Thema	Moderner Zeiten: Twitterer übermittelt abgehörte BOS-Daten	83 Beträge
Rubrik	Kommunikationstechnik
Autor	Jose8f M8., Bad Urach / BaWü	577110
Datum	19.08.2009 18:21	38414 x gelesen
Hallo! Artikel In dieser Hinsicht wäre Digifunk schon toll, so lange die Verschlüsselung halten wird... mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle Beitrag bewerten
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Autor	Phil8ipp8 H.8, Engelsbrand / Baden-Württemberg	577123
Datum	19.08.2009 19:03	34141 x gelesen
Geschrieben von Josef MäschleIn dieser Hinsicht wäre Digifunk schon toll, so lange die Verschlüsselung halten wird...Aber echt!!! Zeit, dass der Digifunk kommt... Mit kameradschaftlichen Grüßen Philipp Hermann ----------------------------------------------------------- Haben Sie Rechtschreibfehler gefunden??? - Glückwunsch, dürfen Sie behalten!!! Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	577125
Datum	19.08.2009 19:24	34009 x gelesen
Geschrieben von Josef MäschleIn dieser Hinsicht wäre Digifunk schon toll, so lange die Verschlüsselung halten wird... Fragt sich nur wie lange das sein wird. Ich hab da so meine Zweifel was die Langlebigkeit angeht. MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Rafa8el 8B., Mühlheim / B-W	577141
Datum	19.08.2009 20:56	33759 x gelesen
Für Polizeianwendungen bietet die Verschlüsselung unbestritten ganz klare Vorteile. Über die Verschlüsselung braucht man sich keine Sorgen machen, es wird nicht gehen diese zu knacken (schon gar nicht in Echtzeit). Beitrag bewerten
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Autor	Stef8an 8R., Regenstauf / Bayern	577143
Datum	19.08.2009 21:01	33579 x gelesen
Geschrieben von Rafael Birkle Über die Verschlüsselung braucht man sich keine Sorgen machen, es wird nicht gehen diese zu knacken (schon gar nicht in Echtzeit) so eine Aussage hat vielen Firmen schon sehr viel Geld gekostet ;-) Natürlich, die Algorithmen an sich sind in den wenigsten Fällen das Problem. Aber oft werden Fehler bei der Implementierung gemacht und oft genug sogar wissentlich, einfach weils billiger ist und man hofft, dass es trotzdem taugt. Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW	577146
Datum	19.08.2009 21:20	33415 x gelesen
Geschrieben von Rafael BirkleÜber die Verschlüsselung braucht man sich keine Sorgen machen, es wird nicht gehen diese zu knacken (schon gar nicht in Echtzeit). Eine Aussage die hoffentlich nicht allgemein übernommen wird, denn von dem FBI Server über Premiere und Sky-TV bis hin zur EC-Karte wurde alles geknackt.....ne, die Ideogrammschrift der Maya ist noch nicht ganz entschlüsselt worden ;) Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark Beitrag bewerten
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Autor	Olaf8 L.8, Preetz / S-H	577147
Datum	19.08.2009 21:20	33409 x gelesen
Mir hat man während des Studiums auch erzählt es sei physikalisch nicht möglich blaue LEDs herzustellen. Genau deshalb gibts davon heutzutage ja auch so viele :-) Sag niemals "unmöglich", "geht nicht", "unsinkbar",.... Olaf Beitrag bewerten
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Autor	Rafa8el 8B., Mühlheim / B-W	577149
Datum	19.08.2009 21:29	33350 x gelesen
Daher gibt es auch heute sehr simpel die Möglichkeit die Telefongespräche deines Handy ohne weiteres in Echtzeit abzuhören. Wie lange gibts schon GSM? Reden wir in 10 oder 20 Jahren nochmal! Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	577153
Datum	19.08.2009 21:41	33351 x gelesen
Geschrieben von Rafael BirkleDaher gibt es auch heute sehr simpel die Möglichkeit die Telefongespräche deines Handy ohne weiteres in Echtzeit abzuhören. Wie lange gibts schon GSM? Frag mal die NSA inwieweit das jetzt schon möglich ist. Geschrieben von Rafael Birkle Reden wir in 10 oder 20 Jahren nochmal! So lange wird es nicht dauern... MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW	577154
Datum	19.08.2009 21:44	33107 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Josef MäschleIn dieser Hinsicht wäre Digifunk schon toll, so lange die Verschlüsselung halten wird... und so lange keine in die betreffenden Gruppen einbuchbaren Geräte ungesperrt in Händen sind, die solchen Mißbrauch treiben. Ich vermute mal es wird längere Zeit lang einfacher sein, ein entsprechendes Gerät (bzw. eine entsprechende Karte oder eine Kopie von so einer Karte) in die Finger zu bekommen, als wirklich die Verschlüsselung zu knacken! Gruß, Henning Beitrag bewerten
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Autor	Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW	577159
Datum	19.08.2009 22:14	33170 x gelesen
Prost! Geschrieben von Marc DickeyGeschrieben von Rafael BirkleDaher gibt es auch heute sehr simpel die Möglichkeit die Telefongespräche deines Handy ohne weiteres in Echtzeit abzuhören. Wie lange gibts schon GSM? Frag mal die NSA inwieweit das jetzt schon möglich ist. Ich hoffe mal, ich verbreite jetzt hier keine Staatsgeheimnisse: Das Abhören von GSM-Telefonaten auf der Luftschnittstelle ist AFAIK absolut unüblich. Die enstprechende Hardware ist zwar im Prinzip auf dem Markt (und auch die funktioniert nur deswegen, weil sie die Verschlüsselung deaktiviert!), aber staatliche Stellen nutzen doch eher die im Netz für sie vorhandenen Schnittstellen. Gruß, Henning Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen	577162
Datum	19.08.2009 22:23	33062 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyFrag mal die NSA inwieweit das jetzt schon möglich ist. Es geht hier nicht um die NASA oder irgendwelche anderen Dienste, denen es ziemlich egal sein dürfte, was ein FW- oder THW-Mann so während des Einsatzes absondert. Es geht um den Schutz persönlicher Daten, die heute für Jedermann abhörbar sind. Weiter geht es um die vielen Pickelfaces, die heute schon die FME vergewaltigen und dazu mißbrauchen, in ihrer Nachbarschaft oder am Stammtisch Eindruck zu schinden. Die werden also erst einmal in die Röhre schauen. Es ist aber auch müßig, sich darüber den Kopf zu zerbrechen, so lange der Funk über den Komandolautsprecher ins Volk getragen wird. Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de Beitrag bewerten
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Autor	Gunn8ar 8K., Wüstenrot / BW	577163
Datum	19.08.2009 22:23	33240 x gelesen
Ich denke in Echtzeit und Hausüblichen PC wird es nicht möglich sein die Verschlüselung zu knacken Plage mich seit ner Weile mit Verschlüsselung und Voice over IP rum, und ich denke es wird beim Digi Funk ähnlich sein Gunnar Kreidl THW Pfedelbach Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen	577165
Datum	19.08.2009 22:36	33112 x gelesen
Geschrieben von Gunnar KreidlPlage mich seit ner Weile mit Verschlüsselung und Voice over IP rum, und ich denke es wird beim Digi Funk ähnlich sein Ich kenne das Verfahren bei VoIP nicht. Bei TETRA st es, abgesehen von der doppelten Verschlüsselung, doch schon ziemliches Teufelswerk. Zum einen hat jedes Endgerät seinen eigenen Schlüssel und denn kommt noch der ständig wechselnde Systemschlüssel dazu. Der Abhörer sollte also schon über genügend Flexibilität und ein affiges Arbeitstempo verfügen, um bei jedem Gesprächsdurchgang schnell mal den neuen Schlüssel zu knacken. Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de Beitrag bewerten
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Autor	Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen	577172
Datum	19.08.2009 23:11	33102 x gelesen
Geschrieben von Stefan RücklNatürlich, die Algorithmen an sich sind in den wenigsten Fällen das Problem. Aber oft werden Fehler bei der Implementierung gemacht und oft genug sogar wissentlich, einfach weils billiger ist und man hofft, dass es trotzdem taugt. Genau. Wer nicht zufällig einen Quantencomputer zu Hause rumstehen hat, der wird die gängigen Schlüssel nicht knacken können. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan Feuerwehr Alpen Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar. Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n B8., Wulsbüttel / Niedersachsen	577174
Datum	19.08.2009 23:19	33064 x gelesen
Geschrieben von Henning KochDas Abhören von GSM-Telefonaten auf der Luftschnittstelle ist AFAIK absolut unüblich. Die enstprechende Hardware ist zwar im Prinzip auf dem Markt (und auch die funktioniert nur deswegen, weil sie die Verschlüsselung deaktiviert!), aber staatliche Stellen nutzen doch eher die im Netz für sie vorhandenen Schnittstellen. Öh, nein. - Stichwort IMSI-Catcher. Leichter als im Mobilfunk ist abhören nirgends, denn die einzige Prüfung die stattfindet ist, ob sich das Handy im Netz des jeweiligen Netzbetreibers einloggen darf. Das Handy hingegen verifiziert die empfangene Funkzelle nicht im geringstens (vgl. Vortrag auf dem 25c3) und bucht sich auch brav auf "Deiner" Funkzelle ein. Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	577175
Datum	19.08.2009 23:20	32998 x gelesen
Geschrieben von Jürgen WenzelEs geht hier nicht um die NASA oder irgendwelche anderen Dienste, denen es ziemlich egal sein dürfte, was ein FW- oder THW-Mann so während des Einsatzes absondert. Der NASA dürfte das wirklich ziemlich egal sein. Es ging schon um die NSA und die Behauptung, das das Mithören von GSM-Übertragungen nicht möglich ist. Geschrieben von Jürgen WenzelDie werden also erst einmal in die Röhre schauen. Die Frage ist halt wie lange. Geschrieben von Jürgen WenzelEs ist aber auch müßig, sich darüber den Kopf zu zerbrechen, so lange der Funk über den Komandolautsprecher ins Volk getragen wird. Der größte Feind jeder Verschlüsselung/Verschleierung ist der Nutzer selbst. Das ist nicht neu... MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n B8., Wulsbüttel / Niedersachsen	577176
Datum	19.08.2009 23:21	32932 x gelesen
NACHTRAG: Bevor Ihr mich jetzt zerreisst: Eine gewisse Nähe zum sendenden Handy ist natürlich die Voraussetzung für ein solches Vorgehen. Beitrag bewerten
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Autor	Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW	577177
Datum	19.08.2009 23:26	32996 x gelesen
Prost! Geschrieben von Anton BreuerGeschrieben von Henning KochDas Abhören von GSM-Telefonaten auf der Luftschnittstelle ist AFAIK absolut unüblich. Die enstprechende Hardware ist zwar im Prinzip auf dem Markt (und auch die funktioniert nur deswegen, weil sie die Verschlüsselung deaktiviert!), aber staatliche Stellen nutzen doch eher die im Netz für sie vorhandenen Schnittstellen. Öh, nein. - Stichwort IMSI-Catcher. äh, ja, sagte ich doch?! Geschrieben von Anton BreuerLeichter als im Mobilfunk ist abhören nirgends Die spannende Frage ist ja _wo_ man "im Mobilfunk" abhört: Die Luftschnittstelle ist so ungefähr die schwierigste Stelle dafür. Das wird auch erstmal im digitalen BOS-Funk so sein. Gruß, Henning Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n B8., Wulsbüttel / Niedersachsen	577179
Datum	19.08.2009 23:33	32961 x gelesen
Geschrieben von Henning KochDie spannende Frage ist ja _wo_ man "im Mobilfunk" abhört: Die Luftschnittstelle ist so ungefähr die schwierigste Stelle dafür. Das wird auch erstmal im digitalen BOS-Funk so sein. Wenn Du Dich direkt im Nahbereich des Handies aufhälst ist die Luftschnittstelle so ziemlich die einfachste Möglichkeit, da Du dem Handy lediglich eine Funkzele vorgaukeln musst, es sich dann bei Dir einbucht und Du dich gegenüber der Basis-Station des Netzanbieters wiederum als Handy ausgibst (die dazu notwendigen Daten liefert Dir ja das bei Dir eingebuchte Handy). Da alle Daten nun Dich passieren müssen, kommst Du wunderbar an die Roh-Daten ran. Beitrag bewerten
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Autor	Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW	577180
Datum	19.08.2009 23:37	32958 x gelesen
Geschrieben von Anton BreuerWenn Du Dich direkt im Nahbereich des Handies aufhälst ist die Luftschnittstelle so ziemlich die einfachste Möglichkeit, da Du dem Handy lediglich eine Funkzele vorgaukeln musst, es sich dann bei Dir einbucht und Du dich gegenüber der Basis-Station des Netzanbieters wiederum als Handy ausgibst (die dazu notwendigen Daten liefert Dir ja das bei Dir eingebuchte Handy). Da alle Daten nun Dich passieren müssen, kommst Du wunderbar an die Roh-Daten ran. Auch dabei wird aber nicht die Verschlüsselung geknackt, sondern ausgeschaltet. Zumindestens früher [tm] haben Endgeräte so einen Zustand auch mal angezeigt. Ausserdem ist es u.U. viel praktischer, jemanden kontinierlich von einer zentralen Stelle aus überwachen zu können, als ständig mit der dicken R&S-Kiste hinter ihm her zu rennen. Wie gesagt: Abhörschnittstellen bei den Netzbetreibern existieren. Für die hier diskutierte Überwindbarkeit von Verschlüsselungen ist der IMSI-Catcher jedenfalls kein Beispiel: er überwindet sie nicht, er umgeht sie. Gruß, Henning Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen	577182
Datum	19.08.2009 23:49	32848 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyDer NASA dürfte das wirklich ziemlich egal sein Richtig, habe falsch abgeschrieben/übernommen. ;) Ist aber auch ziemlich egal, was ich da schreibe oder wen ich als Bsp. benenne, da sich niemand mit Rang und Namen dafür interessiert, was wir da brabbeln. Geschrieben von Marc DickeyDie Frage ist halt wie lange Wenn Du das als Totschlagargument anführst, kannst Du gleich jegliche Inivation vergesen, da derartige Argumente den Fortschritt nur lähmen. Frag doch lieber mal danach, wie lange es dauert, bis ein BOS-Angehöriger das Gerät mit in die Kneipe nimmt und damit pralt. Die Wahrscheinlichkeit ist tausendfach höher. Bessere Auswahl, Ausbildung und Disziplin der späteren Anwender würde da schon einige Sicherheit bringen. Lies Dich einfach mal bei Funkmeldesystem.de ein, wie oft es da um Mithören, Abhören, Frage nach Frequenzen, Kodierungen und Vergewaltigung von FME geht, denn merkst Du mit was wir es in unseren Reihen zu tun haben. Da klappen Dir dann auch schnell mal die Fußnägel hoch. Wenn ich denn am Wochenende auch noch Kinderstimmen im BOS-Funk höre, frage ich mich nach dem Sinn dieser Diskussion. Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n B8., Wulsbüttel / Niedersachsen	577183
Datum	19.08.2009 23:50	32855 x gelesen
Geschrieben von Henning KochAuch dabei wird aber nicht die Verschlüsselung geknackt, sondern ausgeschaltet. Zumindestens früher [tm] haben Endgeräte so einen Zustand auch mal angezeigt. Ach darauf wolltest Du hinaus. - Ja klar. Die heutigen Endgeräte zeigen da normalerweise nicht mehr viel an, sondern buchen sich bereitwillig ein. War das früher denn wirklich anders? Geschrieben von Henning KochAusserdem ist es u.U. viel praktischer, jemanden kontinierlich von einer zentralen Stelle aus überwachen zu können, als ständig mit der dicken R&S-Kiste hinter ihm her zu rennen. Wie gesagt: Abhörschnittstellen bei den Netzbetreibern existieren. Das ist, denke ich mal, unbestritten. ;) (Auch wenn die entsprechenden Gerätschaften mittlerweile merklich geschrumpft sind und in einen Rucksack passen). Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	577184
Datum	19.08.2009 23:57	32872 x gelesen
Geschrieben von Jürgen WenzelWenn Du das als Totschlagargument anführst, kannst Du gleich jegliche Inivation vergesen, da derartige Argumente den Fortschritt nur lähmen. Das sollte kein Totschlagargument sein, sondern allenfalls eine Feststellung. Wir dürften uns da einig sein, daß "ob" nicht die Frage ist, sondern allenfalls "wann". So realistisch muß man (leider) sein. Geschrieben von Jürgen WenzelFrag doch lieber mal danach, wie lange es dauert, bis ein BOS-Angehöriger das Gerät mit in die Kneipe nimmt und damit pralt. Die Wahrscheinlichkeit ist tausendfach höher. <1 Tag nach Ausgabe Geschrieben von Jürgen WenzelBessere Auswahl, Ausbildung und Disziplin der späteren Anwender würde da schon einige Sicherheit bringen. Da möchte ichdir nicht widersprechen. Doch gerade Auswahlkriterien (verbunden mit Ausschlußkriterien) scheinen nicht beliebt zu sein, wieman auch bei anderen Diskussionen feststellen durfte. Geschrieben von Jürgen WenzelLies Dich einfach mal bei Funkmeldesystem.de ein (...) Habe ich leider schon... MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen	577185
Datum	19.08.2009 23:59	32829 x gelesen
Geschrieben von Anton BreuerAch darauf wolltest Du hinaus. - Ja klar. Die heutigen Endgeräte zeigen da normalerweise nicht mehr viel an, sondern buchen sich bereitwillig ein. Hat mit TETRA25 und dessen Sicherheit aber eigentlich nicht mehr so viel zu tun oder? Ich dachte, dass ich hier noch ein paar Tricks zu TETRA dazu lernen könnte. ;) Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de Beitrag bewerten
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Autor	Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW	577187
Datum	20.08.2009 00:05	32862 x gelesen
Geschrieben von Anton BreuerDie heutigen Endgeräte zeigen da normalerweise nicht mehr viel an, sondern buchen sich bereitwillig ein. War das früher denn wirklich anders? Meine alten Siemens-Endgeräte haben dann IIRC ein Ausrufungszeichen hinter (vor?) der Netzbezeichnung angezeigt. Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 W.8, Simbach bei Landau / Bayern	577189
Datum	20.08.2009 01:26	32933 x gelesen
Sorry das ich hier jetzt den Spaßverderber spielen muss, jedoch muss ich einige Aussagen korrigieren. Geschrieben von ---Rafael Birkle--- Über die Verschlüsselung braucht man sich keine Sorgen machen, es wird nicht gehen diese zu knacken (schon gar nicht in Echtzeit). Indem Moment ab dem ein Emu (Emulator) existiert und dieser auch noch ordentlich programmiert ist, langt um z.B eine 48 bit Verschlüsselung zu umgehen ein normaler Reciever für 50 Euro aus. Von den 16 bit ausgehend, die TETRA angeblich haben wird würde ich dann den rechnerischen Aufwand bei einem guten Emu auf die Leistung maximal auf die eines normales Handys schätzen. Geschrieben von ---Henning Koch--- Ich vermute mal es wird längere Zeit lang einfacher sein, ein entsprechendes Gerät (bzw. eine entsprechende Karte oder eine Kopie von so einer Karte) in die Finger zu bekommen, als wirklich die Verschlüsselung zu knacken! Wenn man ehrlich ist, kommt man sicher irgendwie an ein Gerät ran. Es wäre utopisch, wenn in komplett Deutschland kein einzigen Gerät "liegen gelassen" oder "verloren" geht. Außerdem wird man sicher irgendwie über Online-Shops normal an diese Geräte kommen. Geschrieben von --- Gunnar Kreidl--- Ich denke in Echtzeit und Hausüblichen PC wird es nicht möglich sein die Verschlüselung zu knacken Plage mich seit ner Weile mit Verschlüsselung und Voice over IP rum, und ich denke es wird beim Digi Funk ähnlich sein Gegenfrage : Als ein bekannter Pay-TV Anbieter bis Ende letzten Jahres für die breite Masse empfangbar war, wie wurde damals dieser Sender entschlüsselt ? - Jetzt müsste der Groschen gefallen sein. Wie gesagt, bei einem existierendem Emu langt dir ein Handy um den Funk in Echtzeit mitzuhören. Ein PC spielt sich locker damit. Im übrigen kann man die normalen Verschlüsselungen von Voice over ip innerhalb kürzester Zeit knacken wenn man es drauf anlegt. Geschrieben von ---Jürgen Wenzel--- Bei TETRA st es, abgesehen von der doppelten Verschlüsselung, doch schon ziemliches Teufelswerk. Zum einen hat jedes Endgerät seinen eigenen Schlüssel und denn kommt noch der ständig wechselnde Systemschlüssel dazu. Der Abhörer sollte also schon über genügend Flexibilität und ein affiges Arbeitstempo verfügen, um bei jedem Gesprächsdurchgang schnell mal den neuen Schlüssel zu knacken. Es sein den der/die Alkorythmen werden entschlüsselt, bzw es ist möglich auf Basis von Speicherüberläufen das System nachzubauen.Wäre der/die Algorythmen bekannt, ist ein System komplett geknackt, und die Funkgeräte und Zentralen können ihre Control-Words so schnell ändern wie sie wollen bzw. ihre Algos so oft umkodieren wie sie lustig sind, dann hilft ihnen das auch nix mehr, da man dann in Echtzeit diese Control-Words selber nachbilden kann. Bei einem identisch nachgebauten System würde es sich nur unwesentlich anders verhalten. Diese Updates müssen ja über einen "System-Kanal" übertragen werden. Ab dem Moment in dem der "System-Kanal" offen ist, kann man die Updates alle mitschneiden und selber implementieren, und das alles komplett automatisch. Im übrigen, das mir bekannte Verschlüsselungssystem dass am schnellsten seine Control-Words ändert, tut dies alle 7 sek. Nur gibt es anscheinend Gerüchte, wonach dies angeblich nichts gebracht hat. Zum Thema Flexibilität: Wenn man sich einem solchen System widmet, dann wird man nicht nur mit mathematischen Ansätzen versuchen dem System Herr zu werden, denn es gibt oft viele Ansatzpunkte und ich hoffe dass man sich beim Digitalfunk auch viele Gedanken über das Speichermanagment und die Stromversorgung gemacht hat, da vor allem diese beiden Dinge beliebte Punkte sind um den "Hebel anzusetzen". Geschrieben von ---Stefan Brüning--- Genau. Wer nicht zufällig einen Quantencomputer zu Hause rumstehen hat, der wird die gängigen Schlüssel nicht knacken können. Einen Quantencomputer braucht man dafür sicher nicht. In Zeiten von variabel anpassbaren CUDA , C und C++ Umgebungen und GPUs um Teraflop-Bereich dürfte für eine 16 bit Verschlüsselung genügend Rechenleisuntg vorhanden sein. Außerdem: Mann muss ja nicht immer versuchen die Algorythmen mathematisch zu entschlüsseln. Oft wird ja gerne mit Speicherüberläufen, Unloopern und ähnlichen Dingen gearbeitet, da ab einem gewissen Grad der Mathematische Ansatz in einer Sackgasse enden würde. Die Anzahl der bits im Algorythmus ist hier also nicht unbedingt das Problem/Allheilmittel gegen Leute die versuchen so eine Verschlüsselung aufzubrechen. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional	577190
Datum	20.08.2009 01:38	32757 x gelesen
Tach, Post! Geschrieben von Florian WagnerVon den 16 bit ausgehend, die TETRA angeblich haben wird Es gibt da nur ein Problem: Nach meinem Informationsstand wird mit 128 bit verschüsselt... MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2009: Nach Platz 27 in 2007 dieses mal auf Platz 30. Überraschung auf Platz 13 Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 W.8, Simbach bei Landau / Bayern	577191
Datum	20.08.2009 01:47	32794 x gelesen
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Es gibt da nur ein Problem: Nach meinem Informationsstand wird mit 128 bit verschüsselt... Das würde die Sache schonmal deutlich verbessern. Aber wie gesagt, eine hohe bit-Zahl alleine wird vermutlich nicht reichen um das System geschlossen zu halten. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	577198
Datum	20.08.2009 07:58	33091 x gelesen
Geschrieben von Josef MäschleHallo! Artikel In dieser Hinsicht wäre Digifunk schon toll, so lange die Verschlüsselung halten wird... Ich hab zu dem Thema schon mehrfach ausgeführt, dass die genau so lang hält, bis sie geknackt wird, oder entsprechende "Originalgeräte" auf dem Markt sind - woher auch immer. (auch zum Digitalalarm hat man mal behauptet, der wäre sicher gegen Fremde)... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz	577204
Datum	20.08.2009 09:18	32761 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch hab zu dem Thema schon mehrfach ausgeführt, dass die genau so lang hält, bis sie geknackt wird, Das liegt in der Natur der Sache dass etwas so lange hält, bis es kaputt ist :) Geschrieben von Ulrich Cimolino(auch zum Digitalalarm hat man mal behauptet, der wäre sicher gegen Fremde)... Wo wird der Digitalalarm denn verschlüsselt? und mit welchem Verfahren? Ich hab lediglich etwas Erfahrung mit Verschlüsselung von Daten aus dem IT-Bereich. Die Schwachstelle der Verschlüsselung ist eigentlich schon immer deren implementieung gewesen. Der Aufwand selbst eine recht einfacher Verschlüsselung mittels 3DES durch ausprobieren aller möglichen Schlüssel zu knacken ist schon so hoch, dass es für die meisten Anwendungen in RD und Feuerwehr ausreichend sein dürfte. Die Problematik liegt eigentlich nie im Verschlüsselungsalgorithmus sondern wie schon geschrieben in seiner Anwendung. Einfache Schlüssel? Schlüssel an die man heran kommt zu lange Verwendung des gleichen Schlüssels Die Enigma wurde nicht zuletzt dadurch erfolgreich geknackt dass Schlüsseltafeln auspioniert wurden. Beitrag bewerten
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Autor	Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen	577206
Datum	20.08.2009 09:25	32576 x gelesen
Geschrieben von Florian WagnerEinen Quantencomputer braucht man dafür sicher nicht. In Zeiten von variabel anpassbaren CUDA , C und C++ Umgebungen und GPUs um Teraflop-Bereich dürfte für eine 16 bit Verschlüsselung genügend Rechenleisuntg vorhanden sein. Wer verschlüsselt denn noch mit 16bit? Ich rede von zeitgemäßen Größenordnungen von 1024 bit, usw. Geschrieben von Florian WagnerMann muss ja nicht immer versuchen die Algorythmen mathematisch zu entschlüsseln. Oft wird ja gerne mit Speicherüberläufen, Unloopern und ähnlichen Dingen gearbeitet, da ab einem gewissen Grad der Mathematische Ansatz in einer Sackgasse enden würde. Die Anzahl der bits im Algorythmus ist hier also nicht unbedingt das Problem/Allheilmittel gegen Leute die versuchen so eine Verschlüsselung aufzubrechen. Natürlich nicht. Eine Verschlüsselung funktioniert natürlich nur, wenn das "ganze Paket" stimmt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan Feuerwehr Alpen Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar. Beitrag bewerten
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Autor	Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen	577207
Datum	20.08.2009 09:26	32601 x gelesen
Geschrieben von Manuel Schmidt Wo wird der Digitalalarm denn verschlüsselt? Vor vielen Jahren hat man das bei uns mit den Swissphohe Xedoc-Meldern versucht. Davon ist man aber wieder abgegangen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan Feuerwehr Alpen Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 G.8, Pinneberg / Schleswig-Holstein	577210
Datum	20.08.2009 09:30	32750 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtWo wird der Digitalalarm denn verschlüsselt? und mit welchem Verfahren? Leitstelle West (LK Pinneberg, Dithmarschen und Steinburg) verschlüsselt den Digitalalarm mit IDEA Alles meine Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen	577211
Datum	20.08.2009 09:31	32942 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolinoauch zum Digitalalarm hat man mal behauptet, der wäre sicher gegen Fremde ... hat man (fast) nie ! Schon 1993 (da war ich bei Telekom und für irgendwas namens "Cityruf" mit zuständig) war allen Beteiligten klar, das POCSAG nicht abhörsicher ist (wie denn auch ?) ... Empfänger und Radio-Code-Analyser (alternativ PC) reicht ... Geschrieben von Ulrich CimolinoIch hab zu dem Thema schon mehrfach ausgeführt, dass die genau so lang hält, bis sie geknackt wird, oder entsprechende "Originalgeräte" auf dem Markt sind - woher auch immer. ... das Gerät selbst nützt nichts, wenn es nicht für die relevante Gruppe berechtigt ist (was man mit abhandengekommenen Geräten grundsätzlich verhindern sollte in dem man sie aus dem HLR löscht). Und Tetra-Verschlüsselung knacken UND ggf. Kryptierung zusätzlich knacken dürfte mit "haushaltsüblichen" Mitteln doch eine Herausforderung sein (zumal man ja auch noch in einer Zelle sein muss in der mindestens ein anderes Endgerät dieser Gruppe vorhanden ist, damit das Signal überhaupt in der Luft ist). Gruss Gerhard Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz	577213
Datum	20.08.2009 10:01	32497 x gelesen
Geschrieben von Florian WagnerDas würde die Sache schonmal deutlich verbessern. Aber wie gesagt, eine hohe bit-Zahl alleine wird vermutlich nicht reichen um das System geschlossen zu halten. natürlich nicht. Es gab verschlüsselungsverfahren die hatten systembedingte Schwachstellen. Die einfachste gebräuchlichste Methode heute eine Verschlüsselung direkt anzugreifen ist ein Angriff mittels durchprobieren aller Möglichkeiten. Je länger ein SChlüssel verwendet wird, umso länger hat man Zeit zum 'knacken' um danach die daten in Echtzeit mitzulesen. Egal bei welchem Verfahren ist eine gelegentliche Änderung des Schlüssels unabdingbar. Aber ich glaub dabei: Der regelhaft erfolgversprechendere Angriff auf eine Verschlüsselungskonzept ist nicht der verwendete Algorithmus. Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz	577215
Datum	20.08.2009 10:07	32541 x gelesen
Geschrieben von Florian WagnerWäre der/die Algorythmen bekannt, ist ein System komplett geknackt Gute Verschlüsselungsalgorthmen sind öffentlich und beruhen bezüglich ihrer Sicherheit einzig auf dem verwendeten Schlüssel. Geschrieben von Florian Wagnerdann hilft ihnen das auch nix mehr, da man dann in Echtzeit diese Control-Words selber nachbilden kann. Das ist durchaus ein Problem wenn man neue Schlüssel über eine entschlüsselte Verbindung überträgt. Ja. Bei asymetrischen Verschlüsselungsverfahren wird dies aber sogar mit einkalkuliert. TLS läßt z.B. grüßen. Der handshake läuft über eine ungesicherte Verbindung. Geschrieben von Florian WagnerIm übrigen kann man die normalen Verschlüsselungen von Voice over ip innerhalb kürzester Zeit knacken wenn man es drauf anlegt. Wenn du für "kürzester zeit" ne zeitangabe konkret nennst, dann hätte ich zur der Zeit als ich für ein ähnliches Projekt verantwortlich war da durchaus dagegen gewettet. Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	577220
Datum	20.08.2009 10:41	32857 x gelesen
hallo, web.de schrieb: Wie der Branchendienst "Meedia" berichtet, gab der User "JO31DH" über den Microblogging-Dienst zahlreiche polizeitaktische Anweisungen wie "Der Hubschrauber wird auf dem Pletschweg landen" preis. [...] "JO31DH" beendete seine "Berichterstattung" mit den Worten "so mal für alle die geiselnahme ist beendet es gab 3 tote ich klink mich aus danke fürs interesse". Sein Twitter-Account ist mittlerweile nicht mehr zu erreichen. Jetzt kommt es darauf an ob und wie schnell Twitter die IP-Adresse die diesen Twitteraccunt in dem Zeitraum nutzte herausgibt. *) Falls das geschieht hat der Schwarzhörer schlechte Karten. Wenn die Ermittlungsbehörden wollen können die recht schell und zielsicher den Internetanschluss ermitteln. Ich hab so was im März selbst "hautnah" verfolgen können. Innerhalb weniger Tage konnte die Kripo die Quelle für die DOS-Angriffe auf www.FEUERWEHR.de bzw. dem Feuerwehr-Forum ermitteln. Der "Hausbesuch" bei dem Verursacher folgte da dann recht schnell ;-) Das Internet ist kein rechtsfreier Raum und es gibt inzwischen gute Möglichkeiten einen grossen Teil der Straftäter auch da zu ermitteln. Besonders bei dem Fall mit dem Polizeifunk dürfte die Motivation der Ermittlungsbehörden recht hoch sein ;-) *) das wird jetzt eine interessante Preisfrage sein ... MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n B8., Wulsbüttel / Niedersachsen	577231
Datum	20.08.2009 11:48	32560 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M@yerDas Internet ist kein rechtsfreier Raum und es gibt inzwischen gute Möglichkeiten einen grossen Teil der Straftäter auch da zu ermitteln. Sag das ma nicht der Ursula. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	577232
Datum	20.08.2009 11:58	32715 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Bayer... hat man (fast) nie ! doch, war eines DER Argumente für den Ersatz von 4m-Empfängern in diversen Verkaufsgesprächen ... ;-) Geschrieben von Gerhard Bayer... das Gerät selbst nützt nichts, wenn es nicht für die relevante Gruppe berechtigt ist (was man mit abhandengekommenen Geräten grundsätzlich verhindern sollte in dem man sie aus dem HLR löscht). Schon heute wird ein Diebstahl von Funkgeräten oft erst nach Wochen/Monaten bemerkt... Geschrieben von Gerhard BayerUnd Tetra-Verschlüsselung knacken UND ggf. Kryptierung zusätzlich knacken dürfte mit "haushaltsüblichen" Mitteln doch eine Herausforderung sein (zumal man ja auch noch in einer Zelle sein muss in der mindestens ein anderes Endgerät dieser Gruppe vorhanden ist, damit das Signal überhaupt in der Luft ist). Warten wir mal locker ab, was überhaupt an Verschlüsselung kommen wird - und dann auch im Einsatz mit allen Beteiligten funktioniert und wann auch davon der erste Mißbrauch bekannt wird (weil z.B. ein dubioser Händler dubiose Beteiligte in den BOS findet) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen	577238
Datum	20.08.2009 12:47	32470 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolinodoch, war eines DER Argumente für den Ersatz von 4m-Empfängern in diversen Verkaufsgesprächen ... ;-) ... Verkäufer erzählen viel, was Technikern dann graue Haare bereitet ... Geschrieben von Ulrich CimolinoWarten wir mal locker ab, was überhaupt an Verschlüsselung kommen wird - und dann auch im Einsatz mit allen Beteiligten funktioniert und wann auch davon der erste Mißbrauch bekannt wird ... Verschlüsselung (Luftschnittstelle) ist eingeführtes Standard-Tetra-LM - erkläre mir mal, warum das nun nicht sein sollte ! Bei Kryptierung schrieb ich nicht ohne Grund "ggf." ... ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino(weil z.B. ein dubioser Händler dubiose Beteiligte in den BOS findet) ... der dubiose Beteiligte bräuchte aber einen dann noch mehr Dubiosen bei der Autorisierten Stelle (oder ggf. von Ihr beauftragten Stellen), der das Gerät im Netz aktiviert und ihm eine SIM-Karte zukommen lässt Gruss Gerhard Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	577240
Datum	20.08.2009 12:52	32438 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Bayer... der dubiose Beteiligte bräuchte aber einen dann noch mehr Dubiosen bei der Autorisierten Stelle (oder ggf. von Ihr beauftragten Stellen), der das Gerät im Netz aktiviert und ihm eine SIM-Karte zukommen lässt warten wir ab, was sich in Deutschland bei am Schluß vermutlich mehrfach sechsstelligen Endgerätezahlen so ergibt... Ich setze einen Kasten Bier Deiner Wahl... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Gunn8ar 8K., Wüstenrot / BW	577244
Datum	20.08.2009 13:21	32280 x gelesen
Zumindest im Voip Umfeld wird mit 256 Bit Schlüssel gearbeitet und das knackst Du nicht kurz mal Die Frage ist nur wie Sorglos mit den Schlüsseln umgegangen wird Gunnar Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	577246
Datum	20.08.2009 13:41	32715 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich CimolinoIch hab zu dem Thema schon mehrfach ausgeführt, dass die genau so lang hält, bis sie geknackt wird, oder entsprechende "Originalgeräte" auf dem Markt sind - woher auch immer. Es ist aber schon ein gewisser Unterschied, ob - jeder Dahergelaufene einen gebrauchten FME für weniger als 100,-€ kaufen (oder als FM den vorhandenen FME nutzen) und den mit geringem oder keinem Umbauaufwand zum mithören nutzen kann - jeder Dahergelaufene für 39,-€ einen Funkscanner an der nächsten Ecke kaufen kann und damit sämtlichen BOS-Funk abhören kann - jeder Dahergelaufene für wenige 100,-€ gebrauchte BOS-Funkgeräte kaufen kann und damit jeglichen Kanal abhören kann - auch bei digitaler Alarmierung jeder mit geringem Aufwand (Scanner + PC mit Soundkarte und frei erhältliche SW) alle Alarmierungen decodieren kann (gleiches gilt für FMS, beides sind vollkommen offengelegte, unverschlüsselte Übertragungsarten) - jeder Hinterhofkriminelle mit billigen Funkgeräten durch Störung des entsprechenden Kanals das ganze Funknetz lahmlegen kann oder ob: - ein immenser Aufwand nötig ist, um Tetra abzuhören (heutzutage hört auch nicht irgendwer einfach mal so ohne größeren Aufwand GSM ab, auch da ist schon ein erhöhter Aufwand nötig, selbst ohne Verschlüsselung), ich kenne auch kein auf dem Markt frei erhältliches GSM-Handy, mit dem man andere problemlos abhören könnte. - man schon Geräte mitsamt SIM-Karten klauen muss, deren Nutzung zumindest nach Sperrung der Karte nicht mehr möglich ist Wenn man aber unbedingt Gegenargumente gegen den Digitalfunk finden will, hängt man sich halt daran auf, dass keine 100%ige Abhörsicherheit möglich ist (die ist bei keinem System möglich). Ob es dann aber sinnvoll ist, statt mit 99%iger Abhörsicherheit im Tetra-Funk mit 1%iger Sicherheit im bisherigen Analogfunk weiterzuarbeiten...? Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	577249
Datum	20.08.2009 13:59	32444 x gelesen
Geschrieben von Michael Weyrich- ein immenser Aufwand nötig ist, um Tetra abzuhören (heutzutage hört auch nicht irgendwer einfach mal so ohne größeren Aufwand GSM ab, auch da ist schon ein erhöhter Aufwand nötig, selbst ohne Verschlüsselung), ich kenne auch kein auf dem Markt frei erhältliches GSM-Handy, mit dem man andere problemlos abhören könnte. Handys telefonieren aber nicht in Gruppen... Geschrieben von Michael Weyrich- man schon Geräte mitsamt SIM-Karten klauen muss, deren Nutzung zumindest nach Sperrung der Karte nicht mehr möglich ist Sagt man jetzt - und geht wie gesagt nur, wenn man überhaupt mitbekommt, dass das Gerät geklaut worden ist... Geschrieben von Michael WeyrichOb es dann aber sinnvoll ist, statt mit 99%iger Abhörsicherheit im Tetra-Funk mit 1%iger Sicherheit im bisherigen Analogfunk weiterzuarbeiten...? Du kannst ja mal anfangen abzuwägen, was Dir für die npol (!) Gefahrenabwehr wichtiger ist... Sicherer und störungsfreier Funkverkehr mit möglichst vielen beteiligten Org. mit möglichst wenig Aufwand, oder (teilweise) sicherer Funkverher mit ggf. beschränkt beteiligten Org. mit weit höherem Aufwand. Frag doch mal in den diversen beteiligten Organisationen die entsprechenden Führungskräfte ab Verbandsführer (gern auch die in S6-Funktionen vorgesehenen sonstigen), ob man sich dazu schon mal nähere Gedanken gemacht hat.... (Das THW hat das schon vor langem gemacht und bildet auch schon lang danach aus... - Der Rest?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen	577256
Datum	20.08.2009 14:08	32473 x gelesen
Geschrieben von Florian WagnerDiese Updates müssen ja über einen "System-Kanal" übertragen werden. Ab dem Moment in dem der "System-Kanal" offen ist, kann man die Updates alle mitschneiden und selber implementieren, und das alles komplett automatisch. Sehr Schön. 1. Der Organisationszeitschlitz ist nicht offen. 2. Die über den Organisationszeitschlitz übertragenen Updates haben nichts mit der Übertragung von Schlüsseln zu tun. 3. Viele Updates werden netzgebunden über eine sog. Dogginstation vollzogen. 4. Der Systemschlüssel wird automatisch ständig geändert. DA hast Du nun ne Menge Allgemeinheiten geschrieben und ich kenne mich da nicht genügend aus um da mithalten zu können, aber............... Erkläre mir, in welche Gruppe der Abhörer schaltet, denn nur darüber weiß er, welcher Zeitschlitz für ihn interessant ist. Erkläre mir, woher er die Gruppenkennung bekommt und was sie ihm nützt, da er ja nur temporär entschlüsseln könnte, was nur in dieser Gruppe gesprochen wird? Erkläre mir mit welcher ISSI er sich überhaupt erst einmal einbucht, denn ohne gültige ISSI kein Einbuchen. Erkläre mir, woher er eine neue gültige ISSI herbekommt, nachdem seine ISSI (geklautes Gerät) gesperrt wurde? Was nützt ihm ein geklautes Gerät, wenn der Luftschnittstellenschlüssel doch nur kurzzeitig für dieses Gerät gilt und sich der E-E-Schlüssel, je nach verwendetem Gerät ständig ändert? Erkläre mir, welcher Hirni, wenn er es könnte, den Aufwand betreibt, aufwändig zu entschlüsseln, um sich den Scheunenbrand von gestern reinzuziehen oder Oma Schulzes Geburtsdatum zu erfahren? Da drücke ich dem BOS-Mann doch lieber einen Schein in die Hand und leihe mir sein zugelassenes Gerät aus. Wenn ich denn in anderen Foren lese, wie niedrig die Hemmschwelle bei einigen zu sein scheint, ist das wohl eine sehr preiswerte und gute Alternative. Da liegen die Schwächen. Daneben verblasst das ganze Gerede um die Sicherheit der Verschlüsselung. Ansonsten stimme ich dem zu was Michael hier schrieb. http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?m=577246 Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	577261
Datum	20.08.2009 14:21	32325 x gelesen
Geschrieben von Jürgen WenzelDa drücke ich dem BOS-Mann doch lieber einen Schein in die Hand und leihe mir sein zugelassenes Gerät aus. Wenn ich denn in anderen Foren lese, wie niedrig die Hemmschwelle bei einigen zu sein scheint, ist das wohl eine sehr preiswerte und gute Alternative. Da liegen die Schwächen. Daneben verblasst das ganze Gerede um die Sicherheit der Verschlüsselung. ebend.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	577264
Datum	20.08.2009 14:32	32584 x gelesen
hallo, manchmal sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr ... [da hätte ich auch früher draufkommen können!] http://blog.rhein-zeitung.de/?p=1868 schreibt: Wir wissen nicht viel und doch genug von Mark in „Nettetal/Germany“, der sich in Twitter @JO31DH nennt. Mark gibt es tausendfach in Deutschland, und es wird ihn bald millionenfach in unserem Land geben. Der Twitter-Username ist keine Zufallsfolge sondern schlichtweg eine Locator-Angabe. Und zwar in der Form die von IARU verwendet wird. weitere Infos siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/QTH-Locator Die Locatorangabe die der Twitter-User verwendet hat passt auch wunderbar zu der Ortsangabe Nettetal Einfach mal diesen Locator JO31DH hier eingeben: => http://f6fvy.free.fr/qthLocator/fullScreen.php [das Eingabefeld findet man am unteren Kartenrand] Der Locator beschreibt eine Fläche von ca. 6 x 4 km. Wenn man nun davon ausgeht das der Twitteruser bei seiner Anmeldung richtige Angaben gemacht hat könnte die Polzei ihn da recht gut "einkreisen" ;-) MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	577265
Datum	20.08.2009 14:34	32350 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich CimolinoHandys telefonieren aber nicht in Gruppen... Dann nimm eben die Länder, die teilweise schon seit Jahren für ihre BOS Tetra oder wegen mir auch andere Digitalfunksysteme einsetzen. Gibt's da Abhörmöglichkeiten für jedermann quasi zum Nulltarif? Geschrieben von Ulrich CimolinoSagt man jetzt - und geht wie gesagt nur, wenn man überhaupt mitbekommt, dass das Gerät geklaut worden ist... Naja, bis auf Geräte in sehr wenig genutzten Fahrzeugen sollte das schon recht schnell auffallen. Da auch die Leitstelle sehen kann, wer eingebucht ist, sollte evtl. auch recht schnell auffallen, dass da jemand dauernd drin ist, der nicht da hingehört. Ist aber eher eine Sache der Organisation, beim Analogfunk hat man ja noch nichtmal im entferntesten irgendwelche ähnlichen Möglichkeiten. Da hört mit wer mithören will und wie aufwändig es ist, irgendeinen Funkstörer ausfindig zu machen, braucht man wohl auch nicht zu erwähnen. Wäre nicht das erste Mal, dass einer alle paar Tage/Wochen Melder oder Sirenen auslöst, sowas läßt sich kaum aufspüren. Geschrieben von Ulrich CimolinoDu kannst ja mal anfangen abzuwägen, was Dir für die npol (!) Gefahrenabwehr wichtiger ist... Sicherer und störungsfreier Funkverkehr mit möglichst vielen beteiligten Org. mit möglichst wenig Aufwand, oder (teilweise) sicherer Funkverher mit ggf. beschränkt beteiligten Org. mit weit höherem Aufwand. Wichtig ist vor allem ein funktionierendes und auch für alle BOS nutzbares System. Klar spielt die Abhörsicherheit für FW und RD nicht die große Rolle im Gegensatz zur Polizei. Aber das derzeitige Analogfunksystem als sicher und störungsfrei zu bezeichnen, ist eher ein Witz. Es ist bestenfalls relativ einfach aufzubauen und zu betreiben bzw. im Störungsfall relativ einfach ein Ersatzsystem zu betreiben (allerdings gibt es da auch im Digitalfunk Möglichkeiten, man muss sie eben nur nutzen), hat aber neben den wenigen Vorteilen auch sehr große Nachteile. Geschrieben von Ulrich CimolinoFrag doch mal in den diversen beteiligten Organisationen die entsprechenden Führungskräfte ab Verbandsführer (gern auch die in S6-Funktionen vorgesehenen sonstigen), ob man sich dazu schon mal nähere Gedanken gemacht hat.... (Das THW hat das schon vor langem gemacht und bildet auch schon lang danach aus... - Der Rest?) Wenn man aus Prinzip dagegen ist, schließt man die Augen solange, bis es da ist. Und dann ist man überrascht, was sich so alles ändert. Daran ist aber nicht das Funksystem schuld, dass sich manche keine Gedanken machen. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	577271
Datum	20.08.2009 14:57	32358 x gelesen
hallo, der Twitteruser JO31DH ist doch nur dumm :-( 15 min Google-Suche mit etwas Kombinationsgabe hat auch mir hier vom Büro aus gereicht ihn weiter "einzukreisen". Da hilft das Löschen seines Wordpress-Blobs und seines Flickr-Accounts auch nichts mehr. Meiner Ansicht nach ist das leider wirklich ein Funkamateur :-( Ich [DL8MA] schäme mich ... Mich würde es nicht wundern wenn in Nettetal die Kripo schon bei diesem Funkameteur einen Hausbesuch abgestattet hat ... MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	577273
Datum	20.08.2009 15:19	32307 x gelesen
hallo, Geschrieben von Jürgen M@yerMeiner Ansicht nach ist das leider wirklich ein Funkamateur :-( Ich [DL8MA] schäme mich ... Mich würde es nicht wundern wenn in Nettetal die Kripo schon bei diesem Funkameteur einen Hausbesuch abgestattet hat ... ich muss mich da korrigieren: So da bin ich wieder, mit einigen Guten Logs im Gepäck. 87.60 MHz HR3 – Sackpfeife/Biedenkopf – 100kW – 306 km RTBF Classic 21 – Leglise Vlessart – 10kW – 281 km Ich habe die ganzen letzten Tage angefangen, mein Heimatbandscan Nettetal UKW und Nettetal LW/MW zu … Als Radiofreund und DXer schaue ich gerne mal auf die Häuser um zu sehen welche Antennenanlagen für … Quelle: Google-Cache des Users mabra41 alias JO31DH Oder hier: Kurzurlaub und DX Das schreibt kein Funkamateur. Das ist ein BC-DXer ( = Radiohöhrer ) Ein Funkamateur sendet ja und schreibt über seine Erfolge mit wem er in Verbindung stand. Da ich bisher nur "Empfangsberichte" von mabra41 alias JO31DH gefunden habe stützt das meine These das dieser Typ doch kein Funkamateur ist. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Mari8o D8., Nettetal / NRW	577275
Datum	20.08.2009 15:28	32272 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M@yer15 min Google-Suche mit etwas Kombinationsgabe hat auch mir hier vom Büro aus gereicht ihn weiter "einzukreisen". Einkreisen ist gut. Im google-Cache finden sich problemlos Vor- und Zuname, Strasse mit Hausnummer, Schulbildung, ICQ-Nummer und und und... Hoch lebe das web 2.0! Grüße vom Niederrhein Mario Es ist nicht strafbar, während der Teilnahme an einem Forum Grundkenntnisse der deutschen Sprache und einen freundlichen Umgangston anzuwenden. "So langsam aber sicher geht mir die hier von einigen öffentlich gelebte Einstellung "Ganz Feuerwehrdeutschland ist hirnlos, außer dem Forum hier" ein wenig auf den Keks. Zumal dieses Auftreten nicht wirklich dazu führt, dass hier getroffene Aussagen und Informationen außerhalb des Forums noch ernst genommen werden. Und es gibt mehr als genug stille Mitleser..." (Ingo Horn) Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	577278
Datum	20.08.2009 15:54	32254 x gelesen
hallo, Der Twitterer mit dem Account "JO31DH" wurde von der Polizei ermittelt. Da läuft jetzt ein Strafverfahren. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen	577283
Datum	20.08.2009 16:04	32257 x gelesen
Geschrieben von Jürgen WenzelWenn ich denn in anderen Foren lese, wie niedrig die Hemmschwelle bei einigen zu sein scheint,............................. In dem Zusammenhang habe ich gerade das hier gefunden und wird auch noch unterstützt. Gleiches wäre dann aber auch bei Tetra möglich und ihr streitet euch um die Sicherheit der Schlüssel? Suche ein Jeder in den eigenen Reihen. Da gibt es genug Risikopotential. Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen	577285
Datum	20.08.2009 16:08	32183 x gelesen
Geschrieben von Jürgen WenzelGleiches wäre dann aber auch bei Tetra möglich Sch.... zu früh abgeschickt. Na gut - nicht ganz, da ein Scanner da ja nicht fuktionieren dürfte. Aber von einem normalen HRT sollte das über die Zubehörschnittstelle gehen. Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de Beitrag bewerten
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Autor	Irak8li 8W., Haar / aktuell: DK / Bayern	577297
Datum	20.08.2009 16:50	32281 x gelesen
Geschrieben von Michael Weyrichhängt man sich halt daran auf, dass keine 100%ige Abhörsicherheit möglich ist (die ist bei keinem System möglich). Ob es dann aber sinnvoll ist, statt mit 99%iger Abhörsicherheit im Tetra-Funk mit 1%iger Sicherheit im bisherigen Analogfunk weiterzuarbeiten...? Entschuldigung für eine womöglich saudoofe Frage: was ist denn daran so wichtig, dass der Feuerwehrfunk abhörsicher ist? Im Umkehrschluss: in anderen Ländern insb. jenseits des Teichs ist sogar erwünscht, dass man mithört. Aus meiner Sicht eine reine Philosophiefrage. Wir kommen denen wie Länder vor, in denen Feuerwachen fotografieren schon eine Straftat ist. Alles relativ. Freue mich über eine plausible, tragbare erklärung, denn bis heute habe ich keine gehört - wird ja so auch nicht in Frage gestellt. Danke schon mal! Irakli FWnetz twittern! Beitrag bewerten
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Autor	Kai 8N., Grävenwiesbach Ot. Hundstadt / Deutschland	577298
Datum	20.08.2009 16:57	32101 x gelesen
Ich seh das auch so....soweit sich das bei uns in der Feuerwehr rumgesprochen hat, wird in Amerika wieder auf Analog umgerüstet, da es dort genau die gleicehn Probleme wie hier gibt.... MkG Kai Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen	577299
Datum	20.08.2009 16:58	32029 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Irakli WestEntschuldigung für eine womöglich saudoofe Frage: was ist denn daran so wichtig, dass der Feuerwehrfunk abhörsicher ist? ... relativ einfache Antwort: da wir uns (seit > 40 Jahren) ein kompatibles und tw. auch integriertes (RD, Fw) Funknetz aller BOS leisten (hat auch kaum ein Anderer in der Welt). Das bedingt einheitliche Endgerätetechnik ... Und dass die Daten von RD und Pol. in weiten Teilen schützenswert sind ist wohl unstrittig ... Gruss Gerhard Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	577303
Datum	20.08.2009 17:02	32146 x gelesen
Hallo, nicht so einfach. Zwar würde das genauso wie mit einem Scanner auch mit einem Funkgerät (egal ob digital oder analog) funktionieren, im Falle von Tetra aber müßte man erstmal ein FuG haben, das sich in das entsprechende Netz einbuchen darf. Und das wiederum wird vom Netzbetreiber bzw. der Lst. gesehen, dass es eingebucht ist. Alles nicht mehr so einfach... Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen	577305
Datum	20.08.2009 17:03	32273 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Kai NedwidekIch seh das auch so....soweit sich das bei uns in der Feuerwehr rumgesprochen hat, wird in Amerika wieder auf Analog umgerüstet, da es dort genau die gleicehn Probleme wie hier gibt.... ... nun hat das System in USA mit dem in D aufzubauenden weitgehend nur die Eigenschaft gemein, dass es ein digitales Bündelfunksystem ist ... ... und welche Probleme gibt es hier die mit den (stellenweisen) Problemen in den USA vergleichbar sind ? Das konkrete Problem, das ich hier sehe ist, dass der Netzaufbau (samt aller Randbaustellen) nicht in dem Tempo läuft wie geplant. Andere tiefgreifende Erfahrungen fehlen hier ja noch wegen mangelnder Nutzung im Wirkbetrieb (Grund: siehe vor) ... Gruss Gerhard Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen	577306
Datum	20.08.2009 17:16	32039 x gelesen
Geschrieben von Michael Weyrichnicht so einfach. Zwar würde das genauso wie mit einem Scanner auch mit einem Funkgerät (egal ob digital oder analog) funktionieren, im Falle von Tetra aber müßte man erstmal ein FuG haben Lieber Michael, Was schrieb ich denn bislang dazu? Nachdem, was ich hier dazu schrieb sollte Dir doch klar geworden sein, dass ich das weiss. So schrieb ich ja auch von der viel größeren Gefahr aus den eigenen Reihen in Bezug auf den Umgang mit den Geräten. Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	577307
Datum	20.08.2009 17:17	32150 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Gerhard Bayer... nun hat das System in USA mit dem in D aufzubauenden weitgehend nur die Eigenschaft gemein, dass es ein digitales Bündelfunksystem ist ... Für die meisten technisch nicht so tiefgehenden User gibt es doch nur "digital" oder "analog", alles weitere ist uninteressant, weil zu kompliziert. Da ist dann jegliches Problem irgendeinen "digitalen" Netzes gleich ein generelles Problem des Digitalfunks. Jegliche Meldung mit irgendwelchen angeblichen Digitalfunkproblemen welches Landes und Funksystems auch immer wird doch immer wieder gerne genommen, die Einführung des Tetra-Funks in Deutschland zu verteufeln und irgendwelche Vorteile des derzeitigen analogen Netzes hervorzuheben. Ob Digital oder Analog spielt bei der Umstellung des BOS-Funks eigentlich nur eine untergeordnete Rolle, vielmehr ist eigentlich die Umstellung auf ein Bündelfunksystem (nichts anderes ist Tetra, sowas gab's aber auch schon seit Jahrzehnten auf analoger Basis) das Relevante. Ob das nun Digital oder Analog läuft, ist im Prinzip eher nebensächlich. Unbestritten ist aber auch, dass ein System nur so gut sein kann, wie man es ausbaut und umsetzt. Wer meint, er müsse durch mangelhaften Netzausbau Kosten sparen, wird weder zufriedene Nutzer noch eine passable Funktion des Netzes erhalten und das Geld hinterher mehrfach für die Nachrüstung wieder ausgeben. Nichts anderes ist das aber jetzt schon. Auch im Zeitalter des Analogfunks gibt es Netze, die sehr gut funktionieren und welche, die eher schlecht als recht funktionieren, nur dass eben derzeit jeder sein eigenes Süppchen für jeden Kanal kocht, was aber meist Nachteile bietet. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	577308
Datum	20.08.2009 17:20	32051 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Jürgen WenzelWas schrieb ich denn bislang dazu? Nachdem, was ich hier dazu schrieb sollte Dir doch klar geworden sein, dass ich das weiss. Eben, ist mir schon klar. Wenn sich welche mit Tetra auskennen, dürftest du auch dazugehören, ist mir schon klar. Geschrieben von Jürgen WenzelSo schrieb ich ja auch von der viel größeren Gefahr aus den eigenen Reihen in Bezug auf den Umgang mit den Geräten. Klar. Aber auch da gibt's ja im Gegensatz zum Analogfunk bei Tetra diverse Mittel zur Einflußnahme. Immerhin kann man ja rausfinden, welche Geräte wann und wo eingebucht sind, so könnte man auch Mißbrauch eindämmen und nichtzulässige Geräte, wenn schonmal irgendwo vorhanden, kann man auch relativ schnell stilllegen. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	577309
Datum	20.08.2009 17:22	32305 x gelesen
Geschrieben von Michael WeyrichNaja, bis auf Geräte in sehr wenig genutzten Fahrzeugen sollte das schon recht schnell auffallen. stimmt - bis auf.... (fang mal an aufzuzählen, wieviele Fahrzeuge es gibt, die weniger als 1 x die Woche, 1 x im Monat usw. bewegt werden) Geschrieben von Michael WeyrichDa auch die Leitstelle sehen kann, wer eingebucht ist, Auf die Leitstelle bin ich gespannt, die das so einfach realisieren kann... in den meisten Gegenden klappts ja noch nicht mal heute mit FMS reibungslos.... Geschrieben von Michael WeyrichWichtig ist vor allem ein funktionierendes und auch für alle BOS nutzbares System. stimmt, mindestens das, was wir jetzt schon haben - KEINESFALLS abhörsicherer, aber sonst schlechter! Geschrieben von Michael WeyrichAber das derzeitige Analogfunksystem als sicher und störungsfrei zu bezeichnen, ist eher ein Witz. Ich frag mich, woher Du diese Auffassung beziehst - oder ist Euer Analogfunknetz wirklich so schlecht gewartet. Ich WEISS, welche Probleme es schon mit Digitalfunknetzen gab - und ich hab die in der alten Gruppe in www.feuerwehr-weblog.de sogar mal gelistet. Ich halte wenig davon, einfach Lobbyistengeschwätz ungeprüft zu übernehmen. Wäre das alles richtig gewesen, hätten wir seit mind. 2006 ein funktionierendes Digitalfunknetz. Langsam kommt man auch an anderen Stellen dahinter (vgl. letzten Behördenspiegel), dass das alles bei weitem nicht so einfach wird, wie es geschildert und vermittelt wurde - dafür VIEL teurer... obs dann wirklich besser wird, liegt auch an den Betreibern, vgl. meine letzte Kolumne im Fw-Mag. Geschrieben von Michael WeyrichWenn man aus Prinzip dagegen ist, schließt man die Augen solange, bis es da ist. Und dann ist man überrascht, was sich so alles ändert. Daran ist aber nicht das Funksystem schuld, dass sich manche keine Gedanken machen. Nochmal, ich bin nicht "aus Prinzip dagegen", ich weise nur seit Jahren (und das öffentlich fast als einziger!) auf die wahrscheinlichen Probleme und Kosten hin. Hier in Düsseldorf sind wir aktiv in der Begleitung der Einführung ... Du kannst davon ausgehen, dass wir relativ "nah" dran sind... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	577310
Datum	20.08.2009 17:25	32108 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Bayer... nun hat das System in USA mit dem in D aufzubauenden weitgehend nur die Eigenschaft gemein, dass es ein digitales Bündelfunksystem ist ... ... und welche Probleme gibt es hier die mit den (stellenweisen) Problemen in den USA vergleichbar sind ? streiche USA, setze NL, GB, Österreich.... (und m.W. hat keines dieser Länder ein flächendeckendes Funknetz vorher gehabt bzw. hat das jetzt....) Meine Güte.... Wenn man wenigstens die Probleme auch mal offen diskutieren würde (und das was im Behördenspiegel steht ist sicherlich nur die Spitze dessen, was da wirklich abläuft)... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	577311
Datum	20.08.2009 17:27	32229 x gelesen
Geschrieben von Michael WeyrichJegliche Meldung mit irgendwelchen angeblichen Digitalfunkproblemen welches Landes und Funksystems auch immer wird doch immer wieder gerne genommen, die Einführung des Tetra-Funks in Deutschland zu verteufeln und irgendwelche Vorteile des derzeitigen analogen Netzes hervorzuheben. Letztlich macht der Digitalfunk nichts anderes... bzw. dessen Protegees.... Nur müssen die den Beweis der Funktionalität leider erst noch antreten. Geschrieben von Michael WeyrichOb Digital oder Analog spielt bei der Umstellung des BOS-Funks eigentlich nur eine untergeordnete Rolle, vielmehr ist eigentlich die Umstellung auf ein Bündelfunksystem (nichts anderes ist Tetra, sowas gab's aber auch schon seit Jahrzehnten auf analoger Basis) das Relevante. Ob das nun Digital oder Analog läuft, ist im Prinzip eher nebensächlich. stimmt, nur ist JEDES Bündesfunksystem durchaus komplex - und wir haben hier vor Jahren schon im analogen (Dolphin) ausreichend (schlechte) Erfahrungen gemacht. (Diverse Firmen und Länder für ganz viel teuer Geld auch...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	577312
Datum	20.08.2009 17:39	32228 x gelesen
hallo, Geschrieben von Michael WeyrichKlar. Aber auch da gibt's ja im Gegensatz zum Analogfunk bei Tetra diverse Mittel zur Einflußnahme. Immerhin kann man ja rausfinden, welche Geräte wann und wo eingebucht sind, so könnte man auch Mißbrauch eindämmen und nichtzulässige Geräte, wenn schonmal irgendwo vorhanden, kann man auch relativ schnell stilllegen. richtig - Beispiel: wenn sich plötzlich ein Gerät der Feuerwehr Weinstadt in Hamburg einbuchen will kann man das durch geeignete Software erkennen und zur Überprüfung einem Operator vorschlagen. Oder wenn sich ein Gerät das einer Feuerwehr gehört plötzlich tagelang atypisch in anderen Nutzergruppen rumtreibt. Ein geklautes Tetra-Funkgerät dürfte in Zukunft in Sinne von Nutzung relativ uninteressant sein. Der Diebstahl eines Geräte aus dem TSF von Hintertupfingen kann wohl nicht gleich bemerkt werden. Aber mit diesem Gerät dürfte man wenig Schinluder treiben können. Die Gruppen die dieses Gerät schalten kann dürften überschaubar sein. [Vorausgesetzt das zugrundliegende Konzept ist sinnvoll eingerichtet] Ein Gerät von der Polzei dürfte da deutlich interessanter sein. Aber da ist die Chance das ein Diebstahl rasch bemerkt wird grösser. Die müssen dann halt auf die Teile ähnlich gut aufpassen wie auf die Pistolen ;-) Wenn ein Diebstahl bemerkt wurde ist das Problem rasch gelöst. Das Gerät wird einfach im Netz gesperrt. Dann hat der Dieb halt nur noch wertlosen Edelschrott in den Händen ... MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen	577313
Datum	20.08.2009 17:42	31962 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoMeine Güte.... Wenn man wenigstens die Probleme auch mal offen diskutieren würde (und das was im Behördenspiegel steht ist sicherlich nur die Spitze dessen, was da wirklich abläuft)... Da gebe ich dir Recht, wenn wir denn in der Lage dazu wären. Das sind wir aber nicht. So zeigen einige Beiträge auch, dass nur allgemeine Parolen, nicht spezifizierte und nur allgemein gültige Grundlagen oder nicht verifizierte Bsp. angeführt werden. Weiterhin gibt es einige Dinge, die man hier nicht ansprechen kann/darf. Über was wollen wir also diskutieren, wenn wir dabei auf halber Strecke verhungern? Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	577315
Datum	20.08.2009 17:44	32109 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolinostimmt - bis auf.... (fang mal an aufzuzählen, wieviele Fahrzeuge es gibt, die weniger als 1 x die Woche, 1 x im Monat usw. bewegt werden) Und? Wie willst du das bei welchem Funknetz auch immer in den Griff bekommen? Immerhin aber schon ein Unterschied, ob man gleich einbrechen und klauen muss, dann doch noch auffällt und das Gerät gesperrt wird oder einen Scanner ganz legal für 39,-€ kauft und alles abhören kann. Geschrieben von Ulrich CimolinoAuf die Leitstelle bin ich gespannt, die das so einfach realisieren kann... in den meisten Gegenden klappts ja noch nicht mal heute mit FMS reibungslos.... Und wieder ein organisatorisches Problem und keines des Funknetzes. Geschrieben von Ulrich Cimolinostimmt, mindestens das, was wir jetzt schon haben - KEINESFALLS abhörsicherer, aber sonst schlechter! wie schon geschrieben, es ist für mich ein himmelweiter Unterschied, ob ich für den Zweck des Abhörens deutliche kriminelle Energie aufbringen muss (Einbruch, Diebstahl von Geräten o.ä.) oder einfach nur im nächsten Elektronikladen oder bei Ebay einen billigen FME oder Scanner kaufen muss. Nach deiner Auffassung bräuchten wir z.B. an Autos dann auch keine Tür- oder Zündschlösser, denn wer ein Auto klauen will, kann es ja auch tun. Ob der da nur ein Knöpchen drücken muss oder mit krimineller Energie ein Schloß knacken, wäre dann ja auch egal. Sicherlich wird das Tetra-Netz in einigen Punkten auch Nachteile gegenüber dem Analognetz haben, das hat man andernorts auch (unser altes TLF kann ich auch bei leerer Batterie problemlos anschieben, bei einem neuen kannst du schieben, bis du schwarz wirst. Ist auch ein Nachteil eines Neuen gegenüber etwas Altem). Warum das dann generell schlechter sein soll, kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Geschrieben von Ulrich CimolinoIch frag mich, woher Du diese Auffassung beziehst - oder ist Euer Analogfunknetz wirklich so schlecht gewartet. Zum Einen schlechte Wartung (weil ja Digitalfunk kommt), zum anderen in Teilen, vor allem Randgebieten, sehr schlechte Netzabdeckung (dafür aber sehr gute Abdeckung des benachbarten Netzes, da wäre EIN Netz für alle sicherlich von Vorteil, denn ob ich mich bei Tetra in Zelle A oder B einbuche, ist egal und auch wenn ich mal im Nachbarkreis bin, habe ich noch Verbindung. Desweiteren Erfahrungen mit einem Funkstörer, der mal zeitweise wild im Netz alarmierte (aber nur alle paar Wochen/Monate mal) und daher nicht ausfindig gemacht werden konnte. Geschrieben von Ulrich CimolinoIch halte wenig davon, einfach Lobbyistengeschwätz ungeprüft zu übernehmen. Wäre das alles richtig gewesen, hätten wir seit mind. 2006 ein funktionierendes Digitalfunknetz. Ich habe bei einem der großen Tetra-Hersteller in der Endgeräteentwicklung gearbeitet, bin aber dann dort weg. Einige Zeit später machte man die deutsche Entwicklung u.a. wegen der immer längeren Verzögerungen bei der Planung des Tetra-Funks in Deutschland zu. Dass das bis zur WM nix wird, war allen realistisch denkenden schon mehrere Jahre vorher klar. Ich ging allerdings Anfang des Jahrtausends noch davon aus, dass das zumindest bis 2010 was werden könnte. Geschrieben von Ulrich CimolinoLangsam kommt man auch an anderen Stellen dahinter (vgl. letzten Behördenspiegel), dass das alles bei weitem nicht so einfach wird, wie es geschildert und vermittelt wurde - dafür VIEL teurer... obs dann wirklich besser wird, liegt auch an den Betreibern, vgl. meine letzte Kolumne im Fw-Mag. Dass das vermutlich teurer wird, war wie bei so vielen Großprojekten der öffentlichen Hand schon vorher klar, das passiert insbesondere, wenn man plant und mit aktuellen Zahlen berechnet, aber erst 10 Jahre später wirklich bestellt und bauen läßt und sich dann über die doch in dem Zeitraum erfolgte Teuerung wundert (die ja nun wirklich keiner absehen konnte) oder wenn man eben im Verlauf der detaillierten Planung merkt, dass man zu klein geplant hat und das ganze Projekt doch wesentlich größer und komplexer wird. Ich sehe hier nur als große Gefahr, dass man sich letztenendes das Netz an sich schon kaputtspart, weil man die Kosten drücken will und damit Qualitätseinbußen hinnimmt. Geschrieben von Ulrich CimolinoNochmal, ich bin nicht "aus Prinzip dagegen", ich weise nur seit Jahren (und das öffentlich fast als einziger!) auf die wahrscheinlichen Probleme und Kosten hin. Hier in Düsseldorf sind wir aktiv in der Begleitung der Einführung ... Du kannst davon ausgehen, dass wir relativ "nah" dran sind... Nun, auf die steigenden Kosten haben aber doch schon mehrere hingewiesen. Dass du da feuerwehrseitig relativ nah dran bist, war mir auch klar. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen	577316
Datum	20.08.2009 17:48	31940 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M@yerwenn sich plötzlich ein Gerät der Feuerwehr Weinstadt in Hamburg einbuchen will kann man das durch geeignete Software erkennen und zur Überprüfung einem Operator vorschlagen. Richtig. Es handelt sich dabei um die DWS-Software, die bei Dir um die Ecke (Göppingen) schon länger in Betrieb ist und die Operatoren sitzen direkt davor. ;) Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	577317
Datum	20.08.2009 17:49	31957 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolinostimmt, nur ist JEDES Bündesfunksystem durchaus komplex - und wir haben hier vor Jahren schon im analogen (Dolphin) ausreichend (schlechte) Erfahrungen gemacht. (Diverse Firmen und Länder für ganz viel teuer Geld auch...) Es gibt aber auch diverse Nutzer (analoger) Bündelfunknetze, die durchaus zufrieden damit waren und noch sind. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen	577319
Datum	20.08.2009 17:58	32043 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich CimolinoMeine Güte.... Wenn man wenigstens die Probleme auch mal offen diskutieren würde (und das was im Behördenspiegel steht ist sicherlich nur die Spitze dessen, was da wirklich abläuft)... ... nun ja, ich versuche - sofern es in meinem beschränkten Einflussbereich liegt - erkannte Problem durchaus zu thematisieren (im Stellen blöder Fragen bin ich durchaus gut) und sogar ggf. zu lösen. Nur hilft es da m.E. vielfach nicht unbedingt weiter Halbwahrheiten oder (noch) Unausgegorenes in der Öffentlichkeit breitzutreten. Dazu sind manche Dinge einfach zu komplex und es entstehen dann daraus Gerüchte jeglicher Art ... Gruss Gerhard Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg	577320
Datum	20.08.2009 18:00	31972 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M@yerAber mit diesem Gerät dürfte man wenig Schinluder treiben können. Die Gruppen die dieses Gerät schalten kann dürften überschaubar sein. [Vorausgesetzt das zugrundliegende Konzept ist sinnvoll eingerichtet] Hallo, gibt es eigentlich technische Möglichkeiten um das Betriebssystem von extern zu stören? Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen	577322
Datum	20.08.2009 18:03	31979 x gelesen
Geschrieben von Michael WeyrichDass das vermutlich teurer wird, war wie bei so vielen Großprojekten der öffentlichen Hand schon vorher klar, das passiert insbesondere, wenn man plant und mit aktuellen Zahlen berechnet,................................ oder wenn man es, wohl wissend, dass es teurer wird, politisch mit aktuellen oder geschönten Zahlen dem Bürger oder überwachenden Gremien verkaufen will/muss. Kein Mensch wird mir klar machen wollen, dass man das nicht von Anfang an wusste. Warum wundern sich Leute, die es mit Haushalten zu tun haben eigentlich darüber? Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen	577323
Datum	20.08.2009 18:04	31951 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Gerhard Pfeiffergibt es eigentlich technische Möglichkeiten um das Betriebssystem von extern zu stören? ... (fast) jedes flächiges Funksystem kann ich mit einem Störsender auf den verwendeten Frequenzen lokal stören (wobei das "lokal" beim Digitalfunk kleiner ist als beim derzeitigen Analogen) ... oder was wolltest Du wissen ? Gruss Gerhard Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg	577324
Datum	20.08.2009 18:09	31964 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Bayer... (fast) jedes flächiges Funksystem kann ich mit einem Störsender auf den verwendeten Frequenzen lokal stören (wobei das "lokal" beim Digitalfunk kleiner ist als beim derzeitigen Analogen) ... oder was wolltest Du wissen ? Halllo, ja das wollte ich wissen, denn es sind ja nicht nur die ausgetauschten Informationen von Interesse, sondern vielleicht die Möglichkeit (Terroranschlag.....) die Kommunikation gezielt für eine Zeit zu unterbinden. Die versorgten Flächen sind beim Digitalfunk kleiner, deshalb die Anfrage, ob so etwas in welcher Größenordnung von außen einfach technisch möglich ist. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen	577325
Datum	20.08.2009 18:13	32109 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Bayer.. (fast) jedes flächiges Funksystem kann ich mit einem Störsender auf den verwendeten Frequenzen lokal stören (wobei das "lokal" beim Digitalfunk kleiner ist als beim derzeitigen Analogen) Bei TETRA gibt es dafür die "jamming detection". Danach werden die gestörten Frequenzen oder auch nur Zeitschlize automatisch erkannt, temporär gesperrt und durch andere ersetzt, was aber auch seine Grenzen hat. Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de Beitrag bewerten
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Autor	Kai 8N., Grävenwiesbach Ot. Hundstadt / Deutschland	577328
Datum	20.08.2009 20:00	31879 x gelesen
Okay...gut zu wissen...ich bin leider in keiner der bei uns gebildeten Fachgruppen...übrigens haben wir vor kurzen erfahren dürfen das sich die Umstellung auf Digitalfunk bei uns um 3 Jahre verzögern wird....sprich wir müssen uns noch länger damit herum schlagen wie es dann später umgesetzt wird.... MkG Kai Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	577331
Datum	20.08.2009 20:07	31932 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M@yerDie Gruppen die dieses Gerät schalten kann dürften überschaubar sein. [Vorausgesetzt das zugrundliegende Konzept ist sinnvoll eingerichtet] genau - und wer schaltet bei dem Beschränkt-aber-sicher-Konzept die Gruppen an Einsatzstellen, wenns heute noch nicht mal mit der Zuweisung von Abschnittskanälen vernünftig funktioniert? Leute, Ihr habt ein bißchen zu ideale Vorstellungen von den Möglichkeiten ... (Oder man alarmiert in Zukunft ab bestimmten Alarmstufen in den meisten Bereichen automatisch die FG FüKom vom THW dazu, die bereiten sich nämlich m.W. durchaus auf sowas vor, die sind dann ungefähr 1 - 3 h nach Ereigniseintritt auch alarmiert, angefahren und aufgebaut...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	577332
Datum	20.08.2009 20:11	31909 x gelesen
Geschrieben von Gerhard BayerNur hilft es da m.E. vielfach nicht unbedingt weiter Halbwahrheiten oder (noch) Unausgegorenes in der Öffentlichkeit breitzutreten. Dazu sind manche Dinge einfach zu komplex und es entstehen dann daraus Gerüchte jeglicher Art ... stimmt, erstaunlicherweise kommt immer dann Drehzahl aufs System, wenn öffentlich drüber diskutiert wird - während vorher auf Fragen keine oder die falschen Antworten gegeben werden. Wieso sind denn viele Projektinhalte so "geheim"? Wir wissen heute noch nicht, wo Standorte der Basisstationen sein sollen, die aber nach den ersten Planungen für NRW schon lang hier laufen sollten, wenn ich die Grafiken des Rollout-Plans noch richtig im Kopf habe. Warum schreibt man im übrigen die Pläne anscheinend nicht mehr (öffentlich) fort? Hat man Angst, dass dann die Probleme noch intensiver diskutiert werden? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen	577337
Datum	20.08.2009 21:16	31854 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Jürgen WenzelBei TETRA gibt es dafür die "jamming detection". Danach werden die gestörten Frequenzen oder auch nur Zeitschlize automatisch erkannt, temporär gesperrt und durch andere ersetzt, was aber auch seine Grenzen hat. ... da das das System m.W. ja nur innerhalb der der BS zugewiesenen Frequenzen machen kann, hält sich das bei der ländlichen 7+OGK-Konstellation = 2 HF-Träger hinsichtlich Effektivität auch in Grenzen. Außerdem ohnehin nur effektiv bei einer schmalbandigen Störung. Gruss Gerhard Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen	577338
Datum	20.08.2009 21:29	32017 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Bayer... da das das System m.W. ja nur innerhalb der der BS zugewiesenen Frequenzen machen kann, hält sich das bei der ländlichen 7+OGK-Konstellation = 2 HF-Träger hinsichtlich Effektivität auch in Grenzen. Außerdem ohnehin nur effektiv bei einer schmalbandigen Störung. Wäre es so, gäbe ich Dir Recht. Es stehen aber auch einer NKFZ für diesen Fall mehr als zwei Freqenzen zu Verfügung. So sind diese auch erforderlich um temp. mBS zur Kapazitätserhöhung zu ermöglichen. Das aber soll 1*pro 6 BTS möglich sein. Natürlich kommen auch die nicht gegen eine Breitbandschleuder an, wenn nur die Leistung hoch genug ist. Bei kleinen Leistungen wird doch einiges über die Phi/4DQPSK überlagert und wieder wett gemacht. Deshalb schrieb ich aber auch, dass es da Grenzen gibt. Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de Beitrag bewerten
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Autor	Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen	577388
Datum	21.08.2009 10:49	31828 x gelesen
Geschrieben von Anton BreuerSag das ma nicht der Ursula. Nein, dann haben schon genaug andere getan. Die Taktik, "Finger in den Ohren" und "lalalalalala-Singen" scheint da erfolgreich zu sein... Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan Feuerwehr Alpen Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar. Beitrag bewerten
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19.08.2009 18:21 Jose7f M7., Bad Urach   19.08.2009 19:03 ., Engelsbrand   19.08.2009 19:24 ., Bad Hersfeld   19.08.2009 20:56 Rafa7el 7B., Mühlheim   19.08.2009 21:01 Stef7an 7R., Regenstauf   19.08.2009 23:11 Stef7an 7B., Alpen/Aachen   19.08.2009 21:20 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland   19.08.2009 22:23 ., Wüstenrot   19.08.2009 22:36 Jürg7en 7W., Gifhorn   19.08.2009 21:20 Olaf7 L.7, Preetz   19.08.2009 21:29 Rafa7el 7B., Mühlheim   19.08.2009 21:41 ., Bad Hersfeld   19.08.2009 22:14 Henn7ing7 K.7, Dortmund   19.08.2009 23:19 Anto7n B7., Wulsbüttel   19.08.2009 23:21 Anto7n B7., Wulsbüttel   19.08.2009 23:26 Henn7ing7 K.7, Dortmund   19.08.2009 23:33 Anto7n B7., Wulsbüttel   19.08.2009 23:37 Henn7ing7 K.7, Dortmund   19.08.2009 23:50 Anto7n B7., Wulsbüttel   19.08.2009 23:59 Jürg7en 7W., Gifhorn   20.08.2009 00:05 Henn7ing7 K.7, Dortmund   20.08.2009 01:26 Flor7ian7 W.7, Simbach bei Landau   20.08.2009 01:38 Chri7sti7@n 7P., ein Badner in Troisdorf   20.08.2009 01:47 Flor7ian7 W.7, Simbach bei Landau   20.08.2009 10:01 ., Westerwald   20.08.2009 09:25 Stef7an 7B., Alpen/Aachen   20.08.2009 10:07 ., Westerwald   20.08.2009 13:21 ., Wüstenrot   20.08.2009 14:08 Jürg7en 7W., Gifhorn   20.08.2009 14:21 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   20.08.2009 16:04 Jürg7en 7W., Gifhorn   20.08.2009 16:08 Jürg7en 7W., Gifhorn   20.08.2009 17:02 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   20.08.2009 17:16 Jürg7en 7W., Gifhorn   20.08.2009 17:20 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   20.08.2009 17:39 Jürg7en 7M., Weinstadt   20.08.2009 17:48 Jürg7en 7W., Gifhorn   20.08.2009 18:00 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart   20.08.2009 18:04 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt   20.08.2009 18:09 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart   20.08.2009 18:13 Jürg7en 7W., Gifhorn   20.08.2009 21:16 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt   20.08.2009 21:29 Jürg7en 7W., Gifhorn   20.08.2009 20:07 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   19.08.2009 22:23 Jürg7en 7W., Gifhorn   19.08.2009 23:20 ., Bad Hersfeld   19.08.2009 23:49 Jürg7en 7W., Gifhorn   19.08.2009 23:57 ., Bad Hersfeld   20.08.2009 16:57 Kai 7N., Grävenwiesbach Ot. Hundstadt   20.08.2009 17:03 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt   20.08.2009 17:17 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   20.08.2009 17:27 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   20.08.2009 17:49 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   20.08.2009 17:25 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   20.08.2009 17:42 Jürg7en 7W., Gifhorn   20.08.2009 17:58 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt   20.08.2009 20:11 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   20.08.2009 20:00 Kai 7N., Grävenwiesbach Ot. Hundstadt   19.08.2009 21:44 Henn7ing7 K.7, Dortmund   20.08.2009 07:58 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   20.08.2009 09:18 ., Westerwald   20.08.2009 09:26 Stef7an 7B., Alpen/Aachen   20.08.2009 09:30 ., Pinneberg   20.08.2009 09:31 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt   20.08.2009 11:58 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   20.08.2009 12:47 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt   20.08.2009 12:52 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   20.08.2009 13:41 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   20.08.2009 13:59 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   20.08.2009 14:34 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   20.08.2009 17:22 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   20.08.2009 17:44 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   20.08.2009 18:03 Jürg7en 7W., Gifhorn   20.08.2009 16:50 Irak7li 7W., Haar / aktuell: DK   20.08.2009 16:58 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt   20.08.2009 10:41 Jürg7en 7M., Weinstadt   20.08.2009 11:48 Anto7n B7., Wulsbüttel   21.08.2009 10:49 Stef7an 7B., Alpen/Aachen   20.08.2009 14:32 Jürg7en 7M., Weinstadt   20.08.2009 14:57 Jürg7en 7M., Weinstadt   20.08.2009 15:19 Jürg7en 7M., Weinstadt   20.08.2009 15:28 Mari7o D7., Nettetal   20.08.2009 15:54 Jürg7en 7M., Weinstadt

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