2009 22:14	69353 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hanswerner KöglerDu meinst die Verlegung des B vom LF zum VT aber auch (AT)? in Zeiten von SAV sollte das ja kein Problem sein oder? Den Verteiler setzt er ja auch schon... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern	587187
Datum	14.10.2009 22:34	69195 x gelesen
Servus, weils grad so gut passt: Geschrieben von ---(James R. Lowell )--- Nur die Narren und die Toten ändern niemals ihre Meinung. Schönen Gruss Thorsten Schlotter -- Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung --- Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg	587199
Datum	14.10.2009 23:27	69472 x gelesen
Hallo Patrick, Hallo Jürgen, Hallo Forum, nach meinem daführhalten habt Ihr beide Recht: Geschrieben von FwDV 3 Der Angriffstrupp rettet; insbesondere aus Bereichen, die nur mit Atemschutzgeräten betreten werden können. Er nimmt in der Regel das erste einzusetzende Strahlrohr vor. Der Angriffstrupp setzt den Verteiler. Er verlegt seine Schlauchleitung sofern kein Schlauchtrupp zur Unterstützung bereit steht.Zu Zeiten der AA 3 wurde gelehrt das der AT seine Leitung immer verlegt da man in der Regel von einer Staffel ausgeht. Man war und ist (?) der Meinung der 3. Trupp ist der Joker des GF (Leitervornahme etc.), und möchte ihn nicht Standardmäßig zur Schlauchvornahme einsetzen. Dies halte ich auch für vernünftig. @Jürgen: In Deinem Beispiel würde ich den 3. Trupp auch zur Unterstützung der anderen Trupps einsetzen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP	587331
Datum	15.10.2009 17:49	69263 x gelesen
Hallo Also es ist bei uns Standart das das der Angriffstrupp seine Leitung aufbaut, soll der ST ihm den STG ins gebäude tragen??? Normalfall bei uns ATF nimmt SA-VT der ATM den STG und das HSR, sehe da kein Problem drin... Um auf den Ursprungsfall zurück zu kommen, warum sollte der AT damit warten bis der SiTr steht? Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	587333
Datum	15.10.2009 17:55	69244 x gelesen
hallo, richtig in der AA3 galt als Standard das der AT seine C-Leitung selbst legt. In der FwDV 3 ist das anders: der ST liegt die C-Leitungen. Meiner Meinung nach war das (für BaWü) ein Rückschritt. In Zeiten der Schlauchtragekörbe kann man schon davon ausgehen das der AT seine Leitung normalerweise selbst legen kann. Nur bei erschwerten Lagen (z.B. 5. OG) müsste dann der GF mitdenken und dem ST einen entsprechenden Befehl geben. Ausserdem muss man bei der Lösung in der der AT seine Leitung selbst legt keine Unterscheidung zwischen Staffel- und Gruppenbesatzung machen. Ich selbst hab mirs angewöhnt als GF normalerweise immer den Befehlszusatz "Leitung selbst legen" zu geben. Damit bleibe ich FwDV3-konform und hab weiterhin den Vorteil den Schlauchtrupp für andere Aufgaben einsetzen zu können. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	587340
Datum	15.10.2009 18:12	69892 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian Fleschhut in Zeiten von SAV sollte das ja kein Problem sein oder? Den Verteiler setzt er ja auch schon... Ändert sich intuitiv die SER vor Ort wenn die (5) 20m nicht reichen? Oder ohne GF-Entscheid fliegt der VT nachdem er sich schwer ziehen lässt auf den Boden? mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	587343
Datum	15.10.2009 18:19	69253 x gelesen
Hallo, Geschrieben von FwDV 3 Der Angriffstrupp rettet; insbesondere ... Der Angriffstrupp setzt den Verteiler. Er verlegt seine Schlauchleitung sofern kein Schlauchtrupp zur Unterstützung bereit steht. "seine" von mir hervorgehoben. Ja was ist das, oder was schließt es ein? (sh. auch voriges Post) Geschrieben von Michael Bayer Dies halte ich auch für vernünftig. Aber nicht immer! mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	587348
Datum	15.10.2009 18:42	69175 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner Kögler"seine" von mir hervorgehoben. Ja was ist das, oder was schließt es ein? die C-Leitung die er vom Verteiler aus vornimmt MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	587395
Datum	15.10.2009 22:31	69254 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hanswerner KöglerÄndert sich intuitiv die SER vor Ort wenn die (5) 20m nicht reichen? Oder ohne GF-Entscheid fliegt der VT nachdem er sich schwer ziehen lässt auf den Boden? Die SER sagt SAV - AT, mehr als 20 m -> WT Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	587550
Datum	16.10.2009 18:41	69044 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Jürgen M@yer die C-Leitung die er vom Verteiler aus vornimmt OK das ist eindeutig und auch m.M. mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	587559
Datum	16.10.2009 19:29	69202 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian Fleschhut Die SER sagt SAV - AT, mehr als 20 m -> WT Eure? Ich kenne von hier (Forum) Fw mit 5, 20 und 35m-B zum SAV. Desweiteren Rechts und Links, hier auch untersch. Länge usw. Der "Kreativität" diesbezüglich sind keine Grenzen gesetzt. Grundsätzlich!: Ist der SAV m.M. eine "Träumerei" von "Schnell" (ähnlich SAE). Man sollte diese vorteilhaft nicht angekuppelt vorhalten, das Ende ist schlagartig, aber wird dieselbe nur zu 40 bis 80% gebraucht, wird es auch noch gefährlich. Denn wer zieht die restlichen Buchten aus den Fach? Ist natürlich alles "geregelt" und wird nie vergessen. Bleibt die Frage, wenn 20m von der Pumpe bis zum VT (fast immer) ausreichend sind, was für Vorteile (Manpower nicht Material) haben wir da gegenüber der "Verteilung" direkt am (T)LF (also "amerikanisch")? Den VT Auf-und Zudreher auf jeden Fall nicht??? mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	587587
Datum	16.10.2009 21:19	69084 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hanswerner KöglerEure? kann nur von unserer sprechen... Geschrieben von Hanswerner KöglerMan sollte diese vorteilhaft nicht angekuppelt vorhalten, das Ende ist schlagartig, aber wird dieselbe nur zu 40 bis 80% gebraucht, wird es auch noch gefährlich. Denn wer zieht die restlichen Buchten aus den Fach? Ist bei uns relativ einfach, weil der Rollschlauch (rechts zu erkennen) von alleine rausfällt, wenn man die ersten 2 m rausgezogen hat... Geschrieben von Hanswerner KöglerBleibt die Frage, wenn 20m von der Pumpe bis zum VT (fast immer) ausreichend sind bei wie vielen Einsätzen reicht er nicht? Wäre mal interessant zu erfahren... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	587637
Datum	16.10.2009 22:36	69156 x gelesen
Moin! Geschrieben von Patrick WeegenIch glaube nicht, dass es einen GF oder ZF gibt, der damit problemlos leben kann, wenn er nen verunglückten FA nicht rechtzeitig retten lassen konnte und deshalb ne Familie zersört hat. Ihr könnt es mir noch so oft unterstellen, diesen Schuh "des Leute Verheizers" ziehe ich mir nicht an. Wer mich kennt, der weiß, dass eher das genaue Gegenteil der Fall ist und ich den Leuten eher damit auf den Sack gehe, weil ich auf dem Punkt Sicherheit hinweise und herumreite. Ausgangspunkt war aber deine Anmerkung, im Einsatz deinen Gruppenführer belehren zu wollen und ggf. sogar den Befehl zu verweigern und das ist schlicht und ergreifend ein Ding der Unmöglichkeit. Wenn du ein Problem damit hast, in der Erstphase einer Menschenrettung ohne Sicherheitstrupp vorzugehen und das in deiner Wehr so praktiziert wird, dann solltest du deinen AGT-Schein abgeben. Sowas klärt man nie erst im Einsatz. Es gibt nicht nur ein Vertrauen in Führungskräfte, sondern auch das in seine Mannschaft, dass man sich auf sie verlassen kann. Geschrieben von Patrick WeegenAber Eigenschutz geht IMMER vor. Wenn solche Allgemeinplätze alleinige Grundlage der Beurteiling einer Brandschutz-Lage wären, dann nimm die PA vom Fahrzeug und lösche wieder nach alter Väter Sitte von außen. Und dann setzen wir natürlich nur noch Werfer mit möglichst großer Reichweite ein, um den Trümmerschaten zu meiden, denn wir haben ja gelernt, Eigenschutz geht immer vor, egal welche Sachwerte oder gar Menschenleben in Gefahr sind. Merkst du was? Sei mir nicht böse wegen der bissigen Bemerkungen, aber mit solchen Lebensweisheiten kommst du nicht wirklich weit. Geschrieben von Patrick WeegenUnd da ist mir dann scheiß egal, wieviele Löschzüge der BF auf Anfahrt sind Das kann dir als TF auch egal sein. Aber spätestens wenn du als Gruppenführer des ersteintreffenden Fahrzeuges vor Ort bist, dann darf das nicht mehr der Fall sein. Schau mal in die FwDv 100 was dort zum Thema Informationsgewinnung bei der Lagefestellung steht. Alarm- und Ausrückeordnung ist ein Punkt der Informationsgewinnung. Sprich ich muss berücksichtigen, welche Kärfte noch im Anmarsch sind. Und es macht sehr wohl einen Unterschied bei der Beurteilung der Lage aus, ob dort ein kompletter Löschzug BF anrückt oder ich mit meinem LF 10/6 und meiner Staffel die nächste Zeit erstmal ganz alleine bin, weil die umliegenden Wehren halt tagesalarmschwach sind. Oder was machst du, wenn die vorgefundene Lage nicht dem entspricht, was auf der Einsatzdepesche oder dem Pieper steht? Du erhöhst die Alarmfolge, um eben schnell doch einen Si-Trupp stellen zu können oder die Menschenrettung qualifiziert durchführen zu können. Also ist es für den GF, der letztendlich entscheidet, ob ein Si-Trupp gestellt wird, doch nicht so scheißegal, was alarmiert wurde. Geschrieben von Patrick WeegenNatürlich wird man dann in der Presse zerrissen, weil man den AS-Trupp paar Sekunden zu spät rein geschickt hat und deswegen das eingeschlossene Opfer verloren hat. Ja, ja, sowas schreibt sich so leicht, wenn man bei 22°C Zimmertemperatur vor dem PC sitzt und im Feuerwehrforum diskutiert. Wenn ich wüsste, dass ich eine Person, ganz egal ob Feuerwehrangehöriger oder Zivilist, UNNÖTIG verloren habe, dann würde ich mir immer Vorwürfe machen. Diese Thematik ist halt etwas komplexer als das man sie in drei bis vier verbindliche Sätze zusammenfassen kann und diese dann wie ein Schild vor sich her trägt. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	587645
Datum	16.10.2009 23:22	69242 x gelesen
Moin! Geschrieben von Christian FischerWarum? Und wenn Dein Dienstherr das mit der Zeitersparnis bei der Personensuche ernst nimmt, dann legt er auf jedes LF eine WBK. DAS spart wirklich Zeit. Ist aber teurer, als Heldentum zu fordern/ fördern... Um das klar zu stellen: Welche Meinung der Amtsleiter der Feuerwehr Hamburg, die Amtsleitung insgesamt, mein Landesbreichsführer etc. zu diesem Thema haben, spielt hier keine Rolle. Diese Personen schreiben hier nicht und deshalb ist es kein fairer Diskussionsstil, sie mit ins Spiel zu bringen, da sie sich nicht verteidigen können. Übrigens sind WBK in HH flächendeckend vorhanden mittlerweile. Und selbst wenn der erste Angriffstrupp eine WBK in der Hand hält, dann würde der zweîte Angriffstrupp immer noch zur Menschenrettung vorgehen, wenn die Lage in all ihren Einzelheiten dies erfordert und ich weiß, dass ein Sicherheitstrupp zeitnah gestellt werden kann. Es geht hier nicht um einen schnöden Zimmerbrand. Es geht hier nicht um solche Stammtischparolen, dass die UVV bei der Menschenrettung nicht gilt. Es geht hier nicht darum, dass man bei Einsatzplanungen zur Menschenrettung den Sicherheitstrupp nicht berücksichtigt. Es geht um die Lagen, wenn der Einsatz noch "wächst" und ich den Sicherheitstrupp in den ersten Momenten noch nicht stellen kann, er aber im Anmarsch ist. Geschrieben von Christian FischerIn tendiere deshalb stark dazu, die Gefährdung meiner Jungs die ich da rein Befehle und meine Verantwortung sie auch wieder gesund heim zu Frau und Kindern zu bringen höher anzusetzen, als die für einen Zivilisten von dem ich - nicht weiß ob er überhaupt drinne ist - wie lange er schon drinne ist - wo er ist - ob er überhaupt noch lebt. Ja ne ist klar, auch hier gibt es wieder nur schwarz/ weiß. Wenn deine Argumentation überzeugen würde, dann gäbe es das Einsatzstichwort "FEU Y" nicht, weil es ja eh immer hoffnungslos und mit größten Risiken verbunden wäre, eine Menschenrettung durchzuführen. Du kommst mit deinem LF 16/12 und zwei PA-Trupps zu einem Wohnungsbrand in einem Einfamilienhaus. Aus dem Haupteingang kommt dir Qualm entgegen, aus dem vorderen Fenster des 1. OG schlagen Flammen. Die Hauseigentümerin berichtet dir vollkommen panisch, dass sie bei der Flucht nach draußen ihre Tochter verloren und ihr kleiner Sohn auf der Rückseite des Gebäudes im ersten OG gerade zu Mittag geschlafen habe. Ja, so eine Lage ist erstmal scheiße und ich würde meine Jungs und Mädels NIE gerne ohne Si-Trupp in das Haus schicken. Ob ich es tun würde steht außer Frage. Auf der einen Seite habe ich eine gesicherte Lage mit zwei konkret gefährdeten Menschenleben und auf der anderen Seite habe ich nur die Möglichkeit, dass meine Trupps verunglücken. Und genau darauf wollte ich hinaus, als anmerkte: Meine Jungs haben Schutzkleidung und umluftunabhängigen Atemschutz. Die beiden Kinder haben es nicht. Und wie bereits von mir geschrieben, für mich sind alle Menschenleben gleichwertig. Ganz egal, ob Si-Trupp ja oder nein. Ich behaupte mal ganz einfach, dass der körperliche Zustand der meisten AGT, eine viel größere Gefahr für ihre eigene Sicherheit darstellt. Denn das beste Atemschutzsicheheitskonzept ist das, dass den Notfall im voraus verhindert. Wieviele AGT kommen im Einsatz wegen fehlendem Si-Trupp um und wieviele wegen katastrophaler Herz-Kreislaufwerte dank Fettleibigkeit und fehlendem Sport? Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, Aspach / Baden-Württemberg	587728
Datum	17.10.2009 19:57	69311 x gelesen
Hallo Christian, lese mir jetzt die Beiträge schon viele Tage unkommentiert durch und muss mehr und mehr schmunzeln (trotz dem Ernst der bei dem Thema geboten ist.) Zum Einen hatte ich die Möglichkeit mich seit Wochen mit Kameraden vieler Wehren zu dem Thema zu unterhalten und ich verrate nur, dass ich von meiner Taktik nicht abweichen werde. Einfacher Grund: Diese FA die zu dem Thema mehr Erfahrung haben als ich jemals haben werde und sich in einem Fall sogar schon mit einem schwer verletzten FA auseinander setzen musste, stimmen mir zu oder liegen sehr ähnlich in ihrer Einschätzung. Zum Andere stelle ich mir z.B. bei diesen Sätzen in dem Zusammenhang "Und ich würde mir mein Leben lang Vorwürfe achen, wenn einem meiner Jungs was passiert, und ich keinen SiTr parat gehabt hätte um ihm den Arsch zu retten." die Frage ob ich jetzt den Begriff Heuchler, Unwissender oder sonst was verwende. Ich bringe keinen der Begriffe in einen Zusammenhang möchte aber folgendes zur Diskussion stellen: Ich gehe davon aus, dass jeder Mitdiskutierende eine Atemschutzausbildung hat. Also auch schon mal an einem Notfalltraining (oder wie man es auch immer nennt) teilgenommen hat. Also wissen alle, dass es praktisch unmöglich ist (darf man ggf. durch "sehr schwer" ersetzen) zwei FA in Not (nicht gehfähig) durch einen einzelnen Trupp zu retten, es sei denn sie liegen genau hinter der Eingangstüre oder in ähnlich guten Positionen (wovon man ja nicht ausgehen darf). Folglich brauche ich doch 2 SiT um einen Trupp sicher retten zu können, oder? Wenn man nun absolut weiterdenkt muss man zu dem Schluss kommen, dass die SiTs ja in einen Bereich vorgehen müssen in dem ein Trupp aus irgendeinem Grund zu Schaden gekommen ist. Also hochgradig selbst gefährdet ist. Also kann man nur zum Schluss kommen, dass ich weitere 6 Sichersicherheitstrupps zur Verfügung (es sind jetzt ja 2+4 FA gefährdet) stehen müssen. Man könnte jetzt noch weiter machen, aber wir wollen ja in der Realität bleiben. ;-) Also brauchen wir künftig vollbesetzte Lösch(zug?)fahrzeuge mit mind. 1+2+6 Atemschutztrupps. Man kann ja beginnen sowas zu fordern und dann können wir allen Feuerwehrangehörigen sagen: "Feuerwehr ist viel ungefährlicher als z.B. Minigolf" Also stellt sich doch die Frage warum ich bei 2 potentiell gefährdeten nur einen SiT fordere. Konsequenterweise müssten es doch 2 sein. Oder habe ich einen Denkfehler? (Dann entfällt auch die Entscheidung wer zu erst geretter/geborgen wird, TM oder F!) Gruß Michael Und noch was zum Nachdenken: "Die Erfahrung ist ein strenger Lehrmeister, sie prüft uns bevor sie uns lehrt" Vernon Sanders Law Ich hoffe, dass keiner von Euch die Erfahrung macht schlecht belehrt worden zu sein. Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	587736
Datum	17.10.2009 20:13	69247 x gelesen
Moin! Geschrieben von Michael ReichertOder habe ich einen Denkfehler? Nein, du unterliegst absolut keinem Denkfehler. Geh mal davon aus, dass du für einen AGT zwei bis drei Trupps brauchst um ihn zu retten. Wenn nur ein AGT verunglückt ist, dann musst du ja zumindest den zweiten Truppangehörigen schonmal herausführen, weil dem auch irgendwann die Luft ausgeht. Wir reden hier nur von der konkreten Rettung. Und das trifft letztendlich nur für Objekte zu, in denen ich den Trupp zeitnah finde. Wenn der Standort des Trupps nicht klar ist, weil die ASÜ des GF scheiße ist, dann habe ich einen Kräfteansatz, der deutlich über dem liegt und wir reden erstmal darüber, den Trupp überhaupt aufzufinden. Deshalb: Jede unübersichtlicher die Lage, desto wichtiger ist es Reserven zu bilden. Das kann von einer Staffel bis zu einem kompletten Zug sein und wenn ich es mal ganz persönlich anmerken darf: Eine saubere Einsatzplanung mit eingeplanten Reserven bin ich meinen Jungs schuldig. An der Offizierschule des Heeres wurde dir übrigens jeder Operative Plan um die Ohren gehauen, bei dem du keine ausreichenden taktischen Reserven eingeplant hast. Feuerwehr denkt da leider manchmal etwas anders. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	587739
Datum	17.10.2009 20:19	69131 x gelesen
Moin! Geschrieben von Sven Koopmanndann musst du ja zumindest den zweiten Truppangehörigen schonmal herausführen, weil dem auch irgendwann die Luft ausgeht. Um es etwas genauer auszudrücken: Du schickst zwei Trupps zu Rettung rein. Die stellen fest, dem nicht verunglückten AGT geht so langsam aber sicher die Luft aus. Also muss er zügig heraus geführt werden. Also hast du von anfangs vier AGT die du zur Rettunh reingeschickt hast nur noch drei. Und diese müssen erstmal die Lage stabilisieren oder eine Crashrettung durchführen etc. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	587745
Datum	17.10.2009 20:46	69018 x gelesen
Zunächst einmal bin ich bei all Deien Argumenten bei Dir.. Geschrieben von Sven Koopmann Einsatzstichwort "FEU Y" Dazu mal eine ganz neutrale Frage: wie oft habt Ihr dann "FEUER Y" (ich weiß zufällig was das heißt, aber vielleicht nicht jeder, der hier mitliest...) wo sich dann herausstellt, das Y doch nicht in der Wohnung/im Haus war?! Geschrieben von Sven Koopmann Auf der einen Seite habe ich eine gesicherte Lage mit zwei konkret gefährdeten Menschenleben und auf der anderen Seite habe ich nur die Möglichkeit, dass meine Trupps verunglücken. Und genau darauf wollte ich hinaus, als anmerkte: Meine Jungs haben Schutzkleidung und umluftunabhängigen Atemschutz. Die beiden Kinder haben es nicht. Und wie bereits von mir geschrieben, für mich sind alle Menschenleben gleichwertig. Wie war das noch: zuerst werden Personen gerettet, die - ich sehe, dann - ich höre und zuletzt - ich wo vermute....?! Von daher würden es die meisten ähnlich machen wie von Dir geschildert..., also ich jedenfalls. Geschrieben von Sven Koopmann Ganz egal, ob Si-Trupp ja oder nein. Ich behaupte mal ganz einfach, dass der körperliche Zustand der meisten AGT, eine viel größere Gefahr für ihre eigene Sicherheit darstellt. Denn das beste Atemschutzsicheheitskonzept ist das, dass den Notfall im voraus verhindert. Wieviele AGT kommen im Einsatz wegen fehlendem Si-Trupp um und wieviele wegen katastrophaler Herz-Kreislaufwerte dank Fettleibigkeit und fehlendem Sport? Das unterschreibe ich sofort. Wahrscheinlich aber sind die meisten da nicht ehrlich zu sich selbst und geben diese Schwächen zu, geschweige denn sie ändern zu wollen..... Doch das wurde auch schon oft genug durchdiskutiert.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	587746
Datum	17.10.2009 20:47	69074 x gelesen
Geschrieben von Michael ReichertAlso stellt sich doch die Frage warum ich bei 2 potentiell gefährdeten nur einen SiT fordere. Konsequenterweise müssten es doch 2 sein. Oder habe ich einen Denkfehler? (Dann entfällt auch die Entscheidung wer zu erst geretter/geborgen wird, TM oder F!) Dein Denkfehler liegt darin, dass Du jetzt für jeden eingesetzten AGT einen SiTr forderst, weil je prinzipiell jeder auch verunfallen kann. Im schlimmstens Fall gleichzeitig. Der nach FwDV 7 geforderte SiTr ist aber schon ein Kompromiss, der davon ausgeht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass merh als ein AGT zur Zeit veruglückt, sehr gering ist. Inzwischen sind sich ja schon mal alle (?) einig, dass dieser eine SiTr eine Rettung in den meisten Fällen nicht alleine durchführen kann, man also verschiedene Konzepte hat (schwerer SiTr, SET, etc.), um diese Lücke zu schließen. Wenn Du auf diesen geforderten Kompromiss jetzt für die Menschenrettung ganz verzichten willst, mit der Argumentation, dass dieser den Verunfallten ja eh nicht alleine Retten kann, dann Frage ich mich, wo Du dann im Falle eines Unfalls Dein erforderliches Personal hernimmst? Wenn Du natürlich Personal im Überfluss hast, kannst Du ja vorsorglich einen eigenen Abschnitt "Sicherheit" bilden. Dann ist aber wieder die Frage, warum Du am Anfang auf die Sicherheit verzichten willst. (Achtung: Ironie!) Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen	587750
Datum	17.10.2009 21:53	69056 x gelesen
Geschrieben von Sven KoopmannWenn der Standort des Trupps nicht klar ist, weil die ASÜ des GF scheiße ist, Eher ist dann der GF scheiße, da dieser für die Jungs und dessen Aufenthaltsort verantwortlich ist. MkG Patricia Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sto8ph 8R., Berching, z. Zt. Amberg / Bayern	587752
Datum	17.10.2009 22:30	69262 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Sven Koopmanndann musst du ja zumindest den zweiten Truppangehörigen schonmal herausführen, weil dem auch irgendwann die Luft ausgeht können die erfahrenen FA (SB) unter euch mir mal sagen, ob man dem nicht verunfallten AGT noch zutrauen kann, alleine den Rückweg anzutreten, wenn ihm die Luft ausgeht? Oder wird der/die nach einem Notfall völlig "durch den Wind sein"? Wenn ihr der Trupppartner/-in des/-r Verunglückten seid, würdet ihr den/die Verunfallte(n) alleine lassen, wenn euch die Luft ausgehen würde, und euch auf den Rückweg machen? (wenn der SiTr noch nicht vor Ort ist und es noch ein Weilchen dauert bis er kommt) Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen	587753
Datum	17.10.2009 22:37	68961 x gelesen
Geschrieben von Christoph Reberob man dem nicht verunfallten AGT noch zutrauen kann, alleine den Rückweg anzutreten, wenn ihm die Luft ausgeht? Kommt wohl auf die Situation drauf an. verletzungen, nur ausgegangene Luft, Kolaps ... Geschrieben von Christoph Reber Wenn ihr der Trupppartner/-in des/-r Verunglückten seid, würdet ihr den/die Verunfallte(n) alleine lassen, wenn euch die Luft ausgehen würde, und euch auf den Rückweg machen? Dann geht der SiTr. am Ende zwei Mann suchen?! MkG Patricia Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	587757
Datum	17.10.2009 22:54	69069 x gelesen
Geschrieben von Christoph Reber ob man dem nicht verunfallten AGT noch zutrauen kann, alleine den Rückweg anzutreten, wenn ihm die Luft ausgeht? Wenn Du auf Nummer sicher gehen willst und auch Ihn retten willst (und das ist ja Deine Aufgabe als SiTr), dann besser nicht... zu viele unbekannte Faktoren... Geschrieben von Christoph Reber Wenn ihr der Trupppartner/-in des/-r Verunglückten seid, würdet ihr den/die Verunfallte(n) alleine lassen, wenn euch die Luft ausgehen würde, und euch auf den Rückweg machen? (wenn der SiTr noch nicht vor Ort ist und es noch ein Weilchen dauert bis er kommt) Dann ist der SiTr zu langsam..., aber ich sag mal so: wenn ich mit jemandem rein gehe, gehe ich mit dem auch wieder raus! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	587762
Datum	17.10.2009 23:18	68939 x gelesen
Moin! Geschrieben von Christoph Reberkönnen die erfahrenen FA (SB) unter euch mir mal sagen, ob man dem nicht verunfallten AGT noch zutrauen kann, alleine den Rückweg anzutreten, wenn ihm die Luft ausgeht? Wir sollten uns zunächst endgültig davon verabschieden, dass der EINE Sicherheitstrupp dazu in der Lage ist eine qualifizierte Notfallrettung durchzuführen. Ergo müssen die Einsatzplanungen (Alarm- und Ausrückeordnung) so aussehen, dass ich einen Si-Trupp Gewehr bei Fuß habe und der Lage entsprechende Kräfte als Reserve. Das kann bei einem schnöden Zimmerbrand ein zweiter Trupp in der Hinterhand sein und bei einer unübersichtlichen Lage mit mehreren Trupps im Innenangriff in einem unübersichtlichen Objekt mit mehreren Geschossen (Hotel, Krankenhaus etc.) mehreren Zugängen ein kompletter Zug in der Hinterhand sein. Je größer und komplexer die Lage, desto größer müssen die Reserven sein. Und das selbst dann, wenn ich pro Zugang oder Brandabschnitt bereits einen Sicherheitstrupp habe. Die taktische Reserve ist der Spielball des Einsatzleiters, wenn die Lage eskaliert. Und wenn der EL die Reserve für den Atemschutznotfall haben will, dann ist natürlich klar, dass die nicht für andere Aufgaben eingesetzt wird. Zur Ausgangsfrage: Natürlich kann es Situationen geben, in denen man das zweite Truppmitglied wohl kaum den Heldentod sterben lassen kann, nur weil man nicht gegen den Grundsatz des truppweisen Vorgehens verstoßen will. Ich denke aber mal, dass es klar ist, dass man dies auf jeden Fall verhindern sollte. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sto8ph 8R., Berching, z. Zt. Amberg / Bayern	587764
Datum	17.10.2009 23:55	69173 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Lars Tiedemannwenn ich mit jemandem rein gehe, gehe ich mit dem auch wieder raus und mir dann die Luft ausgeht, ich mir den LA von der Maske reiße, weil ich keine Luft mehr bekomme und dann der SiTr zwei Menschen zu retten hat? Geschrieben von Lars TiedemannDann ist der SiTr zu langsam..., kommt auf den Anmarschweg an. Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	587765
Datum	18.10.2009 00:12	69076 x gelesen
Geschrieben von Sven KoopmannDie stellen fest, dem nicht verunglückten AGT geht so langsam aber sicher die Luft aus. Also muss er zügig heraus geführt werden. Deshalb kommt bei uns neue Luft für zwei AGT mit. damit kann ich diesen Zeitraum deutlich verlängern... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	587766
Datum	18.10.2009 00:24	68922 x gelesen
Geschrieben von Christoph Reber und mir dann die Luft ausgeht, ich mir den LA von der Maske reiße, weil ich keine Luft mehr bekomme und dann der SiTr zwei Menschen zu retten hat? Das ist erst einmal mein eigener und persönlicher Grundsatz. Meine Kameraden sollen sich auf mich verlassen können und ich muß mich ebenso auf sie verlassen können. Ich hoffe jedoch nie vor den Entscheidung stehen zu müssen, meine/n Trupppartner/in alleine zu lassen.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	587769
Datum	18.10.2009 00:48	68994 x gelesen
Moin! Geschrieben von Christian FischerDeshalb kommt bei uns neue Luft für zwei AGT mit. damit kann ich diesen Zeitraum deutlich verlängern... Der Ansatz ist auch notwendig. Die Dräger-Sicherheitstrupptasche hat z.B. einen Y-Anschluss an der PA-Flasche ohne Tragegestell. Das ist auch gewichtsmäßig eine große Erleichterung. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	587771
Datum	18.10.2009 00:50	69116 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerDeshalb kommt bei uns neue Luft für zwei AGT mit. Und wie sieht das praktisch aus ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Wolf8gan8g M8., Kerpen / NRW	587776
Datum	18.10.2009 09:43	68939 x gelesen
Hallo Peter, ich habe nur stichprobenmäßig einige Beiträge gelesen. Kurz und gut, Theorie und Praxis. Münster ist Theorie, das wahre Leben die Praxis. Du bist nur für deine Einheit verantwortlich. Bist Du der Ersteintreffende GF, geht keiner ohne Deinen Befehl vor. Nach "kurzer" Erkundung musst Du dem AT doch sagen, wo er hin muss, worauf er zu achten hat oder ob er zur Brandbekämpfung oder zur Menschnrettung vorgehen soll. Wenn was schiefgehen sollte, was ja keiner hoffen will, steht der Staatsanwalt erst bei Dir auf der Matte. Und vor dem noch Herr Grass, sei sicher. Viele Grüße aus Deiner Heimatstadt Wolfgang Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	587777
Datum	18.10.2009 10:19	69134 x gelesen
Geschrieben von Sven KoopmannAn der Offizierschule des Heeres wurde dir übrigens jeder Operative Plan um die Ohren gehauen, bei dem du keine ausreichenden taktischen Reserven eingeplant hast. Feuerwehr denkt da leider manchmal etwas anders. "manchmal"? - fast immer... Allerdings glaube ich, dass das Heer auch was ausbildet, was dann "draußen" im echten Leben halt nicht so funktioniert - vgl. diverse Aktionen in Afghanistan... Wäre schön, wenn Anspruch in der Schule und Verhalten in der Realität öfter mal deckungsgleich wären... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	587779
Datum	18.10.2009 10:21	69010 x gelesen
Geschrieben von Michael RoleffUnd wie sieht das praktisch aus ? Rettungsmulde Dortmund mit 2 PA. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	587793
Datum	18.10.2009 13:33	69000 x gelesen
Moin! Geschrieben von Ulrich Cimolinovgl. diverse Aktionen in Afghanistan... Zum Beispiel? Der Kelch ist erfreulicherweise an mir vorbeigangen. Mein feind war noch das russische Panzerregiment und nicht eine Horde wilder Taliban. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	587795
Datum	18.10.2009 13:37	68959 x gelesen
Moin! Geschrieben von Patricia Klottda dieser für die Jungs und dessen Aufenthaltsort verantwortlich ist. Richtig, und im Innenangriff nennt man das denn Atemschutzüberwachung! Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	587807
Datum	18.10.2009 15:09	68884 x gelesen
Geschrieben von Sven KoopmannMein feind war noch das russische Panzerregiment und nicht eine Horde wilder Taliban. Und was haben wir gelernt was man dagegen tut? Gab es danach wenn Du das (fiktiv) getan hast Ermittlungen? Dir sagt das Gefecht der verbundenen Waffen noch etwas,... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen	587827
Datum	18.10.2009 16:11	68908 x gelesen
Geschrieben von Sven KoopmannRichtig, und im Innenangriff nennt man das denn Atemschutzüberwachung! Ich weiß schon was eine ASÜ ist!!! Du schriebst es aber so, das man davon ausgeht, das der FA, der dort am Schreiben und Funken ist die Scheiße baut. Mag sein, das er blöd ist, wenn er dumm geschrieben hat. Aber in erster Linie hat der GF zu wissen, wo er seine Jungs hin schickt. Und der Trupp gibt seinen Standort dem GF durch, nicht der ASÜ. _Die_ hört nur mit. MkG Patricia Beitrag bewerten
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13.07.2009 19:36 Pete7r O7., Kerpen   13.07.2009 19:46 Mike7 K.7, Pegau   09.10.2009 17:38 ., Neuburg   13.07.2009 19:47 ., Bremervörde   13.07.2009 19:55 Andr7eas7 K.7, Magdeburg   13.07.2009 19:57 Flor7ian7 P.7, Breitscheid   13.07.2009 20:14 Bert7hol7d B7., Bergkamen   13.07.2009 20:04 Chri7sti7an 7F., Wernau   13.07.2009 20:15 Flor7ian7 P.7, Breitscheid   13.07.2009 20:20 Chri7sti7an 7F., Wernau   13.07.2009 20:26 Flor7ian7 P.7, Breitscheid   13.07.2009 20:31 Chri7sti7an 7F., Wernau   13.07.2009 20:39 Flor7ian7 P.7, Breitscheid   13.07.2009 20:54 Pete7r O7., Kerpen   13.07.2009 21:02 Flor7ian7 P.7, Breitscheid   13.07.2009 20:57 Nils7 v.7, Wiesbaden   06.10.2009 00:27 Mich7ael7 R.7, Aspach   06.10.2009 08:56 ., Kiel   06.10.2009 13:18 Mich7ael7 R.7, Aspach   06.10.2009 09:10 Flor7ian7 B.7, Völklingen   06.10.2009 17:57 Mich7ael7 R.7, Aspach   06.10.2009 18:27 ., Bremervörde   08.10.2009 00:14 Mich7ael7 R.7, Aspach   09.10.2009 21:39 ., Bremervörde   11.10.2009 17:59 ., Nentershausen   11.10.2009 21:31 Dani7el 7M., Jockgrim   12.10.2009 10:20 Thom7as 7E., Nettetal   12.10.2009 10:23 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   12.10.2009 10:51 Thom7as 7E., Nettetal   13.10.2009 13:07 Sven7 K.7, Hamburg   13.10.2009 14:15 Patr7ick7 W.7, Albstadt   13.10.2009 14:38 Sven7 K.7, Hamburg   13.10.2009 15:00 Patr7ick7 W.7, Albstadt   16.10.2009 22:36 Sven7 K.7, Hamburg   13.10.2009 20:24 Chri7sti7an 7F., Wernau   16.10.2009 23:22 Sven7 K.7, Hamburg   17.10.2009 20:46 Lars7 T.7, Oerel   17.10.2009 19:57 Mich7ael7 R.7, Aspach   17.10.2009 20:13 Sven7 K.7, Hamburg   17.10.2009 20:19 Sven7 K.7, Hamburg   18.10.2009 00:12 Chri7sti7an 7F., Wernau   18.10.2009 00:48 Sven7 K.7, Hamburg   18.10.2009 00:50 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   18.10.2009 10:21 Chri7sti7an 7F., Wernau   17.10.2009 21:53 Patr7ici7a K7., Kelkheim   18.10.2009 13:37 Sven7 K.7, Hamburg   18.10.2009 16:11 Patr7ici7a K7., Kelkheim   17.10.2009 22:30 Chri7sto7ph 7R., Berching, z. Zt. Amberg   17.10.2009 22:37 Patr7ici7a K7., Kelkheim   17.10.2009 22:54 Lars7 T.7, Oerel   17.10.2009 23:55 Chri7sto7ph 7R., Berching, z. Zt. Amberg   18.10.2009 00:24 Lars7 T.7, Oerel   17.10.2009 23:18 Sven7 K.7, Hamburg   18.10.2009 10:19 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   18.10.2009 13:33 Sven7 K.7, Hamburg   18.10.2009 15:09 Chri7sti7an 7F., Wernau   17.10.2009 20:47 ., Lüneburg   12.10.2009 20:18 Dani7el 7M., Jockgrim   13.10.2009 12:16 Thom7as 7E., Nettetal   13.10.2009 14:16 Dani7el 7M., Jockgrim   14.10.2009 12:14 Thom7as 7E., Nettetal   14.10.2009 13:32 ., Nentershausen   14.10.2009 16:08 Dani7el 7M., Jockgrim   14.10.2009 16:10 Jürg7en 7M., Weinstadt   14.10.2009 16:13 Dani7el 7M., Jockgrim   14.10.2009 16:42 Patr7ick7 W.7, Albstadt   14.10.2009 16:50 Jürg7en 7M., Weinstadt   14.10.2009 16:59 Patr7ick7 W.7, Albstadt   14.10.2009 23:27 Mich7ael7 B.7, Münsingen   15.10.2009 17:49 ., Nentershausen   15.10.2009 17:55 Jürg7en 7M., Weinstadt   15.10.2009 18:19 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   15.10.2009 18:42 Jürg7en 7M., Weinstadt   16.10.2009 18:41 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   14.10.2009 19:54 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   14.10.2009 22:14 Chri7sti7an 7F., Fürth   15.10.2009 18:12 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   15.10.2009 22:31 Chri7sti7an 7F., Fürth   16.10.2009 19:29 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   16.10.2009 21:19 Chri7sti7an 7F., Fürth   12.10.2009 17:19 ., Nentershausen   12.10.2009 20:26 Dani7el 7M., Jockgrim   12.10.2009 22:03 ., Nentershausen   13.10.2009 08:44 Dani7el 7M., Jockgrim   13.10.2009 13:52 ., Nentershausen   13.10.2009 14:06 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   14.10.2009 22:34 Thor7ste7n S7., Eltingshausen   13.10.2009 14:07 Mark7us 7W., Schwäbisch Gmünd   13.10.2009 14:13 Dani7el 7M., Jockgrim   13.10.2009 22:49 Mich7ael7 B.7, Münsingen   13.10.2009 14:40 Alex7and7er 7M., Eiselfing   06.10.2009 10:25 ., Lüneburg   06.10.2009 10:33 Patr7ick7 W.7, Albstadt   06.10.2009 17:44 Mich7ael7 R.7, Aspach   06.10.2009 19:27 Patr7ick7 W.7, Albstadt   07.10.2009 01:12 ., Westerwald   07.10.2009 08:20 ., Lüneburg   07.10.2009 08:30 Patr7ick7 W.7, Albstadt   07.10.2009 10:29 Patr7ici7a K7., Kelkheim   07.10.2009 15:40 Jasp7er 7S., Holzminden   13.10.2009 13:26 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   13.10.2009 14:51 Patr7ici7a K7., Kelkheim   13.10.2009 16:00 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   06.10.2009 17:38 Mich7ael7 R.7, Aspach   06.10.2009 18:18 ., Lüneburg   07.10.2009 00:03 Chri7sto7f S7., Vilseck   09.10.2009 17:13 Mich7ael7 R.7, Aspach   06.10.2009 12:53 Chri7sti7an 7F., Wernau   06.10.2009 19:07 Jan 7S., Wallenhorst   07.10.2009 08:11 Flor7ian7 Z.7, Waldrach   07.10.2009 08:42 Flor7ian7 M.7, Witten   07.10.2009 09:14 Hein7ze 7S., Burgdorf   07.10.2009 19:01 Mark7 F.7, Wartenberg   07.10.2009 23:57 Mich7ael7 R.7, Aspach   08.10.2009 09:49 Mark7 F.7, Wartenberg   13.07.2009 20:07 Pete7r O7., Kerpen   13.07.2009 20:17 Andr7eas7 K.7, Magdeburg   03.10.2009 21:14 Matt7hia7s S7., Torgau   03.10.2009 21:34 Chri7sti7an 7F., Fürth   03.10.2009 21:42 Matt7hia7s S7., Torgau   03.10.2009 21:44 Chri7sti7an 7F., Fürth   04.10.2009 15:31 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   04.10.2009 15:50 Chri7sti7an 7F., Fürth   05.10.2009 12:03 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   04.10.2009 19:56 Lüde7r P7., Kelkheim   18.10.2009 09:43 Wolf7gan7g M7., Kerpen

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